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【厚生・基礎】障害年金 239【ワッチョイあり】 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 365e-l6JH):2016/10/23(日) 05:57:09.82 ID:Ywt4T+Ow0
※ここはワッチョイスレです
ワッチョイ・ID無しを除外したい方は2chブラウザで下記の手順推奨

◎NGexのススメ  ※Jane向け
細かい条件を指定してのNG設定に
 「ツール」→「設定」→「機能」→「あぼーん」→「NGEx」→設定の適当なタイトルを入力(例:ID無しNG)→「追加」
 【対象URI/タイトル】タイプ:含む キーワード:ワッチョイ
 【NGID】タイプ:含まない キーワード:ID
 最後に、左下のボックスで「透明あぼーん」を選んで「OK」

NGIDを「含む」に設定するとID無しだけソートすることが出来る
対象URI/タイトルに「utu」と入れることでメンヘル板すべてを対象に出来る
「障害年金」と入れたら「障害年金」とスレタイに入ったスレすべてを対象に出来る

◎連鎖あぼーんのやり方

「ツール」→「設定」→「機能」→「あぼーん」→「Option」→「連鎖あぼーん」にチェック
これで荒らしへのレスがあぼーんされる

※今後ID表示のない人のスレ立てを【厳禁】とします
これを無視したスレは放置してください
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 :優しい名無しさん (ワッチョイ 365e-l6JH):2016/10/23(日) 05:58:15.22 ID:Ywt4T+Ow0
前スレ
【厚生・基礎】障害年金 237【ワッチョイあり】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1472555547/

@ このスレで一番多い質問は「私は障害年金をもらえるでしょうか?」です。
  それは各種提出書類をもとに審査機関が決めることで誰にもわかりません。
  ここで聞くよりも医師か役所の年金窓口もしくは年金事務所に相談してください。

A 次に「受給資格」があるかどうか、という質問も非常に多いですが
  それは「ねんきんダイヤルに確認してください。

B それと「障害年金っていくら貰えますか?」という質問がありますが、
  基礎2級で月6.5万円程度(加算無し/平成28年)です。(厚生は>>2以降テンプレ参照)

C これから年金申請する方は必ず診断書の「コピー」を取ってください。
  再審査請求(不服請求)だけでなく継続審査の時など後々必ず役立ちます。
  封書であっても提出するのは中身だけなので開いても問題ありません。

D 障害厚生年金を申請して審査結果状況を知りたい方は、
  日本年金機構 障害年金業務部で確認して下さい。
  なお厚生年金は申請後3ヶ月半頃に遅延について連絡があります。
  新規の申請は障害年金業務部ですが、更新の申請の場合は年金事務所に確認してください。
  ttp://www.nenkin.go.jp/n/www/section/

3 :優しい名無しさん (ワッチョイ 365e-l6JH):2016/10/23(日) 06:00:00.96 ID:Ywt4T+Ow0
このスレでスペック(=年金申請用診断書)といわれている基準(参考目安)
アルファベットが日常の生活レベル、()内数字が日常生活能力の程度

■日常の生活状況

1 適切な食事(※配膳、準備、バランス、適量など)
2 身辺の清潔保持(※洗面、洗髪、入浴、衛生保持、着替え、清掃、片付けなど)
3 金銭管理と買い物(※独力管理、やりくり、買い物、計画性など)
4 通院と服薬(要・不要/規則的な通院、服薬、医師との意思疎通など)
5 他人との意思伝達および対人関係(※話を聞く、意思を伝える、集団的行動など)
6 身辺の安全保持および危機対応(※事故等危険回避、不測時の援助依頼など)
7 社会性(※銀行金銭管理、公共施設利用、社会生活に必要な手続きが行えるなど)

  aできる
  b自発的にできるが時には助言や指導を必要とする 
  c(自発的かつ適正に行うことはできないが)助言や指導があればできる
  d助言や指導をしてもできない若しくは行わない
  (判断にあたっては、単身で生活するとしたら可能かどうかで判断してください)

■日常生活能力の程度

1 精神障害(病的体験・残遺症状・痴呆・精神遅滞・性格変化等をいう)を認めるが、社会生活は普通にできる
2 精神障害を認め、家庭内での普通の生活はできるが、社会には援助が必要である
3 精神障害を認め、家庭内での単純な日常生活はできるが、時に応じて援助が必要である
4 精神障害を認め、日常生活における身のまわりのことも、多くの援助が必要である
5 精神障害を認め、身のまわりのこともほとんどできないため、常時の介護が必要である

■判定目安 (4)は2級相当 (3)は3級相当 

 ※1 医師のコメントも重要(特に就労能力) ※2 提出書類を総合的に判断される
  http://www.mhlw.go.jp/file/04-Houdouhappyou-12512000-Nenkinkyoku-Jigyoukanrika/0000130045.pdf
  詳しくは上記、“国民年金・厚生年金保険 精神の障害に係る等級判定ガイドライン”を参照のこと (2016年7月15日改訂)

4 :優しい名無しさん (ワッチョイ 365e-l6JH):2016/10/23(日) 06:01:51.55 ID:Ywt4T+Ow0
Q申請はいつからできるの? A初診日から1年6ヶ月以降
Q何処に申請? A国民年金→市区町村役所窓口 厚生年金→年金事務所
Q私はどちらに対応される? A初診日に加入していた社会保険
Q初診日に社会保険に入ってなかったら? A障害年金は諦めましょう(除く20歳前発症)
Q初診日を変えたいんですが? A初診日は患者都合では動かせません
Q諸事情で初診証明書が取れない場合は? A受診状況等証明書が添付できない理由書を提出
Q障害者手帳持っているんだけど? A障害年金審査は別物(手帳よりもかなり審査は厳しい)
Q受給額は? A>>4以降のレスを参照のこと
Q誰に相談すればいい? A医師かSWかCWか年金窓口あたりにでもどうぞ
Q申請書のコピーって取っていいの? A事前に開封してコピーを取っても問題ありません
Q申請からどれくらいで結果が? A早いと基礎で2ヶ月、厚生で3ヶ月半、不備等あればかなり長引くことも
Q私のスペックだと何級に相当しますか? Aスペックはあくまで目安なので審査機関の結果を待ってください
Q初回振込みっていつ? A通知の翌15日(おって届く年金振込通知書で日付は確認)
Q財産を持っていても大丈夫? A資産がいくらあっても無問題
Q仕事をしても大丈夫? A働けるならどうぞ、ただ更新は難しいかも(厚生3級なら条件付就労可能)
Q仕事してたら年金支給停止? A更新までは停止にはなりません、自主返納したければ御自由に
Q仕事は内緒にしたいのですが? A医師にはちゃんと事実を話しましょう
Q医師を騙して診断書を書いてもらったら? A最悪、詐欺罪で地方紙の紙面を飾るかもね
Q生活保護と違う? A金が無い人が生活保護、病状が悪い人が障害年金
Q生保保護との併給可能? A生活保護から障害年金分が差し引かれる
Q生活保護と併給する意味は? A医療費無料と幾ばくかの障害者加算など
Q収入によって減額される? A20歳前発症の場合、年間所得約360万円以上は減額および停止
Q1年6ヶ月たったので申請したいのですが? A現在症状が重いのならどうぞ
Q症状が軽い場合に障害手当金って貰えるの? A精神障害は症状性を含む器質性精神障害以外は対象外
Qいろいろ文句あるんだぜ Aここで愚痴るなハゲ

5 :優しい名無しさん (ワッチョイ 365e-l6JH):2016/10/23(日) 06:03:17.76 ID:Ywt4T+Ow0
◆基礎2級の場合(子なし)
月6.50万
※子がいれば1人あたり月+1.87万の加算(但し3子目からは+0.62万)。配偶者加算なし

◆厚生3級、2003年4月以降に就職し300ヶ月までの場合
平均標準報酬額33.8万以下→月4.88万(最低保証額)
平均標準報酬額35万→月5万
平均標準報酬額42万→月6万
平均標準報酬額45万→月6.49万≒基礎2級(子なし)
平均標準報酬額49万→月7万
平均標準報酬額55万→月8万
※配偶者加算も子加算もなし

◆厚生2級、2003年4月以降に就職し300ヶ月までの場合(配偶者なし子なし)
平均標準報酬額10万→月8万
平均標準報酬額14万→月8.5万
平均標準報酬額17万→月9万
平均標準報酬額21万→月9.5万
平均標準報酬額24万→月10万
平均標準報酬額31万→月11万
平均標準報酬額38万→月12万
平均標準報酬額45万→月13万
平均標準報酬額52万→月14万

※配偶者及び子がいれば1人あたり月+1.87万の加算(但し3子目からは+0.62万)

6 :優しい名無しさん (ワッチョイ 365e-l6JH):2016/10/23(日) 06:04:37.84 ID:Ywt4T+Ow0
新ガイドラインは平成28年9月1日から実施
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/0000130041.html

障害年金テンプレまとめサイト (最終更新日:平成19年6月5日)
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/2371/syougainenkin.html

なお、ここは精神の障害による障害基礎年金と障害厚生年金のスレです。
身体・知的の障害年金はハンディキャップ板(http://hayabusa6.2ch.net/handicap/)へ移動してください

関連スレ
【厚生・基礎】障害年金 258
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1477123593/
【厚生】障害年金 153
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1475046539/
【厚生・基礎】障害年金 205 【知的・発達】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1438233711/

7 :優しい名無しさん (ワッチョイ 365e-l6JH):2016/10/23(日) 06:05:37.51 ID:Ywt4T+Ow0
以上テンプレ

8 :優しい名無しさん (アウアウ Sae5-zx6N):2016/10/23(日) 06:21:53.87 ID:cmrynkrBa
乙です

9 :優しい名無しさん (ワッチョイ 177b-2q0o):2016/10/23(日) 06:24:36.01 ID:/81gLwyu0


NG設定を>>1に持ってきたのはよかったね

10 :優しい名無しさん (アウアウ Sae5-zx6N):2016/10/23(日) 06:39:10.04 ID:cmrynkrBa
荒らしの建てた重複、削除依頼かけにいったんだけど何故か弾かれた
スマホからじゃ無理なのかな?
できる人いたらお願いします

11 :優しい名無しさん (ガラプー KKce-hU2Z):2016/10/23(日) 08:49:29.19 ID:IxvUf9MVK
ID無しの奴、他スレで場外乱闘始めやがった

12 :優しい名無しさん (ワッチョイ fc03-ECoa):2016/10/23(日) 11:28:10.30 ID:pnlAx4FN0
スレ立てありがとうございます。

13 :優しい名無しさん (アウアウ Sa21-zx6N):2016/10/23(日) 11:40:03.60 ID:9CvB6Gqva
スレ立て乙!
>>11
もうほっといてスレに即した話しよう
新スレまで荒れたネタ続けたくない

年金申請するまでこのスレにはお世話になったな
電話で年金事務所に聞いてもぼやっとした答えしかもらえなかったりするし…

14 :優しい名無しさん (アウアウ Sae5-AIfR):2016/10/23(日) 15:40:05.91 ID:4vjkCx7Na
月初めに病院に更新の診断書出して未だに連絡ない
最近体調悪くて鳥にいけるかわからない
たしか同封の紙には10月末までにって書いてあった
期限守らないとどうなっちゃうの?

15 :優しい名無しさん (ワッチョイ 177b-2q0o):2016/10/23(日) 15:47:07.02 ID:/81gLwyu0
>>14
提出期限が遅れても
その月の日付の状態で診断書が作成されていて
その状態が現在の等級と同じと認定されれば
最悪、支給が遅れるだけで、トータルでは受給額にマイナスはならない
仮に、提出が半年遅れてもその更新時期で等級維持が認定されれば
差止めは解除されて更新時からさかのぼって支給される

16 :優しい名無しさん (アウアウ Sae5-AIfR):2016/10/23(日) 15:55:47.41 ID:4vjkCx7Na
ありがとう
安心した

17 :優しい名無しさん (ワッチョイ 177b-2q0o):2016/10/23(日) 17:11:16.30 ID:/81gLwyu0
だからもしも書類不備とかあったら提出期限は気にせずちゃんと訂正してもらうんだぞ

18 :優しい名無しさん (ワッチョイ 3e16-xi6e):2016/10/24(月) 22:27:15.69 ID:RGP2uG8f0
手帳の診断書出したんだけどどうやら3級くらいみたい
自分が見た限りではまだ書かれてない症状があると思ったんだけど
年金申請するときまでに先生に言ったらその症状を書いてくれるということはある?

19 :優しい名無しさん (ワッチョイ 177b-2q0o):2016/10/25(火) 00:26:19.04 ID:g3E1pJHo0
年金申請時に急に言うんじゃなくて普段から言っておけばカルテに書かれる
先生はそのカルテから書くことになる
事前に作った申立書から書いてくれる医師は少数

20 :優しい名無しさん (ワッチョイ 3e16-7LPj):2016/10/25(火) 01:11:30.40 ID:Wh4G/xQB0
>>19
これまで話したいことは話してきたと思うけど、もう一回話すのってなかなか言いづらいね
症状の話を何度かしないと書いてもらえないんだね
教えてくれてありがとう

21 :優しい名無しさん (ワッチョイ b1a1-vevC):2016/10/26(水) 18:20:16.89 ID:GhPmVWPD0
更新による年金額変更って、書類提出期限の翌日から3ヶ月後からということは奇数月にあたることもある?
偶数月の場合は次からの支給額が変更になるんだと思うけど、奇数月の場合はどうなるんだろう

22 :優しい名無しさん (アウアウ Sa7f-0DI1):2016/10/27(木) 04:40:29.11 ID:PyjZJNIYa
>>19
俺は申立書をきっちり作っていったら
これまでの診断とその申立書を元にして
診断書書いてくれた
医師としても文書としてまとめてくれたほうが
診断書作りやすいみたいよ

まあ医師にもよるけど

23 :優しい名無しさん (ガラプー KKff-92nG):2016/10/30(日) 20:44:40.94 ID:jiZy2c+qK
7月申請だけど、まだ来ない

24 :優しい名無しさん (ワッチョイ 5703-xVgD):2016/10/31(月) 10:26:00.82 ID:sFjQOmTI0
>>23
年金機構に問い合わせてみては?
自分は9月に結果届いたよ。

25 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa7f-Jz20):2016/10/31(月) 13:26:28.72 ID:3pabXRhIa
>>24
いつ出しました?
2ヶ月で結果出たってことですか?

26 :優しい名無しさん (ワッチョイ d3a1-O9pn):2016/10/31(月) 13:48:56.35 ID:LAIrsiyN0
こちらも7月申請でまだ来ないよ
更新なんだけど新規より時間かかるもんなのかな

27 :優しい名無しさん (ワッチョイ 575a-O9pn):2016/11/01(火) 16:35:16.88 ID:rJDfItfF0
こちらも八月申請でまた何も連絡ない。遅延のお知らせも来てないよー

28 :優しい名無しさん (ワッチョイ 073c-Jz20):2016/11/02(水) 18:41:51.86 ID:9qCnx2dj0
三級受給してます。(3年)
初申請時
双極b2c3d2(3)就労困難、無職(たまたま)

更新
双極b3c3d1(3)就労困難、バイト
就労状況
ハロワの支援部門より紹介の一般求人、週8〜9時間、月収21000〜25000円
就労年数2年
二時間以上働けない
職場の援助がある
体調悪い時は休んでも良し、早退も良し
就労時間、日数変更良し
かなり気を使って貰っている

更新大丈夫でしょうか?

29 :優しい名無しさん (ガラプー KKff-hiSs):2016/11/02(水) 19:13:46.25 ID:qR9N+2sIK
>>28
マルチうざいよ。

30 :優しい名無しさん (ワッチョイ 577b-heVs):2016/11/02(水) 19:19:56.05 ID:AwJXjeF60
まあ今のところで昭和のままの病名で通してもらっても良かったのかもしれないけど

ますごみのホノメカシと
数学の出来ないそうかアリスwのマウンティングが嫌な感じすぎるので

やむをえない

31 :優しい名無しさん (ガラプー KK96-aD0y):2016/11/09(水) 17:34:39.73 ID:KB5DshECK


32 :優しい名無しさん (アウアウウー Saef-teht):2016/11/13(日) 01:20:07.23 ID:9s9tg23ia
厚生は結構新規の報告がきてるな

33 :優しい名無しさん (アウアウウー Saef-teht):2016/11/13(日) 01:25:27.57 ID:9s9tg23ia
特に問題無ければ厚生8月分の新規or更新は
ぼちぼち結果が届き始めてる

7月〜8月上旬でまだ届いてないって人は
問い合わせたほうがいいだろうな

34 :優しい名無しさん (オイコラミネオ MMdf-9MLS):2016/11/14(月) 10:51:22.28 ID:ME33/0aOM
a3b3(2)では無理ですか?

35 :優しい名無しさん (ワッチョイ 033c-9MLS):2016/11/14(月) 11:00:48.27 ID:3rtVayfz0
基礎はまだかなー

36 :優しい名無しさん (アウアウウー Saef-teht):2016/11/14(月) 14:39:14.81 ID:w5y7Q53ta
>>34
手帳は3級通る
年金は無理だね

37 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa85-S3Pk):2016/11/21(月) 16:21:05.93 ID:aFhnCzFda
基礎は新ガイドラインで報告あるねぇ

38 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa41-S3Pk):2016/11/21(月) 16:21:45.20 ID:1/9lSmnYa
厚生は来月かな

39 :優しい名無しさん:2016/11/30(水) 11:47:10.23 ID:w0BNhYmW
ワッチョイ無しスレが荒らされて使い物にならないのでこっちにするわ

40 :優しい名無しさん:2016/11/30(水) 11:51:45.33 ID:w0BNhYmW
もう9月新ガイドラインでの新規申請結果報告あった?

41 :優しい名無しさん (ワッチョイ 137b-Ymjw):2016/11/30(水) 13:15:33.40 ID:okJozNct0
128 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:2016/11/30(水) 06:40:44.12 ID:nIFuaSjB
9月2日新規申請 昨日証書が届いたよ
C7鬱(3)遡及はダメだった
うちの市は手帳でも一万出るから嬉しい
新年から年金生活が始まる

42 :優しい名無しさん:2016/11/30(水) 13:19:16.05 ID:w0BNhYmW
このスレは閑散すぎるw

43 :優しい名無しさん (ワッチョイ 137b-Ymjw):2016/11/30(水) 13:22:02.05 ID:okJozNct0
ワッチョイスレは元々こんなもんだよ
最近流れが早かったのはID無しが連投してただけだ

44 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-7oRd):2016/11/30(水) 19:56:27.39 ID:2DL/ixjZa
年末年始は病院休みだから更新の書類もっと早く届けて欲しいわ

45 :優しい名無しさん (ワッチョイ 87c9-Vu/F):2016/11/30(水) 23:52:49.59 ID:Z6YUFcen0
新年金生活

46 :優しい名無しさん (アークセー Sx8d-P4x+):2016/12/01(木) 20:53:07.17 ID:yVN/kzKQx
基礎
うつ病で障害年金取得する方法知りたい人は見てください
⇒ http://oyako.biz/2ch/himago/shougainennkin/

47 :優しい名無しさん (ワッチョイ 7b7b-mK2l):2016/12/08(木) 19:23:56.41 ID:qOhdZCwe0
基礎切られました。
けど消滅事由届、今日出してきました。
医師協力してくれ「うつ」b1c6(4)。
通りますかね?

48 :優しい名無しさん (ラクッペ MMa7-l58V):2016/12/08(木) 20:33:37.43 ID:b5X3SPgAM
>>47
そのスペックなら通りそうだけど・・・
前のスペックよっぽど低かったの?

49 :優しい名無しさん (ワッチョイ 7b7b-mK2l):2016/12/08(木) 21:06:34.35 ID:qOhdZCwe0
>48
かなり低かったです。
まあ、今状態悪いですからね。
因みに前はa2b4c1(3)でした。
通りますかね・・・。

50 :優しい名無しさん (ワッチョイ cb17-YdOQ):2016/12/08(木) 21:29:54.46 ID:6k7pofZH0
>>49
それはひどいというか、医師に重症さが伝わってない感じだな。
普通に元気そうにやってる人でも、その位のスペックの日もあるよな。

51 :優しい名無しさん (ワッチョイ db38-8ocn):2016/12/10(土) 03:58:38.58 ID:lwgci/M80
>>21
増額の場合は診断書を提出した月まで遡って再計算
審査期間の差額と更新後の新金額が振り込まれる
年金支給月以外だと差額先行振込だと思った
減額・停止食らうと更新月含めて3ヶ月は返還無しで貰える
いずれにしても計算書が届く

52 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa47-Tu1k):2016/12/13(火) 17:31:03.57 ID:/XRhTBnZa
b3c3d1(3)だったけど更新通ると良いな

53 :優しい名無しさん (スプッッ Sdaf-1C0f):2016/12/13(火) 21:43:46.12 ID:r3J1gV+ld
ここには1型糖尿病で障害厚生年金3級の人は居ないんかな?

6月から変わって受給しやすくなったけど、どうなんでしょう

54 :優しい名無しさん (ワッチョイ ef17-YmwQ):2016/12/14(水) 20:34:59.72 ID:0Ik9HbkC0
遡及c7の(3)b2c5(3)の反復性うつだけど
新規通るかすごく心配

55 :優しい名無しさん (ワッチョイ d37b-ifuQ):2016/12/14(水) 20:48:28.63 ID:h/1teEP20
>>53
糖尿病は身体障害だから
こちらのスレでどうぞ

【身体障害】障害年金について【基礎・厚生】37
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1471218557/

56 :優しい名無しさん (ワッチョイ d37b-ifuQ):2016/12/14(水) 20:49:29.95 ID:h/1teEP20
>>54
遡及は2級だと思うけど
現症は2級か3級だね

57 :優しい名無しさん (ワッチョイ bf7b-enmE):2016/12/19(月) 23:45:41.88 ID:Lnk7Z8Vp0
もらえる

58 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa3f-VNqm):2016/12/25(日) 01:55:01.33 ID:r+dv6j6va
反復うつで年金申請したら、取りあえず2級で通ったけど、遡及は通らなくて悲しみ‥‥‥‥不服申立て‥‥‥するつもりだけど、通るか不安すぎる。

因みに20歳時点の症状は今より酷いレベルだったけど、今の主治医が多少盛ってくれたのに対して、20歳時点の主治医は通ってた医院を辞めてる‥‥。
別の先生が代わりにカルテを見て書いてくれた診断書は持ってるどころか私見より大分軽く書いてあって辛い‥‥‥しかも抗議したけど聞いてくれなくて積んでる‥‥‥

不服申立てについてググったけど、具体的に何するのかわからなくてもやもや‥‥‥書類は一通り提出してるし今更何をするのか‥‥‥‥経験ある人教えてクレクレ‥‥‥

59 :優しい名無しさん (ワッチョイ e37b-pFQT):2016/12/25(日) 02:40:56.09 ID:zP2zVRXz0
>>58
遡及の診断書について教えてくれ

・病名
・ICD-10コード名
・スペック
・労働能力
・当時の就労状況

60 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8360-VlxE):2016/12/25(日) 02:54:06.36 ID:eLl/ji5v0
>>58
審査請求経験者です。
別の先生がカルテを見て代わりに書いてくれたとあるけど
それが病状を軽く書かれた遡及の診断書?
審査請求(不服申立)は既に提出済の診断書に対して、
年金機構なり行政側の審査結果(認定)が正しくないと不服申立を行うもの。
だから、どれだけ実際の病状が酷くても診断書が軽ければ厳しい。

不服申立は行政側の認定が正しくない!(診断書に基づいた行政側の判断が不当)と訴えるものだから
診断書が軽く書かれただの、実際の病状は酷かっただの
感情に訴えたとしても意味がない。(行政側には関係ない)
診断書が軽いなら主治医に言ってください、
うちは診断書の内容で審査しただけなのでこちらに言われても困りますみたいな扱いになります。

61 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8360-VlxE):2016/12/25(日) 02:57:17.21 ID:eLl/ji5v0
59さんも書かれてるような内容教えて貰えれば、
ある程度は誰か教えてくれると思います。

62 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa3f-VNqm):2016/12/25(日) 03:54:48.42 ID:r+dv6j6va
>>59
病名→20歳時診断書:うつ病
   現在:反復性うつ病
コード名→診断書見たのですが見当たらず‥‥わかりません
スペック→17歳うつ病発症、27歳未婚女、毒親持ちのため一人暮らしを経て同棲中、日常生活には支障がないが業務に若干の支障がでる程度の言語障害(脳出血の後遺症)と軽めのADHD(最近判明)
労働能力→フリーター(しかも続かない‥‥)とニートを繰り返して現在週三のフリーター(既に辛くて辞めたい‥‥)
当時の就労状況→大学生(症状が酷くて殆ど行けずに留年2度した後中退)

>>60
別の先生が書いてくれたのは遡及用の診断書です。20歳時点の診断書をどうにかしないとダメなんですね‥‥私見と差があるということを伝えたのでしたが、ダメでした‥‥‥。また頼んでみるしかないんですね‥‥アドバイス有難うございます。


>>61
クレクレくんで何してんだって思うんですが、今の状態より酷かったはずの過去の遡及分が通らなかったのがショックで‥‥‥アドバイス‥‥というか励ましとか肯定されたい‥‥‥

63 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa3f-VNqm):2016/12/25(日) 04:25:13.71 ID:r+dv6j6va
今新しい方の診断書見なおしたら、統合失調症の自閉に丸がついてた‥‥‥確かに母親が重度の統合失調症だけど、私自身も引きこもりがちだしわかるけど、ちょっと悲しみ‥‥‥

64 :優しい名無しさん (ワッチョイ e37b-pFQT):2016/12/25(日) 07:31:10.08 ID:zP2zVRXz0
>>58
遡及の診断書について教えてくれ

・病名
・ICD-10コード名
・スペック
・労働能力
・当時の就労状況

65 :優しい名無しさん (ワッチョイ 6f3c-K0VT):2016/12/25(日) 07:48:59.05 ID:2JoXqwKt0
>>62
ttp://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12501000-Nenkinkyoku-Soumuka/0000111682.pdf
このpdfの2P目見ると例があるけど
ICD-10コードは診断名のすぐ下に書かれていると思う
主治医が書いてくれなかったのかな?

66 :優しい名無しさん (ワッチョイ e37b-pFQT):2016/12/25(日) 07:59:49.50 ID:zP2zVRXz0
>>64はミス

67 :優しい名無しさん (ワッチョイ e37b-pFQT):2016/12/25(日) 08:03:24.13 ID:zP2zVRXz0
>>62
>日常生活には支障がないが業務に若干の支障がでる程度の言語障害(脳出血の後遺症)と軽めのADHD(最近判明)

日常生活の程度や判定を見ないと決定的なことは言えないけど
2級は無理で3級レベルだね

68 :優しい名無しさん (ワッチョイ e37b-pFQT):2016/12/25(日) 08:05:34.16 ID:zP2zVRXz0
>>67
×日常生活の程度や判定
○診断書の裏側にある「日常生活能力の程度」や「日常生活能力の判定」

69 :優しい名無しさん (ワッチョイ df85-yBhk):2016/12/27(火) 21:56:06.70 ID:LBWoTaZv0
診断書が封筒でがっちり封されて「開封せず提出して下さい」って言われたんだけど
中身開けて出しても問題ないんだよね? 審査落ちた時用にコピーが欲しい…

70 :優しい名無しさん (ワッチョイ e37b-pFQT):2016/12/27(火) 22:12:29.46 ID:5DEZZTrX0
問題なし

71 :優しい名無しさん (ワッチョイ 4a19-eJTV):2016/12/29(木) 10:10:57.26 ID:yKZS5QEx0
>>27
大丈夫。
って言うか、開けないで持ってったら、区の担当者に「開けて出して」って言われたよ。

72 :優しい名無しさん (ワッチョイ 078b-j1kV):2016/12/30(金) 13:31:30.52 ID:Y7uUywTT0
傷害年金は、専門でやっている社会保険労務士にお願いしたほうが通りやすいし、難しくないと聞きましたがどうでしょうか。
特に難しい案件などだったらやってもらったほうが精神的にも楽だと思ったのですが。
また先生にお願いするときに、言いにくいときなど代行してもらうのはどうでしょうか。

73 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa4f-4Doi):2016/12/30(金) 20:29:33.32 ID:etBsVQTIa
>>72
私は主治医に「社労士に頼んでもぼったくられるだけ」と言われ、
自分で書類書いて出したのですが、
不支給通知書がきました
主治医には「あの診断書で落ちたの?!」
と、かなり驚かれたので、
やはり社労士に頼むべきだったかと悔やんでいます……

ちなみに、審査請求をするにあたっても、
主治医にやはり「社労士つけても変わらないし、お金の無駄」
と言われてしまい混乱しています

このスレで審査請求された方がいらっしゃいましたら、
社労士を付けたか否か、
メリットデメリットを教えて頂けると幸いです

74 :優しい名無しさん (ワッチョイ 2b7b-iMo3):2016/12/30(金) 21:03:48.01 ID:mwRA3f7D0
病名やスペックによって変わってくるかな
遡及がかかってて、成功したら何百万とか入ってくる可能性があって
スペックが(3)とかで微妙なら頼んだらいいよ

でも、事後重症だけとかスペックも(4)ならその必要はない

審査請求は国の決定が間違っていたということを立証しなければならない
だから相応の医学的知識や経験がいる
自分だけで無理だと思ったら専門家に頼んだほうがいいと思う

75 :優しい名無しさん (ワッチョイ 078b-j1kV):2016/12/31(土) 04:43:17.29 ID:xih29Yvk0
>>74
ありがとうございます。遡及を考えています。
パワハラによるうつ病で退職して、無職でいるときに事故にあい高次能になってしまいました。
高次能の初診が事故の2年半後で、その2年半間は整形に通院していました。
このため遡及ができません。ただしうつ病で事故直前まで通院していましたので
うつ病で厚生年金で請求し、事故のほうは失業中でしたので基礎年金で請求を考えています。
どちらも精神障害なのですが、厚生年金と基礎年金と同時請求になると思いますが良くわかりません。

このような案件こそ社労士にお願いしたほうがよいでしょうか?また、このようなケースの受給はありえるでしょうか?

76 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0a90-3acS):2016/12/31(土) 06:27:57.05 ID:ti7im1uK0
>>73
自分で審査請求したけど、社労士は全く不要だと思う。
社労士に頼むメリット→面倒な事は社労士がしてくれるから楽チン
デメリット→金が高い

あんな文章(不服申立)だけで何十万円もとるのはまさにボッタクリ。
社労士にも障害年金の事や認定基準すら知らないど素人がいるから
頼むなら得意な社労士に頼んだ方がいい。

あと、スペック次第によっては社労士に頼むだけ無駄。
自分で調べたりするのが得意じゃないなら(基礎と厚生の違いも分からないなら)
社労士頼んだ方がいい。

77 :優しい名無しさん (オッペケ Sra3-4Doi):2016/12/31(土) 07:47:29.12 ID:zzw5aYtur
>>74
>>76
スペック3なので社労士に頼もうと思います
値段がかなりネックだったのですが、
主治医が落ちたことに相当驚いてたので、
自分で書く書類に問題があったのかなと思い始めて……
審査請求が通らなかったら着手金だけですし、
社労士つけとけばよかったと後悔せずにすみますし
ご自分でされたのは凄いですね
ありがとうございました

78 :優しい名無しさん (ガラプー KK96-5OQX):2016/12/31(土) 10:19:21.17 ID:inYpDmWMK
>>75
厚生と基礎の同時請求は出来ない
初診日が厚生年金加入中だったなら障害厚生年金で両方とも請求することになる
国民年金のみだったら両方基礎のみだ

自分一人で請求出来ないなら、家族にやってもらう
対処出来そうになかったら、地域の生活支援センターに相談する
それでも無理なら、社労士に
ただし、社労士の能力もピンキリだし、なかなか見極めるのは難しい
まずは無料相談をしてみて感触を確かめるのがいいと思う

79 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0a90-3acS):2016/12/31(土) 12:02:23.37 ID:ti7im1uK0
>>77
日常生活能力の程度が(3)か。。
他人からの援助を受けて云々の項目がどの程度あるかにもよるが、
不支給→厚生3級は狙えるかも
さすがに(3)では2級は厳しいかと。。

80 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa6b-VgSE):2016/12/31(土) 12:19:52.80 ID:pP/9zpl2a
はじめまして
慢性疲労症候群で基礎年金を申請させて頂きます
よろしくお願い致します

81 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa6b-VgSE):2016/12/31(土) 12:23:03.62 ID:pP/9zpl2a
>>72
私的には、成功報酬のみで着手金がかからない社労士に頼んだ方が、楽だし受給の可能性も高くなると考えます

82 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa4f-4Doi):2016/12/31(土) 12:37:33.73 ID:ZBn5pX3Aa
>>79
厚生年金入ってたことがないから無理なんです……
主治医は今まで皆2級が下りてた、
あの診断書で不支給はおかしいと言うんですが……
とりあえず、年が明けたら社労士に相談してみます
主治医からほぼ確実に支給されると言われており、
不支給決定にもかなり驚かれたので頑張ります

83 :優しい名無しさん (オイコラミネオ MM96-3acS):2016/12/31(土) 18:17:40.47 ID:e9XEBs0aM
>>82
基礎だと今までは審査が甘い県と審査が厳しい県があった。
ただ9月からそういった事がないように基準が統一された。
だから、審査が甘い県に住んでた人が今までと
同じ診断書を提出してもボーダーラインに達していなければ年金が支給されなくなる。
逆に審査が厳しい県に居た人なら、今までより審査が通りやすいということに。。

ひとまず、可能性は0ではないから審査請求はした方がいいよ。頑張って。

84 :優しい名無しさん (ワッチョイ 078b-j1kV):2016/12/31(土) 19:15:50.38 ID:xih29Yvk0
>>78
>>81

うつの発病時は会社でしたので厚生年金です。うつで会社を辞めてから事故にあったので、そこからの高次能は国民年金です。

高次能で精神科にかかるのが事故後2年たっていたので、高次能の国民年金では遡及できません。

一方、事故の直前まではうつで高次能とは別の精神科に通っていたので厚生年金で遡及できる要件は整っているのではないかと思います。

しかし、今の医師には高次能で見てもらっており、うつの病院には事故後は通っておりません。

今の医師に高次能とうつの両方を診断してもらえば、事故前のうつの初診日まで遡及できる可能性があると思うのですがいかがでしょうか。

(うつで申請すれば当時は働いていたので厚生年金であり、事故当時は働いていないので高次能は国民年金で、その上タイミングが悪く国民年金では遡及できないのです。)

うつの医師にはうつの診断書を厚生年金向けに書いてもらい、高次能の医師に、高次能の診断とうつの診断を書いてもらえば、事故前のうつの初診まで遡及できると期待しているのですが甘いでしょうか。

そのため厚生年金のうつと、その後の国民年金(基礎年金)の高次能で精神障害で請求したいのですが、これは厚生年金でうつと高次能を請求するということになるのでしょうか?

85 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa4f-4Doi):2016/12/31(土) 20:30:47.98 ID:xB0lZYbCa
>>83
8月に書類を出したので旧審査ラインかなとも思いましたけど、
その可能性もありますね
励ましていただいて、ありがとうございます!

86 :優しい名無しさん (ワッチョイ d33c-WGkv):2017/01/01(日) 01:23:25.12 ID:xFCzROHw0
>>84
たぶん、請求についての要件の解釈が違うように思いますが、、
行政のHPよく読んだ方が良いよ!
県や市の障害者支援センターでも詳しい職員さんにお願いしたら丁寧に教えてくれたよ。
市の指定の病院なら医師も支援センターと連携してくれるよ。

87 :優しい名無しさん (ワッチョイ 2b7b-iMo3):2017/01/01(日) 04:31:01.90 ID:keRKmQ5M0
>>84
>うつの発病時は会社でしたので厚生年金です。うつで会社を辞めてから事故にあったので、そこからの高次能は国民年金です。

>高次能で精神科にかかるのが事故後2年たっていたので、高次能の国民年金では遡及できません。

障害年金における初診日とは「人生で初めて精神疾患を原因として病院を受診した日」です
あなたの初診日は鬱病のときのものです
初診日を自分の意思で動かすことは原則出来ません
高次脳機能障害ではどちらにしろ遡及請求は出来ません

>一方、事故の直前まではうつで高次能とは別の精神科に通っていたので厚生年金で遡及できる要件は整っているのではないかと思います。

>しかし、今の医師には高次能で見てもらっており、うつの病院には事故後は通っておりません。

最後にうつの病院に行ってから何年経ってますか?
もしも5年を越えていた場合はカルテが破棄されていて、初診証明を取れない可能性があります

その場合はどれだけ障害の程度がひどくても障害年金は受給出来ません

>うつの医師にはうつの診断書を厚生年金向けに書いてもらい、高次能の医師に、高次能の診断とうつの診断を書いてもらえば、事故前のうつの初診まで遡及できると期待しているのですが甘いでしょうか。

まず、うつの医師に「受信状況等証明書」を発行してもらいます
次にうつの意思には障害認定日から3ヶ月以内の診断書を書いてもらいます
そして同時に高次能の医師に高次脳とうつの現在の症状から診断書を書いてもらいます
申請は障害厚生年金です
書類が全て揃えば、障害厚生年金で遡及請求出来ます

88 :優しい名無しさん (ワッチョイ d33c-7otJ):2017/01/01(日) 10:37:22.87 ID:MFxJu7Nv0
今回 c7 (4) 双極性障害

前回b2 c5 (4)これで2級5年

これで今回どうですかね?

89 :優しい名無しさん (ワッチョイ 078b-j1kV):2017/01/01(日) 14:13:36.94 ID:ZPYrcpSw0
>>86
>>87

アドバイス有難うございます。
「受信状況等証明書」はうつ病の初診日の確定のため、うつの病院に書いてもらい、
「障害認定日から3ヶ月以内の診断書」は、初診日から1年半過ぎた障害認定日から3ヶ月目のうつの診断書を書いていただくということですね。
それと平行して今通院している高次能の病院で、高次能とうつを診断名に記入してもらった現時点の診断書を書いてもらい、それらを厚生年金ですから年金事務所に提出するわけですね。
ご指摘の問題点は、うつの病院のカルテがちゃんとあるかどうかの確認と、上記書類を2人の医師がきちんと書いてくれるかですね。
なかなか理解できなくて困惑しておりました。どうも有り難うございます。
書類さえそろえばあとは病の程度を審査官が判断するということですね。
久しぶりに行くうつの医師対応や今の高次能の医師にうつ病の件をどう伝えてうつも記入してもらうか話しにくいところもあります。
私の件は複雑ですし遡及もあり、精神的にもきついので精神疾患が得意の社労士にお願いしたほうがよいケースでしょうか。

90 :優しい名無しさん (ワッチョイ d33c-WGkv):2017/01/01(日) 21:57:25.91 ID:xFCzROHw0
>>89
86です。
私も2つの障害で、2つの病院にまたがって通院してます。
最初が睡眠外来で、次が精神科だけど、
精神科で2つの障害に関連性があると診断されたので、精神科で障害年金の請求をしてもらうために睡眠外来に初診証明を請求してるとこです。
初診の病院でない病院で障害年金を申請するのに初診証明がいるといわれたので、、、
私も複雑な状況で2つの病院を往き来しないといけないけど今のところ社労士にはお願いしてない。
私も請求の準備中だから良いか悪いかの判断は出来ないけど、社労士さんに頼むなら相性のいい人だといいですね!

91 :優しい名無しさん (ワッチョイ eb7b-4Ie9):2017/01/01(日) 22:19:46.28 ID:IPQBGneG0
>受信状況証明書
糖質専用の病歴書かなんかかwww

92 :優しい名無しさん (ワッチョイ 078b-j1kV):2017/01/02(月) 12:57:41.02 ID:WIDAPPu+0
>>90

アドバイス有難うございます。

ネットで見ると傷害年金のサポートをしているのは、社労士だけではなく、NPOとか資格のない方から、弁護士までおり、本当に良くわかりません。

ストレスに弱いので、依頼するのにもよくわからなくて大変です。

また尋ねますのでよろしくお願いいたします。

93 :優しい名無しさん (ワッチョイ 4a3c-VMLW):2017/01/04(水) 02:13:34.08 ID:ISJfHcqG0
もう直ぐ更新なのですが
前回の更新の診断書の内容より
スペックが良くなっている場合
でも更新できた人いますか?不支給の方が普通ですか?

例えば
前回
双極b2c3d2(3)就労困難、無職
今回
双極b2c4d1(3)就労困難、月給25000円のバイトしてる

厚生3級で。

94 :優しい名無しさん (ガラプー KK16-9TL5):2017/01/04(水) 03:00:26.96 ID:QNEa45qfK
>>93
うつ病(4)でdいっこ減ったけど更新は同じ2級だったわ

95 :優しい名無しさん (ワッチョイ 4a3c-VMLW):2017/01/04(水) 03:09:46.72 ID:ISJfHcqG0
>>94
そうですか
今仕事してるから無理かな、と思って

回答ありがとう

96 :優しい名無しさん (アウアウオー Saff-HvS5):2017/01/11(水) 16:24:47.37 ID:3NNe+eaLa
他スレで「無職で国民年金受給期間は遡及を減額される」と見たんだけど
マジなんか?
詳しい人いたら教えて…

97 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa3f-/XN1):2017/01/11(水) 16:26:07.46 ID:tfWJfLK5a
来月また20万入って来る

うれぴーw

98 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa3f-mQxb):2017/01/11(水) 16:29:37.45 ID:Dj7GMakIa
ウプスレとか雑談スレとか新ガイドラインとか分裂してるね
これも嵐が暴れてからなんだよなー…

>>96
初耳なんだけど減額ってなにそれ

99 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa3f-/XN1):2017/01/11(水) 17:03:13.65 ID:tfWJfLK5a
うれぴーw
20万で何かおうかな

100 :優しい名無しさん (アウアウオー Saff-HvS5):2017/01/11(水) 17:22:09.27 ID:3NNe+eaLa
>>98
なんか勘違いだったぽい
ふー

101 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa3f-/XN1):2017/01/11(水) 17:24:37.94 ID:tfWJfLK5a
うれぴーw

102 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa3f-mQxb):2017/01/11(水) 17:56:03.72 ID:kEuOz98Ha
>>100
減額とか聞いたことないから驚いた

年金は決定から50日くらいで振り込みなんだよね
遡求分もそうなのかな?
早く振り込まれてる人もいるみたいでよくわからないわ

103 :優しい名無しさん (ワッチョイ dfba-ChxF):2017/01/11(水) 23:08:31.49 ID:eDo/bWkG0
の◯ピーがウザいなwww

104 :優しい名無しさん (アウアウオー Saff-fwhx):2017/01/11(水) 23:17:04.67 ID:eTcmo70Ca
うれぴーの人はコピペだよ
いろんなとこに同じの貼ってるの見たし
誰も相手にしてなかったね

105 :優しい名無しさん (ワッチョイ df17-KhIW):2017/01/11(水) 23:17:33.41 ID:H1jcKDb20
現在厚生3級

更新でb1C5d1 (4)うつ病
これで2級行けますかね・・・

106 :優しい名無しさん (アウアウオー Saff-fwhx):2017/01/11(水) 23:20:44.45 ID:eTcmo70Ca
>>105
仕事してなくて予後不明・不良であれば大丈夫と思う
平均も3.0だし(4)だし

107 :優しい名無しさん (ワッチョイ df17-KhIW):2017/01/11(水) 23:22:23.53 ID:H1jcKDb20
>>106
今はしてないけど12月まで週3回短時間でしてました

心臓が悪くなってやめました

108 :優しい名無しさん (アウアウオー Saff-fwhx):2017/01/11(水) 23:27:09.52 ID:eTcmo70Ca
>>107
更新時に出す診断書が「就労不可」ならそう心配しなくていいと思うけど
勤労の事実があるなら3級に下がる可能性はゼロではない
スぺ上は問題無く2級

109 :優しい名無しさん (ワッチョイ df17-KhIW):2017/01/11(水) 23:29:10.28 ID:H1jcKDb20
>>108
そうですか!
少し安心しました、ありがとうございます
更新されましたら結果をのっけます
ありがとうございました

110 :優しい名無しさん (ワッチョイ f67b-h4bG):2017/01/12(木) 03:51:46.89 ID:hQGWAr/P0
安心しているところ悪いが
先月まで働いてたみたいだし、まず無理だと思うよ
それに現在2級での更新じゃなくて現在3級での更新なんでしょ?
更新だけじゃなくて額改定申請しないと等級上げの審査なんて尚更やってくれないと思うよ

111 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-dHfL):2017/01/12(木) 17:58:17.42 ID:d8IlVNU4a
ああ、額改定してないのか…
働いていて自動で2級になるかと言われたら難しいかもね

112 :優しい名無しさん (アウアウエー Saca-zxSj):2017/01/13(金) 17:01:43.86 ID:vlwD1uLfa
社労士を雇った人は、何を基準に選びましたか?

113 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-l/of):2017/01/13(金) 17:23:02.99 ID:Rh+yXT3ka
>>112
話をちゃんと聞いてくれるか
バカ高い手付を取らないか
あれもこれもと途中で請求をしてこないか
実績があるかどうか
HPが派手すぎないか

特に「高圧的でなく話を聞いてくれるか」は重要ポイント
やたら「俺は忙しい有能」アピールしてくる社労士は地雷
手付や報酬が高すぎるのも考え物
無料相談を駆使していろんな比較をしてみると良いと思う

114 :優しい名無しさん (アウアウエー Saca-zxSj):2017/01/13(金) 17:36:29.85 ID:vlwD1uLfa
>>113
アドバイスありがとうございます。
今回は審査請求をするのですが、
審査請求についての実績を載せていない会社は微妙ですかね……。
一箇所無料相談したところは、
感じはよかったのですが、少し高めで……。
アドバイスを参考に、もう少し探してみます。
ありがとうございます!

115 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-l/of):2017/01/13(金) 17:39:54.43 ID:Rh+yXT3ka
>>114
審査請求か
なかなか通りづらいと思うけど頑張って
良い社労士見つかるといいね

116 :優しい名無しさん (アウアウエー Saca-zxSj):2017/01/13(金) 17:52:23.29 ID:vlwD1uLfa
>>115
ありがとうございます。

117 :優しい名無しさん (ワッチョイ bb8b-tceu):2017/01/14(土) 01:26:20.36 ID:zMjxZZsL0
すいません。
精神障害で、b1C5d1とか、b2c3d2とか記号がよくわかりません。
努力をしたのですが記号の見方を教えていただけませんか?

118 :優しい名無しさん (ワッチョイ f69d-dHfL):2017/01/14(土) 03:21:17.11 ID:Y9DcNuO20
>>117
1 .年金申請用に作成してもらった診断書を用意する
2. >>3の前半と診断書を見比べて、abcdeそれぞれに何個当てはまるか数える

119 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-dHfL):2017/01/14(土) 04:20:57.54 ID:lCki0KWRa
>>117
診断書は手元にあるかな?その裏面を見てみよう
無い場合はこれを参照
https://www.nenkin.go.jp/shinsei/jukyu.files/00000130479jZou5gb2k.pdf(PDF注意)

裏面2「日常生活能力の判断〜」という項目があって質問が7つある
そこの「どこに」「いくつ」チェックがつくかがabcd判定

a「できる」
b「自発的にできるが時には助言や指導を必要とする」
c「助言や指導があればできる」
d「助言や指導をしてもできない若しくは行わない」

「できる」にチェックが2ついてたらa2
「自発的にできる」にチェックが3ついてたらb3
「助言や指導があればできる」にチェックが2ならc2

上の場合、診断書は a2b3c2 (数字の合計は7)になる
cやdが多いほど重くなるよ

120 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f7b-q48i):2017/01/14(土) 11:09:11.37 ID:yj4ecpnz0
このスレ優しいな
今まで見てきた年金スレでは、この手の質問は>>1とか貼られて終わりだったのに、時代は変わったのう

121 :優しい名無しさん (ワッチョイ bb90-N1Ly):2017/01/14(土) 12:33:19.15 ID:EUumQ6SG0
>>119
いいね。分かりやすい。
テンプレにしてよさそう。

122 :優しい名無しさん (ドコグロ MM8e-cR6m):2017/01/14(土) 15:23:04.19 ID:GodLia5OM
>>121
賛成!

123 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-l/of):2017/01/14(土) 16:41:21.17 ID:+lImyKI0a
>>120
明らかにテンプレ見てない人は>>1とか言われて終わりと思うけど
「努力してるけど障害でわからない」と言われると
教えてあげようかという気分になるな

124 :優しい名無しさん (アウアウエー Saca-zxSj):2017/01/15(日) 13:46:28.18 ID:UPlmH8vPa
障害年金不支給になった理由の一つに、
自分で書類書いて提出=事理弁式能力があると見なされる
って社労士に言われたんだが納得いかん
知的障害でなく精神障害なら、
あれくらいの書類書けてもおかしくないだろ
まあ、診断書の方にも問題あったんだが
審査請求うまくいってくれ……

125 :優しい名無しさん (アウアウウー Saf3-UmML):2017/01/15(日) 17:47:48.25 ID:H7lugh9Aa
>>124
社労士の言うこと信用しないように

126 :優しい名無しさん (アウアウエー Saca-zxSj):2017/01/15(日) 18:47:30.64 ID:5tu1Mm5ua
>>125
マジか……どの社労士に頼むか悩みすぎて禿げそう

127 :優しい名無しさん (ワッチョイ bb90-N1Ly):2017/01/15(日) 20:59:27.04 ID:8//oaEIE0
>>126
問題のある診断書なんて出したら自分の首を絞めることになるよ。
審査請求なんて特にそう。

128 :優しい名無しさん (アウアウエー Saca-zxSj):2017/01/15(日) 21:15:56.13 ID:5tu1Mm5ua
>>127
問題っていうか、abcdのやつが現状と照らし合わせて不適切だろうって、
相談した2人の社労士に言われた
で、そのどちらに頼むかで悩んでる

129 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-dHfL):2017/01/15(日) 22:00:18.19 ID:p8EbkEoRa
>>124
うわあ社労士がよくいうガセ
絶対信じちゃ駄目だよ

130 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-dHfL):2017/01/15(日) 22:03:12.43 ID:p8EbkEoRa
>自分で書類書いて提出=事理弁式能力があると見なされる

こんなことは100%ありえないから
クソな社労士が稼ぎのために触れ回ってる嘘情報
HPでもそれぽい誘導してる悪徳社労士いるけど本当に害悪だわ
詐欺られるだけだからそっちに頼むのだけは辞めたほうがいい

131 :優しい名無しさん (アウアウウー Saf3-lvxG):2017/01/15(日) 22:51:39.49 ID:t2crcQ3ma
>>130
横から失礼します。3月に更新で初回はほぼ動けず母親にお願いしつつ書いたんですが今回は来月から働くのもあって自分でやってみよう?先生も手伝うからと医師からも言われて不安で仕方なかったけど…

>自分で書類書いて提出=事理弁式能力があると見なされる

こんなことは100%ありえないから
クソな社労士が稼ぎのために触れ回ってる嘘情報

↑の情報ありがとうございます。
社労士恐るべし…追い込まれたら危うく依頼しちゃいそうだったorz

132 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa5f-i65Z):2017/01/15(日) 23:01:54.91 ID:bUUn1Zvxa
>>131
自分で書類書くとダメ=さあ社労士使おうね!の誘導だからね

社労士自体は使うのはいいけど『使わないとダメなんだ』と誤認させようとする人はよくないな
審査請求がんばれ

133 :優しい名無しさん (アウアウカー Sa5f-i65Z):2017/01/15(日) 23:09:09.13 ID:bUUn1Zvxa
あ、>>131は上の審査請求の人とは別人かな?失礼
1人で手続きして2級なんていくらでもいるので無問題
もし不安なら申立書に『文章を読むのが辛く書類をまとめるのにも数ヶ月かかった』『家族と医師の助力があった』と書くか
協力的な医師なら診断書に『現症では単独の手続きが難しく他者の援助を必要とした』と明記してもらうと良い

134 :優しい名無しさん (アウアウエー Saca-zxSj):2017/01/15(日) 23:22:00.82 ID:+Oe9cJWea
やっぱりガセなのか……。
医者は審査請求も社労士付ける必要ないって言うんだが、
abcdのやつが認定日より現在の方が軽度?になってて、
それで回復してるとみなされて落ちたとも言われた。
んで、審査請求は自力でやる自信がなくて社労士探しなう。
どの社労士も地雷に思えてきた。

年金事務所がクソ過ぎて、書類揃えるのに一ヶ月かかって、
残り二ヶ月なのも焦りの原因。

教えてくれた人、応援してくれた人、ありがとう。
とりあえず審査請求と同時進行で、
改めて診断書頼んで新たに請求するわ。

135 :優しい名無しさん (アウアウウー Saf3-lvxG):2017/01/16(月) 00:31:33.69 ID:ZHwWqU4ra
>>133
131です。
具体的なアドバイスありがとうございます。
厚生年金3級で無職期間約2年…字を書くことも殆どなく今でもプルプルして凄い字になりますw

余談になりますが…
更新だと書類が送られて来るみたいですが自分で年金事務所に貰いに行っても大丈夫なのですかね?
今なら後半月無職でいられるのでゆっくりでも出来そうなのと医師にも診断の時に少しずつ一緒に作成するのも良いかな?とか。
少し調べたりしたのですが良く分からなくて…

136 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-l/of):2017/01/16(月) 23:28:46.40 ID:FUlGYPmia
>>135
配布してるところもあるみたいだけど
送付された書類を無くした人用っぽいから
こればかりは地元の年金事務所に電話して聞いたほうが確実かも

基本的には「郵送されてから手続きしろ」というスタンスのようだし
ただ、今が時間取れるなら用紙くれるところもあるかも

137 :優しい名無しさん (ガラプー KKce-ZmMS):2017/01/17(火) 12:09:27.63 ID:oQxwX2EVK
医師と一緒に制作など出来るのか?

138 :優しい名無しさん (アウアウウー Saf3-lvxG):2017/01/17(火) 21:36:46.12 ID:5rzPhDoCa
>>136
遅くなったけど135です。
再びありがとうございます。
19日に出かける用事があるので明日にでも年金事務所に聞いてみます。

>>137
基本は自分で作成。
取りあえず先に自分で書いて来て欲しい…とは言われてる。
質問の意味など分からない部分は簡単なアドバイスならする程度の一緒に作成てところかな。

139 :優しい名無しさん (ガラプー KKce-ZmMS):2017/01/17(火) 22:28:51.12 ID:oQxwX2EVK
>>138
自分で作成??自分で作成出来るの?
あの診断書?

140 :優しい名無しさん (アウアウオー Sa0a-dHfL):2017/01/17(火) 23:18:52.00 ID:T3Ii9YDHa
>>139
申立書的なのを自分で書いて
それをもとに医師が診断書を仕上げるってことじゃない?

長い聞き取りをしてから医師は診断書書くけど
自分は会話がつらいからいろいろ書きだしたのを渡して
それをもとに診断書書いてもらってるな

141 :優しい名無しさん (アウアウウー Saf3-lvxG):2017/01/18(水) 17:08:51.98 ID:8l7Pb4o4a
>>139
138です。
140のいう通りです。
自分で書くけどどうしても体調悪かったり上手く伝えられない部分は自分もメモして医師に渡してます。
ということです。
伝わりにくくてすみません

142 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-0wAq):2017/01/20(金) 16:37:02.59 ID:RU+q8FWia
他スレで通ると言われたのですが不安で
これから新規で基礎2級申請します
スペック
双極性感情障害 コードF31
発症は中学生の頃で病歴18年くらい、二十歳の頃に通ってた病院が廃業して診断書取れないため事後重症で申請
現在軽うつ状態と書かれてる

よくなる見込み不明
b3c4(3)
慢性進行疾患であり通常就労困難(アルバイト歴は少しあるが何年も無職)
予後長期的には不良である

これで基礎2級通りそうですか?
入院は10回くらいしてますが、ここ数年入院せずなんとか過ごせてます。

143 :優しい名無しさん (アウアウオー Sadf-3qL8):2017/01/20(金) 23:59:41.54 ID:yAhrH9Vfa
>>142
数値的には2級通るけど
3でもおかしくはない数字かな
入院歴はつよいから個人的には2級だと思うけど

144 :優しい名無しさん (ワッチョイ 937d-tfT9):2017/01/21(土) 19:03:37.31 ID:pIMObMki0
これから障害年金の申請を予定していますが、
精神の手帳申請に使った診断書(3級発行済)ではなく、
別に新たな診断書を書いてもらわないとダメですか?
ADHDとパニック障害の組み合わせなので、
障害年金はかなり厳しいと思いますが……。

145 :優しい名無しさん (オッペケ Sr87-AyJn):2017/01/21(土) 21:22:40.87 ID:rJRiwW/er
>>144
障害年金申請専用の診断書を年金事務所で渡される。
つまり新たに書いてもらわなければならない。
自分はそんなに障害年金についてくわしくないけど、
診断書に「日常生活での不自由な点」を沢山書いてもらうと有利、
と社労士に教わった。
まあそんなこと患者からは頼みにくいが……。
自分は躁うつで不支給になって、審査請求準備中。
お互い頑張ろう。

146 :優しい名無しさん (アウアウオー Sadf-4Kfo):2017/01/21(土) 22:25:24.89 ID:J72oTH4Ba
>>144
新しく書いてもらわないとダメだね
手帳と障害年金ってまったく別物なんだわ
審査する機関も診断書も違う

パニックは対象ではないけど発達(ADHD)は年金の対象だね
日常生活・労務に支障が出ていたら認定される確率は上がるかな
ちなみに手帳診断書のスペックはどんな感じだった?

147 :優しい名無しさん (アウアウオー Sadf-4Kfo):2017/01/22(日) 14:39:33.16 ID:n7bXGnRHa
さかのぼって五年の請求が通った
ずっと貧乏で服も着た切り外食なんて何年もしてない
遡及通ったら洋服買いかえて…ぱーっとお寿司でも食べて…なんて
それだけを希望にキツい手続き頑張った

「3級とれたら御の字」の予想を覆して2級決定
一気に700万ぐらい入ってきて狼狽えてしまった
「よ、よしパーッと使うぞ!」と久々に外に出てもバーゲン1000円の服買って
日高屋でラーメンに餃子つけただけで満足したし、お金使う事への罪悪感が凄い
骨の髄まで貧乏が染み込んでいてダメだね

148 :優しい名無しさん (アウアウイー Sa87-AyJn):2017/01/22(日) 14:48:28.74 ID:U5JpCwmva
>>147
逆に考えなよ、質素倹約って悪いことではない、美徳とも言える。
贅沢しないと満足しないより、低価格で満足できた方が、
貯蓄も減りにくいってメリットもある。
まあ、たまには羽振りよく豪勢にしたいって気持ちもわかるけど。
でもお金使うことへの罪悪感はいらないと思うよ。
なにはともあれ、申請お疲れ様でした!おめでとう!

私も審査請求通った報告できたらいいな。

149 :優しい名無しさん (ワッチョイ 937d-tfT9):2017/01/22(日) 18:21:36.10 ID:KjS306OY0
なるほど。
まずは年金事務所に行かなきゃいけないんですね。
もう少し勉強しなきゃ。

>>146
b5c3(3)です。
ただ、恥ずかしながら、
ここ数年間病気に向き合わないようにしていて、
数年間、医師にも症状は不眠だけと伝え、
詳しい状況は話さずに(誤魔化して)いたので、
現状を正直に伝えればすも変わるかもしれません。

なお、初診日はまだ確定できていませんが、
当時、社会保険に入っていたことは間違いないので、
厚生年金が適応されると思います。

150 :優しい名無しさん (アウアウオー Sadf-4Kfo):2017/01/23(月) 00:01:15.00 ID:6q1sH7Dra
>>148
ありがとう!
この先何があるかわからないから無駄遣いせず質素に頑張るわ
審査請求うまくいくよう祈ってるよ

151 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/24(火) 23:37:04.72 ID:7eC4SIxBa
審査請求のために20歳時点の主治医と、
今かかってる主治医に診断書の付け加え?
書類を頼むことを社労士に頼まれたんだけど、
断られたらどうしようって不安と、
主治医との関係が悪化するのではないかと不安で仕方ない。
でも医者の補足がないと審査請求は絶望的だとも言われてる。
不安すぎてどうしたらいいのかんからん。
他にも懸念事項ありすぎて……。
再審査も落ちたら死ぬしかない。

152 :優しい名無しさん (アウアウオー Sadf-3qL8):2017/01/25(水) 00:26:43.04 ID:n9R+GYeHa
>>151
そういうのも込みの社労士頼めばよかったのに
「もう不安すぎてどうしようもない」その気持ちを切々と伝えて
医師の顔色を見ながら「どうか」と低姿勢でお願いするしかないなぁ
スぺと落ちた理由は何だったの?

153 :優しい名無しさん (アウアウオー Sadf-3qL8):2017/01/25(水) 00:29:24.72 ID:n9R+GYeHa
現状が不安でつらいという事を伝えつつ
「障害年金を受給することで落ち着いて身体を休めて
今後につなげていきたい」と前向きさを出したら
嫌な顔する先生はそういないと思うけどな

医師としても改善の意思がある患者はありがたいから

154 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 06:45:09.78 ID:SBrHDzPSa
>>152
>>153
上でも相談したものなんだが、主治医が社労士嫌いなんだ。
障害年金については主治医は反対してない。
というか、2級が妥当な状態だし、
今までなら不支給にならなかった診断書内容だと言われた。
不支給になって医者が一番驚いてた。
社労士から審査請求にあたって、
社労士に言われたから補足の書類?を書いてもらうと言った時に、
凄い嫌な顔されて、書類は受付に提出してください、って言われたから、
書いてもらえるのか不安で……。

スペは20歳時点が3で、今のとこのは2.7だったかな。
不支給の理由は、社労士曰く「エピソードが少なすぎる」からではないか、と。
今回頼む書類は、躁状態とうつ状態に分けたエピソードの列記。
変なお願いではないと思うから、書いてくれると信じたい……。

155 :151,154 (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 11:40:51.38 ID:1+sbJeq1a
>>152
社労士が年金事務所に不支給の理由を問い合わせてくれたんだが、
「一人暮らしができてるから」だそうな。
こんな理由で不支給になるとは思ってなかった。

156 :優しい名無しさん (ワッチョイ 138b-hHpp):2017/01/25(水) 13:14:23.03 ID:8hFIupmG0
手足が不自由なら障害年金もらって一人暮らしというのもあると思うが、
精神障害で一人暮らしは難しいでしょう。

一時的にも実家に戻れば?

年金が希望なら仕事も一時的にもやめるほうがよいのでは?特に精神障害なら。

157 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 13:19:24.60 ID:1+sbJeq1a
>>156
審査請求の手続きを社労士に丸投げしたら、
帰省して実家療養する予定です。
仕事はしてません、就労不可です。
作業所にも行ってません。

158 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0383-RpML):2017/01/25(水) 13:49:22.53 ID:VikWEbzI0
10月更新の結果来た人いる?

159 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0383-RpML):2017/01/25(水) 13:51:35.97 ID:VikWEbzI0
厚生です。

160 :優しい名無しさん (ワッチョイ 9347-u5as):2017/01/25(水) 14:34:09.78 ID:+h5GRHAp0
社会的弱者(障害者や主婦)の副収入情報共有の掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/business/22250/

在宅ワーク掲示板
http://soudansiyou.net/17901/

糖尿病治療ブログ
http://www.tounyou.website/

161 :優しい名無しさん (ワッチョイ f381-SmTw):2017/01/25(水) 14:54:23.50 ID:/4hUTd2T0
>>155
病院には「かならず」嫁同伴で行ってる
そんな俺は厚生一級

162 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 16:07:34.58 ID:X6bB2C4Ea
>>161
被虐待児で躁うつは死ぬしかないのか……

163 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf7b-oN+o):2017/01/25(水) 17:47:53.37 ID:512V4mlG0
>>162
一人暮らし出来ていることで日常生活能力に制限なしとみなされたんだろうな
日常生活能力の判定が遡及時点で3で申請時点で2.7か
日常生活能力の程度はどうだったの?
(4)なら2級相当だろうけど、(3)だったら審査請求でも覆りにくいよ
単身生活者でも(4)なら厚生2級に覆ったことならあるけど
(3)でしかも単身生活者だと弱いな

164 :優しい名無しさん (ワッチョイ c33c-5mR9):2017/01/25(水) 18:13:50.63 ID:Kir0ZSJq0
一人暮らしで今申請中だけど落ちるかな
一人暮らしなのは一緒に住んでくれる人がいないからなんだが
生まれた頃から両親は自分を祖父母に丸投げで、今は祖父母は他界して両親は疎遠
一人っ子で親戚も頼れない
診断書は他は忘れたけど20歳の頃も今も(4)だった
受かりますように

165 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 19:00:26.30 ID:X6bB2C4Ea
>>163
遡及時も申請時点も3。
別の社労士は、どっちも3以上なら通るって言ったんだが……、
あれは嘘だったのか。
とりあえず、年に何回か親が来てたから、
ETCの記録とかないか親に頼んでる。
うつ状態では親の世話が必要な時期もあった、と。

>>164
気を悪くしたら申し訳ないが、
両親疎遠ならいっそ生活保護は?
うちは親が許してくれないから無理だが。

166 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf7b-oN+o):2017/01/25(水) 20:30:48.08 ID:512V4mlG0
>>165
いつ申請したの?
あと都道府県はどこ?

167 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 20:32:57.63 ID:abCVXCjoa
>>166
8月提出、名古屋県。
医者がなんて文書作ってくれるかにかかってる……。

168 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf7b-oN+o):2017/01/25(水) 20:48:23.67 ID:512V4mlG0
>>167
愛知は(4)でも判定平均3以下だと半分は不支給にするようだ
(3)で判定平均3以下だと8人中5人が不支給だな

ここの1ページ目の表1に書いてある


http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12501000-Nenkinkyoku-Soumuka/0000083988_20.pdf

169 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 21:12:54.43 ID:/BSlWrUIa
>>168
マジかよ。
無料相談した社労士は、(3)で3だったら支給されるって言ってたぞ……。
通知来るまでの数ヶ月もやもやしながら過ごすわ。。
わざわざ資料ありがとう。

170 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf7b-oN+o):2017/01/25(水) 21:23:58.55 ID:512V4mlG0
>>169
契約した社労士は何て言ってるんだ?

171 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 21:34:43.08 ID:/BSlWrUIa
>>170
契約した社労士は、診断書にエピソードが少なかったから
不支給になったのでは、って言ってたけど、
年金事務所に問い合わせたら「一人暮らしだから」不支給だったらしく、
医者がなんと書いてくれるかによる、と。
医者には書いてほしいこと箇条書きで渡して、
不支給の理由も伝えたけど、なんて書いてくれるかわからん。

172 :優しい名無しさん (ワッチョイ 937d-tfT9):2017/01/25(水) 21:54:28.46 ID:AVPbsle30
この資料の等級ってのは
厚生三級も含むんだろうか?

西日本は厳しいんだな、ってのは理解できた

173 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf7b-oN+o):2017/01/25(水) 21:55:03.08 ID:512V4mlG0
>>172
>>168の資料のことなら基礎年金だけだよ

174 :優しい名無しさん (ワッチョイ 937d-tfT9):2017/01/25(水) 21:56:48.77 ID:AVPbsle30
あ、そういえばタイトルに
障害基礎年金って書いてるね
間抜けなこと言ってすまん

175 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf7b-oN+o):2017/01/25(水) 22:46:04.37 ID:512V4mlG0
>>171
書いてほしいものってどんなの?

176 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa67-AyJn):2017/01/25(水) 23:19:21.73 ID:/BSlWrUIa
>>175
一人暮らしと言っても、買い物は通販、
風呂は通院に合わせて月2回、
食事は9割カップ麺で、ゴミ出しもできていない。
というまともな生活は送れていないこと。
それと、うつ状態の時は親が世話に来ることは絶対書いてほしい。
んだが、これに関しては医者に言ってなかった気がするから不安。
社労士から、ETCの履歴で証明材料になるかもとは言われたが。

177 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa7f-AZYz):2017/01/26(木) 00:30:28.44 ID:pRCSxmxXa
一人暮らしだからといって2級相当なのに一気に不支給??

自分はずーーーーっとひとりぐらしだけど2級だな
診断書と申請書には「たまに近所の兄に手伝いに来てもらってる」と書いてあるから
それが認められたのかもしれない
「両親は精神病に偏見があり同居すると通院できないため独居している」とも

あとはヘルパーとか利用してたら単身でも2級通ると思うけどね
やはりエピソードが足りなかったのでは

178 :優しい名無しさん (ワッチョイ f78b-1lml):2017/01/26(木) 09:35:57.70 ID:IB2huwSn0
うつなどの精神障害でのエピソードで、反社会的行動は評価されるのでしょうか。

たとえば暴力、暴言、万引、ハレンチ行為などです。

おかしくなったとしても、なんとなくマイナスになるような気がするのですが。

179 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa7f-AZYz):2017/01/26(木) 22:28:08.67 ID:s2ro53UYa
>>178
書き方による
それが精神疾患由来のものであるとはっきりして
診断書と申立書にそれがうまく表現できればマイナスにはならない
統合失調症の被害妄想が酷くて暴力・暴言が頻繁に出たとしたら
社会生活に問題あるといえるしね

180 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa7f-IeKb):2017/01/26(木) 23:17:04.81 ID:CLeqipPva
審査請求通らなかったら割とマジで死のうと思ってる

181 :優しい名無しさん (ワッチョイ 7e7b-GlQC):2017/01/26(木) 23:23:46.07 ID:6Rk6Ht4K0
せめて再審査請求までやろうぜ
審査請求では覆らないことが多いんだから

182 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa7f-IeKb):2017/01/26(木) 23:33:32.79 ID:0DYNYZcga
再審査請求も相当難しいって聞いたが……。
しかも時間かかるし、もやもやして結果出るまでの
ストレスに耐える自信が無い。

183 :優しい名無しさん (ワッチョイ 7e7b-GlQC):2017/01/26(木) 23:34:31.97 ID:6Rk6Ht4K0
3人合議制で意見陳述も出来る再審査請求と
1人の審査官が1人で決める審査請求だと難易度が違う

184 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa7f-IeKb):2017/01/26(木) 23:38:51.59 ID:0DYNYZcga
意見陳述ができるのは希望でもあるけど、
家庭の事情もあって、時間がかかるのは困るんだ。
なんでメンヘラになってしまったんだろう。

185 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa7f-AZYz):2017/01/27(金) 00:17:19.52 ID:D1pAdBw8a
審査は相当通りづらいからな、、、
再審査のほうが希望ある

話聞いてくれる医師って重要だよね
嘘は書かないまでも最大限こちらの意を汲んでくれる人
たとえ治療が適当だとしても
2級診断書を快く出してくれた今の医師を手放さんぞ

186 :優しい名無しさん (オッペケ Sr13-IeKb):2017/01/27(金) 04:29:18.76 ID:TtqsnpZ8r
主治医は障害年金用の診断書書きなれてるらしく、
その診断書で通らないのがおかしい、
審査請求でも妥当な診断書なら認定される!
って自信満々なのと、
社労士に依頼したって言ったら悪質な社労士が多くて、
精神科医は迷惑してるって怒られたんだ。
一応追加での書類は書いてくれると言ったが、
必要な部分(一人暮らししてるとは言え、親が世話をしに来ている)
ということを書いてくれるか微妙。

認定日?請求の20歳時点での医者は、
医者というか社会人としておかしいし、
障害年金の書類書いたことなさそうな診断書を書きやがった。
20歳前の日付書く所に初診日書いたり、
訂正印なかったり。

どっちも不安すぎるけど、
審査請求より再審査請求で覆る可能性が高いなら頑張ってみる。
ありがとう。

187 :優しい名無しさん (ワッチョイ f78b-1lml):2017/01/29(日) 10:10:00.80 ID:YbONVqaG0
医者はプライドが高いから人の話を聞かないのだ。
社労士ふぜいが偉そうに何を言うと思っている。
実際、医者になるにはすごい才能と努力が必要だから仕方はないが。

人当たりがよく、上手に医師に必要な記載を依頼できる社労士がいればお願いしたい。

188 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa7f-AZYz):2017/01/29(日) 10:28:28.34 ID:nFXim3LJa
「違法に重たい診断書を書かせようと強制しようとしてくる」と警戒するんだと思うよ
そういうので逮捕された社労士・医師もいるからな
社労士も異様に高圧的でひどい連中多いから嫌な思いしたのかもしれない
社労士に言われた通り書いても医師になんのメリットも無い上に
自分のキャリアが傷つく危険性があるのではな

とりあえず自分で頼んでみてダメそう・変な診断書が上がってきたときだけ
修正依頼のため社労士頼むならわかるかな
最初から社労士ぶっこむのどんなもんだろうね

うちの担当医はほわっとした良い人だが
手続きが難しいので社労士を…という話出したらあからさまに顔が曇ったから
結局入れずにやったけどマトモな診断書出してくれて通った

189 :優しい名無しさん (ワッチョイ 977d-55lt):2017/01/29(日) 16:59:19.93 ID:nKQUVsAi0
調べまくった結果、
事後重症請求しかできないことが判明した
まあ、それでもいいから請求通ってほしいな

190 :優しい名無しさん (エムゾネ FF9f-51wG):2017/02/04(土) 17:17:18.99 ID:cUYWbBoiF
私も離婚して一人暮らし中
今年更新だから通るかめっちゃ不安だよ

191 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf42-Y4ZL):2017/02/04(土) 18:52:47.40 ID:99D3D0CU0
>>190
一人暮らしは不利だというけど、離婚して一度目ならば、書き方次第でプラスにもなると思う。
私も離婚して一人暮らしだけど、医師の診断書に離婚により、更に病状が悪化と書いてあった。
事実なんだけど、普通の人でも離婚はかなり辛いものだから、先生に伝えて診断書に書いてもらうと良いよ。

192 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-0MWP):2017/02/05(日) 01:01:20.84 ID:RYOIZfGPa
スペックによるなぁ
3級なら問題ないけど
2級だと「援助してもらってます」という記述が無いと
ちょっと難しいかも

193 :優しい名無しさん (ワッチョイ b37d-PW4R):2017/02/05(日) 20:17:20.03 ID:Lyvk46KP0
人や状況にもよると思うけど
オレは社労士頼んだ方がいいと思う派

死ぬほど苦労してた部分を
あっさり解決してくれるの見てたらそう思えた

成功報酬で二ヶ月分or10%(遡及成功の場合)と
宣言しているところだったらボッタクリはないよ
(生き残り競争で大体どこも
 こんな感じの取り分になっているはず)

194 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-8ExJ):2017/02/05(日) 21:22:18.03 ID:xuXEROaha
193は頼んで良かったんだろうしそれを否定するわけではないけど
「頼んだほうがイイ」には反対の立場かな〜

基本的に手続きは自分でやるものだよ
寝たきりや対人恐怖、重度鬱で文章理解に苦労してる人ならともかく
「もしかしたら通らないかも」「社労士入れないとダメ?」と不安な人や
「等級を上げたいな」ぐらいの意識なら使わないほうがいい
社労士の「おかげ」で通るだの等級上がるってのはほぼ無い
よく言われるようにあくまで「代筆屋」
社労士の介在により医師との関係が悪化する可能性すらあるしね

そもそも価格設定自体がぼったくり
社労士がやることなんてほんとに大したこと無いからね
最低10万は確実に取られるしプラスα取ってるところも多い
高いところは貧困商法のボッタクリ、安いところはたくさん案件をかかえて適当だったり
最低報酬の10万程度なら「まぁ…」と思うかもしれないけど、2級なら20万以上請求される人もいる
俺は遡及で700万ちょっと入ったから「初回振込の10%+二か月分」なんて取られてたら
100万近くゴッソリ持っていかれていただろう

「社労士に頼まないと通らない」「等級を上げるには社労士を!」と
不安を煽ってる詐欺めいた連中も跋扈している
絶対使うなってんじゃないけど、まずは年金事務所、ケースワーカー、無料相談などを駆使してほしいな

195 :優しい名無しさん (ササクッテロロ Spa7-TrxJ):2017/02/06(月) 18:03:37.21 ID:ZVYT0JHPp
俺は単純に自分で手続きするのめんどくせーから社労士使ったよ

196 :優しい名無しさん (ワッチョイ a317-0MWP):2017/02/06(月) 18:24:31.34 ID:of7Y02R20
カフェを泣かせて

197 :優しい名無しさん (ワッチョイ a317-0MWP):2017/02/06(月) 18:25:01.67 ID:of7Y02R20
>>196
失礼誤爆やw

198 :優しい名無しさん (ワッチョイ c317-1aN8):2017/02/06(月) 22:07:39.51 ID:WTnikgy70
社労士に頼んでいたら40万以上取られるところだった。

199 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-0MWP):2017/02/07(火) 14:13:35.42 ID:CDs9Vdg9a
>>195
納得できてるならそれでええんちゃうの

200 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8f5b-kMoN):2017/02/07(火) 18:01:17.63 ID:WddYT8zB0
スレチかもしれませんが相談させてください。
現在、鬱で厚生2級をいただいています。
最初は1年更新、現在3年更新の丁度半分が過ぎたころです。(最近、発達障害も判明)

そこで相談なのですが
このような状況の場合、みなさんなら
どういった人生設計をしますか?
来年から精神障害者の雇用も義務化されますし・・・。

乱文すみません、お返事いただければ幸いです。

201 :優しい名無しさん (アウアウカー Sae7-wc5Y):2017/02/07(火) 19:19:41.19 ID:YyTIG0RSa
>>200
鬱と発達同じだ
俺は厚生3級だけど
人生設計ね…働いてダメならナマポかなーとしか考えてないなぁ

働けるようなら働いたほうがいいけどまずは体調と相談じゃないかな…?
とりあえず発達支援センター行ってみるとか障害者雇用について調べてみたら
障害者雇用は薄給だから年金もらい続けないとやってけないよ
貰えるものは貰って受けられる扶助は最大限利用したほうがいい

202 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8f5b-kMoN):2017/02/07(火) 20:15:13.93 ID:WddYT8zB0
>>201
やはりそうですよね
就労支援とかも、行って交通費だけかかって
実際就職斡旋してくれないみたいだし、クローズで働いても無理(3社経験済み)
とりあえず2018年の雇用実績確認したほうがいいですよね?

203 :優しい名無しさん (アウアウカー Sae7-wc5Y):2017/02/07(火) 20:39:22.23 ID:8lzq3HZta
>>202
個人的意見だけど2018年のアレで精神障害者雇用が目に見えて増えるとは思えないんだよね
ありゃ「今は身体・知的だけ義務で、精神を義務に入れてないけどこれから入れるよ」ってだけだから
「精神を絶対取らなきゃダメ!」ではないので身体の優遇がますます加速するだけかなーと思ってる
障害者取らなくても月5万くらい払えばいいから、身体いないし精神抱えるぐらいなら金払うわって企業もいるだろう
まあ今よりは多少良くなるとは思うけど…
働く気があるなら2018年に期待するより、年金もらえて安定してるうちに体調整えて早めに動いたほうがいいかもよ

204 :優しい名無しさん (ワッチョイ 635b-yene):2017/02/07(火) 20:52:09.72 ID:niHtQH0y0
>>202
就労継続支援A型でとりあえず働いてみたらいいんじゃないかな
時間も9時〜15時とかだし作業も単純
それで7〜8万くらいは給料出るから、年金と合わせれば生活は出来る

205 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-0MWP):2017/02/07(火) 21:00:33.51 ID:CDs9Vdg9a
人生設計ね… 厚生2級で免除の対象ではあるけど老齢年金払い続けてるかな

>>202
就労支援は行って話したり登録してるだけでも結構違うんじゃない
精神障害者はとくに企業から「どこかサポートしてくれる公的機関はあるか?」とか聞かれるから
就労支援受けてる・発達支援センターに通ってる…とか言うと印象が良いらしい

企業も精神障碍者の事よくわからないから、その人の障害について質問できるような
公的機関がサポートについてるとわかると、雇いやすいっぽいね

206 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-0MWP):2017/02/07(火) 21:02:02.52 ID:CDs9Vdg9a
2級維持だとせいぜい作業所でしか働けないからね
障害枠では3級が限度
悩ましいところだね…

207 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8f5b-kMoN):2017/02/07(火) 21:05:04.81 ID:WddYT8zB0
>>203
>>204


ありがとうございます
私は今、親元(70歳)にいるので生活できてますが
もし1人になったらA型で工賃7万+年金で10万
で更新できるのかが心配です

親が死んで、「面倒見る人いなくても生活できるなら年金カット」
ってなるのなら、働く意欲なくなりません?
それでナマポとかになって国民から叩かれるのはツライですよね;;

208 :優しい名無しさん (ワッチョイ c33c-hyrH):2017/02/07(火) 21:09:31.22 ID:XzeZmDKx0
2018年の精神障害者雇用義務化(字義通りの義務ではない)で役所の障害者枠がどうなるか気になる。

209 :優しい名無しさん (ワッチョイ c37b-lwa1):2017/02/07(火) 21:18:21.43 ID:dblj0Q5M0
>>208
今だって知的が排除されてるままなのに
精神が追加されるとは思えない

210 :ネコをモフモフ (ワッチョイ 8f5b-kMoN):2017/02/07(火) 21:24:06.64 ID:WddYT8zB0
すみません
ここの人たちは優しい人が多いようなので
コテつけました
寝てばっかりなので、レスできなかったりするかもしれませんが
しばらく滞在させていただきます
ごめんね

211 :優しい名無しさん (アウアウカー Sae7-wc5Y):2017/02/07(火) 21:28:56.21 ID:Ha8QV92za
>>207
国民に叩かれるとか気にせんでええ
不正受給が叩かれてるだけで必要な人がもらうのはなんの問題もない
働いて等級下がったり年金カットされるのは確かにおかしいしやる気なくすが
現状は誰かの扶養受けるか働くかしかないからしゃーない
まだ年金の更新先みたいだし働き方についても色々調べてみたらいいんじゃない?

まあコテ付けるとか好きにしたら良いんだけど内容だけはスレタイに沿ったものにしてくれな
他スレみたいに雑談スレ化するのは勘弁

212 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-oriA):2017/02/07(火) 21:41:41.94 ID:GuQyCdWda
基礎だから(と言ってもまだ審査請求中)、
働いたら確実に更新なしと思うと働く気がなくなってしまう。

213 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-0MWP):2017/02/07(火) 21:42:03.95 ID:CDs9Vdg9a
>>208
今まで通り平気で「身体限定!」だと思うよ
国が率先してガイジ入れなくてどうするって感じだけど
障害年金厳しくしたりカットしてナマポに流れられるより
雇用の口を作ったほうが良かろうにな…

214 :優しい名無しさん (ワッチョイ c33c-hyrH):2017/02/07(火) 21:46:43.80 ID:XzeZmDKx0
本当の意味での義務化は2023年だったよな。
それまで生きてられるかね。

215 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-wc5Y):2017/02/07(火) 22:03:35.53 ID:dFYYR/Eya
>>212
基礎なら障害枠で二級いけないかな…?
作業所ならまあ大丈夫と思うけど
>>214
へー本当の意味での義務化もするんだ
積極的に自死したいとは思わないが生きてられないならそれはそれで、って思うな

216 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-oriA):2017/02/07(火) 22:21:52.98 ID:QpAp1c3Pa
>>215
一人暮らししてるからって理由で不支給になったのに、
働いたら余計無理な気がします。
審査請求では、親が世話をしに来てた、
と証拠になりそうなものも提出しました。

217 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-wc5Y):2017/02/07(火) 22:37:14.26 ID:dFYYR/Eya
>>216
そうかー厳しいな、、、

218 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-oriA):2017/02/07(火) 22:59:38.35 ID:zvQMgLsAa
>>217
親が死んで遺産がなくなったら生ポと年金フラグ。
母親が毒だから一人暮らししてるけど、
働けないなら戻ってこいって言われてしまった。
嫌だけど拒否権なんかないし。
親が援助拒否して生ポ受けさせてくれたらいいのに。
早く死にたい。

219 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-0MWP):2017/02/08(水) 12:14:41.77 ID:hpfLhPtna
>あれでも今確か派遣で電話応対みたいなお仕事されてるんですよね?
>ん?契約社員みたいな?
 ここまではかろうじて「距離無しバカ」でフォローできるかもしれないけど

>不況とはいえ若者には割と案外たくさん仕事があるものですよ。いやホントに。
 これは「契約社員とかばっかじゃねーのw若いんだからもっと探せよ無知かwww」と見下してるよね

>毎日新聞、っていう会社に何十年かはおりますので、なんかいい仕事あったらすぐまわしますね。
 「アタシは毎日新聞社員(嘘)なのおおおおおwwww お前にも仕事めぐんでやっからなwwwww」という
 えげつないマウンティング行為 しかも嘘

 「あこがれの編集者になりましたああああ!」って大いにドヤってるけど違うし
 毎日新聞とマイ★ビは別会社だし…世の中を正しく認識できてないんじゃない?

220 :優しい名無しさん (アウアウウー Sa07-0MWP):2017/02/08(水) 12:15:06.58 ID:hpfLhPtna
誤爆///

221 :優しい名無しさん (ササクッテロレ Spf7-eUd9):2017/02/12(日) 14:43:12.66 ID:jpwrDFhyp
2/10に障害厚生年金2級の証書が届きました
スペックはc6d1(4)の労働能力はないとなっていました。
社労士に依頼、昨年の8/30に申請でした。
平成26年9月まで遡求でした。
以上、御報告でした。

222 :優しい名無しさん (ワッチョイ 27c7-wCxU):2017/02/15(水) 00:03:43.39 ID:5jHQLYPa0
>>220
同じスレ見てるわw

223 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf17-BMSX):2017/02/25(土) 01:10:22.41 ID:sZdgdxhp0
なんか最近不支給の話題多いね。
10年くらい前は不支給なんてあまり聞かなかったが

224 :優しい名無しさん (ワッチョイ cf17-BMSX):2017/02/25(土) 01:12:01.86 ID:sZdgdxhp0
>>154
亀レスだがやはり審査厳しくなってのかな・・・

225 :優しい名無しさん (ワッチョイ bf4a-bB+7):2017/02/25(土) 09:40:33.13 ID:rnvrsxSP0
>>224
ギリ古い方の審査方式で、不支給率高い県ではある。
ただ、主治医が驚いたってことは、厳しくなってたのかも。
新ガイドラインはわからない。

226 :優しい名無しさん (ワッチョイ bbc1-VUbL):2017/03/01(水) 02:08:10.06 ID:UfyL32Fe0
Q申請はいつからできるの? A初診日から1年6ヶ月以降
Q何処に申請? A国民年金→市区町村役所窓口 厚生年金→年金事務所
Q私はどちらに対応される? A初診日に加入していた社会保険
Q初診日に社会保険に入ってなかったら? A障害年金は諦めましょう(除く20歳前発症)
Q初診日を変えたいんですが? A初診日は患者都合では動かせません
Q諸事情で初診証明書が取れない場合は? A受診状況等証明書が添付できない理由書を提出
Q障害者手帳持っているんだけど? A障害年金審査は別物(手帳よりもかなり審査は厳しい)
Q受給額は? A>>4以降のレスを参照のこと
Q誰に相談すればいい? A医師かSWかCWか年金窓口あたりにでもどうぞ
Q申請書のコピーって取っていいの? A事前に開封してコピーを取っても問題ありません
Q申請からどれくらいで結果が? A早いと基礎で2ヶ月、厚生で3ヶ月半、不備等あればかなり長引くことも
Q私のスペックだと何級に相当しますか? Aスペックはあくまで目安なので審査機関の結果を待ってください
Q初回振込みっていつ? A通知の翌15日(おって届く年金振込通知書で日付は確認)
Q財産を持っていても大丈夫? A資産がいくらあっても無問題
Q仕事をしても大丈夫? A働けるならどうぞ、ただ更新は難しいかも(厚生3級なら条件付就労可能)
Q仕事してたら年金支給停止? A更新までは停止にはなりません、自主返納したければ御自由に
Q仕事は内緒にしたいのですが? A医師にはちゃんと事実を話しましょう
Q医師を騙して診断書を書いてもらったら? A最悪、詐欺罪で地方紙の紙面を飾るかもね
Q生活保護と違う? A金が無い人が生活保護、病状が悪い人が障害年金
Q生保保護との併給可能? A生活保護から障害年金分が差し引かれる
Q生活保護と併給する意味は? A医療費無料と幾ばくかの障害者加算など
Q収入によって減額される? A20歳前発症の場合、年間所得約360万円以上は減額および停止
Q1年6ヶ月たったので申請したいのですが? A現在症状が重いのならどうぞ
Q症状が軽い場合に障害手当金って貰えるの? A精神障害は症状性を含む器質性精神障害以外は対象外
Qいろいろ文句あるんだぜ Aここで愚痴るなハゲ

227 :優しい名無しさん (ワッチョイ bbc1-VUbL):2017/03/01(水) 02:08:24.82 ID:UfyL32Fe0
Q申請はいつからできるの? A初診日から1年6ヶ月以降
Q何処に申請? A国民年金→市区町村役所窓口 厚生年金→年金事務所
Q私はどちらに対応される? A初診日に加入していた社会保険
Q初診日に社会保険に入ってなかったら? A障害年金は諦めましょう(除く20歳前発症)
Q初診日を変えたいんですが? A初診日は患者都合では動かせません
Q諸事情で初診証明書が取れない場合は? A受診状況等証明書が添付できない理由書を提出
Q障害者手帳持っているんだけど? A障害年金審査は別物(手帳よりもかなり審査は厳しい)
Q受給額は? A>>4以降のレスを参照のこと
Q誰に相談すればいい? A医師かSWかCWか年金窓口あたりにでもどうぞ
Q申請書のコピーって取っていいの? A事前に開封してコピーを取っても問題ありません
Q申請からどれくらいで結果が? A早いと基礎で2ヶ月、厚生で3ヶ月半、不備等あればかなり長引くことも
Q私のスペックだと何級に相当しますか? Aスペックはあくまで目安なので審査機関の結果を待ってください
Q初回振込みっていつ? A通知の翌15日(おって届く年金振込通知書で日付は確認)
Q財産を持っていても大丈夫? A資産がいくらあっても無問題
Q仕事をしても大丈夫? A働けるならどうぞ、ただ更新は難しいかも(厚生3級なら条件付就労可能)
Q仕事してたら年金支給停止? A更新までは停止にはなりません、自主返納したければ御自由に
Q仕事は内緒にしたいのですが? A医師にはちゃんと事実を話しましょう
Q医師を騙して診断書を書いてもらったら? A最悪、詐欺罪で地方紙の紙面を飾るかもね
Q生活保護と違う? A金が無い人が生活保護、病状が悪い人が障害年金
Q生保保護との併給可能? A生活保護から障害年金分が差し引かれる
Q生活保護と併給する意味は? A医療費無料と幾ばくかの障害者加算など
Q収入によって減額される? A20歳前発症の場合、年間所得約360万円以上は減額および停止
Q1年6ヶ月たったので申請したいのですが? A現在症状が重いのならどうぞ
Q症状が軽い場合に障害手当金って貰えるの? A精神障害は症状性を含む器質性精神障害以外は対象外
Qいろいろ文句あるんだぜ Aここで愚痴るなハゲ

228 :優しい名無しさん (ワッチョイ bbc1-VUbL):2017/03/01(水) 02:09:19.44 ID:UfyL32Fe0
Q申請はいつからできるの? A初診日から1年6ヶ月以降
Q何処に申請? A国民年金→市区町村役所窓口 厚生年金→年金事務所
Q私はどちらに対応される? A初診日に加入していた社会保険
Q初診日に社会保険に入ってなかったら? A障害年金は諦めましょう(除く20歳前発症)
Q初診日を変えたいんですが? A初診日は患者都合では動かせません
Q諸事情で初診証明書が取れない場合は? A受診状況等証明書が添付できない理由書を提出
Q障害者手帳持っているんだけど? A障害年金審査は別物(手帳よりもかなり審査は厳しい)
Q受給額は? A>>4以降のレスを参照のこと
Q誰に相談すればいい? A医師かSWかCWか年金窓口あたりにでもどうぞ
Q申請書のコピーって取っていいの? A事前に開封してコピーを取っても問題ありません
Q申請からどれくらいで結果が? A早いと基礎で2ヶ月、厚生で3ヶ月半、不備等あればかなり長引くことも
Q私のスペックだと何級に相当しますか? Aスペックはあくまで目安なので審査機関の結果を待ってください
Q初回振込みっていつ? A通知の翌15日(おって届く年金振込通知書で日付は確認)
Q財産を持っていても大丈夫? A資産がいくらあっても無問題
Q仕事をしても大丈夫? A働けるならどうぞ、ただ更新は難しいかも(厚生3級なら条件付就労可能)
Q仕事してたら年金支給停止? A更新までは停止にはなりません、自主返納したければ御自由に
Q仕事は内緒にしたいのですが? A医師にはちゃんと事実を話しましょう
Q医師を騙して診断書を書いてもらったら? A最悪、詐欺罪で地方紙の紙面を飾るかもね
Q生活保護と違う? A金が無い人が生活保護、病状が悪い人が障害年金
Q生保保護との併給可能? A生活保護から障害年金分が差し引かれる
Q生活保護と併給する意味は? A医療費無料と幾ばくかの障害者加算など
Q収入によって減額される? A20歳前発症の場合、年間所得約360万円以上は減額および停止
Q1年6ヶ月たったので申請したいのですが? A現在症状が重いのならどうぞ
Q症状が軽い場合に障害手当金って貰えるの? A精神障害は症状性を含む器質性精神障害以外は対象外
Qいろいろ文句あるんだぜ Aここで愚痴るなハゲ

229 :優しい名無しさん (ワッチョイ bbc1-VUbL):2017/03/01(水) 02:09:29.71 ID:UfyL32Fe0
Q申請はいつからできるの? A初診日から1年6ヶ月以降
Q何処に申請? A国民年金→市区町村役所窓口 厚生年金→年金事務所
Q私はどちらに対応される? A初診日に加入していた社会保険
Q初診日に社会保険に入ってなかったら? A障害年金は諦めましょう(除く20歳前発症)
Q初診日を変えたいんですが? A初診日は患者都合では動かせません
Q諸事情で初診証明書が取れない場合は? A受診状況等証明書が添付できない理由書を提出
Q障害者手帳持っているんだけど? A障害年金審査は別物(手帳よりもかなり審査は厳しい)
Q受給額は? A>>4以降のレスを参照のこと
Q誰に相談すればいい? A医師かSWかCWか年金窓口あたりにでもどうぞ
Q申請書のコピーって取っていいの? A事前に開封してコピーを取っても問題ありません
Q申請からどれくらいで結果が? A早いと基礎で2ヶ月、厚生で3ヶ月半、不備等あればかなり長引くことも
Q私のスペックだと何級に相当しますか? Aスペックはあくまで目安なので審査機関の結果を待ってください
Q初回振込みっていつ? A通知の翌15日(おって届く年金振込通知書で日付は確認)
Q財産を持っていても大丈夫? A資産がいくらあっても無問題
Q仕事をしても大丈夫? A働けるならどうぞ、ただ更新は難しいかも(厚生3級なら条件付就労可能)
Q仕事してたら年金支給停止? A更新までは停止にはなりません、自主返納したければ御自由に
Q仕事は内緒にしたいのですが? A医師にはちゃんと事実を話しましょう
Q医師を騙して診断書を書いてもらったら? A最悪、詐欺罪で地方紙の紙面を飾るかもね
Q生活保護と違う? A金が無い人が生活保護、病状が悪い人が障害年金
Q生保保護との併給可能? A生活保護から障害年金分が差し引かれる
Q生活保護と併給する意味は? A医療費無料と幾ばくかの障害者加算など
Q収入によって減額される? A20歳前発症の場合、年間所得約360万円以上は減額および停止
Q1年6ヶ月たったので申請したいのですが? A現在症状が重いのならどうぞ
Q症状が軽い場合に障害手当金って貰えるの? A精神障害は症状性を含む器質性精神障害以外は対象外
Qいろいろ文句あるんだぜ Aここで愚痴るなハゲ

230 :優しい名無しさん (ワッチョイ bbc1-VUbL):2017/03/01(水) 02:09:43.08 ID:UfyL32Fe0
Q申請はいつからできるの? A初診日から1年6ヶ月以降
Q何処に申請? A国民年金→市区町村役所窓口 厚生年金→年金事務所
Q私はどちらに対応される? A初診日に加入していた社会保険
Q初診日に社会保険に入ってなかったら? A障害年金は諦めましょう(除く20歳前発症)
Q初診日を変えたいんですが? A初診日は患者都合では動かせません
Q諸事情で初診証明書が取れない場合は? A受診状況等証明書が添付できない理由書を提出
Q障害者手帳持っているんだけど? A障害年金審査は別物(手帳よりもかなり審査は厳しい)
Q受給額は? A>>4以降のレスを参照のこと
Q誰に相談すればいい? A医師かSWかCWか年金窓口あたりにでもどうぞ
Q申請書のコピーって取っていいの? A事前に開封してコピーを取っても問題ありません
Q申請からどれくらいで結果が? A早いと基礎で2ヶ月、厚生で3ヶ月半、不備等あればかなり長引くことも
Q私のスペックだと何級に相当しますか? Aスペックはあくまで目安なので審査機関の結果を待ってください
Q初回振込みっていつ? A通知の翌15日(おって届く年金振込通知書で日付は確認)
Q財産を持っていても大丈夫? A資産がいくらあっても無問題
Q仕事をしても大丈夫? A働けるならどうぞ、ただ更新は難しいかも(厚生3級なら条件付就労可能)
Q仕事してたら年金支給停止? A更新までは停止にはなりません、自主返納したければ御自由に
Q仕事は内緒にしたいのですが? A医師にはちゃんと事実を話しましょう
Q医師を騙して診断書を書いてもらったら? A最悪、詐欺罪で地方紙の紙面を飾るかもね
Q生活保護と違う? A金が無い人が生活保護、病状が悪い人が障害年金
Q生保保護との併給可能? A生活保護から障害年金分が差し引かれる
Q生活保護と併給する意味は? A医療費無料と幾ばくかの障害者加算など
Q収入によって減額される? A20歳前発症の場合、年間所得約360万円以上は減額および停止
Q1年6ヶ月たったので申請したいのですが? A現在症状が重いのならどうぞ
Q症状が軽い場合に障害手当金って貰えるの? A精神障害は症状性を含む器質性精神障害以外は対象外
Qいろいろ文句あるんだぜ Aここで愚痴るなハゲ

231 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:22:40.12 ID:wJKvQWMV0
>>1
国民年金・厚生年金保険 精神の障害に係る等級判定
ガイドライン』の策定及び実施について

232 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:23:16.74 ID:wJKvQWMV0
障害基礎年金や障害厚生年金等の障害等級は、

233 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:25:30.93 ID:wJKvQWMV0
「国民年金・厚生年金保険 障害認定基準」に基づいて



認定されていますが、

234 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:28:06.10 ID:wJKvQWMV0
精神障害及び知的障害の認定において、

235 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:28:35.40 ID:wJKvQWMV0
>>230
地域によりその傾向に違いが生じていることが確認されました。

236 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:31:38.43 ID:wJKvQWMV0
こうしたことを踏まえ、

精神障害及び知的障害の認定が

当該障害認定基準に基づいて

237 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:34:09.87 ID:wJKvQWMV0
適正に行われ、

238 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:35:02.35 ID:wJKvQWMV0
>>194
> 193は頼んで良かったんだろうしそれを否定するわけではないけど
> 「頼んだほうがイイ」には反対の立場かな〜
>
> 基本的に手続きは自分でやるものだよ
> 寝たきりや対人恐怖、重度鬱で文章理解に苦労してる人ならともかく
> 「もしかしたら通らないかも」「社労士入れないとダメ?」と不安な人や
> 「等級を上げたいな」ぐらいの意識なら使わないほうがいい
> 社労士の「おかげ」で通るだの等級上がるってのはほぼ無い
> よく言われるようにあくまで「代筆屋」
> 社労士の介在により医師との関係が悪化する可能性すらあるしね
>
> そもそも価格設定自体がぼったくり
> 社労士がやることなんてほんとに大したこと無いからね
> 最低10万は確実に取られるしプラスα取ってるところも多い
> 高いところは貧困商法のボッタクリ、安いところはたくさん案件をかかえて適当だったり
> 最低報酬の10万程度なら「まぁ…」と思うかもしれないけど、2級なら20万以上請求される人もいる
> 俺は遡及で700万ちょっと入ったから「初回振込の10%+二か月分」なんて取られてたら
> 100万近くゴッソリ持っていかれていただろう
>
> 「社労士に頼まないと通らない」「等級を上げるには社労士を!」と
> 不安を煽ってる詐欺めいた連中も跋扈している
> 絶対使うなってんじゃないけど、まずは年金事務所、ケースワーカー、無料相談などを駆使してほしい
な地域差による不公平が生じないようにするため、

239 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:38:18.99 ID:wJKvQWMV0
>>188
> 「違法に重たい診断書を書かせようと強制しようとしてくる」と警戒するんだと思うよ
> そういうので逮捕された社労士・医師もいるからな
> 社労士も異様に高圧的でひどい連中多いから嫌な思いしたのかもしれない
> 社労士に言われた通り書いても医師になんのメリットも無い上に
> 自分のキャリアが傷つく危険性があるのではな
>
> とりあえず自分で頼んでみてダメそう・変な診断書が上がってきたときだけ
> 修正依頼のため社労士頼むならわかるかな
> 最初から社労士ぶっこむのどんなもんだろうね
>
> うちの担当医はほわっとした良い人だが
> 手続きが難しいので社労士を…という話出したらあからさまに顔が曇ったから
> 結局入れずにやったけどマトモな診断書出してくれて通った




厚生労働省に

240 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:40:46.32 ID:wJKvQWMV0
>>89
> >>86
> >>87
>
> アドバイス有難うございます。
> 「受信状況等証明書」はうつ病の初診日の確定のため、うつの病院に書いてもらい、
> 「障害認定日から3ヶ月以内の診断書」は、初診日から1年半過ぎた障害認定日から3ヶ月目のうつの診断書を書いていただくということですね。
> それと平行して今通院している高次能の病院で、高次能とうつを診断名に記入してもらった現時点の診断書を書いてもらい、それらを厚生年金ですから年金事務所に提出するわけですね。
> ご指摘の問題点は、うつの病院のカルテがちゃんとあるかどうかの確認と、上記書類を2人の医師がきちんと書いてくれるかですね。
> なかなか理解できなくて困惑しておりました。どうも有り難うございます。
> 書類さえそろえばあとは病の程度を審査官が判断するということですね。
> 久しぶりに行くうつの医師対応や今の高次能の医師にうつ病の件をどう伝えてうつも記入してもらうか話しにくいところもあります。
> 私の件は複雑ですし遡及もあり、精神的にもきついので精神疾患が得意の社労士にお願いしたほうがよいケースでしょうか。

設置した「精神・知的障害に係る

241 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:44:30.01 ID:wJKvQWMV0
>>87
> >>84
> >うつの発病時は会社でしたので厚生年金です。うつで会社を辞めてから事故にあったので、そこからの高次能は国民年金です。
>
> >高次能で精神科にかかるのが事故後2年たっていたので、高次能の国民年金では遡及できません。
>
> 障害年金における初診日とは「人生で初めて精神疾患を原因として病院を受診した日」です
> あなたの初診日は鬱病のときのものです
> 初診日を自分の意思で動かすことは原則出来ません
> 高次脳機能障害ではどちらにしろ遡及請求は出来ません
>
> >一方、事故の直前まではうつで高次能とは別の精神科に通っていたので厚生年金で遡及できる要件は整っているのではないかと思います。
>
> >しかし、今の医師には高次能で見てもらっており、うつの病院には事故後は通っておりません。
>
> 最後にうつの病院に行ってから何年経ってますか?
> もしも5年を越えていた場合はカルテが破棄されていて、初診証明を取れない可能性があります
>
> その場合はどれだけ障害の程度がひどくても障害年金は受給出来ません
>
> >うつの医師にはうつの診断書を厚生年金向けに書いてもらい、高次能の医師に、高次能の診断とうつの診断を書いてもらえば、事故前のうつの初診まで遡及できると期待しているのですが甘いでしょうか。
>
> まず、うつの医師に「受信状況等証明書」を発行してもらいます
> 次にうつの意思には障害認定日から3ヶ月以内の診断書を書いてもらいます
> そして同時に高次能の医師に高次脳とうつの現在の症状から診断書を書いてもらいます
> 申請は障害厚生年金です
> 書類が全て揃えば、障害厚生年金で遡及請求出来ます

障害年金の認定の地域差に関する

242 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:51:15.88 ID:wJKvQWMV0
>>84
> >>78
> >>81
>
> うつの発病時は会社でしたので厚生年金です。うつで会社を辞めてから事故にあったので、そこからの高次能は国民年金です。
>
> 高次能で精神科にかかるのが事故後2年たっていたので、高次能の国民年金では遡及できません。
>
> 一方、事故の直前まではうつで高次能とは別の精神科に通っていたので厚生年金で遡及できる要件は整っているのではないかと思います。
>
> しかし、今の医師には高次能で見てもらっており、うつの病院には事故後は通っておりません。
>
> 今の医師に高次能とうつの両方を診断してもらえば、事故前のうつの初診日まで遡及できる可能性があると思うのですがいかがでしょうか。
>
> (うつで申請すれば当時は働いていたので厚生年金であり、事故当時は働いていないので高次能は国民年金で、その上タイミングが悪く国民年金では遡及できないのです。)
>
> うつの医師にはうつの診断書を厚生年金向けに書いてもらい、高次能の医師に、高次能の診断とうつの診断を書いてもらえば、事故前のうつの初診まで遡及できると期待しているのですが甘いでしょうか。
>
> そのため厚生年金のうつと、その後の国民年金(基礎年金)の高次能で精神障害で請求したいのですが、これは厚生年金でうつと高次能を請求するということになるのでしょうか?



専門家検討会」において、

243 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 01:58:14.39 ID:wJKvQWMV0
>>62
> >>59
> 病名→20歳時診断書:うつ病
>    現在:反復性うつ病
> コード名→診断書見たのですが見当たらず‥‥わかりません
> スペック→17歳うつ病発症、27歳未婚女、毒親持ちのため一人暮らしを経て同棲中、日常生活には支障がないが業務に若干の支障がでる程度の言語障害(脳出血の後遺症)と軽めのADHD(最近判明)
> 労働能力→フリーター(しかも続かない‥‥)とニートを繰り返して現在週三のフリーター(既に辛くて辞めたい‥‥)
> 当時の就労状況→大学生(症状が酷くて殆ど行けずに留年2度した後中退)
>
> >>60
> 別の先生が書いてくれたのは遡及用の診断書です。20歳時点の診断書をどうにかしないとダメなんですね‥‥私見と差があるということを伝えたのでしたが、ダメでした‥‥‥。また頼んでみるしかないんですね‥‥アドバイス有難うございます。
>
>
> >>61
> クレクレくんで何してんだって思うんですが、今の状態より酷かったはずの過去の遡及分が通らなかったのがショックで‥‥‥アドバイス‥‥というか励ましとか肯定されたい‥‥‥
等級判定の標準的な考え方

> コード名→診断書見たのです見当たらず‥‥わかりません
> スペック→17歳うつ病発症、27歳未婚女、毒親持ちのため一人暮らしを経て同棲中、日常生活には支障がないが業務に若干の支障がでる程度の言語障害(脳出血の後遺症)と軽めのADHD(最近判明)
> 労働能力→フリーター(しかも続かない‥‥)とニートを繰り返して現在三のフリーター(既に辛くて辞めたい‥‥)
> 当時の就労状況→大学生(症状が酷くて殆ど行ずに留年2度した後中退)
>
> >>60
> 別の先生が書いてくれたのは遡及用の診断書です。20歳時点の診断書をどうにかしないとダメなんですね‥見と差があるということを伝えたのでしたが、ダメでした‥‥‥。また頼んでみるしかないんですね‥‥アドバイス有難うございます。
>

244 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 02:05:20.00 ID:wJKvQWMV0
>>60
> >>58
> 審査請求経験者です。
> 別の先生がカルテを見て代わりに書いてくれたとあるけど
> それが病状を軽く書かれた遡及の診断書?
> 審査請求(不服申立)は既に提出済の診断書に対して、
> 年金機構なり行政側の審査結果(認定)が正しくないと不服申立を行うもの。
> だから、どれだけ実際の病状が酷くても診断書が軽ければ厳しい。
>
> 不服申立は行政側の認定が正しくない!(診断書に基づいた行政側の判断が不当)と訴えるものだから
> 診断書が軽く書かれただの、実際の病状は酷かっただの
> 感情に訴えたとしても意味がない。(行政側には関係ない)
> 診断書が軽いなら主治医に言ってください、
> うちは診断書の内容で審査しただけなのでこちらに言われても困りますみたいな扱いになります。

病名→20歳時診断書:うつ病
   現在:反復性うつ病
コード名→診断書見たのですが見当たらず‥‥わかりません
スペック→17歳うつ病発症、27歳未婚女、毒親持ちのため一人暮らしを経て同棲中
、日常生活には支障がないが業務に若干の支障がでる程度の言語障害(脳出血の後遺症)と軽めのADHD(最近判明)

を示したガイドラインや適切な等級判定

245 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 02:10:18.59 ID:wJKvQWMV0
に必要な情報の充実を図るための方策について、議論がなされました。

246 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 02:18:11.31 ID:wJKvQWMV0
今般、当該専門家検討会の議論を踏まえて、精神障害及び知的障害の認定の地域差の改善に向けて対応するため
、『国民年金・厚生年金保険 精神の障害に係る等級判定ガイドライン』等を策定し、本年9月1日から実施することとしました。

『障害年金(精神の障害)の認定の地域差改善に向けた対応』の概要

1.等級判定の標準的な考え方を示したガイドラインの策定
 精神障害及び知的障害に係る障害年金の認定に地域差による不公平が生じないよう、 障害の程度を診査する
医師が等級判定する際に参酌する全国共通の尺度と して、以下のア、イを盛り込んだガイドラインを策定しました。
 今後は、障害認定基準とこのガイドラインに基づいて、等級判定を行います。
ア 診断書の記載事項を踏まえた「等級の目安」
イ 総合的に等級判定する際の「考慮すべき要素」の例示
※ 障害の程度を診査する医師は、上記アを目安としつつ、診断書の記載内容等から目安だけでは捉えきれない
障害ごとの特性に応じた様々な要素 (上記イ) を考慮したうえで、専門的な判断に基づき、総合的に等級判定を行います。
(したがって、「等級の目安」と異なる等級になることもあります。)

247 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 02:29:56.80 ID:wJKvQWMV0
※ ガイドライン実施時に障害基礎年金や障害厚生年金等を受給している方で、 ガイドライン実施前後で障害の状態が変わらない
場合は、当分の間、等級非該当への変更は行わないこととします。
また、施行後3年を目途にガイドラインに基づく認定状況について検証を行い、 必要に応じてガイドラインの見直し等を検討します。
2.診断書(精神の障害)の記載要領の作成
 障害年金請求者や受給者の病状及び日常生活状況を適切に診断書へ反映していただくために、 診断書を作成される医師向けに
、診断書の記載時に留意して欲しいポイントなどを示した記載要領を作成しました。
※ 記載要領は、 日本年金機構等のホームページに掲載し、診断書を作成される医師が必要な時に確認できます。
3.請求者等の詳細な日常生活状況を把握するための照会文書の作成
 障害の程度を診査する医師が、障害年金請求者や受給者の詳細な日常生活状況を把握するために、 請求者等へ
照会する際に使用する文書(「日常生活及び就労に関する状況について (照会)」)を作成し、主な照会事項を整理しました。
※ この照会文書は、ご本人や家族のほかに、日常的にご本人と接していて生活状況をよく把握されている第三者
(例えば地域や職場での支援者など)に記載していただくことも可能です。

248 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 02:38:53.75 ID:wJKvQWMV0
国民年金・厚生年金保険精神の障害に係る等級判定ガイドライン
平成28年9月
第1趣旨・目的障害基礎年金について新規に申請を受けて決定を行った事例のうち
、不支給と決定された件数の割合が都道府県間で異なることから、各都道府県における障害基礎
年金の認定事務の実態を調査したところ、精神障害及び知的障害の認定において、
地域によりその傾向に違いがあることが確認された。
この調査結果を踏まえ、認定に地域
差による不公平が生じないよう
るため、精神障害及び知的障害に係る障害等級の判定を行う際に用いるガイドライン
(以下「ガイドライン」という。)の策定を目的として、「精神・知的障害に係る障害年金
の認定の地域差に関する専門家検討会」
が平成27年2月に設置され、8回にわたる議論を経て、平成28年2月にガイドライン
に盛り込む内容が取りまとめられたところである


249 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 02:46:05.73 ID:wJKvQWMV0
2016年2月4日 精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家検討会(第8回)議事録
○日時
平成28年2月4日(木) 17:00〜
○場所
厚生労働省専用第12会議室(12階)
○出席者
安西座長、青木構成員、青嶌構成員、有井構成員、栗原構成員、後藤構成員
富岡構成員、西村構成員
○議題
1.開会2.議事
(1)等級判定のガイドラインの検討について
(2)等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について
(3)その他3.閉会

250 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 02:53:07.78 ID:wJKvQWMV0
○議事(安西座長)
それでは、定刻になりましたので、ただいまより精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家検討会を
開催させていただきます。
本日は大変お忙しい中、この検討会にご参集いただきまして、ありがとうございます。
今回、岩坂構成員は所用でご欠席というふうに伺っております。
それでは、本日の資料と議事につきまして、事務局より説明をお願いいたしたいと思います。
(和田事業管理課給付事業室長補佐)
本日の会合資料の確認をさせていただきます。
お手元の議事次第のもと、資料1としまして「第7回検討会における議論の概要」、資料2といたしまして「等級判定の
ガイドラインについて」、資料3といたしまして「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について」をお配りしております。
それぞれお手元にございますでしょうか。不足がありましたら、お申し出ください。どうぞよろしくお願いします。

251 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 02:58:08.74 ID:wJKvQWMV0
(安西座長)
よろしいでしょうか。皆さん、資料ございますでしょうか。
それでは、早速議事に入らせていただきます。
今回がこの検討会、第8回になります。ある程度最終的なまとめといたしたいというふうに思っておりますので、
構成員の皆さんのご協力をよろしくお願いしたいと思います。
初めに、資料1「第7回検討会における議論の概要」につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
(大窪障害認定企画専門官)
それでは、資料1「第7回検討会における議論の概要」についてご説明をいたします。
前回の第7回検討会では、事務局より等級判定ガイドラインの概要、それから、診断書作成医向けの診断書の記載要領、
さらに、障害年金請求者の詳細な日常生活状況を把握するための照会文書の各たたき台と運用方法案についてお示しい
たしまして、それぞれの内容について検討していただいたところでございます。
資料は、その議論の概要としまして、構成員の皆様からいただきました主なご発言を取りまとめたものになります。内容
は省略させていただきますが、ご覧のとおりとなってございますので、ご確認のほどよろしくお願いいたします。
資料1の説明は以上です。

252 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 03:03:13.69 ID:wJKvQWMV0
(安西座長)
ありがとうございます。
ただいまの事務局からの説明につきまして、何かご質問とかご意見ございますでしょうか。
主な意見、まとめられておりますけれども、これで問題ございませんでしょうか。
よろしいですね。
それでは、続きまして、資料2「等級判定のガイドライン」につきまして、事務局から説明をお願いいたします。



(大窪障害認定企画専門官)

 それでは、続きまして、資料2「等級判定のガイドライン」についてご説明をいたします。

 前回の検討会では、ガイドラインの骨子となります等級の目安と総合評価の際に考慮すべき要素に、
その運用も含めましたガイドライン全体の概要について案をお示ししたところでございます。今回は、
その概要案に一部修正並びに新規事項の追加をしておりますので、その主な変更点を中心にご説明させていただきます。

253 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 03:08:36.51 ID:wJKvQWMV0
まず、1ページ目でございますけれども、このページにつきまして、前回から特段の変更はございませんので、
説明は省略させていただきます。

次に、2ページ目をご覧ください。このページでは、障害等級の判定に関しまして、等級の目安や総合評価の際に
考慮すべき要素の定義とその位置づけを規定しており、記載内容に前回検討会からの変更はございませんが、
一番下に、参考としましてガイドラインを用いた認定の流れを追記いたしました。まず、マル1としまして、等級の
目安を認識しつつ、次のマル2で、考慮すべき要素により、生活環境などさまざまな要素を考慮していただき、
さらに、マル3としまして、ご本人や家族が記載された申し立て書類の内容なども加味した上で、1から3を全
て踏まえた上で等級を総合的に判定するという流れになります。このうち、等級の目安の表は5ページに示し
ておりますけれども、ここにつきましても、前回検討会からの変更はございませんので、説明は省略させ
ていただきます。

254 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 03:16:39.37 ID:wJKvQWMV0
次に、総合評価の際に考慮すべき要素の例でございますが、表2として6ページから9ページにまとめておりますので
、まずは6ページからご覧ください。

 表の丸、ゴシック体で記載しておりますものが考慮すべき要素、その下に黒ポツの斜体で記載しているものが考慮す
べき要素の具体的な内容例になります。なお、前回検討会でお示しした案から変更した部分を赤字で示しております。
まず、6ページの現在の病状又は病態像でございますが、前回検討会からの変更はございません。

 ただし、本ページに1点、記載ミスがございますので、この場で訂正をさせていただきます。精神障害の欄の上から2
つ目の要素になりますが、ゴシック体の表記が2行目の「自閉・感情の平板化」というところで終わっております。正しく
は、その下の「平板化・意欲の減退などの陰性症状(残遺状態)の有無を考慮する。」、ここまでがゴシック体で本来記
載すべきところでございましたが、誤って斜体になってございますので、訂正させていただきます。申しわけござい
ません。よろしくお願いいたします。

 6ページは以上でございます。

255 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 03:22:14.23 ID:wJKvQWMV0
続いて、次の7ページ、療養状況及び生活環境でございますが、こちらにつきましても前回検討会からの変更はございません。

続きまして、8ページの就労状況をご覧ください。精神障害の1つ目の要素について修正をさせていただきました。
前回お示しした内容では、
1年を超えて就労が継続できていますと年金が受けられなくなるというように解釈される懸念があるというご指摘が
ございましたので、そうした誤った解釈がされることのないよう、ご覧の記載に改めたものでございます。読み上げますと、
「安定した就労ができているか考慮する。1年を超えて就労を継続できていたとしても、その間における就労の頻度や
就労を継続するために受けている援助や配慮の状況も踏まえ、就労の実態が不安定な場合はそれを考慮する。」
という内容でございます。

 つまりは、精神障害の方々の就労は定着及び継続へのハードルが高いことから、こうした点に配慮しまして、
十分に安定した就労ができているかどうか、仮に

256 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 03:27:31.26 ID:wJKvQWMV0
外形的に1年を超えて就労を継続できていたとしても、その間における就労の頻度や就労を継続
するために受けているさまざまな援助や配慮などの状況も踏まえまして、その実態が不安定で
あると認められる場合は、いわゆる就労が継続できているとはしないという内容になります。

 続きまして、9ページに移らせていただきます。その他の欄でございますが、こちらでは4点の
変更がございます。いずれも前回検討会で構成員の皆様からご指摘をいただいたものでござい
まして、これを踏まえて記載を改めたものでございます。

示さない急性中毒や明らかな身体依存が見られないものは元々認定の対象とならないので、
「考慮する」という記載ではなく、そうした状態が見られるか否かを考慮するという表現に改める
べきであるというご指摘でございました。この指摘を踏まえまして、表中の記載を、「精神病性障
害を示さない急性中毒や明らかな身体依存が見られるか否か、考慮する。」という表現に改めました。

257 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 03:40:32.06 ID:wJKvQWMV0
発達障害の次に、マル2の知的障害及び

258 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 03:51:20.22 ID:wJKvQWMV0
2級の可能性を検討する。」という表現に改めました。同様に、発達障害のほうでは、「療育手帳の判定
区分が中度より軽い場合は、発達障害の症状により日常生活に著しい制限が認められれば、1級または2
級の可能性を検討する。」という表現に改めました。これらの要素につきましては、自治体ごとの療育手帳の
重症度区分に照らし合わせた上で考慮していただきたいと考えております。

2つ目の要素における斜体の具体例でございますが、療育手帳の重症度区分は自治体によって
異なり、必ずしもA1やB1といった区分けにはならないので、表現ぶりを再考すべきであるという

ご指摘がございました。今回の指摘を踏まえまして、こちらの記載を知的障害のほうでは、「療育
手帳の判定区分が中度以上(知能指数がおおむね50以下)の場合は、1級または2級の可能性を検討する
。それより軽度の判定区分

259 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 04:00:18.90 ID:wJKvQWMV0
次に、マル3の知的障害の3つ目の要素についてでございますが、中高年になってから判明する
知的障害の内容例は、他の例示との整合性を考えれば、1級は除いたほうがよいというご指摘が
ございましたので、ご指摘を踏まえまして、
1級の記載を除いております。

 最後に、マル4の発達障害の4つ目の要素でございますが、発達障害にも知的障害と同じく青年期以
降になって判明した場合の例示を設けるべきであるとのご指摘を踏まえまして、ご覧のように、
「青年期以降に判明した発達障害については、幼少期の状況、特別支援教育またはそれに相当する
支援の教育歴を考慮する。」という要素を追加しております。

 以上が総合評価の際に考慮すべき要素の変更内容となります。

 では、資料の3ページにお戻りください。(3)等級判定にあたっての留意事項でございます。

260 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 04:06:31.29 ID:wJKvQWMV0
マル1からマル3までの記載内容につきましては、前回検討会からの変更はございませんので、
説明を省略させていただきます。

続いて、4ページに移ります。同じく(3)等級判定にあたっての留意事項のマル4再認定時の
留意事項についてです。この事項は前回検討会でもお示ししておりましたが、より適正な審査を

確保するという観点から、2行目の後段の文章でございますが、「前回認定時の診断書
(障害状態確認届)や照会書類等から認定内容を確認するとともに」という文章を追記いたしました。

ガイドライン実施後の再認定におきまして、下位等級への変更や等級非該当への変更を検討

261 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 04:12:23.02 ID:wJKvQWMV0
する場合には、受給者本人や家族、それから診断書作成医への照会を行うなど、
認定に必要な情報収集を適宜行うだけではなく、前回認定時の認定がどのような内容で

あったかについても確認することで、以前と比較して障害の程度に変化があったか否かをより
入念に確認するような運用とするものでございます。
次に、マル5の既に障害年金の認定を受けている方への対応でございます。こちらは今回初めて
お示しする事項となります。

まず、1つ目の丸についてですが、ガイドライン施行時において、障害基礎年金及び
障害厚生年金を受給中の方に対しまして、ガイドラインを最初に適用して等級判定を行うのは
受給者が額改定請求などをした場合を除き、ガイドライン実施後に初めて到来する再認定時とします。

262 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 04:20:29.24 ID:wJKvQWMV0
つまりは、既に決定されている1年から5年の次回再認定の時期が来たところで、
初めてガイドラインを適用した再認定を行うという趣旨でありまして、一律に再認定時期を繰り上げ、
ガイドラインを適用した再認定を行うことはしないということでございます。

次に、2つ目の丸についてでございますが、ガイドライン施行時において、障害基礎年金及び
障害厚生年金を受給していた方の再認定に当たりましては、ガイドライン実施前の認定も
障害認定基準や認定医の医学的知見に基づいて認定されたものであることなどを踏まえまして、
受給者の障害の状態が従前と変わらない場合につきましては、当分の間、等級非該当への
変更は行わないことを基本とします。

この内容についてですが、ガイドライン実施後の再認定に関する基本的な留意事項は、

263 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 04:27:23.78 ID:wJKvQWMV0
先ほどご説明しました上記マル4に説明しているところですけれども、
ガイドライン施行時に既に障害年金の認定を受ける方につきましては、これまでの認定
において適正なプロセスのもとで認定医が医学的判断を行い、障害の程度が認定され
ているものであることや、さらに、受給者の多くの方々は年金収入を前提として生活をされており

、障害年金が受給できなくなることによる生活上の困難は、精神障害の症状を悪化させるおそれ
があるなど、新たに認定される方とは異なる事情がありますことから、こうした現行受給者への再認

定につきましては、受給者の障害の状態がガイドライン実施前と変わらない場合には、少なくとも等級
非該当にすることなく、引き続き障害年金の給付を行うことを基本とするというものでございます。

264 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 04:34:12.05 ID:wJKvQWMV0
なお、注釈を入れておりますが、障害の状態が従前と変わらないことの確認は、基本的には
今回提出された診断書の日常生活能力の程度と日常生活能力の判定の平均の評価が
前回認定時の内容と変わっていないかどうかを目安とし、最終的には診断書や照会結果
などを含めた全体の情報で総合判断することを考えております。

 続いて、実施状況の検証、見直し等などについてでございます。ガイドライン施行後の
認定状況につきましては、地域差が改善された適切な認定がなされているかなどの観点から、
ガイドラインの運用、認定結果などについて検証を行うこととしておりまして、施行後3年を目途
に必要に応じて上記ガイドラインに基づく認定の見直しなどについて検討することといたします。

 最後に、11ページをご覧ください。今後のスケジュールについて記載をしております。

265 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 04:50:08.72 ID:wJKvQWMV0
また、医療関係団体などを通じ、

266 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 05:00:08.28 ID:wJKvQWMV0
障害年金の診断書を作成する医師に対しまして、ガイドライン及び診断書の記載要領について周知を図るほか、
市区町村など関係機関につきましても、広く周知を図ることとしております。
以上、資料2の説明は以上となります。今般新たに追加した事項などにつきまして、先生方のご意見を
お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
(安西座長)

どうもありがとうございます。

ただいま事務局から説明がございましたように、ガイドラインにつきましては、前回の検討会で
おおよそまとまっていたわけでありますけれども、今回、総合評価の際に考慮すべき要素につきまして、
構成員の皆様からのご指摘を踏まえて、修正を入れました。さらに、既に障害年金の認定を受けている
方への対応につきまして、対応案を加えたということで報告がございました。

267 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 05:10:13.46 ID:wJKvQWMV0
まずは、総合評価の考慮すべき要素の修正案につきまして、構成員の先生方からご意見を伺いたいと思います。
この考慮すべき要素につきまして、資料2の6ページから9ページだったでしょうか、この範囲につきまして
ご意見を伺いたいと思います。6ページは、字句上の修正といいますか、印刷上の修正でございまして、
中身の修正は8ページ、9ページということになりますが、いかがでしょうか。大体こういう修正で。
青木先生もよろしいですか。青嶌先生も大丈夫でしょうか。

(青嶌構成員)
青嶌でございます。
共通事項の最初のところ、複数の精神疾患が併合している時の初診日の取り方って、かなりこれ、
かつ、精神発達遅滞が絡んでいる場合は、精神発達遅滞の初診日とすると出生日、ただし、
それに統合失調症等が絡む場合ってよくあるんですけれども

268 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 05:20:09.60 ID:wJKvQWMV0
そういう場合は、要するに、疾患、障害の程度の今の重さを反映している状態が主診断と考えて、
そこを初診日というふうに考えているんですか。
(安西座長)

じゃあ、事務局のほうからお願いします。
(大窪障害認定企画専門官)

精神疾患が複数ある場合、今、先生がおっしゃられたような例えば発達障害と統合失調症などの
場合ですけれども、段階に応じて複数のものが生じた場合につきましては、その前後の2つの障害
のまず相当因果関係などを確認した上で、もし発達障害と後段の障害との間に連続性があるというもの
であれば、一番最初の障害のほうの初診日ということになると思いますけれども、もしその2つが全く別の事象で、
別に発症したものだということになれば、それぞれの初診日が2つ、発症するようなことになりますので、
その2つをあわせて総合的に認定をするというような形になろうかと思います

269 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 05:30:13.70 ID:wJKvQWMV0
安西座長)
青嶌先生のご趣旨は、現在の生活上の困難を引き起こしている疾病に直後結びつくようなものが、
より有力な初診日になるだろうかという、そういうご意見ですね。その点はどうでしょうかね。だから、
元来、知的障害があった方が途中で発達上の問題があったりして。後藤先生。

(後藤構成員)
後藤ですけれども。
それについては、たしかその後のほうの障害年金の診断書の記載要領のところで、複数ある場合には
番号をつけて、書いて、初診日も発生年月日も番号をつけて書いていくというふうに書いてあるような
気がするんですが、そういうことでよろしいんですか。

(安西座長)
それぞれの診断名を重要なものから順番に書いて、それぞれの初診日を記入するということは書かれていますね。

270 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 05:40:51.22 ID:wJKvQWMV0
(青嶌構成員)
そのどれが重要かというのを、ペーパーだけ見る僕らが判断するのはとても難しいんですね。だから、
そういう時に主治医にバックしたいんですけれども。それはここにもある照会状みたいな形ですね。
(有井構成員)
今でも主治医に問い合わせでそれは大体こなしていることなので、主治医しか本人を見てないので
わからないからというので、現行どおりでということでしょう。

(安西座長)
じゃ、事務局お願いします。

(大窪障害認定企画専門官)
先ほど後藤先生のほうからご指摘いただきました、後段ご説明しますが、お手元にある記載要領の
2ページの一番下のところにもちょっと書かせていただいています。

271 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 05:51:03.87 ID:wJKvQWMV0
一応、その辺のところをペーパーでやはり判断していただかなければいけないので、
診断書を作成していただく先生のほうに対しては、障害年金を請求する全ての傷病を書いて
いただきます。この障害年金の請求のもとになる主たる傷病から順番に記載をお願いします
というような形で促して、それで先生方が記載内容を見て、ちょっとおかしいな、
確認が必要だなということであれば、今、有井先生がおっしゃったように、一度確認をしていただく
などの手順をとっていただければと考えています。

(安西座長)
ここで主たるという意味は、今の生活上の困難に影響の大きいものから順番にという意味ですね。

(大窪障害認定企画専門官)
はい。そのように。

272 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 06:00:07.06 ID:wJKvQWMV0
(安西座長)
青嶌先生、よろしいですかね。重要なご指摘、ありがとうございます。
他にございますでしょうか、この記載の修正に関しまして。
どうぞ、青嶌先生。

(青嶌構成員)
その隣に、精神障害の気分障害のところなんですが、漫然と全く一言一句変わらず、
毎回同じような内容が常に出てくるというのは多々あります。そういう場合、それでもう10年以上
、気分障害、気分変調症、うつ病エピソード等で続く場合は、改めて年限を区切って、
再度きちんとした書式の、再認のシンプルな現行の様式ではなくて、詳細なことを聞かないと、
本当にこれはずっと同じものの繰り返し。かつ、もっと言ってしまうと、明らかに事務員が記載
していると、ワープロで打ってあるのでわからないので。

273 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 06:20:08.06 ID:wJKvQWMV0
追加して言わせてもらうと

274 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 06:30:28.64 ID:wJKvQWMV0
先生のおっしゃるとおりだと思うんですけれども、恐らく数パーセントの方々がそういうやり方をやって
こられるというのを印象としては持っています。ほとんどの精神科医、非常に毎回考えながら書いて

こられるんですけれども、中には同じようなコピー・アンド・ペーストで出してくる方がおられるし、
得てしてそういうドクターに限って、申請件数も平均的なドクターに比べたら、それこそ数倍ぐらい
出してこられているというふうなこともあったりします。非常にこれは大きな問題であるのは
確かだと僕も思います。
じゃあ、事務局からお願いします。
今、ご指摘のありましたような、何度も同じような診断書が出てくるというようなことで

275 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 06:42:07.45 ID:wJKvQWMV0
これはおかしいというようなことにつきましては、主治医のほうに確認をしていただくということも可能だと思いますし、
あわせて、今回、ご本人の状態について照会する様式というものもありますので、それを取っていただければ、
主治医からの情報とご本人からの情報というものがきちんと対比というようなこともできると思いますので、
必要に応じて情報をきちんと取っていただいて、認定していただければありがたいなというふうに思います。

ありがとうございます。
今まで非常に限られた情報の中で、認定医の先生方はご苦労されていたということはよくわかるんですけれども、
今回、こういうことで、ご本人からの情報をいただくということとか、主治医への問い合わせとか、そういうことで、
そういう不自然な場合には問い合わせ可能ということになると、そういうことでどうでしょうか。

276 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 06:53:12.23 ID:wJKvQWMV0
それをしても、そういうことを書く先生は、問い合わせについてきちんとした答えをしてくれないことがほとんどだと思います

元々そういうのをきちんと書いてくれる方は、そんな形での診断書は出てこないと思います。だから、そういう場合、
困っちゃっているわけなんですね。本当にごく少数だと思うんですが、そこだけでもきちんとしたことができれば、より、
そこの部分が大きいんですよね。すごく僕らは疲弊してしまう。
今の問題に関しましてどなたかご意見ございますでしょうか。
じゃ、事務局。
今、ご指摘のありました点については非常に重要なところだと思いますので、そういったケースについて
どういう対応ができるのかということについては、年金機構のほうとも相談しながら、個別にどういうことが
できるのかという方法を考えてみたいと思います。

277 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 07:15:08.02 ID:wJKvQWMV0
ということで、検討していただくということでお願いいたします。
じゃ、先生。
本当にお二人の先生の言うとおりで、ごく一部だと思うんですけれども、ありますよね。
問い合わせで返しても全然レスポンスがない場合も時々あるので、判定不能ということにして
事務局にお返しをするということがあります。だから、できるだけの情報を得ない限り正確な
判断はできない、としてもいいのではないかとも思います。個人的意見ですけれども。

今の先生の意見も含めまして、事務局のほうでご検討いただくということでお願いします。
その他の点についていかがでしょうか。大体、今回の修正、前回の議論を踏まえた修正を
していただいているというふうに思いますが。いかがでしょうかね。よろしいでしょうか。

278 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 07:30:06.77 ID:wJKvQWMV0
じゃあ、この考慮すべき要素及び具体例につきまして、この記載に関しましては皆さん、先生方のご同意を
いただいたというふうに考えます。
そうしますと、次のテーマですけれども、事務局から新たに示された、既に障害年金の認定を受けている
方への対応、あるいは実施状況の検証、見直し等についてご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

先生、どうぞ。
青木です。よろしくお願いします。
まず冒頭に、もしかしたら検討会が最終回になるかもわからないということですので、2点前提を話した上で、
意見を述べたいと思います。今回パブリックコメントが、これまでにない400件近いものがありました。
それに対して、事務局の方が真摯に動かれ、さらに、いろんな当事者団体等へも説明に回られたことを聞いています。
そのことに対して、敬意を表したいと思います。

279 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 07:45:09.09 ID:wJKvQWMV0
それとこの間、検討会で議論を継続してきました。よくよく考えますと、これまで、こういう診断書作成医に対する
記載要領がない中で、加えて、ガイドラインもない中で、かなりご苦労されながら認定に携わられた先生方に対しても、
敬意を表したいと思います。これまで検討会で、委員が共通していた思いは、やはり本来受給すべき人たちが受給
できるような仕組みを作ろうという、ということだったと思います。そのこともちょっと前提にし、まず確認をした上で、
意見を述べたいと思います。

前回の第7回から、大分時間が経過してしまったんですが、今回のこの4ページのマル4、特にとりわけマル5
というのは、大変思い切ったといいますか、よく検討していただいて、この文章を作成いただいた、というふうに
が支給されている方が支給停止になるというのは、暮らしに大変な影響を受けるので、そのあたりを
何とかできないかというものでした。

280 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 08:00:09.86 ID:wJKvQWMV0
そのことについては、この検討会の委員の中でも随分意見が出ました。このマル5の部分は、
このことが具現化したような形の記載だと思います。

そんな中で、前回事務局より、第7回の検討会で、初めて支給停止の状況が出されました。その数字が精神・知的の障害
でいうと、平成25年度の分を出していただいたと思うんですが、1年間で2,650人でしょうか。支給停止になった方が。
そのあたり、ちょっとまず確認していただければと思います。
今の先生の問い合わせに関しまして、事務局のほうで数字が出せますでしょうか。
じゃあ、ちょっと見ていただいている間に、多分こういう数字じゃなかったかと思うんですが、そのことも含めてです。
このマル5というのは、今後、新たにこのガイドラインを適用した時に、支給停止の状況になる方について避ける方向で、
というふうに、事務局からの提案を理解しました。このことは見方を変えれば

281 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 10:20:08.01 ID:wJKvQWMV0
過去のどの範囲のことを考えておられるんですか

282 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 10:35:06.69 ID:wJKvQWMV0
この事実が、前回の第7回の検討会で、平成25年度のことについて示されました。
範囲としては、例えば3年であるとか、少なくともガイドライン前の段階ですね。これが何年と
限定できるかどうかは、わからないんですが、そのあたりも含めて検討いただけないかということです。
ただいまの先生のご意見につきまして、事務局からよろしくお願いします。

今、先生のご質問は、過去に認定を受けていた方が非該当になった方について、
今後、このガイドラインが施行された後にどうなるのかというご質問だというふうに理解をいたしましたけれども、
そういうような方につきましては、また申請をしていただければ、このガイドラインが施行された状態で認定を
するということになると考えております。
再度申請をしていただくというやり方で対応できるんではないかということですが、先生、いかがですか。

283 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 10:50:10.49 ID:wJKvQWMV0
よくわかりました
大変重要な点ですが、そういうことで。
他に大変、今、先生がおっしゃられたように、かなり重要な判断で、現在、既に認定されている方については、

状態の変化がない場合には基本的に継続とするというふうなことで、かなり思い切った判断かなというふうに思いますが、
この辺につきまして、先生方のご意見いかがでしょうか。先生。
2,600人くらいそういうふうにして外れるということがある、そういうことはやっぱり公にしておいたほうがいいと
思うんですけれども、過去にこういったような動きだということですね。多分これ、報道なんかで出ると、
かなり減るんでないかという考えですね。だから、そのあたりは必ずしも今回こういった停止というのが多くなるんでなくて、
以前からもある程度あったということは。2,600人くらいそういうふうにして外れるということがある

284 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 11:05:08.58 ID:wJKvQWMV0
以前からも一定程度あった訳だけれども、今回はその状態が変わらなければ、継続というふうになると。今回も、
明らかに改善したとか生活上の機能が回復したとか、そういう場合は停止になる場合もあるわけですけれども、
要するに、今回は初めてそういう停止が発生するんじゃなくて、過去にも一定数があったんだということを
オープンにすべきというのが先生のご趣旨ということでよろしいでしょうか。確かにそういうことだと思いますが。

他の先生方はいかがでしょうか。
今、先生がおっしゃっていただいた点は、大変意義深いことだと思います。実はこの間、この検討会が設置され、
さらにガイドラインを作成する中で、かなり障害年金の認定が厳格な方向に走るんじゃないか、というふうなことを、
いろんなところで言われてきました。そのようなことから、いろんな団体から申し入れ等があったと思います。

285 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 11:20:08.82 ID:wJKvQWMV0
そのような中今回、本当に事務局は思い切った案を出されました。
支給停止というのは、精神障害者の方、知的障害者の方、発達障害者の方の暮らしに影響があると。
それだけじゃなくて、このガイドラインを作る前の段階の方についても、再申請が可能だということについても
言及していただきました。事務局はそこまでの考えを出していただいているわけです。そのことも含めまして、
厳格化じゃなくて、本来必要な人が障害年金を受給できる仕組み、そのあたりを作るのが今回の検討会の
一つの使命であった、と再認識しています。そんなことも確認できる大変意義深いご意見だというふうに
思っています。以上です。

ありがとうございます。
他の先生方はよろしいでしょうか。
今回、そもそも全国で都道府県ごとに認定の格差があるんじゃないかという指摘を受けて、公平に

286 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 11:35:06.58 ID:wJKvQWMV0
全国で皆が納得できる基準を作るということでこの検討が始まったわけですけれども、そういった中で、今、
先生のご意見ございましたように、厳格化の方向でいくんじゃないかという懸念が起こりまして、それに対して、
今、既に受給している人で状態が変わらない場合には、基本的に当分継続するというふうな判断が行われた
ということですけれども、これについていかがでしょうか。

一つは、非認定にしないということで、そういう判断が行われたわけですけれども、もう一つは、
基準を作りましたので、基準に当てはめて、上がる場合もあるかもしれないし、下がる場合もあるかもしれないと。
等級間の移動というのは起こり得るということだというふうに、そういうことですよね。そういうことに関しまして、
先生方、ご意見いかがでしょうか。先生方、意見がないようですので、再度発言します。

287 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 11:50:06.35 ID:wJKvQWMV0
直接、今の先生からの問いかけの意見になるかどうかはわからないんですが、
やっぱりここで一つきちんと押さえておかないといけないことがあります。
それは、今まで確かに地域間格差があったことは事実だ、ということです。そのような中、
いろんな方がおられ、障害年金の一面を見ることによって、審査において、非常に緩い県と厳しい県がある、
というふうな言われ方をしてきたことになります。
でも、実はそうじゃなくて、診断書作成医の先生方は、これまで、今回提起しているような記載要領
もなかったわけです。そのなかで、障害年金の診断書への反映の仕方について、自己流で実は記載せざるを
得なかったと。
そのあたりのことを、実は認定医の先生方はかなり酌み取っていただいていたわけです。
例えば、第1回目の検討会で、先生からも意見があったと思うんですが、診断書作成医

288 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 12:05:07.85 ID:wJKvQWMV0
「これは実はこうじゃなくて、こういうふうな意味じゃないですか」というふうなことをされていた、とお聞きしております。
だから、出来上がってきた診断書を今回のガイドラインの目安に照らし合わせば、それこそ3級か、あるいは
非該当になるような目安の方がいたかもわからないけれども、2級に認定する、というものがあったわけです。
それはなぜかといえば、認定医の先生方の独自の取り組みで判断する部分、担う部分が大きかったからだと思います。

何を言いたいかというと、今もらっている方々は都道府県間によって格差があるんじゃなくて、実は記載要領等
がなかったので、診断書の書き方の問題が大きかった、ということです。そのことから、審査が緩い都道府県
だから受給出来ているのではなく、やはり本来必要な人が障害年金を今も受給しているのだと思います。

289 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 12:35:06.75 ID:wJKvQWMV0
本人が診断書を見て、落胆しないようにと。

290 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 12:50:13.15 ID:wJKvQWMV0
でも、書いてもらった本人というのは、すごく後ろめたさを持って、堂々と障害年金を受給できないということになります。
そのことからも、そうじゃなくて、障害とは何なのか。何をもって日常生活の制限があるといえるのか。そんなことを、
今回の、「記載要領」や「照会文書」という、2つの様式とか、ガイドラインを一つの通知として、しっかり適用しながら、
私たちが今後伝えていくことが重要じゃないかと思いました。以上です。

先生、大変重要なご指摘だと思います。私もこういう診断書を書いておったんですけれども、今回の議論を通じて、
何を書くべきかということ、それから、日常生活の制限の程度と判定についても
できるような体制を国全体で作っていくと。今回はそういうきっかけになっていけばいいなと。先生のご趣旨は
そういうことだと思いますが。

291 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 13:05:06.52 ID:wJKvQWMV0
そういたしますと、基本的には状態が変わらなければ非認定にはしないようにするということを前提にして、
しかし、等級間の移動に関しては、やっぱり基準に当てはめて、できるだけ公平な基準でやっていくということで、
移動は起こり得るというふうな判断でよろしいでしょうか。

もちろんそのとおりなんですけれども、それが今回初めて、ガイドラインがあるからするのではなくて、
それは私たち認定医がずっとやってきたことだというふうに思います。当然、いろんな情報を集めて、
この人は本当にこの状態が前と変わらないのか、あるいは良くなったのか悪くなったのかということをできる
だけちゃんと判断してやってきたわけで、改めて新しいことをするわけではないということをちょっと
そういたしますと、一応ご議論をまとめたいと思うんですけれども、既に障害年金の認定を受けている方

292 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 13:20:06.40 ID:wJKvQWMV0
それから実施状況の検証、今後の見直しの話もございましたけれども、これらを含めまして、記載にあるように、
事務局案のとおりに実施するということで、先生方の構成員の皆様のご同意がいただけたというふうに判断して
よろしいでしょうか。事務局案どおりということでよろしいでしょうか。
先生、どうぞ。
これは3年後にまた少し見直しするという、検討するということはあるんですか。
見直しにつきましては、事務局のほうからお願いします。

今回、委員の皆様方に真摯にご議論いただきまして、ガイドラインを作成したところでございますけれども、
これによってきちんと地域差が改善されたような形になっているのかどうか、そういうようなところにつきましては、
事後的にきちんと検証していくことが必要であろうというふうに、そういうご意見もございましたものですから、
こちらの案では、3年後には検証しまして、実施状況の見直しを含めて考えていきましょうと。
そういう案をお示ししたところでございます。

293 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 13:35:06.50 ID:wJKvQWMV0
先生方、じゃあよろしいでしょうか。

そういたしますと、等級判定のガイドラインにつきまして、総合判定の際に考慮すべき要素と、それから、今回、等級判定
の既に障害年金の認定を受けている方への対応につきましてご議論いただいたわけですけれども、今回の等級判定の
ガイドラインにつきましてご議論いただきまして、この事務局案で検討会としてはよろしいと、合意を得られたということで
理解してよろしいでしょうか。どうもありがとうございます。
それでは、続きまして、資料3「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について」、事務局から説明をお願いいたします。
それでは、資料3「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について」ご説明をいたします。
前回検討会では、今後の適切な等級判定に向けまして、ガイドラインの作成とあわせて、ご本人の日常生活能力を把握

294 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 13:50:06.93 ID:wJKvQWMV0
必要な情報を得られるよう、診断書を作成する医師向けに診断書の記載要領を作成することと、詳細な日常生活状況
についてご本人やご家族等に記載していただく提出資料を追加するという2つの対策について、事務局より各対応案を
お示しし、議論していただいたところでございます。今回は、この2つの対策につきまして、前回検討会での議論を踏
まえた変更や、さらに事務局側で追加検討した内容を加えた対応案をお示しいたしますので
、ご意見をいただきたいと思います。

まず初めに、診断書の記載要領の作成について概要をご説明いたします。
前回検討会でもご説明しておりますが、診断書を作成する医師向けに、日常生活能力の程度及び
日常生活能力の判定を評価する際の参考を示すとともに、それ以外の各欄の記載に当たって留意
として提示しておりますので、ご覧いただければと思います。

295 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 14:01:13.27 ID:wJKvQWMV0
赤字で記載しておりますのは、前回検討会でお示ししたたたき台から加筆・修正しているところでございます。
変更箇所が多くございますが、時間の関係もございますので、前回検討会で構成員の皆様からご指摘
いただいたところに基づいて修正した内容と、その他の主な変更内容についてご説明をさせていただきます。
資料3の2ページ

1つ目は、各欄の記載例に使用している病名などが一貫していないので、混乱を招かないよう改めたほうがよいという
ご意見でございました。このご指摘を踏まえまして、今回提示している記載例は、疾患を統合失調症の例に統一
することとして修正をしております。
2つ目は、不適応行動の例示の中に「犯罪行為」という表現があるが、これは適切な表現ではない、「迷惑行為」に
変更するなどの配慮が必要であるというご意見でございました。

296 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 14:15:10.71 ID:wJKvQWMV0
このご指摘を踏まえまして、表現を「迷惑行為」に変更しております。
次に、3つ目ですけれども、記載例に各疾患群、例えば精神病圏、感情病圏、発達障害、てんかんなどで
代表的な症例を1例ずつ掲載してあると、書く側の参考になるのではないかというご意見でございました。
これにつきましてですが、今回は統合失調症で例示をさせていただいておりまして、それ以外の疾患の記載要領
の作成につきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと考えております。
発達障害の場合は、障害の経過を把握する上で参考となる就学状況を記載していただくよう、留意文を追加しております。

次に、記載要領の6ページ、マル10、イ欄についてでございますが、発達障害のトゥレット症候群やチック障害特有の症状
などがある場合には、この欄にその症状を詳しく記載していただくよう、留意文を追加しております。

297 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 14:30:08.66 ID:wJKvQWMV0
続きまして、8ページの一番下をご覧ください。

298 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 14:45:08.16 ID:wJKvQWMV0
日常生活状況欄にピアサポーターなどの自助グループから日常生活における支援を受けている場合には、
具体的な支援内容などを記載していただくよう、留意文を追加しております。

次に、同じく15ページをご覧ください。こちらの中段
マル10、エ、現症時の就労状況欄にその期間や復帰後の状況などを記載していただくよう、留意文を追加いたしました。
最後に、16ページの最上段になりますけれども、マル10、カ、臨床検査欄に療育手帳や精神障害者保健福祉手帳の
取得状況を記載していただくよう、留意文を追加いたしました。
この他にも変更点ございますが、主な変更点の説明としましては以上になります。
では、本資料の3ページにお戻りください。今ご説明しました記載要領の運用方法案をまとめております。
1つ目の内容は、前回検討会でお示ししたものでございます。

299 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 15:00:06.92 ID:wJKvQWMV0
この他に、年金事務所や市区町村の窓口で記載要領の提供を求められた際にお渡しできるようにしたいと考えています。
また、再認定時に受給者へ障害状態確認届を郵送しているところですが、この際に記載要領のホームページ掲載先を
案内するチラシを同封するなど、対応を検討したいと思っています。
具体的には、受給者の方が主治医の先生に診断書の作成を依頼される際に、同封したチラシもあわせて
渡していただくということで、主治医に記載要領を活用し、診断書を作成するよう促すという意図でございます。

なお、この記載要領は障害認定基準が改正された場合など、必要に応じて適宜見直しを行うこととしております。
続いて、4ページをご覧ください。2つ目の対応案、日常生活状況をより詳細に把握するための提出資料の作成について、
対応案をお示しいたします。

300 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 15:15:06.98 ID:wJKvQWMV0
まずは資料の案からご覧ください。別添2の資料になります。
軽微な修正ではございますが、まず、資料の名称を「日常生活及び就労に関する状況について」というふうに
修正いたしました。記載していただく内容は大別して4つ、生活環境、それから日常生活上の援助の状況、
それから就労状況、そして最後にその他としておりまして、それぞれ1ページずつ照会事項を設け、最後の
4ページの後段に記入上の注意を入れるような構成になっています。

なお、赤字で記載しております部分は、前回検討会から加筆・修正により変更になって
今回、こちらを削除しております。細かい部分ではございますが、発送と生年月日の関係で、発送時の年齢と
受給者の手元に届いた時の年齢が相違する場合などもございますので、正確を期すべく年齢欄を削除
することとしたものでございます。

301 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 15:30:05.88 ID:wJKvQWMV0
2つ目は、同じく1ページの点線の枠囲みにございます記入前に確認すべき事項、この欄の4番目に、返送期限までに
本資料が提出されなかった場合には、既に提出されている資料の内容から等級判定を行うことについて、あらかじめ
受給者の方にお知らせしておく必要がございますので、その旨の注意文を追加しております。
3つ目は、同じく1ページ目の1.生活環境のマル4同居なしの欄の右側ですが、単身生活になった理由を追記しております。
これはガイドラインの総合評価の際

4つ目でございますが、4ページをご覧ください。こちらに4.その他として新たに欄を追加することとしております。
この欄は、本資料に設けられていない内容について照会を行いたい場合にもこの資料を使って照会ができるよう
その他として、いわゆる自由記載欄を設けるものでございます。

302 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 15:45:06.53 ID:wJKvQWMV0
本資料案の説明は以上になります。
資料3の5ページにお戻りください。こちらの資料の運用方法について、5ページで案をまとめております。
こちらにつきましては、前回検討会でもお示ししている内容でございまして、そこから変更は特にしておりませんので、
説明は割愛させていただきます。

よろしくお願いいたします。どうもありがとうございます。
前回の検討会で障害年金の診断書の記載要領の改訂と、それから今ご報告いただきました日常生活及び就労に
関する状況の照会の資料につきまして、皆さんからご意見をいただいたわけですけれども、今回、具体的に改訂
を進めていただきました。できましたら、今回、取りまとめたいということでございますけれども、構成員の皆様から
ご意見をいただいて、検討していきたいというふうに思います。
初めに、最初のほうですね、診断書

303 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/02(木) 16:00:06.68 ID:wJKvQWMV0
ありがとうございます。いろいろ配慮をされながら作っていただきまして、敬意を表したいと思います。
まず、医師向けの記載要領では、8ページに、ピアサポーターに関する自助グループの文言を入れていただいています。
いわゆるインフォーマルな社会資源ですね。支援者というのは、実はフォーマルな社会資源としての、
例えば在宅であれば、ホームヘルパーさんとか訪問看護師さんだけじゃありません。実はピアサポーターの支援によって、
暮らしがかなり支えられる部分があります。このように、文言を入れていただいて、大変よかったと思います。
実際これが現実だと思いますし、この背景には、家族も含めたインフォーマルな社会資源の存在があると考えられます。

そのことも踏まえまして、1つ確認なんですが、この資料3の3ページのところに記載要領の運用方法の案というのがあるんです

304 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f53-BJNc):2017/03/02(木) 16:43:54.03 ID:BGIKiLf50
何だこれ。ID無しが荒らしてるのか?

305 :優しい名無しさん (ドコグロ MM6f-Pu5U):2017/03/02(木) 17:51:06.32 ID:uH6LfgYdM
産業とはいわん
御業でたのむ

306 :優しい名無しさん (ワッチョイ db81-NqFr):2017/03/02(木) 23:58:20.88 ID:iPZuC6so0
3行以上は読めないのでほぼ全部読み飛ばしてる

307 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 01:47:31.55 ID:VsBw4Qm+0
医療関係団体等を通じて云々というところがございます。これは恐らく、確かに7月の「障害状態確認届」の
全部に対して、記載要領をファイルして送っちゃうと、すごい膨大な量になります。逆に多過ぎると、作成医の先生方は見ないと
いうふうなことがあるかもしれません。全て送る必要があるというよりは、むしろ関係団体へ説明に行くというふうなことがとても
重要かなと思います。多分、想定されているのは、例えばなんですけれども、日本精神科病院協会さんであるとか、
日本精神神経科診療所協会さんであるとか、いろんな団体だと思いますが、そこで1つ確認をしたいことがあります。

それは、この記載要領のことを作成医に伝えるにあたってのことです。今までの議論の中でも、支援者が
日常生活の様子が認定医の先生方に、かなり伝わったんだけれども、支援者がいないと非常に困る、ということでした。

308 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:00:07.73 ID:VsBw4Qm+0
例えば代表的なところでいえば

309 :優しい名無しさん (ワッチョイ cb5b-NqFr):2017/03/03(金) 02:02:55.34 ID:OVvaXGf50
※ここはワッチョイスレです
ワッチョイ・ID無しを除外したい方は2chブラウザで下記の手順推奨

◎NGexのススメ  ※Jane向け
細かい条件を指定してのNG設定に
 「ツール」→「設定」→「機能」→「あぼーん」→「NGEx」→設定の適当なタイトルを入力(例:ID無しNG)→「追加」
 【対象URI/タイトル】タイプ:含む キーワード:ワッチョイ
 【NGID】タイプ:含まない キーワード:ID
 最後に、左下のボックスで「透明あぼーん」を選んで「OK」

NGIDを「含む」に設定するとID無しだけソートすることが出来る
対象URI/タイトルに「utu」と入れることでメンヘル板すべてを対象に出来る
「障害年金」と入れたら「障害年金」とスレタイに入ったスレすべてを対象に出来る

◎連鎖あぼーんのやり方

「ツール」→「設定」→「機能」→「あぼーん」→「Option」→「連鎖あぼーん」にチェック
これで荒らしへのレスがあぼーんされる

310 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:05:07.55 ID:VsBw4Qm+0
精神保健福祉士とか、それとか、知的障害者の方であれば、社会福祉士とかいうふうな方のことです。
例えば、日本社会福祉士会とか日本精神保健福祉士協会、さらには、精神科分野でいえば、作業療法士
の方等もかなり地域実践をされている方がいらっしゃって、精神科の作業療法士の協会であるとか、
看護協会であるとか、です。関係団体に周知していくというのは、一件一件、記載要領を送るよりは、
確かに普及啓発でいえば意義があると思います。そのあたりは、いかがでしょうか。もっと言いましたら、
インフォーマルな団体の家族会であるとか、です。どういう形で今後、周知・説明等をされ

そのあたりを、ぜひ教えていただければと思います。
じゃ、事務局からお願いできますか。
関係団体へのこの記載要領の周知につきまして
医療関係団体を主に念頭にしているところでございます

311 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:10:07.84 ID:VsBw4Qm+0
けれども、今、先生のほうからお話のありましたように、実際、生活状況を把握している方というのは他にも
いらっしゃいますので、そういうような方も含めて、年金の認定についての書類を出していただくということも考えますと、
それ以外のインフォーマルなところにも必要に応じて説明をしていきたいというふうに考えております。

ありがとうございます。
職能団体とそれからインフォーマルなさまざまな団体ですね。じゃ、どうぞよろしくお願いします。
他にございますでしょうか。じゃ、先生から。ですけれども。
こういう記載要領が本当に徹底されるといいなというふうに改めて思ったのですが、一つは、これから例えば増えていく
精神科医に対して、早目にこういうことはわかってほしいので、大学の講座については、少し教育の中に組み込める
ような形でぜひ周知をお願いしたいというのが1点です。

312 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:15:07.69 ID:VsBw4Qm+0
それから、他科のお医者さんたちが書かれる診断書がかなり困る場合が多いので、それを全部の科の医者というのも
すごく大変な気がするので、先ほど言われたように、請求者あるいはそのご家族が持っていくというのを、かなり
徹底してもらったほうがいいのかなというふうに思いました。
それから、もう一つ、最後ですが、これは先ほどの青嶌先生の意見にもつながるんですけれども、幾らこちらが
そういうふうに書いてくれない方
というのは、非常に疑問に感ずるところがあるので、どの程度、例えばこの記載要領に合わないから、
こちらはちょっと判断できませんということを認定医のほう、あるいは機構の事務方として、強制力というのも

変だけれども、どの程度までそういうふうなものを考えればいいのかというのは、その辺お考えがあれば聞かせて
いただきたいと思います。

313 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:20:08.07 ID:VsBw4Qm+0
今、先生から3点ありまして、最後の点については、年金機構のほうから回答していただければと思いますけれども。
最初の2点のほうですけれども、まず、大学教育においてこういったことをどういう形で周知するかということで
ございますけれども、その点について、どういうようなことができるのかということについて、ちょっと研究

それから、精神科以外の先生方にこういうような留意事項をきちんと徹底すべきというご指摘であったと思います
けれども、そこにつきましては、先ほど資料のほうでも説明をさせていただいたように、診断書の作成をしていただく
時に、チラシを持っていくなり、あるいはこういう記載要領があると。それを見てくださいというものを主治医の
先生の目にとまるような形にしたいと思っておりますので、そういう形で徹底をしていきたいというふうに思っております。

314 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:25:07.81 ID:VsBw4Qm+0
非常に悩ましいところだと思っています。我々としても、関係団体を通じて通知を送れば徹底されるということは、
ほぼ難しいと思います。やはり個々の案件の中で一つ一つ伝えていくということが必要だと思いますので、この
際に、ここにも書いてありますけれども、記載要領のホームページ先の掲載先を案内するチラシをお渡しして、
それを一緒に主治医の先生にお渡しをしてくださいという案内ができるようにしていきたいと思います。

当然これ、お客様の障害年金の受給にも影響する話でありますので、またこれからもちょっと認定医の先生方
のご意見も聞きながら、また、どんな対応が可能かということは、厚生労働省とも相談しながら、少しずつ
認定医の先生方とお話し合いをしながら、やり方を工夫していきたいなというふうに思いますので、
どうぞこれからもよろしくお願いいたしたいと思います。

315 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:30:08.81 ID:VsBw4Qm+0
大変難しい点ですけれども、社会的公正という点から見ても、やっぱりちゃんと必要な人に支給できるようにするということで、
裏をかくようなことがないように、そこのところはうまい仕組みをお考えいただきたいというふうに我々委員のほうでは

ぜひとものお願いとしまして、障害年金の請求に当たっては、ご家族の方が窓口に行くことも多いと思います。
そこで、インターネットに記載する
いただく等の配慮をしていただきたいと思います。それと、できましたら、定期的で結構なんですけれども、
お願いしたいことがあります。今回、なかなか障害年金のことがわかりづらいのは、例えば精神障害一つ例に
挙げてみましたら、見た目と経験則で理解がしづらいからです。新聞とかに、「精神の障害の障害年金は、
こういうふうな形で変わりました」というように、広報していただきたいです。

316 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:40:09.62 ID:VsBw4Qm+0
そうしますと、医師向けの記載要領の改善・・・どうぞ、先生。

317 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:45:09.06 ID:VsBw4Qm+0
別添1の6ページに関してなんですけれども、数日前にネットで送られてきた資料の中には、気分障害についての第3項目
として、「症状遷延化の大きな要因となっている重篤で解決困難な心因を抱えている場合には、その心因に関して
なるべく詳しく記載してください」という一文があったかと思うんですけれども、今回の分から消えているような体裁になって
いますが、これは何かありましたか。

というのは、うつ病、先生くしくもおっしゃった、10年間ほとんど変わりなしで、継続診断申請が出てくるような場合、ほぼ
理由なく同じ症状が時々再発していますというふうな、まるで脳の器質的疾患のような書かれ方をしている場合も
あるんですけれども、まだそんなに脳の特定の場所に大きなダメージで全体のうつ病が起こっているというふうな話
でもないので、どちらかというとやっぱり書き過ぎてしまうと、

318 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:50:08.91 ID:VsBw4Qm+0
それって適応障害ということじゃないのみたいなことを思われるのではないかという考えもあって、むしろより病的である、
疾病として確固としたものであるということで、原因不明ですというふうに書いている先生が結構おられるのかなと、
現場で書類読んでいて思うんです。むしろそこはちょっと明らかにしていってもらったほうがいいのではないかと思うので。
僕のほうが提案させてもらった文章なんですけれども。

事務局からお願いします。
ご指摘ありがとうございます。先生方には検討会の前に一度、資料を未定稿ですとい
最初は入れようかという話もあって、お示ししたところなんですが、もう少しきちんと整理した上で、
また先生方にもご意見をお聞きするかもしれないですが、引き続き検討したいということで、今回は一度、
外しているところでございます。

319 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 02:55:09.34 ID:VsBw4Qm+0
元々、発達障害の中の一つとしてトゥレット症候群というのは、発達障害者支援法の中でも定義されております。
明記はされていませんけれども、その他云々ということで、含まれているものでございます。パブリックコメント
をした際にも、やはり家族会などからご意見がありまして、そもそも、診断書上でこの傷病が入るのか入らない
のかすら判断がつかないというようなご指摘もありましたので、記載要領の中で、少なくとも認定の対象になる障害
なおかつトゥレット障害を出している場合ということになるんですかね、
であるということについてはお示ししようと思っております。

ただ、先生おっしゃいますように、トゥレット症候群も個人差が非常に大きいかと思っておりますので、その症状
一旦きちっと書いた上で申請してみてくださいという意味も込めまして、今回追加をしたものでございます。

320 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:00:08.90 ID:VsBw4Qm+0
チック、トゥレット症候群、どちらかというと児童・思春期の疾病であって、ICDのコードもF9に入っているかと思うんです
それと、教科書的には予後良好であると。非常に対人恐怖感もそれこそ思春期というのは高まる時期で、そういった
緊張感に反応して出てしまう症状であるがゆえに、数年たてばかなり軽減が期待できるようなものかなと思ったりするので、
それを例えば20歳の時点とかの障害年金で認定してしまうと、もらってしまったものはみたいな、それこそ前半に出てきた、
その給付を受けることによって成立してしまったその人の生活が、症状の改善によってまた年金の給付が

変わってしまうみたいなことになってしまってこないかなというふうな気はしたんですけれども。
私どもも、基本的には10代のうちにちゃんと治療とかを受ければ、寛解していくものだとは思って

321 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:05:09.17 ID:VsBw4Qm+0
やはり他の障害との併合だとか、慢性的になってくると、難治性だったり永続したりする重症例があるということも
認識しておりますので、そういった方々がいる以上、外すということにはならないのかなと思っておりますので、
そういった情報を診断書から酌み取っていただいた上で、認定基準とガイドラインに照らし合わせて、該当する
場合には認めていただくというようなご判断をお願いしたいと思います。

トゥレットも確かに大人で難治性でなかなか治らないと、生活の障害が大きいという方も確かにいらっしゃいますので、
そういった場合にこれを適応するということで、よろしいでしょうか。
他の先生方。どうぞ、先生。すみません。1点だけちょっと確認をさせてください。
今、先生のほうから気分障害等のことが出ましたので、ここで、環境因のことを確認させてください。

322 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:10:08.01 ID:VsBw4Qm+0
例えば労災等であれば、環境因というのは非常に重要な要素となります。
例えば、うつ病で労災認定されて、さらには、その後障害が固定すると、障害補償年金が支給されることになり
それは、障害基礎年金とか障害厚生年金よりもかなり高額のものなのです。これらは、同じ厚生労働省が
管轄となっているもので、両方もらえていたら、障害補償年金が、併給調整で73%に制限されるとか、そういう

位置付けになっています。この環境因を、先生方はいかに捉えられているでしょうか。基本的には環境因
精神障害の中では非常に重要な要素を占めると思うんですが。この環境因の捉え方についてはいかがでしょうか。
今回は労災のところまでは当然、この検討会の使命ではないものの、非常に重要なポイントだと思うんです。
ちょっと確認できないかなと思いまして、お願いできると幸いです。

323 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:15:10.07 ID:VsBw4Qm+0
気分・感情障害圏のところの認定基準のところで、例えばそういったところについてどういうふうに認定するというような
ことをきちっとお示ししておりませんので、先生方、個人個人のお考えはあるかとは思うんですけれども、
やはりその辺のところを私どものほうできちっと整理をしたいという意味で、先ほどお時間をいただきたいというふうに
ご説明したところでございます。

DSMの成立過程といいますか、国際診断基準
いうこともあって、実際問題として、何が主要な生活上の困難であるか、病態の基本であるかということをまず重視
してやっていこうというのが、この間の操作的診断基準の考え方だったと思うんですけれども、今回の場合はある
程度そういうことが言えるんじゃないかなと。
だから、環境因だ心因だ何だという、いろいろそちらのほうを余りにも重視し過ぎると

324 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:20:10.87 ID:VsBw4Qm+0
見方によって、見るドクターによって変わってくるとか

325 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:25:10.14 ID:VsBw4Qm+0
事務局のほうでもう少し整理していただいて。事務局は宿題がどんどん増えていって、申しわけないですけれども。
ということでいかがでしょうか。幾つか事務局のほうに宿題は出されておりますけれども、大筋、今回のこの記載
改訂につきましては、大体、この改訂自体に関しまして反対のご意見はないのかなというふうに思っておりますが、
この改訂につきましては、よろしいでしょうか。皆さんのご同意をいただいたというふうに考えさせていただいて、

じゃあ、記載要領に関しましてはご同意をいただいて、幾つか宿題がありますので、それは事務局のほうで整理を
そうしますと、もう一つ、続きまして、日常生活を詳しく把握するための資料の提出につきまして、提出資料について
ですけれども、この内容とかこの運用の仕方につきまして、構成員の先生方からご意見をいただきたいと思います。

326 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:30:08.28 ID:VsBw4Qm+0
幾つか改訂のお話がございまして、記載のフォーマットが示されておりますが、こういった内容で実施ということで
よろしいかということですが、いかがでしょうか。じゃ、先生から。

内容そのものというよりは、この照会文書の周知の仕方について確認をできればと思っています。
元々この照会文書を作ろうというきっかけは、もう少し、本人の日常生活を酌み取りたいんだけれども、支援者もいないし、
事務局からお願いしますそういう理解で結構です。
これは判定の先生方が情報が必要だと判断された時に、この照会を請求するという流れになると。
おっしゃるとおりで、これについては全て記入をしていただくということではございませんで、
年金機構の審査の過程において、不足する情報があれば、その箇所についてだけ記載をして
いただくというような形で考えております。

327 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:35:09.38 ID:VsBw4Qm+0
その際に、前回、前々回の検討会でも意見が出たと思うんですが、例えば家族の方の場合、関係性が近かったり、
長い時間経過のなかで、当たり前に障害が常態化しているものですから、なかなか客観視できない
ケースが少なくありません。その場合には、ソーシャルワーカー等の支援者が書くこともあるし、一方では、
家族が客観視できる場合は家族の方が書くこともあるし、本人が書くこともあるし、というように、全体の診断書の整合性

その実態の中で、記載する人が決められる、という理解でよろしいでしょうか。それから、先ほど言われましたように、
全部書くんじゃなくて、この箇所というふうなところで、限定的にその生活を酌み取るために必要箇所を記載する、
というふうな、その実態の中で、記載する人が決められるそんなご理解でよろしいですね。
事務局からお願いします。

328 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:40:09.04 ID:VsBw4Qm+0
おっしゃるとおりでして、この照会文書につきましては、誰が書くかということでございますけれども、
別添2の冒頭の破線の中に、記入する前にご確認くださいという場所がありますけれども、ここの1つ目の丸で、
請求者ご本人またはご本人の日常生活及び就労に関する状況をよく把握している方が記入してくださいという形
になっておりまして、ご本人だけではなくて、ご本人の状況をよく知っている方ということで、ご家族の方も
そうなりますし、ケースワーカーの方も記入をしていただくことが可能ということになっております。

それで、どういう方が記入していただいたのかということにつきましては、4ページの一番後ろのところで、記入した
方について名前と請求者との関係という欄を設けまして、例えばケースワーカーであればケースワーカーと
書いていただくような形にしております。

329 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:45:12.83 ID:VsBw4Qm+0
これは当然、再認の時に用いる書式ですよね、当然ですけれども。そうすると、今まで、ただ患者さん
更新の時期だからこれを書いてくださいと言うだけで済んでいた患者さんにとって
社会保険労務士の先生がいっぱい書いてくださると。これもまた同じように、労務士の先生
当然想定されると思うんですが、その場合はいかがに考えていらっしゃるんでしょうか。

まず、どういうケースにこの様式が使われるかということでございまして、新規の認定の時には、基本的
にまずご本人が就労の状況なども含めて書類を提出しますので、基本的にはそこで把握ができるのかなと
思っております。一方で、再認定の時については、そういうご本人からの情報が原則ありませんので、
そういうことを考えると、基本的にこういう照会が行くというのは、再認定のケースが主であるというふうに
考えております。

330 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:50:10.61 ID:VsBw4Qm+0
それから、記入していただく方については、こちらのほうで制限を設けておりませんので、ご本人が書くことが難しい
ということで、社会保険労務士の方が状況を把握して書くということであれば、そういうようなことも考えられますが、
そういうような場合については、請求者との関係のところについて、適切に社会保険労務士とか、そういうようなことを
書いていただくというようなことになると考えております。

ちょっと座長が質問しちゃ悪いんですけれども、自分以外の方が書いた場合に、本人がその記載内容に関して
同意しているかどうかというのは、何かそういう保証みたいなのはどうなんでしょう。本人が、いやただいた上で、
ご自身の名前も書くということになっておりますので、ご本人の意に沿わず、他の方が勝手にこれを
書くということはないと考えております。

331 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 03:55:09.40 ID:VsBw4Qm+0
そもそもこれが出るということは、再認定の時に問題になったケースですよね、判断する側が。内容がプアー
こういう情報が欲しいと。ということは、当然そこはかなり普通のスムーズに行かないケースが、対象となる。
そうすると、余計、そういう方の介入が入ってくるようにも想像されるんですが。

いろいろなケースがあると思いますので、そこは個別個別のケースで見ていただいて、余りにも書いている内容が
おかしいということであれば、やはりお手数なんですけれども、再度確認をするとか、そういうようなことが
必要になってくるのかなと。これを出していただければ、それを全面的に信用しなければいけないということでも
結構この間、検討会では、色んな職種の方に対しての意見が出ました。今の青嶌先生の意見についての議論は
よりわかりやすいのかなと思いました。

332 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:00:11.02 ID:VsBw4Qm+0
ですから、一つの流れとしては、新規の場合は

333 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:05:09.59 ID:VsBw4Qm+0
「病歴、就労状況等申立書」があるので、そちらが照会文書の代替ができると考えられます。
これはちょっと、なかなか生活が読み取りづらい、酌み取りにくいというふうなことになった場合に、
この照会文書を使うということですね。例えば、更新手続きの方が100人いた中で、15人の方が
必要だと判断されたら、その15人の方に対して、この文書を出すということになるでしょうか。

その中で、ちょっと1点意見があります。障害年金にかかわる専門職に対しては、社会保険労務士
の先生のこととか、精神保健福祉士のこととかについて、いろんなご意見があると思うんです。
ところが、これらの専門職には倫理規定が存在していて、それぞれの専門職ご自身に倫理観、
責任が問われています。わかりやすく言えば、それぞれの専門職は、選手生命をかけて、
普段の実践をされていることになります。

334 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:10:09.66 ID:VsBw4Qm+0
ところが、中にはまれに、本当に1%にも満たないぐらいの方でしょうが、ちょっと踏み込み過ぎかなという
行動をとる方も当然、いらっしゃるわけです。多分先ほどのご意見は、そのことに対する先生の懸念
だと思いますので。

そんなことを含めまして、今回、関係団体へ説明に行くという中で、社会保険労務士会とか
日本精神保健福祉士協会という職能団体も含めていただければと思います。今後は、きっちりと
暮らしを酌み取りたいので、こういうふうな照会文書を作った、というふうなことを話されたら、
99%の方は大丈夫だと思うんです。とはいえ、なかなか1%弱だと思いますが、改めて、
そういたしますと、今、主に運用に関して意見が出ているんですが、その内容につきましてどうぞ。
倫理というふうなところは、きちんと伝えていくべきだと思っています。

335 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:15:09.16 ID:VsBw4Qm+0
じゃ、ちょっと内容的なところで。問い合わせ票の2ページ目の一番上の段に、誰からの援助ということと、
あれば丸を入れるような体裁になっているんですけれども、この下の段に、頻度をどのくらいかというの
もつけることはできませんでしょうか。週に何回とか、または月に何回というふうな感じで。ヘルパー、
親族、その他の方からの援助の頻度というのは。特にヘルパーさんなんかは週何回派遣とか、
割と固そこも見てみたいという感じはする。

「その他事項にかかる下記設問に詳しく記入してください」となっていて、このまま出されると、空欄で来る
場合があったりすると思うんですけれども、下の欄が。我々の側が特に追加質問はない場合なんかに。
そうなると、受け取った患者家族さんの側は、ここ何を書いていいのかというふうにかなり
迷ってしまうんじゃないかと思うわけですね。

336 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:20:10.30 ID:VsBw4Qm+0
認定というのは、要するに、さまざまなお客様がいる中で、このように医学的な専門的な知見
総合判断をしていただくということになりますと、これは事例によってはどういうことを聞くかって、
いろんなケースがあり得ると思います。そういう意味で、ただ、できれば今回、こういう形で標準的な
様式を作り、当然それぞれの認定医の、我々としては認定医の先生方に、例えばこれについては
医師に聞いてくれ、それから、これについては本人ないし家族、関係者に聞いてください
我々は対応しようと思っております。

その中で、一応、標準的にはこの3ページまでの事項について聞くことにしようということなんですが、
それ以外にも当然さまざまな事項がありますから、この4番のところは、認定医の先生方にこれを聞いて
くれということを聞き取りをさせていただいて、ちょっとそれはこれから詰めますけれども

337 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:25:17.85 ID:VsBw4Qm+0
当然こういう理由でこういうことを教えてくださいということを趣旨を明確にして、そして、それについて
この4番に書いてくださいということを可能にしたという趣旨でございます。
追加質問の項目を設けたことは非常にいいことだとは思うんですけれども、ちょっと文章が
の手に渡ると、「その他の事項にかかる下記設問に詳しく記入してください」とあるけれども、
質問内容がない場合なんかになると、迷っちゃうだろうと。文章をちょっと直してもらいたい。

今、先生ご懸念されているのは、特にこれが真っ白な形で申請者のところに行くと、
書いていいのかどうか迷うというところだと思いますので、そこは質問事項あり・なしとか、あるいは、
その質問事項がない場合に斜線にするとか、受け取った方が迷わないような運用というのを
考えたいというふうに思います。

338 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:30:12.48 ID:VsBw4Qm+0
確かにそうですね。質問事項なしとか斜線になっていると、安心できるというのがありますね。よろしいでしょうか。
他は、この内容に関しましてもこれ、こういう形でよろしいでしょうか。確かにこういう記載があると、
具体的な生活ぶりがわかるというのがあるかと思います。

他にご意見ございませんでしょうか。
そういたしますと、この意見の取りまとめということですが、日常生活及び就労に関する状況について
のこの照会文書につきまして、その内容と運用について、若干、頻度を書いてくださいとか、幾つかの
小さな修正事項はありましたし、運用に関しましては幾つか要望がありましたけれども、
これを事務局のほうで整理していただいて、後で構成員の皆さんにもお知らせしていただくということで、
大筋はこれはご了解いただいたということでよろしいでしょうか。よろしいですか。

339 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:35:16.71 ID:VsBw4Qm+0
そういたしますと、今回のこの検討会での議題につきまして、一通りご議論いただいたということになります。
最後に、全体を通じて構成員の先生方からご意見ございましたらいただいて、締めくくりたいというふうに
思いますが、いかがでしょうか。

この間、南関東ブロックだけで集まって今回のことの説明会があったんですが、その時も最後に質問が
やはり地域差をなくすという意味で標準化をするので、こういうガイドラインは確かに必要なんですが、
個々のケースで検討しなくてはいけないものは必ず出てくると思うので、以前あったように、
障害認定医の集まりというのをぜひやってほしい。そこでこういうケースの場合にはどう判定
したらいいだろうかということを提出して、ある程度そこでまた標準化が進むという、そういうのを
ぜひやってほしいというふうに思います、定期的に。

340 :優しい名無しさん (ラクッペ MMef-tCEH):2017/03/03(金) 04:35:53.46 ID:j9WBkWb2M
保守

341 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:40:26.17 ID:VsBw4Qm+0
認定医の先生方の研修会みたいな感じでしょうか。

342 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:45:09.50 ID:VsBw4Qm+0
今の件ですけれども、認定医会議につきましては、現状でも障害認定基準の改正、これは厚生労働省で
逐次進めているわけですが、その場合、その改正された基準に関係する認定医の先生方ということに
なりますけれども、認定医会議をやらせていただいています。それから、今回は、ご承知の
研修とあわせて、ブロック単位で認定医の先生方にお集まりをいただいて、しっかり
共有しましょうということでさせていただいております。

そういった場の時に、今後、せっかくの場ですから、例えばこういう事例についてなかなか判断に
迷うようなのがあるというふうな時は共有していただくとか、そういったことを、なかなかお忙しい中なので、
しばしばというわけにはいきませんけれども、できるだけそういうことを、もし認定医の先生方に
ご協力いただければ、工夫をしていきたいというふうに考えています。

343 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:50:10.55 ID:VsBw4Qm+0
いろいろと、本当に1年間ありがとうございました。元々、この検討会の最初のねらいに、地域間格差の解消
1つ目は、そのことについての共通の指標を作ろうということでした。加えて、就労の客観的評価ということが2つ目
のねらいだったと思います。実は今回、就労のことをかなり踏み込んで、結果の収入額じゃなくて、そのプロセスを
見ようとか、背景に目を向けようとか、かなり議論ができました。でも、当たり前のようなことではあるんですが

今回、いろんな関係団体からの意見も、総合評価の中で、検討会が提示した就労の記述が元となり
そこから更に、「そのような場合は、どうなのか」とかいうふうな意見に論及していただきました。一方で
本人は就労によって一時的に収入を得ているけれども、障害年金が基礎的収入になっているから
就労が成り立っている、というような議論もできました。

344 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 04:55:11.58 ID:VsBw4Qm+0
実は踏み込んでいくと、いろんな関係性が日常生活の中にはあって、そのあたりを今回の検討会で一つ、
最初のワンステップぐらいまでが議論できたかなと思います。ここはやはり、しっかり議論して
おかないといけないことだと捉えています。

といいますのは、この場にいらっしゃる方々は皆さん御存じなんですが、他障害では、それこそ今、1カ月に
例えば5万、10万よりもはるかに多い収入を、フルタイム労働で得ながらも永久認定で1級をもらっている
方もいらっしゃるのです。また、厚生労働省の中で進めている就労による経済的自立を考えた時に、
この基礎的収入を外してしまうことによって、暮らしがどのようになるのかとか、そういうことについての
議論も大切です。就労って改めてどういう位置づけにあるのか、というそのあたりのことは、今後も
議論をすべきことだと思います。

345 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:00:11.82 ID:VsBw4Qm+0
特に精神障害者の方は、2018年度より、障害者雇用促進法の中でも正式に対象になることに決まっています
ところが、離職率が非常に高くて、新規では3障害の中での就職が一番多いんだけれども、就職後
1年、2年たってみると圧倒的に少なくなる、というような実態があります。このあたりのことも含めまして
再度3年後に見直しになりますが、その時にもぜひ、いろんな情報

ありがとうございます。私が締めくくりで申し上げたいことをかなり先生が言ってくださったような気がします
大体、時間が参っておりますが、もうお一人ぐらいどなたかありましたら、出していただいて。よろしいでしょうか
そういたしますと、大体、時間が参っておりますので、締めくくりをさせていただきたいと思います。
今回の検討会は、元々出発点で、地域間の格差が大きいと。この不公平を是正すると。

346 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:05:13.11 ID:VsBw4Qm+0
公平な障害の認定のあり方ということが課題になりまして、それでより客観的なガイドライン、指針を作ろうということで
この検討が始まったわけでございます。この間ご議論いただきまして、程度と判定を基準にして目安を
作っていくという形で、これはある程度、それこそまさに目安として活用していただければ、もちろん総合判定と
いいますか、全体像を踏まえて判定していただくわけですけれども、これは格差の是正に役立つのではないかな
この国民年金・厚生年金保険のという気がしております。

今、のお話にございましたけれども、地域間格差の是正ということでこの検討が始まったんですけれども、そもそも
障害年金の考え方というのは何なんだと。どういう方を支援すべきなのかということを改めて確認するという機会に
なったかなというふうな気がいたします。

347 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:10:19.31 ID:VsBw4Qm+0
障害認定基準、この第8節、精神の障害というプリントがございますけれども、1級は、障害のために
援助が必要な方々を1級とするのであると。2級は、相当の障害があって、折に触れて支援が必要。
もちろん、就労についても支援が必要なんですけれども、日常生活においても支援が必要
で支援するんであると。3級は労働の制限があって、支援が必要な人であると。こういったことが

国の制度として決まっていますので、これをどう適切に具体化していくかというのが障害年金の
仕組みなんであるということで、ここを改めて認定するドクターを初めとして、受給される精神
持っている方に対してもそうですけれども、こういったことの改めて周知を図って、1級、2級、3級、
それぞれの方に適切に年金を支給できる仕組みをもう1回、みんなで作り上げるんだということ
大事なんではないかと思います。

348 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:15:10.87 ID:VsBw4Qm+0
私自身もこれまで診断書を書く時に、基準が不明確なものですから、例えば、患者さんがデイケアに行き始めたと。
作業しに行き始めたと。保護的就労に行き始めたと。それから、障害者枠の雇用についたと。それぞれのレベル
アップを喜びながら、障害年金診断書を書く時にびくびくしながら書いていたということがございました。しかし、
今回、随分基準が就労に関しましてもかなり明確化されまして、書くほうから言うと、かなり安心して書けるなと。
実際のことを正直に書いていくということができるんではないかなと

こういったことで、適正に運用するということもあるわけですけれども、先生からじわっとご指摘がありますように、
そもそも精神を抱える人の生活のしづらさというのは何なのかと。国としてどういう支援を行うのが一番いいのか
という大問題は、それはそれとしてあると。

349 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:20:08.48 ID:VsBw4Qm+0
認定の地域差に関する専門家検討会

350 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:25:09.76 ID:VsBw4Qm+0
続いて、会合資料の確認をさせていただきますが、着席して説明させていただきます。
お手元の議事次第のもと、資料1といたしまして「第6回検討会における議論の概要」、資料2といたしまして
「障害基礎年金の再認定(障害別)の状況」、資料3といたしまして「等級判定のガイドライン案に係る
パブリックコメントの結果とガイドラインへの反映案について」、資料4といたしまして「等級判定のガイドラインについて」
それから資料5といたしまして「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について」をお配りしております

また、議論の参考としまして、障害認定基準の抜粋版、それから精神の障害用の診断書を別途お配りしております。
それぞれお手元にございますでしょうか。不足がありましたら、お申し出いただければと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。

351 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:30:14.35 ID:VsBw4Qm+0
ありがとうございます。それでは、早速議事に入らせていただきます。
最初に、資料1「第6回検討会における議論の概要」、それから資料2「障害基礎年金の再認定(障害別)の状況」
について、事務局から説明をお願いいたします。

それでは、まず資料1「第6回検討会における議論の概要」についてご説明いたします。
前回の検討会では、事務局より等級判定のガイドラインのたたき台をお示ししまして、その内容について
ご検討いただいたところでございます。
本資料は、その議論の概要としまして、構成員の皆様からいただきました主なご発言を取りまとめたものになります。
時間の関係もございますので内容の説明は省略いたしますが、ごらんのとおりとなっておりますので、
ご確認のほどお願いいたします。
資料1の説明は、以上です。続けて、資料2をお願いいたします。

352 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:35:15.91 ID:VsBw4Qm+0
本資料は、前回、第6回の資料2としてお示しした障害基礎年金の再認定の状況について構成員のご指摘を踏まえ、
精神・知的障害とそれ以外の傷病とに分けてお示ししたものです。

それぞれの件数につきましてはご確認いただければと思いますが、平成25年度に障害状態確認届を送付した
受給権者15万8,939人のうち、精神・知的障害の方は10万9,028人であり、全障害の約3分の2という結果でした。
これは障害基礎年金の障害認定の地域差に関する調査の平成24年度における新規請求の決定件数における
精神障害・知的障害の割合とおおむね同じ傾向を示しています。
なお、減額改定の割合は、精神・知的障害で1.87%、全障害が1.84%とほぼ同じでした。また、支給停止の割合は、
精神・知的障害で2.43%であり、全障害の3.06%より低い結果でした。
資料2の説明は、以上となります。

353 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:40:15.93 ID:VsBw4Qm+0
再認定で一番高い率になった兵庫県の認定をしているので少し説明をさせていただこうと思います。
基本的には見ているポイントに違いがあるから比率に差が出ていると言っていいと思います。具体的には、
うちは9%近くになっていると思うんですけれども、ほかには岡山の8%があるぐらいで、大体が1%ないしは

では、どんな認定をしているかというと、最初のときに、これは初回の認定会議のときに説明させていただいた
ことと重なるんですけれども、結局は、単身生活の方をどう扱うかという点で差が出ているのではないか。
ほかにも幾らかのものはあると思うんですけれども、最大の差は恐らくそこだと思います。
単身生活をしておられる方に関しては、旧来、兵庫県では別形態の質問票みたいなものをつくって、
それで「どのような生活状況ですか」というのを、さらに患者さん、あるいは家族さんに

354 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:45:08.66 ID:VsBw4Qm+0
説明を求めるようなことをやっていたんですけれども、そのフォーマットはここにはないんですが
今後つくられていくようになるであろうと言われるような資料が今回の最終の別添2あたりにあるようですが、
それを使って問い合わせを行っていったと。ただ、もちろん、いろいろな方がいろいろな理由で単身になって
いかれるので、そこに関しては我々も細かく問い合わせはしていく。例えば、ご両親が亡くなるなり

かなり重篤な精神症状による暴力があるので家族が逃げたというふうな状況とか、それなりにさまざまに
納得できるような理由があればもちろん除外もしていくし、なった理由ですよね。それとなった時期。これも
ひとり暮らしになられて、まだまだ数カ月、あるいは半年、1年ぐらい。どうなるかもわからないというふうな
状況であれば、それはそれでまたもう少し経過を見ていこうと。これもしていきます。

355 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:50:16.58 ID:VsBw4Qm+0
それともう一つは、単身の状況でどんな援助を受けているのか、あるいは受けていないのか。
お母さんが週に何日か様子を見に行っている、あるいは介護ヘルパー。これも最近は特にそんなに
大きなハードルでなしに、困難があれば診断書を利用して利用することができるので、清掃とか
買い物とか料理とか、そういった介護ヘルパーを利用しているのかと。

ということになってくる方というのがかなりおられる。本当にたくさんおられるという感じになってこられるんで。
それでも、かなり病識がなくて暴力もあってみたいなことで拒絶しているといったような例外的な
問題があれば、それも認めるし、さらには年金には骨格として老齢年金という問題、基本もあるから、
相当な老齢者、高齢者と言っていいような年齢に近づいているとなれば、いろいろな理由は考えた上でも、
もう認めないと仕方がないやろう。

356 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 05:55:12.64 ID:VsBw4Qm+0
そのような人たちを除いていって、まだ若年にあって単独の生活が家族にも、あるいは公的なサービスにも
依存を余りせずにできているという方々には、ここで言う支給停止の判断をさせていただく。それによって、
恐らく他の地域と違った高い比率の支給停止ということになっているんではないかと。
恐らくそういうことになると思います。

であるなり、あるいはそれが難しかったとしても、かなり潤沢な介護のサービスの手が入る、
対応がなされているというのがほとんどというか、ほぼそうなっていると思うので─いや、なっているのが
現実なので、知的障害の方々でこのようなルートで支給停止になることはまずない。
どのような方が多いというと、結局は精神障害で、ここでも前回、あるいはその前から
問題になっているうつ病の方ということが多いかなという気はします。

357 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:00:14.16 ID:VsBw4Qm+0
彼ら、彼女ら、日常生活のアクティビティー

358 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:05:09.04 ID:VsBw4Qm+0
活動能力がかなりそこそこある方がおられて、最初診断書で認められた時期には家族同居であっても、
その後単身生活ができるようになって実際やれているというふうな方々もおられたりするしというのもあると思うし、
あとこの平成25年、我々が除いている単身生活者に関して着目するようになったというのは、
実はそんなに古いことではないんです。3年、4年、それぐらいのことなので、過去さかのぼる方々に関しては

制度として─制度としてというか、方法としてそのようなものを使っていくようになってから初めて目にするような
方々がまだまだ多いので、過去の方、継続の方なんかに関しては。だから、今現在、再認定に関しても
割と高い比率になっているのじゃないかと、そのようなことだと思います。
結局は、単身のうつ病の方というのにくくられてくるような気もするんです。

359 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:10:08.71 ID:VsBw4Qm+0
趣旨としましては、日常生活において支援が必要な人たちをちゃんと救済するといいますか、対象として支援を
余り時間をとるとあれですけれども、若干の議論をしておきたいと思うんですが。
最初に先生から真摯なご意見があったのですが、事前に私も資料を見ておりましたので、そのことも含めて

もともとこの地域間格差は、不支給が都道府県間によって6倍の格差があるというふうなことが論点だったと思います。
ところが、前回提示された再認定の資料は、全ての障害というふうなことだったので、この精神・知的に特化した部分
がわからず、今回この資料が出てきました。
まず、最初の前提として、これだけのたくさんの再認定の数を有井先生初め、認定医の方々が、とてもご苦労が
ありながら審査されたことに対し、改めて敬意を表したいと思います。
その上でなんですけれども

360 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:15:09.06 ID:VsBw4Qm+0
これ一番低いところと一番高いところの支給停止だけを見ると、実は50倍以上の格差なんです。
6倍というレベルじゃなくて、例えば、有井先生が今おっしゃられたように、宮城県と兵庫県を比べると、
宮城県は支給停止が0.16%なんです。兵庫県が8.52%というふうなことで50倍以上の格差です。

この資料が出てきたことと、加えて、今回パブリックコメントで、通常にはない数の400近い意見が
精神・知的・精神障害者の方々の暮らしに対して出されたわけです。このことに対して、しっかりと我々は
この数字といいますか、この実態には目を向けたいなというような中で、有井先生より今ご説明がありました。
そこでなんですけれども、私は、そもそも当初のころから言っていたんですが、もちろん、
不支給というふうなことも、これは当事者の方にとっては暮らしの中に非常に大きなインパクトがあります。

361 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:20:09.42 ID:VsBw4Qm+0
ですが、不支給や、もともとあったものが減額されるという減額改定もさることながら、支給停止というのは、
暮らしにかなり大きな影響を受けることになります。そのあたりに着眼すべきだと思います。それは、
何でもかんでも出すということじゃないと思うんです。

今、先生のほうからかなり生活を細かくというような話がありました。例えば、今日の一番最後の議論
になると思いますけれども、補足の書類等が出てきたら、そのあたりがかなりの改善につながるのでしょうか。
生活実態が見えればということですね。それと、診断書作成医の先生方が、もうちょっと暮らしのところに
目を向けてもらう必要があるのだろうとか、そのあたりをぜひ今日は冒頭として、確認といいますか、
前置きした上で議論の中身に入っていったほうがいいんじゃないかなと思いました。一旦、感想と意見です。

362 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:25:09.93 ID:VsBw4Qm+0
今先生がおっしゃられたこと、先生おっしゃられたこと、いずれも実態を正確に見て、それで必要な人にはちゃんと
支援が届くようにということを基準にもう一回見直してみましょうと。
今先生から支給停止の格差が大きいというお話がございましたけれども、だから、この検討会をやっているわけで

ここで目安を設けて格差を是正していこうということで議論しているわけですけれども、いかがでしょうか。
今のお話は、今回の検討会全体を通じて検討していくべき目安といいますか、視点を与えてくださったように
思いますので、一応今の段階でこの議論を締めくくって次へ進めて、また次の課題を通して今の議論をしていくと
いうふうにして先へ進めていきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
先生、何かまだ言いたいことがいっぱい残っているようで。
につきまして事務局から説明をお願いします。

363 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:30:09.58 ID:VsBw4Qm+0
多岐にわたっておりまして、何回かに区切って資料の説明をしていただいて
意見交換をしていきたいというふうに思いますそれでは、事務局からお願いします。
それでは、資料3「等級判定のガイドライン案に係る意見募集の結果とガイドラインへの反映案について」ご説明
なお、ご議論いただきたい課題ごとに分けて説明をさせていただくこととしまして、初めは5ページ目まで説明

初めに、パブリックコメントの実施結果についてご報告させていただきます。
前回検討会で取りまとめられました等級判定のガイドライン案につきまして、本年8月11日から9月10日に
パブリックコメントを行いましたところ、395通のご意見が寄せられました。
ご意見の内容別に分類したものを表にまとめてございますが、ガイドライン案につきましてのご意見が460件、
それ以外のご意見が51件、合計で511件でございました。

364 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:35:10.16 ID:VsBw4Qm+0
この件数は、提出意見1通に複数の意見がある場合には、意見ごとにそれぞれ1件として計上したものになります。
また、460件を内容別に5つに分類した結果をごらんのとおりまとめてございます。
ここからはガイドライン案につきまして寄せられた意見の中から数が多かった主なご意見をご紹介するとともに、
意見に対するガイドラインへの反映案を取りまとめてございますので、それぞれ簡単にですが、

ご意見の概要は、ガイドラインの作成に当たっては、先天性の障害は他の精神障害よりも年金受給のハードルを
下げてほしいというものでございます。
ご意見に対するガイドラインへの反映案でございますが、記載しておりますとおり、現行案のとおりとしたいと
考えております。
理由としましては、障害年金の等級は、さまざまな種類の障害の程度を横断的に評価するため

365 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:40:08.14 ID:VsBw4Qm+0
日常生活の制限の度合いに応じて決定

366 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:45:08.48 ID:VsBw4Qm+0
精神障害におきましても、先天性の障害と他の精神障害を区別することなく、障害の状態を日常生活の制限度合いから
判断していますので、ガイドラインにつきましても同様の考えに基づき作成すべきものであると考えるためでございます。

ここでは5ページ目まで4つのご意見を挙げております。
1つ目は、「日常生活能力の程度」と「判定」を点数化して等級の目安を設定すると、数値化・類型化しにくい精神障害
の特性が捨象され、画一的な運用になり、点数化の結果が等級認定に直結される可能性が高くなるので、目安の
ご意見に対するガイドラインへの反映案でございますが、現行案のとおりとしたいと思っております。
理由としましては、現在の認定事務におきましても、診断書の「日常生活能力の程度」や「判定」の評価を確認しつつ、
具体的な症状などを総合的に評価して等級判定を行っております。

367 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:50:08.78 ID:VsBw4Qm+0
また、本年1月に公表しました調査結果では、このうち「日常生活能力の程度」の評価に地域的な差異があることが
こうしたことを踏まえまして、「日常生活能力の程度」と「判定」の評価に基づく等級の目安を設けることで、
認定医の皆さんが等級判定する際の共通の尺度ができるものと考えております。

などの記載内容から詳しく審査した上で、最終的な等級判定を行うこととしております。
こうした手順を踏むことによって、適正で公正な認定が行われると考えておりますので、目安が等級判定に直結したり、
精神障害の特性が捨象された画一的な運用にはならないものと考えております。
なお、こうしたガイドライン実施後の認定事務の考え方につきましては、認定医会議や職員研修などを通じて
続いて、4ページをごらんください。「等級の目安について」の2つ目のご意見でございます。

368 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 06:55:10.00 ID:VsBw4Qm+0
ご意見に対するガイドラインへの反映案でございますが、現行案のとおりとしたいと考えております。
に基づいて行っておりますので、ガイドラインの目安につきましても、障害基礎年金と障害厚生年金の認定状況
を基本として、同一の内容で公平に定める必要があると考えるためでございます。

「日常生活能力の判定」を点数化するのであれば、各障害に特徴的な判定項目は点数を高く配分すべきで
このご意見に対するガイドラインへの反映案でございますが、現行案のとおりとさせていただきたいと思います。
理由としましては、第5回検討会で提示させていただきました分析結果のとおり、日常生活能力の判定項目ごとの
評価には、各障害に特徴的な項目についての偏りは確認できませんでしたので、障害の特性に応じて点数配分
を変える必要はないということになりました。

369 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:00:07.78 ID:VsBw4Qm+0
なお、総合評価の段階では、この目安だけでは捉え切れない障害
などの記載内容から詳しく審査した上で最終的な等級が判定されることとなります。
ガイドライン案では、現在、障害基礎年金2級を受給している者の多くが不支給になる可能性が高いため、等級の
目安は障害基礎年金の認定状況に基づいて変更してほしいというご意見でございます。
具体的にどう変更するかについてですが、等級の目安の表が資料4の5ページにございますので、

変更意見が出ておりますのは、資料4、5ページの表、「日常生活能力の程度」が「(3)」の列で、「判定平均」が
「2.5以上3.0未満」及び「2.0以上2.5未満」の目安の部分でして、これを現在の「2級又は3級」から「2級」に
してほしいというご意見と、また判定平均「1.5以上2.0未満」の目安を「3級」から「2級又は3級」にしてほしいというもの

370 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:05:12.70 ID:VsBw4Qm+0
これに対しましてのガイドラインへの反映案でございますが、専門家検討会での議論も踏まえまして、
中でも最も意見が多かったのが判定平均「2.5以上3.0未満」及び「2.0以上2.5未満」の程度が「(3)」の部分
でございますけれども
両等級の境界線上にあると考えられますので、総合評価の段階で両等級の可能性をよく検討し、適正に
等級判定をしていただく必要があると考えますので、「2級又は3級」を目安としたいと考えております。

他の欄につきましても、記載しております理由のとおり、現行案にしたいと考えているところでございます。
以上、資料3の説明は1度ここで区切らせていただきます。等級の目安に関するご意見と、それに対する
ガイドラインへの反映案につきまして構成員の皆様からご意見をいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

371 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:10:08.83 ID:VsBw4Qm+0
ただいま事務局から説明がございましたように、ガイドライン案の考え方と、それから等級の目安につきまして、
これまで検討会で構成員の皆さんからいただいたご意見をまとめて、それを論拠にしていただいているというふうに
これにつきまして、構成員の先生方からご意見をいただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

前回も意見を言いました。その後もいろいろとずっとこの間、前回の会議から時間があったことから、今回
パブリックコメントも見させていただき、その上での意見ということでお願いします。
資料4の5ページです。判定平均が「2.5以上3.0未満」で程度が「3」のところなんですけれども、ここは
「2級又は3級」というふうになっています。ここを「2級」にできないかなというふうなことの再度の検討のご提案です。
といいますのは、2つの理由からです。

372 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:15:08.17 ID:VsBw4Qm+0
やってはいけないことは、厳しくなる方向に向かうということです。このことは、パブリックコメントの中でもたくさん
寄せられていました。1つの目安として設けた場合に、2級が基礎年金だけ見て8割を超える中で、
これを「2級又は3級」というふうなことにした途端に、これから厳しい方向に向かってしまわないか、
というふうにならないかというのが1つ目の理由です。

それと2つ目の理由が、根拠がどこにあるかというふうなことです。例えば、日常生活の判定で言いますと、食事が
1人でできるとは、どの程度をもって食事が1人でできるかみたいなことを、この検討会でどこまで突っ込んで
議論ができたかということです。どちらかというと、根拠としては今までの数値を中心にしてやってきた中で、
ここまで踏み込んでというふうになった場合にはどうか、というふうなことが2つ目です。

373 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:20:07.69 ID:VsBw4Qm+0
さらに1つだけ補足をするとすれば、今日の

374 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:25:11.90 ID:VsBw4Qm+0
でというふうな話がありました。僕もこれまでの議論の中で時々述べたんですが、今から五、六年前に
インターネットで、ある書き込みがあって、それがかなり社会に波紋を呼びました。
それは何かというと、「うつ病で500万円を稼ぐ。このマニュアル本を1万円で買えば、あなたは500万円もらえる」
というような内容です。これが毎日新聞等で報道されました。要は不正を促進するかのごとく、障害年金の
診断書を書いてもらうというものです。かなり懐疑的なことがすごく言われるようになって、この検討会の中でも、
気分障害のことについては丁寧に見ていかないといけないね、というようなことが議論されてきました。

そんな中で、ここを「2級又は3級」にした理由としては、その気分障害のボリュームがかなり多い層なのでしっかり
見ていきましょうということなんです。

375 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b7b-hE8E):2017/03/03(金) 07:27:32.37 ID:XSRnSPfE0
まだ、書いてるの…

その内容、とてつもなくつまらない…

376 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:30:08.29 ID:VsBw4Qm+0
ただ、目安ということであれば、例えば「2級」にしたとしても、病名とか全体のバランスの中では当然総合評価で
見ていくということができます。そんなことも含めますと、ここで「2級又は3級」にするというのは、ちょっと検討する
余地は十分あるんじゃないかなと思いましたので、意見として述べさせていただきます。

総合的な判断ということでやりましょうという意見がより強かったので「2級又は3級」というふうになったかと思うんですが、
今の先生のご意見も踏まえまして構成員の先生方からご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
一般の方が疑念と恐れを持って、厳しくなるのではないかという思いから、「2級又は3級」を「2級」にしたほうがと
先生がおっしゃっておられるのは、そうおっしゃられると確かにそうだろうという気がします。

377 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:35:09.75 ID:VsBw4Qm+0
後段おっしゃられた、今は恐らく第二の産業革命と言っていいぐらいの情報化の物すごい波が来てしまっていて、
障害年金の情報もネットで非常にたくさん流れるようになってこられて、それによって申請が物すごく増えていると。
前回も言わせてもらいましたけれども、この10年ちょっとの間に精神の障害の初回の申請は倍を超えて増えてきて、
他の障害が3割ほど減っているので、占有率はもう7割が見えるぐらいになるまで増えてきてしまっている。
うちなんかはそんな感もあるかという気はするんです。

要するに、本来適用でない方がどんどん増えてくるときの微妙なラインの基準になる結果ですので、
より選択肢の広いほうにあったほうが基準としてはいいのではないかなと思うんですが。微妙なラインこそ
まして、この委員会での結論としては幅の広い結論を選んだほうが
いいのではないかと思います。

378 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:40:08.64 ID:VsBw4Qm+0
8割「2級」だったわけだけれども、それをより厳し目に引きずられる可能性があるんではないかというご意見
だったんですが、今先生から、これは総合判断でちゃんと精査するということであるというご意見かと思うんです。
厳格化の方向でこれがひとり歩きをしてしまわないか、というようなことが1つと、それと今まで、基本的には

だったと思うんです。ということであれば、一旦「2級」にするんだけれども、その診断名等のことも加味しながら、
でもしっかりと見ていきますよ、と考える。もっと言えば、これは程度が「5」であろうが「4」であろうが全て
総合評価することになるんですけれども、ただガイドラインの目安は余り「何級又は何級」というよりも、
ある程度等級を定めておくことが1つの目安と言えるんじゃないかな、というふうに思い、そのような意味で発言しました。

379 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:45:08.40 ID:VsBw4Qm+0
説明にもありましたように、今回の趣旨としては、国として一律の基準といいますか
基礎年金、厚生年金、そちらのほうの格差もなくしていって、全体的に一体性を持った基準といいますか、
もともと出発点の法律が同一のものなので基準を合わせていこうという方向性で考えられているんですが

約57%が2級の占有率になります。3級は35%です。3級は35%。
もともと地域間格差というのは、47都道府県の中での格差をなくそうということが出発点です。そのように捉えたときに、
もちろん、数で言うと、厚生年金と比べると「2級又は3級」でもありだと思うんです。しかし、それぞれの地域で審査
されているのは基礎年金のみというふうなことを考えたときに87%という数字を鑑みれば「2級」ということが1つの
目安になるんじゃないかなということは1つの論点として入るんじゃないかなと考えます。

380 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:50:09.62 ID:VsBw4Qm+0
この点に関しまして、先生はこのコラムに関しては「2級」でもよろしいんじゃないかという
ご意見というふうになるんでしょうか。
国民の懸念、パブリックコメントの中でもかなりの数が出てきているというのであれば、それは反対を
しないといけないことかなという気も出てくるし、それともう一つは、目安ということなので、現状を踏まえて

今の診断書の出方、病名と数値のつけ方の出方を見てみると、先ほどおっしゃったように、今後もうつ病圏
がどんどん出てくるであろうと。新規で開業している先生も多いし、患者さんの本来の精神病レベルの方
ではない方が今後も出てくるということを考えると、ここのラインは今後とっても増ええるゾーンである。
よって、その中身をより精査する必要性があるところなので、「2級」に決めないほうがいいのではないかと
いう意見です。

381 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 07:55:08.47 ID:VsBw4Qm+0
そういう申請がこれからどんどん増えてくることは、まず間違いないと思います。
その際に、「2級」で87%がそうかもしれませんけれども、本来の、従来の精神科医が本当にと言うと
おかしいですけれども、うつ病で、ああ、生活がしんどいんだなという以前の経験した症例と、今後
増えてくるであろうそういう症例はちょっと違うと思いますので、「2級」だけではなくて「3級」も目安に

そういたしますと、一応先へ進むためにまとめさせていただきたいんですけれども、ここは先生─まあ、
先生も賛同されたんですが、ここのセル、「(3)」の「2.5以上3未満」につきましても、「2級」が目安で
よろしいんじゃないかという意見がかなりそうかなという気もいたしましたけれども、ほかの構成員の先生方から、
これは総合判断でいったらいいんじゃないかというご意見がありまして

382 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:00:09.92 ID:VsBw4Qm+0
目安と総合判断の関係といいますか、ここは

383 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:05:08.81 ID:VsBw4Qm+0
全体としては原案のとおり「2級又は3級」でいきましょうという先生方が数の点から申しましても少し
多かったように思いますし、私もここは総合判断で評価しましょうというあたりが妥当かなというふうに
思いましたので、この検討会の意見としては、そういった意見に留意しつつ、「2級又は3級」という線で
資料3の6ページからになりますけれども、事務局から資料の説明をお願いいたします。

それでは、資料3の6ページからご説明いたします。
「マル3総合評価(考慮すべき要素)について」の主な意見とガイドラインへの反映案についてご説明いたします。
まず、意見の1つ目でございますが、総合評価(考慮すべき要素)にある「考慮する」や「○級の可能性を検討する」
という表現は、請求人の不安をあおり、不利益変更されるように感じる。

384 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:10:08.79 ID:VsBw4Qm+0
また、留意点として記載している内容も非常に表現がわかりづらいため、見直すべきである。
記載している内容が例示にすぎないのであれば、それらが条件であると受け取られることの
ご意見に対しましてのガイドラインへの反映案でございますが、ご指摘の留意文につきましては、

具体的な修文案は、次の資料4にございまして、3ページをごらんください。
ガイドライン実施後の等級判定に当たっての留意事項を記載しているページなんですけれども、
今回修正した留意文は「マル2総合評価」の3つ目の「○」に記載しているものになります。
読み上げますと、「考慮すべき要素の具体的な内容例では「2級に該当する可能性を検討する」等と記載
例示した内容だけが「2級」に該当する条件ではないことに留意する」というふうにしたいと考えております。
資料3にお戻りいただいてよろしいでしょうか。

385 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:15:09.20 ID:VsBw4Qm+0
内容の趣旨は、「理由」の部分に記載しているとおりでございまして、決して不利益変更を示唆する内容
ではないこと、例示している内容だけが等級該当の条件ではないことにつきまして、認定医会議や職員研修
気分障害の考慮すべき要素としている「適切な投薬治療などを行っても症状が改善せずに、入院を要する
そのような状態を頻繁に繰り返している場合は、2級以上の可能性を検討する」

という内容は、入院や大量の投薬治療がされていないと2級に該当しないように読み取れ、在宅医療の推進に
これに対する反映案でございますが、入院していることや薬物治療を行っていることが2級該当の要件であるとの
具体的な修正案をその下に記載してございますが、まず「入院」や「投薬」という文言を除きまして、内容が不明瞭
だった入院を要する水準につきましては、「重篤なそうやうつの症状」というふうにしております。

386 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:20:07.67 ID:VsBw4Qm+0
後ほどご説明する資料4の該当ページに実際の修文案が記載されていることを示しております。
「投薬治療を行っている場合は、その目的や内容(種類・量(記載があれば血中濃度)・期間)を
考慮する」という項目があるが、薬に対する治療抵抗性などの要素はどう判断されるのか不明確である。
同量の服薬でも個人の状況によって効果が違う上、投薬するか否かは医師の裁量により判断されるため、投薬の

これに対する反映案でございますが、現行案のとおりとしたいと考えております。
理由といたしまして、薬物治療の目的や内容は患者の状態に沿って個々に決められるものでありまして、どのような
目的・治療方針を持って薬物治療が行われているかを具体的に確認することにより、その時点での患者の病状を
認定医が詳しく把握することができることから、等級判定の際の考慮要素になり得ると考えております。

387 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:25:11.88 ID:VsBw4Qm+0
薬物治療は患者ごとに薬の種類や量の個人差が大きいことを前提としておりますので、
認定医の皆様にも、こうした趣旨について今後周知を図っていきたいと考えております。
援助や福祉サービスの有無を考慮する。独居であっても、日常的に家族の援助や福祉サービス
生活できている場合は、それらの支援の状況を踏まえて、2級の可能性を検討する」という案は、

精神疾患を抱える単身の方は、さまざまな事情で家族の援助や福祉サービスが受けられない方が多い
「家族の援助や福祉サービスを受ける必要がある」場合も含め、2級の可能性を検討するよう修正
また、援助者を家族に限定すべきではないというご意見でございます。
反映案でございますが、家族の援助や福祉サービスを受けているという事実が2級該当の要件である
という誤解を招かないよう表現を見直すことといたします。

388 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:30:08.19 ID:VsBw4Qm+0
修正案がその下にございますけれども、まず文中に2カ所ある「家族」の後ろに「等」を入れております。
また、4行目の後段の括弧書きに、「現に家族等の援助や福祉サービスを受けていなくても、その必要がある
状態の場合も含む」と入れておりまして、6行目後段の括弧書きには、「または必要性」というものを追記しております。
続いて8ページをごらんください。ご意見の5つ目でございます。
等級判定の条件に就労状況や収入を入れるのはおかしい。他の障害と同様に等級判定から就労状況を除き、

これに対する反映案でございますが、現行案のとおりとしたいと考えております。
理由といたしまして、精神障害や知的障害は、他の障害とは異なり、客観的な検査数値などから障害の程度を
判断することが困難であるため、日常生活の状況を総合的に見て障害の程度を判断することとなります。

389 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:35:09.71 ID:VsBw4Qm+0
この確認に当たりまして、就労状況は1つの客観的な生活側面として考慮することが適当と考えているためでございます。
なお、認定基準では、「就労の内容などを十分確認して日常生活能力を判断する」こととなっておりますので、
ガイドラインにつきましても考慮すべき要素として「就労状況」の共通事項欄の1つ目の要素にこの規定を

仕事場で受けている援助の内容や他の従業員との意思疎通の状況などを十分確認する」よう促しております。
また、収入につきましても、就労状況の1つの確認事項になり得ると考えておりますが、本ガイドラインでは
福祉的就労や障害者雇用制度による就労におきましては、収入は考慮すべき要素に入れないように今回しております。
この要素の考え方につきましても、機構の認定医会議や研修等を通じて周知徹底を図っていきたいと考えております。
続いて、9ページをごらんください。

390 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:40:08.11 ID:VsBw4Qm+0
 「マル4認定事務について」のご意見でございます。

391 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:45:08.60 ID:VsBw4Qm+0
目安の判定作業を機構の職員が機械的に行うと、目安が相応の拘束力を持つことになり、
達しない場合は認定医が総合判定項目で2級に認定することは困難となり、これまで2級と
該当しなくなる可能性が高くなるので、機構職員が事前に機械的に等級を
振り分けるのではなく、専門医が直接診断書を見るようにしてほしいというご意見です。
これに対しての反映案でございますけれども、現行案のとおりとしたいと考えております。

事前準備として、まず診断書の「日常生活能力の判定」の平均値を算出し、目安となる等級を
確認の上、認定医の皆様に報告することでございまして、機構の職員が直接等級判定に
かかわることはございません。
認定医は、全ての診断書を必ず審査していただき、確認された目安も評価の参考としつつ、
総合評価を行った上で最終的な等級判定を行っていただくこととしております。

392 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:50:08.54 ID:VsBw4Qm+0
認定医によって判定に差が出ることがないよう、さらには窓口機関の担当者によって受理するしないの
差が生じないよう、認定医及び事務担当者に対する徹底した教育・指導啓蒙を望む。特に認定医に対する
このご意見に対しましては、記載しておりますとおり、認定医の皆様や障害年金に携わる機構職員に対し、

具体的には、目安をもとに申請書類を受理する・しないという対応をまずすることがないよう年金事務所への
周知を徹底していくとともに、認定医の皆様、それから事務担当者に対しましてもガイドラインの実施にあわせて
さらに、こうしたガイドラインの趣旨や適正な認定事務の徹底の継続を図っていくためには定期的な研修の
実施も必要かと考えますので、検討していく次第でございます。
資料3の説明は、以上になります。これらの反映案につきましてご意見をお願いいたします。

393 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 08:55:09.32 ID:VsBw4Qm+0
ありがとうございましたそれでは、まずマル3の「総合評価(考慮すべき要素)」のほう、これにつきまして
この修正案の内容につきまして、ご意見ございましたらお願いいたします。
気分障害の薬のことなんですけれども、これは要するに就労のところでも客観的なその人の障害の
わかりにくいのが精神神経科の状態像なのであって、そこの客観的な評価の1つのメルクマールとして

というのを考えられないかなと思っております。
「投薬というのは書くように」と書いてあるんですけれども、実際現場で見て
客観的な材料が欲しいんです。
ということで、先生のご趣旨としては、この原案どおりでよいのではないかということですね。
ほかの先生はいかがでしょうか。
要するに、事実をしっかり知ろうと。その上で本当に困っている人にサービスを届けようと。
そういう趣旨であるということですね。

394 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:00:08.60 ID:VsBw4Qm+0
いろいろとパブリックコメントも受けて、わかりやすくしていただいたなと思っています。
そのことを前提にして、就労のことをこの間もずっと議論してきましたので、もう終盤ですので確認も含めて、
今先生が言われましたように、精神の障害の判定は客観性が乏しい、ということをよく言われることがあります。
数値とかが出にくいので、どうしても主観に頼りがちだということはパブリックコメント

精神障害者の新規就労者数は、知的障害者の方を初めて上回って、3障害で
言いましたら今一番多いんです。例えば、2012年度で言うと2万3,861件で知的障害者の方を上回ったんですが、
これは何と10年前の約10倍なんです。ところが、3障害全体に占める精神障害者の就労というのは実は5.4%
と言われています。これは、先生方も本当によくご存じのように、継続して就労ができにくいというのが
1つの特徴です。

395 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:05:09.27 ID:VsBw4Qm+0
さらに精神障害者の就労の中でも圧倒的な数を占めるのが気分障害の方だと言えます。他方、統合失調症の方は
ハローワーク等で申し込みをされて面談に受かって1年、2年と働けるんだけれども、その後持続力はなかなか

そんな中で、大事なこととして、今も青嶌先生がおっしゃっていただいたように、本来必要な方にいかに障害年金を
受給していただくか、ということです。そんな中で言ったときに、これは前々回のときにですか、有井先生からも
ご質問がありました。統合失調症とか知的障害をお持ちの方というのは、一見仕事ができているように見えたとしても、
それは必ずしも日常生活が向上したというものじゃなくて、ということです。そのような中で、例えば1つの考え方
としては、こういう考え方がいいんじゃないかなと考えます。
精神障害者の方は、働けているから障害が軽快しているのではなくて

396 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:10:08.56 ID:VsBw4Qm+0
一定程度客観的に捉えることができ、周囲の支援を積極的に受けられるようになったから
一定の収入が、結果として得られるようになった、というものです。
精神障害者の方が言われたんですけれども、「精神安定剤もさることながら生活安定剤が欲しい」と。
つまり、障害年金が支給停止になると、疾患のほうも調子を崩してくるというふうな

いいと思います。そのあたりのことについて、就労のところに反映していただいたのが
資料4の8これらのことをぜひ認定医の先生方の研修会のところでも、お願いします。
わかっているようでも、なかなかわかりづらいところです。客観的な数値で言うと、結果の就労時間とか収入
だけがひとり歩きしがちになるものですから、ぜひ就労のプロセスに目を向け、このあたりをどう酌み取って
いただくかというようなことが非常にポイントかなと、そんなことを思いました。

397 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:15:08.25 ID:VsBw4Qm+0
私も書くときに非常に短時間の就労でも、これを書くとだめに
ペケと言われるんじゃないかなとすごい恐れながら書いておったんですけれども、今回こういうふうに
ことによってかなりの人が障害を持ちながら頑張っている人たちが救われるかなという気がいたしますよね
障害を持ちながら働いている人を一律、働いていることによって切る

先生のご意見としては現行案のとおりでよろしいということですね。
そうですね。内容としては、何度も、かなり練っていただいて、実態を反映したものに随分近づいて
では、その手前の7ページの第4項目、先ほど言ったように単身生活者に対しての評価というのを我々というか、
うちでは数年前からかなりやってきているんですけれども、現の福祉サービスを受けている場合プラス受けて
いなくてもその必要がある状態の場合も含むとなってしまうと、まあ、そう書きますよね。

398 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f9d-BJNc):2017/03/03(金) 09:16:28.75 ID:EmJ5yyMH0
ワッチョイ使ってNGNameに入れちゃえば番号が飛ぶだけ

399 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f9d-BJNc):2017/03/03(金) 09:17:16.30 ID:EmJ5yyMH0
見えない保守の人は便利

400 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:20:08.78 ID:VsBw4Qm+0
というか、結果として大きく拡大すると受けていなくてもいい

401 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:25:09.75 ID:VsBw4Qm+0
そういう情報収集能力を有した上でこう書かれているから、私も必要性はあるけれども
受けていませんという水準ですと主張されるような方々にどう対応するのかなという気にはなってきます。
しかも、状態が続いているような方、サービスを受ける必要はあるんですけれども受けていませんで
何年も成り立っていますというふうな方々をどう評価したら我々はいいんだろうかという。

確かにそこをご議論しておく必要があるかと思うんですが、いかがでしょうか。
援助が必要な人で、しかしその人たちが援助と結びつかないというのは確かにかなり存在すると。
一応1人で生活はしている。しかし、よく聞いてみると、ごみ屋敷であったり、いろいろご近所からは困っていると
場合も多いと。そういう人たちは一体対象になるのかならないのかというのは、確かに議論
が必要なところかと思うんですが、いかがでしょうか。

402 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:30:10.13 ID:VsBw4Qm+0
ソーシャルワーカー等からの日常生活の支援が得られるとわかりやすいです。例えばなんですけれども、フォーマル
な支援を受けていなかったとしても見守り的な支援として、ソーシャルワーカー等から定期的に電話をするとか、
電話をしなかったとしても、同様の何らかの支援を受けている人が、障害年金受給者には多いと思います。ところが、
つながっていなくて、というふうな中では、確かに有井先生が言われたように生活のしづらさが

反映できているんだろうか、みたいな意見が今日も検討会に来る道中の新幹線の中で読んでいました。
障害者の方で単身生活をされていて、生きづらさがある方は、何らかの支援者につながっている
可能性が高いと思うんです。そのような中、今までは障害年金の更新の審査等において具体的に踏み込んだ
エピソードも含めた、第三者の客観的な支援者からの情報がなかったわけです。

403 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:35:08.05 ID:VsBw4Qm+0
今後、そこをしっかりと書くことによって、本日議論のあった50倍以上の支給停止の差等、そのあたりを解消
できるんじゃないでしょうか。そこを僕としてはぜひ期待したいなと、そんなことを思いました。
今回、従来兵庫でやっておられたような実際の生活状況を情報提供していただくと。ご家族ないし─まあ、
ソーシャルワーカーさんがおられる施設に偶然通っておられる方の場合はいいんですけれども、

特に─またうつ病に戻りますけれども、どこから出るかというと、要するにクリニックからなんです。
単科精神病院、ちゃんとスタッフをそろえたところからというのは逆に余り出てこない。出るとしたら、
ちゃんとした症例で、むしろ確認の必要もないぐらいの方が出てくる。というふうなニーズと現実の
ギャップというものが出てくるような気はしますが、どうでしょうか。

404 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:40:08.38 ID:VsBw4Qm+0
おっしゃるとおりだと思います。いろいろ言いながらも、そうなんですよね。精神科クリニックでなかなか
コメディカルスタッフとかもいないところがあります。ただ、現在の障害者総合支援法で言うと、
相談支援事業所とかでつながっている方もいらっしゃるんですが、実際福祉事業所にも一切つながって
いない方も中にはいます。ピアサポートとしての、当事者グループとか、そういうところにもつながって
いない方もいます。

あるいはクリニックにいなかったとしても保健所の相談員につながるとか、そのあたりのことの仕組みとか、
支え方とかも含めて、別途議論をしていく必要があると思います。それこそ、今回の検討会の議論の
なかでは、診断書作成医の方の理解も大切ですが、一番大切なのは国民のコンセンサスだといえます。
5人に1人が生涯のうちに精神疾患を有するとされています。

405 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:45:08.65 ID:VsBw4Qm+0
精神疾患を持ったときに、どこに相談に行くかとか、そういう周知にもつながるわけです。
生活のしづらさを福祉サポートを受けることによって、のようなものです。これらは別枠で検討する
2つの方向から取り組んでいけないかな、と今ちょっと思いました。ありがとうございます。
ほかの先生、まだご発言いただいていない構成員の先生方はいかがでしょうか。

要するに、何のサポートも受けずに、単身で、ただ年金だけをもらっていて
成り立つのが2級相当の障害者かというところが有井先生、すごい疑問点に思われている点
先生の疑問点、当然だと思いますし、また今後の方向性、そういう方は地域で何らかのサポートが
2級相当ではないような障害の重さがある方のはずだと私的には理解しているんですが。
そういうことだと思うんですけれども、違いますか。
おっしゃるように、そうですね。

406 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:50:07.82 ID:VsBw4Qm+0
そこは医師の総合判断であるとか、ご本人、あるいはご家族、ソーシャルワーカーから出していただく、
追加情報とか、そういうところで正確に判断をして。だから、できるのに年金だけもらって生活していると
いいますか、まあ、悪用と言っては怒られるけれども、本来の年金の趣旨に合致しないような場合
議論としてはこのガイドラインのパブコメへの反映案ということで、全体としては誤解に対しては

それで、全体として、この総合判定の部分に関しましては事務局
提案でよろしいと。あとはそれをどう正確に実行できるかの工夫をいたしましょうということで、先生方の
意見はそういうことでまとめられるということでよろしいでしょうか。
どうもありがとうございます。
では、そういうことで運用を工夫するということで、この反映案としては、これでご了解いただいたというふうに
判断させていただきます。

407 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 09:55:07.94 ID:VsBw4Qm+0
そうしますと、最後に資料3の9ページのマル4の部分です。マル4の「認定事務について」、あるいはマル5の
「その他」の部分です。9ページのマル4、マル5につきまして構成員の先生方からご意見をお願いいたします。
では、先生どうぞ9ページの「マル4認定事務について」、最初の一文に「機構職員が機械的に行う」というふうに
ほぼ断定的に書いてあるんですけれども、こんな大きい誤解はないと思いますんで、まず機構の方に、あくまで
事務局からお願いします。

意見の「機械的に行うと」という部分につきまして、パブリックコメントでこういうようなご意見がありましたのでそのまま
記載をしておりますけれども、そういうことではありませんよというのを対応案のほうで書いているところでございます。
出てきたご意見はこうであったということで、実際はそうじゃありませんということですね。

408 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:00:07.45 ID:VsBw4Qm+0
研修の点なんですけれども、認定医の研修は?

409 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:05:08.28 ID:VsBw4Qm+0
もちろんやっていただければすごく、私どもも逆に安心すると思います。同じ仕事をしている先生の意見を聞くことは
僕らにとってすごく安心材料になるんです。それはぜひやっていただきたいということと、それを書く先生にもです。
診断書を書く先生の研修もぜひやっていただきたい。これは本当に希望します。

情報提供です。これはどこかに書いてありましたっけ。
診断書を書く先生への情報提供に関しまして、どうぞお願いします。
診断書を書く先生につきましては、日本中たくさんいらっしゃいますので、個別に研修というのはなかなか
難しいかと思っておりますけれども、後で出てきます記載要領において丁寧に注意すべきポイントを書いて
おりますので、それを踏まえて書いていただくような形で質の向上を図っていきたいというふうに考えております。
よろしいでしょうかどうぞ。

410 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:10:07.94 ID:VsBw4Qm+0
要するに、この仕事にかかわる人はそのぐらい集まって、そういう講習を聞いてほしいと個人的には思っております。
意見だけなんですがちゃんと多くの方に伝わるような形で研修会をやってほしいと。
先生が言われたのは非常に重要なところです。スタートのところがどうかというのは非常に重要で、個々の先生も
これらのことを入れていただけないかと思います。これらの取り組みによって、随分差が出ると考えます。

それと可能であれば、教育カリキュラムにおいて、こういうふうなことを入れていただけないか、
みたいなことを、お願いしたいです。検討会は、せっかく厚労省がやっているのですから、このあたりがぜひ反映
できると非常にいいです。それこそ、暮らしを見ていただける精神科医の先生方が地域で活躍していただくというのが、
ありがたいことですので、ぜひ前向きにご検討いただきたいなと思います。

411 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:15:08.62 ID:VsBw4Qm+0
なぜそんなことを言うかというと、今回もこういう不支給率の差があるとか、支給停止の差があるというようなことで、
個々のいろいろな団体から、様々な意見が出るんです。「非常に支給率が低くておかしいじゃないか」というようにです。
それらの意見をもちろん出していただくのは暮らしを守るという論点でとても大事なんだけれども、一方で、
そのあたりを個々の先生方がどのように反映していくかも重要だと思います。それは、主体的に一緒に考えて

いっていただけるみたいなこととして、そんな仕組みづくりを検討いただければありがたいなというふうに思っています。
この周知徹底ということの中身といいますか、実施に関しまして大変重要なご提案だというふうに思うんですが、
よろしいでしょうかぜひこういうご意見を活用していただきたいというふうに思い
余り意見を言うべきじゃないんですけれども

412 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:20:09.94 ID:VsBw4Qm+0
構成員の先生方でいろいろご議論いただく中で、最初はかなりばらばらだったと思うんですけれども、こうやって
話し合って繰り返していく中で、かなり一致が得られてくるというあたりを見ますと、まさにそういう研修会とか
顔を合わせて認定医の先生方が話をするとか、研修会で話をするとか、そういう機会をつくるというのは非常に
大事だなというのを改めて痛感いたしまして、ぜひそういう形でよろしくお願いします。

そういたしますと、議論といたしましては、このマル4認定事務、マル5に関しまして、運用の仕方の工夫とか
いろいろご提案ございましたので、それは尊重していただきたいんですが、文言といたしましてはこれで了承
されたということでよろしいでしょうか。
では、そういうことでご了解いただきました。ありがとうございます。
事務局からご説明をよろしくお願いいたします。

413 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:25:08.54 ID:VsBw4Qm+0
それでは、資料4「等級判定のガイドラインについて」ご説明いたします。
これまではガイドラインの骨子となります等級の目安と総合評価の際に考慮すべき要素の議論を重点的にしてまいりました。
今回、ガイドラインをどのように運用していくかにつきまして案をまとめております。
1ページでは、まず初めに、ガイドラインの目的について示しております。

例を示すものであり、これにより、精神障害及び知的障害に係る認定が「障害認定基準」に基づき適正に行われるよう、
改善を図ることを目的とするとしております。
次に、ガイドラインの対象給付でございますが、認定基準に準じまして、障害基礎年金、障害厚生年金といたします。
また、対象傷病につきましては、こちらも認定基準に定める傷病といたしますけれども、
てんかんは除くこととしたいと思っております。

414 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:30:09.36 ID:VsBw4Qm+0
例示するてんかん性発作のタイプと頻度から等級の判定が可能となっており
認定に違いが生じづらいと考えられ、ガイドラインを用いますとかえって認定がしづらくなることも懸念されることから
対象外としてはどうかと考えたものです。
次に、ガイドラインの運用でございますが、本ガイドラインは、資料に例示しております場合など、精神の障害に係る
障害年金の等級判定を行う際に用いることといたします。
続いて2ページでございます。

まず、障害認定基準に基づく障害の程度の認定につきましては、このガイドラインで定める後記(1)の目安を参考
障害認定審査医員が専門的な判断に基づき、総合的に判断いたします。
総合評価では、目安だけでは捉え切れない障害ごとの特性に応じた考慮すべき要素などを診断書などの記載内容から
詳しく審査した上で最終的な等級判定を行うことといたします。

415 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:35:07.89 ID:VsBw4Qm+0
診断書の記載項目のうち、「日常生活能力の程度」の評価及び「判定」の評価の平均を
組み合わせたものがどの障害等級に相当するかの目安を示したものになります。
先ほどごらんいただきましたが、目安の表を5ページに示しておりますので、ごらんください

表の見方の3点目に、「表内の「3級」は、障害基礎年金の場合には「2級非該当」と置き換えることとする」旨を記載しております。
また、留意事項では、今後運用でこのページや表だけを見て誤った使い方をしないよう注意を促すため、記載をしております。
次に、「(2)総合評価の際に考慮すべき要素の例」でございますが、こちらは先ほどの「日常生活能力の程度」と「判定」
を除いた診断書の記載項目を5つに分け、分野ごとに総合評価の際に考慮することが妥当と考えられる要素と、
その具体的な内容例を示したものになります。

416 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:40:07.62 ID:VsBw4Qm+0
こちらも表2としまして6ページから9ページにまとめております

417 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:45:07.33 ID:VsBw4Qm+0
表中の白丸ゴシック体で記載しているものが考慮すべき要素。その下に黒ポツの斜体で記載しているものが
考慮すべき要素の具体的な内容例になります。
また、パブリックコメントでのご意見を踏まえて変更した部分を赤字で示しております。
この中から、先ほど資料3の中で説明したもの以外で前回検討会から変更したものを簡単にですが、幾つか説明いたします。

まず、マル1の「現在の病状又は病態像」のところでございますが、精神障害の1つ目の要素につきまして、よりわかりやすく、
「最近1年程度の症状の変動状況」という追記にいたしました。
また、2つ目の要素は、「陰性症状」の後に「(残遺状態)」を追記しております。
認定基準におきましては、陰性症状のことを残遺状態と規定しておりますので、認定基準と合わせるため追記したものでございます。

418 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:50:07.42 ID:VsBw4Qm+0
程度に応じてそれぞれ1級から3級の各等級に相当する旨を
規定しているところでございますので、この内容とその規定が合っていないため削除することとしたものです。
お隣の発達障害でございますが、ここに「感覚過敏」を要素に追加いたしました。

「マル2療養状況」の共通事項のところですが、「通院や薬物治療が困難又は不可能な状態である場合でも、
その理由や治療内容の有無などを考慮する」旨追記いたしました。
隣の精神障害では、「在宅での療養状況」を要素に追加しております。
「マル3生活環境」では、知的障害と発達障害のところに「在宅での援助の状況」を要素に追加いたしました。
続いて、8ページをごらんください。
マル4の「就労状況」でございます。
まず、共通事項の3つ目の要素ですけれども、これまでは具体的な内容例を福祉系就労サービスと

419 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 10:55:07.71 ID:VsBw4Qm+0
それから障害者雇用制度を含む一般企業での就労の2つに分けて記載しておりましたけれども、現状におきましては、
障害者雇用制度による就労と就労系福祉サービスには、仕事の内容や労働条件面などで大きな違いはないと
考えられることから、障害者雇用制度による就労と障害者福祉サービスはおおむね同様とし、一般企業での就労とは
分けることといたしました。

これによりまして、下から2つ目の就労の形態につきましては考慮する必要がないと考えまして、こちらは削除する
次に、隣の精神障害の1つ目の要素ですが、就労が継続できている場合、それが援助や配慮があって継続
できているのか否か、これを考慮するよう修正いたしました。
「「日常生活能力の判定」平均が低い場合でも、障害の特性に応じて特定の項目に著しい偏りがある場合には、
その状況も考慮する」というものです。

420 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:00:08.12 ID:VsBw4Qm+0
次に、発達障害の1つ目の要素ですが、専門機関による発達支援や発達障害自立訓練などの支援についても考慮
するよう追記をいたしました。
また、3つ目の要素につきましては、成人以降に限定する必要がないと考えますので、ここに関する文言を削除
することとしております。
すみません、ページが戻りますけれども、3ページをごらんください。
続いて、「等級判定にあたっての留意事項」についてご説明をいたします。

記載内容からさまざまな要素を考慮の上、総合評価を行うこととします。
2つ目ですが、障害等級の目安が「2級又は3級」など複数になる場合は、総合評価の段階で、両方の等級に該当
する可能性を踏まえ、慎重に等級判定を行うこととしております。
次に、総合評価についてです。
1つ目ですけれども、障害認定基準に規定する「症状性を含む器質性精神障害」がございますが

421 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:05:13.15 ID:VsBw4Qm+0
該当または類似するものを考慮して、評価するとしております
器質性精神障害とは、例えば高次脳機能障害や若年性認知症などを指しますけれども、今回の考慮すべき要素の
検討に当たって、この区分は設けておりません。
この分野に関しましては、該当する障害が多岐にわたることやあらわれる症状には精神障害、知的障害、発達障害と
類似するものも多いため、各分野の要素から類似するものを考慮して評価することとしたものでございます。

例示にない診断書の記載内容についても、同様に考慮する必要があり、個別の
事案に即して総合的に評価するとしております。
3つ目は、考慮すべき要素の具体的な内容例では「2級に該当する可能性を検討する」と記載しておりますが、例示
した内容だけが「2級」に該当する条件ではないことに留意するとしております。
先ほど説明した留意文がこれになります。

422 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:10:08.88 ID:VsBw4Qm+0
該当する場合であっても、一律に上位等級にするのではなく
これにつきましては、例えば2級の可能性を検討する複数の要素に該当する場合であっても、一律に
1級にするということではなく、個別の事案に即して総合的に妥当な等級に判定をするよう注意喚起をするものです
5つ目は、診断書の記載内容に基づき個別の事案に即して総合的に評価をした結果、目安と異なる等級となることも
あり得るが、その場合は、合理的かつ明確な理由を持って評価することとし、決定理由の説明を求められた場合に

総合評価の結果、目安と異なる等級になることは当然あり得ると思っておりますが、決定理由を請求者や受給者から
求められた際に明確な理由を持ってきちんと答えられるよう事務運用を徹底していくということでございます
以上が等級判定に当たっての留意事項でございます
続いて4ページに移ります

423 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:15:08.20 ID:VsBw4Qm+0
「ガイドラインの見直し」についてでございますが、これにつきましては障害認定基準が改正された場合など、
必要に応じて行うものといたします。
また、ガイドライン実施後の検証も行ってまいりますので、その結果も適宜反映することとしたいと考えております。
次に、「その他」として再認定の留意事項をまとめております。

する場合には、受給者やご家族、診断書作成医への照会などを行い、認定に必要な情報収集を適宜行って、
慎重に審査を行うようにしていただきたいというものです。
ガイドライン実施前の判定内容もよく勘案し、十分な情報のもとで変更すべきか否かの判断をしていただくよう、
最後に、10ページをごらんください。
「ガイドライン実施後の認定事務の流れ」を新規請求を例にまとめております。
このうち、現行運用から変更や追加になる事務について簡単にご説明いたします。

424 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:16:58.32 ID:VsBw4Qm+0
まず、図の一番左、マル1の吹き出し部分

425 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:35:07.80 ID:VsBw4Qm+0
先生に依頼していただきます。この際、診断書の作成に当たりましては、この後の議題で
説明いたします記載要領を参考にしながら記載できるようにしたいと思っております
次に、事務センターでの事務内容でございますが、マル2として、診断書の「日常生活能力の程度」及び「判定」の記入状況
次に、マル3として、認定医の先生方に等級判定の依頼を行います。この際、目安となる等級のあり、なしを問わず

ガイドラインに基づき総合的な等級判定をしていただくこととなります。
なお、この段階で診断書の記載内容に疑義が生じたり、認定に必要な情報が不足しているなどの理由から請求者への照会
が必要と判断される場合には、マル5の照会を行っていただくことになります。破線部分がその流れとなっているものです。
簡単にですが、本資料の説明は以上になります。内容などにつきまして、ご意見をお願いいたします。

426 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:40:08.06 ID:VsBw4Qm+0
今の説明に関しまして何かご意見はございますでしょうか。
まさに事務的な、最後の10ページの表のところの質問なんですが、よくうちの県の場合はあるんですけれども、
年金事務所、市町村での「受付」のところと次の事務センターでの「納付要件等の審査」、この2カ所のまず最初の
入り口のところなんですけれども、特に知的障害、発達障害の人の病歴申立書が物すごくプアな人が多々いる。

認定医のところへ来て初めてもうちょっと書いてくださいというのは、物すごい時間の無駄なんです。僕らの作業も
主治医の書いたものを読んでからそっちに行くので、これはこの段階で判断してリジェクトできないのかな
というのがいつも思っていることなんですが。
いかがでしょうか。申請時点で明らかに書類不備といいますか、情報が乏し過ぎる場合にはどうするかということ
ですがお願いします。

427 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:45:08.40 ID:VsBw4Qm+0
ガイドラインができまして、認定医とともに当然職員のほうも研修しなければならないと思います
これは事務センターの仕事、それから事務所でいろいろな窓口対応するときの仕事、それぞれちょっと質が
いずれにせよ、これかなり専門的な内容ですので、しっかりどういった形で人材の質を
高めていくのかということはよく考えていかなきゃいけませんが、なかなかできるというのはなかなか

先生がおっしゃられたような全然すかすかの内容で来て、医師がまた何とかせないかん
というのは、そうならないように、その辺は常識的に対応していただくというか、その辺をお願いしたいということなんですが
そのような認識で対応していきたいと思います
どちらかというと、認定基準とかガイドラインについてしっかり正確な理解を持った職員をふやしていくということが
大事かなというふうに思っております

428 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:50:07.91 ID:VsBw4Qm+0
今の先生のことに絡んでなんですけれども、多分これって本来障害年金を受給していただく方にそのようになって
いただくために、ということになるのでしょう。
書類が増えれば増えるほど、なおのこと認定医の先生方の業務量は増えます。今でさえ、例えば7月なんかで
言いましたら、もう本当に未成年発症の方々の数というのはすごい膨大な量でして、認定医の数が絶対的に

団体の方々に、今回の報告をするとともに、認定医として、審査する側の協力をぜひお願いします、
というふうな形が望ましいと思います。今まで、どのようにして、認定医の先生方に委嘱のお願いしたか
わからないんですが、ぜひ多くの臨床医の先生方に、主体的に審査のほうも含めて関わっていただくことを、
ぜひ厚労省と日本年金機構のほうで検討いただけるとありがたいなと、そんなふうに思います。

429 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 11:55:07.46 ID:VsBw4Qm+0
認定医の確保については、そういった予算面等々での確保もありますし、現実に引き受けていただく方を探す必要がありますので、
こういったことも関係団体と連携しながら、もちろんやっていきたいというふうに考えております。
先ほどから話出ていますけれども、日本を代表する病院とか医師の団体にぜひ協力依頼して、これせっかくチャンスですので
働きかけもやれるといいですね。

「1級または2級の可能性を検討する」となっているんですが、これは同じ知的障害の上のほうを見ていくと、療育手帳の
Aの場合は1級または2級という、そんな書き方です。中高年になって判明する方は、明らかにBぐらいの方が多いので
「1級」という言葉は抜いたほうがいいかなと思っています。中高年以上のところで「1級または2級の可能性を検討する」
のところの「1級」というのは抜いたほうがいいと思います。

430 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:00:09.02 ID:VsBw4Qm+0
あり得ないというか、パブリックコメントでもご意見いただいているのは、あくまでもこれは「2級を検討する」と書いておれば、
そういった場合だけ2級になるとか、必ず2級になるというわけではないという意見も多かったので、ここにあえて「1級」
と出す理由は、ほかのところの表現と比べても整合性を欠くかなというふうに考えましたので「1級」は抜いたほうがつり合い

「1級または2級」というふうにしていたところでございます。今先生がご指摘いただいたものも、当初は「2級以上の可能性
を検討する」というふうにしておりましたので、むしろそのように戻したほうがよいというご意見と受け取ってよろしいでしょうか。
いや、他の箇所の表現に合わせると「以上」も取って「2級の可能性を検討する」というほうがフィットすると思います。
ほかの先生のご意見もお聞きして。

431 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:05:07.19 ID:VsBw4Qm+0
ほかの先生の反対がなければそうしたいと思いますが、反対はないでしょうか。
このケースって最近とても多い感じがするんです。要するに、知的障害とずっと言われていなくて、普通中学、高校ぐらい
出ていてそれなりに生活していたんだけれども、支援親族が死亡し単身になって、40、50過ぎてから実はIQ低くて知的だと。
本当に知的と言っていいのかなとかと思うんですけれども。ほかの因子でもIQだけとっていて。

とても大事なご指摘で、その点を踏まえて、斜め字の例のところに、「療育手帳がない場合は、幼少期から知的障害が
あることが、養護学校や特殊学級の在籍、通知表から客観的に確認できる場合は」という形で、例えば40歳になってきた
人のIQのデータだけではなくて、それまで子供のころの状態も確認してくださいという、そのあたりの追加も、説明も
入れている形だと思います。

432 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:10:08.46 ID:VsBw4Qm+0
外傷性とか別の疾患を考える必要になってきて。ちょっと診断にかかわることなんで

433 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:15:07.66 ID:VsBw4Qm+0
それでは、ちょっと細かいことなんですが、せっかく今この欄が出たので。療育手帳というのは、自治体とか政令指定都市が
独自に決めるルールですよね。ですので、自治体によってはA、B、Cとか、そんな表記もあります。そのことから、
A1、B1、B2という表記でいいのかというのは、ちょっと厚労省のほうで精査したほうがいいのかなと思います。

1度ご検討されたらいかがかなと思いました。大きな意見ではないんですけれども、以上です。
何かこういうふうにやれば共通性があるとか何かありますか。ご提案は何か。
多くのところはA、B1、B2だと思うんですが、Cを軽度としているところなんかもあるものですから。これらは、通知に
なるものですから、そのときにはよりわかりやすく、それぞれの都道府県、政令市に伝わるようにされたほうがいいかなという
そういう趣旨の意見です。

434 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:20:07.86 ID:VsBw4Qm+0
ご指摘の点を踏まえて、どのような工夫ができるか考えてみたいと思います
すみません、もう一点が発達障害のところで、一番下のところで赤字の「成人以降に判明した場合について」というのが消えた
という修正案で了解いたしました。ただ、これは成人以降に判明してくる発達障害が多いという状況で入れていた文言なので
ここ消していただくんであれば、もう一点新たに、例えば横の「中高年になって判明する知的障害」に合わせるような表現

についてはというように挙げていただいて、青年期以降に判明した
発達障害については、幼少期の状況とか特別支援教育、またはそれに相当する支援の教育歴を考慮する」という形で、
成人の場合はそういったところも確認していただければというのを、もし入れていただければと思っての提案です
ちょっとごめんなさい、今のをもう一回言ってくれますか

435 :優しい名無しさん (ササクッテロレ Spef-prdN):2017/03/03(金) 12:23:26.37 ID:COLJNn1Np
ここにもキチガイが。

436 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:25:08.50 ID:VsBw4Qm+0
発達障害のところの、一番下に新たにということです一番下の新たに幼少期の状況、特別支援教育、またはそれに相当する
支援の教育歴を考慮する」。
もういきなり青年期以降の発達障害ですというんじゃなくて、幼少期の根拠といいますか、それを確認するということですね。
事務局のほう、よろしいでしょうか。
では、反映させていただきたいと思います。ほかに……。これでよろしければ。
今のご意見でよろしいでしょうか。

一応あれですよね。発達障害、成人になってから診断を求めてくる方もいらっしゃるんだけれども、今おっしゃられたように幼少期
の根拠といいますか、特性が何らかの形で示されるということがないと、いきなり自分がそうですと言うだけではそうはならないと。
そのあたりの記載なしで診断名だけをぽっと発達障害が出ているというのは、もう少し書いていただきたいなという気はします。

437 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:30:09.26 ID:VsBw4Qm+0
発達障害と診断された日を初診日とするという決まりだと思うんですが、たまにというか、要するに、発達障害、生来性の
ものであるというような主張をする方も数多くいらっしゃって、この発達障害の初診日。今の文言を入れると、逆に
そっちの生来性を強調することになると思って、初診日認定ってとても大事なことなので、そこももう一回どうなんでしょうか

そういう障害が起こってきた時期というのはこの後の資料で出てきて、そこで割と
詳しいことが載っていたので、そこに沿って書いていただくということになると思うんですが、初診日が生来性だから
戻すというような意見ということですか。
今大人になって初めて判明した発達障害は、知的障害がなければ、その日が初診日として認定するという
決まりだったと思うんです。
病院来られてという、その日だと思います。成人になってからだと思います。

438 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:35:11.36 ID:VsBw4Qm+0
それをもう一回生育歴のところの根拠を持ってくるというのは、それは全くわからなかった人も多々いると思うんです
全くそういう視点で見ていなくて、今そういう概念が広まってきたから、ようやくそうかなと思う人も中にはいるけれども
全然思わないという方もいると思って、その初診日認定なんですけれども、初診日は大人の発達障害はそう診断された日
事務的な解釈の問題だと思うんですけれども、私個人としては先生おっしゃるとおりだと思います

現在認定基準に確かに先生がおっしゃいますように、今皆さんのお手元に認定基準がおありになればごらん
いただければと思うんですけれども、発達障害の規定のところで、「発達障害は、通常低年齢で発症する疾患であるが
初めて受診した日が20歳以降であった場合は、当該受診日を初診日とする。」というふうに規定させていただいております

439 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:40:08.16 ID:VsBw4Qm+0
例えば今回先生がおっしゃられたような内容を確認するとしても、今回申請してくる発達障害という傷病で
受診された日が20歳以降であると。要するに、それよりも前、20歳よりも前にそれを主訴とする例えば受診歴がない、
病院に行っていない、例えばそういう教育歴がないということになれば、明らかに20歳以降にそれがわかったんだと
いうことになりますので、そこはもう初めて受けて、「あなた、発達障害ですね」というふうに診断名がついたところが初診

よろしいでしょうかそうしますと、等級判定のガイドラインについてご議論いただいたわけですけれども、9ページ
の一番下の「○」の「1級または2級以上」と書かれているところの、これを「2級の可能性を検討する」に変更すると
今繰り返せないので、先生が述べられたように変更するということで、ほかは変更事項はなかったですよね。

440 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:45:22.85 ID:VsBw4Qm+0
精神障害のところなんですが、「依存症について、精神病性障害を示さない急性中毒や身体依存が見られない場合」は、
これ非適用じゃないんですか。考慮するんですか。
これはいかがでしょうか申しわけございません。もう1度。
精神障害のところの依存症についての記載なんですけれども、「精神病性障害を示さない場合や身体依存が示さない場合」

まさにそういう場合は非適用になりますので、そういう状態があるかないかということをきちんと見ていただくと。「考慮する」
と言いますのは、先ほどの説明でも、すみません、難しいところなんですが、結局「考慮する」と言いますのは、等級の中身
もさることながら、そういう状態をきちんと確認をすると。その上で上位等級なのか下げるのか、それは書いてある内容に
従ってということになろうかと。

441 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:50:07.81 ID:VsBw4Qm+0
だから、こういうのって「非該当とする」ってはっきり書いたほうがわかりやすいと思うんです。

442 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 12:55:08.22 ID:VsBw4Qm+0
これは、この欄全てにおいて皆こういう書きぶりでということで当初から進めさせていただいていたと理解しておりますが
もし、そうだとしたら、「見られない場合は考慮する」じゃなくて、「見られるか否かを考慮する」というふうにしてもらえればいいですね。
わかりました。では、そのように。ありがとうございます何とか進めたいものですから。お願いいたします
そうしますと、今の3点の変更で、変更を含んだ上でご了承をいただいたということでよろしいでしょうか。

そうしますと、最後の課題になりますけれども、資料5につきまして事務局から説明をお願いします。
ご説明の前に、もうすぐ、あと5、6分で19時になりますけれども、このまま進めさせていただいても大丈夫でしょうか。
最後の1つだから。いかがでしょうか。進めさせていただきます。

443 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:00:08.10 ID:VsBw4Qm+0
では、簡単にまず資料説明させていただきます。
それでは、資料5「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について」ご説明いたします。
前回までの検討会におきましてガイドラインの作成とあわせて診断書を作成する医師向けの記載要領を作成することと、
ご本人やご家族などに記載していただく提出資料を追加することについておおむねご了解いただいておりました。今回は、
その2つの対策について、それぞれたたき台を作成いたしましたので、ごらんいただくのとともに、その内容について

まず、診断書の記載内容の作成でございますけれども、まず記載要領につきましては、「日常生活能力の程度」や「判定」
を評価する際の参考を示したいと思っています。具体的に言いますと、「程度」につきましては評価時に留意してほしい
事項や5段階評価の考え方を精神障害、知的障害のそれぞれに記載します。

444 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:05:07.14 ID:VsBw4Qm+0
「判定」につきましても、同じく4段階評価の考え方を7つの項目ごとに記載したいと思います。また、「程度」と「判定」の評価が
それぞれに整合的なものであるかどうかなど診断書の記載に当たって留意すべき事項を記載していきたいと考えております。
その記載要領のたたき台を別紙1として今回ご提示させていただいておりますので、ごらんください。

まず、本資料の全体の構成を2ページを例にご説明いたしますけれども、診断書の記載欄を幾つか区切りまして、記載欄
ごとに記載例と各欄を記載する際の留意事項をまとめています。
今ご説明しました例えば「日常生活能力の判定」の欄につきましては7ページに記載欄を入れておりまして、9ページ、
10ページに7項目それぞれに「できる」から「助言や指導をしてもできない若しくは行わない」までの4段階の具体的な症状
を参考として示しております。

445 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:10:10.05 ID:VsBw4Qm+0
同じように、「程度」の欄につきましては、11ページから12ページに5段階の具体的な状態を参考として示しております
その他の各診断書の記載欄につきましても、記載例とガイドラインで示している考慮すべき要素を参考にして留意すべき
ポイントなどを示しております
分量も多く時間の関係もございますので、説明は以上とさせていただきます
続いて、資料5の2ページにお戻りください

周知を図ることとしまして、また当省や機構のホームページにも掲載し、診断書を作成する医師や受給者が
必要に応じていつでも利用できるようにしようというふうに現在考えております
続いて、3ページでございます
今度はご本人様などに提出していただく資料の作成について現在考えている案をお示しいたします
まず別添2としておりますたたき台のほうからごらんください

446 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:15:07.34 ID:VsBw4Qm+0
名称は「日常生活及び就労の状況について(照会)」としております。
ここで記載していただく内容は大別して3つでございまして、生活環境、日常生活状況の援助の状況、それから就労状況で、
それぞれ1ページずつ照会事項を設けて、最後の4ページは記入上の注意となっております。
1ページ目の説明だけ簡単にさせていただきます。
まず、点線囲みの部分ですが、記入する前の確認事項です。

また、2つ目の「○」ですが、この書類の全ての項目について常に記載を求めるのではなく、認定医が確認したい事項に
絞って記載をしていただく旨を示しています。
その下に請求者氏名、生年月日、年齢の欄がございまして、ここに既に名前などが記載されておりますが、この欄は、
現在の段階ではあらかじめ機構のほうで記入してお送りできればなと考えております。

447 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:20:07.39 ID:VsBw4Qm+0
その下の「平成27年10月頃の状況についてご回答ください」となっているご照会年月についてもあらかじめ記入して
その他、1枚目が生活環境、それから2ページ目が日常生活上における障害の影響や援助の状況について照会する項目です。
「おおむね一人でできること」や「一人ではできないため、援助を受けていること」について、それぞれの場面で
記載していただくようにしています。

援助の状況やコミュニケーションの状況などをここに書いていただき確認させていただくことができるようにしております。
説明は、以上になります最後、資料5の3ページにお戻りください。
この資料の運用方法について案をまとめております。
まずこの資料につきましては、認定医の先生が必要と認めた場合にのみ提出を求めることといたします。必要と認める
ケースといたしまして、次のような場面を想定しております。

448 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:25:09.34 ID:VsBw4Qm+0
まず、1つ目として、目安と大きく異なる等級を検討する必要がある場合、それから2ポツ目として、診断書の「程度」と「判定」
の整合性が低く、確認が必要と認めた場合、3つ目として、再認定時において現在の等級からの変更を検討する必要があって、
なお、医師照会のほうが適切という場合には、医師照会を従来どおりしていただきます。

次に2つ目ですけれども、提出資料は、新規請求時、再認定時、額改定請求時など、
いずれの時点においても利用することといたします。
以上、3点目、4点目はごらんのとおりでございます。
以上、資料5の説明を終わります。これらにつきましてご意見をお願いいたします。
ありがとうございます。ただいま2つの対策につきまして事務局から案が提示されたわけですけれども、これらにつきまして
構成員の皆様からご意見をいただきたいと思います。

449 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:30:07.31 ID:VsBw4Qm+0
初めに、この診断書を作成する医師向けの記載要領、こちらについてご意見ございましたら
お願いしたいと思います。いかがでしょうか。

450 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:35:08.43 ID:VsBw4Qm+0
すごくありがたい資料で、とてもわかりやすくていいなと思いました。
前向きなご発言ありがとうございます。どうぞご遠慮なく後ろ向きのご発言─後ろ向きじゃないや、自由な立場でご発言を
お願いしたいと思いますが先生、どうぞ。

すみません、何点か細かいことあったんですけれども、ちょっと時間がないので1点だけ。
6ページの知的・発達障害のところの2つ目の「○」で、その中で不適応行動の例が何点かあります。周囲の人に恐怖や
強い不安を与える行為。括弧書きで犯罪行為や突発的な外出などと書いていますけれども、こういった公的な
ところにいきなり「犯罪行為」と出てくるのは、うーんと思っちゃうので、無しにしちゃうか「迷惑行為」にするかとか、
確かに「犯罪行為や突発的な外出」というのは、ちょっと配慮が必要かと思います。いかがでしょうか。

451 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:40:07.64 ID:VsBw4Qm+0
この別添1は、記載例が病名と内容は全然統一されていないものを集めているんですよね。
これは何か意図があってのことなのか。混乱を招く懸念はないかと思うんですけれども、自閉症及び知的障害の病名
があって、記載例は統合失調症。これは現病歴は統合失調症で、投薬している内容は、これは抗うつ剤が多いんだと
思いますけれども、それはわざとそうしているのか、それとも何か意図があってのことなんですか。

具体的な事例で今の時点で書き込んでおりますのは、ご指摘のとおり、統一的な1つの事例についてのものを
一貫して書いているわけではなくて、それぞれ項目ごとに適当なものを書いているんですけれども、確かにその
事例だけを読んだときにはストーリーとしてつながらないというご指摘もごもっともだと思いますので、そういう
適当な事例がないかどうか検討して次回までには直しをしたいと思います。

452 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:45:07.88 ID:VsBw4Qm+0
そうしますと、これはこういう形で出したいという例示であって、症例の中身に関しましては
適切なものに改めるということでよろしいですか。
各疾患群で代表的な症例を1例ずつ出してくれると、書く側はすごく助かると思います

こう書けばいいのかというふうに受け取られがちにならないかという懸念もしながら今試行錯誤しているところでございます
確かに西村先生おっしゃるとおり、あっちで統合失調症が出てきて、こっちになると発達障害だったりするのは
何でだろうということも今あって、私どももどうしようかとしているところなんですが、できることなら
ここに書いてもらいたい内容は記載例の中身というよりも情報量としてのボリュームはこういう感じでこういうものを
情報量豊かに書いていただきたいんだというところに主眼を置いて、そこが伝わるように何とか次までにたたき台
よろしくお願いします

453 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:50:07.79 ID:VsBw4Qm+0
ぜひ具体例につきましても構成員の先生方のアドバイスをいただいて、役に立つものにしていきたいということで。
では、その辺は事務局から先生方にもご連絡をして、アドバイスいただきながらつくり上げるということでよろしいでしょうか。
趣旨とか書き方、まとめ方に関しましては、大体こういうのでよろしいでしょうか。

もともと、パブリックコメントなんか見ましても、なかなか客観的に障害がわかりづらいということがあります。
障害年金があることによって暮らしが成り立っている方がたくさんいることを知っています。
でも、そのことが必ずしも社会に伝わっていない中で、今回示していただいた9ページ以降の判定や程度の例が、
日常生活の場面でどのように評価すべきか、というようなことを主治医の先生に知っていただくことは
大切です。また、通知として、これらのものを市民の方も見ることになります。

454 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 13:55:08.08 ID:VsBw4Qm+0
思いますので、ぜひ徹底できるといいなと思いました。とてもご苦労されたと思いますので、このあたりは本当にご苦労さまでした。
これでいいと思います。このことについては、次回もう一回また議論の場があるのですよね。
だから、最後のところでまた意見を述べたいと思います。
今回たたき台をお示しさせていただいた段階でございますので、本日いただいた意見や、また次の回までにご意見いただこうと

そうしましたら、診断書、この医師向けの記載要領については以上で締めくくらせていただいて、もう一つ、
別添2のほうですけれども、「日常生活及び就労の状況について(照会)」、これもたたき台という認識でよろしいんですね。
これについていただける範囲でご意見いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
兵庫で実際に使っておられる経験からしてどうでしょうか。

455 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:00:09.45 ID:VsBw4Qm+0
もしかしたら、うちのものも多少は参考にしていただけたのかなとも思うんですけれども、かなりよくまとまった状況
になっているという気はします。本当を言うと、同居家族の氏名を書いてもらうと把握が一番しやすいんですけれども
いろいろな経過で個人情報の問題があって、そこはそうするべきではないということで、ちょっと奥歯に物が

そのようなことはありますが、かなり似たような形態で、ただ、これよりも幾らか内容的には練られていない書類を
使ってきた身としては、かなり使っていけるんじゃないかなというふうに一覧して思いました。どうもご苦労さまです
そうですか。これでかなり使えるんじゃないかというご意見です
ほかの先生はいかがでしょうか
たたき台で今後検討する機会はあるんですけれども、今の時点で何かお気づきの点がありましたら
出していただきたいんですが、よろしいですか

456 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:05:08.50 ID:VsBw4Qm+0
そうしますと、今回このたたき台を出していただいて、こういう方向でもう少し練りましょうと。
これは前向きでよろしいんじゃないかというご意見ですが、細かい点は今後煮詰めるということで、次回の検討
というふうにさせていただきたいと思います。
そういたしましたら、一応議題につきましては一通りご議論いただいたと思うんですが、何か追加でご意見とか
ございましたら出していただいて、もしなければ、もう締めくくりたいと思いますが、よろしいでしょうか。

そういたしましたら、予定された議題は議論を終了させていただきます。
それでは、今後の予定等につきまして事務局からお話をお願いいたします。
先ほど来ご議論いただいた別添1と別添2につきましては、さらに構成員の先生方とご相談しながら詰めていく
につきましては、また再度次回の会合でご検討いただきたいというふうに思っております

457 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:10:08.60 ID:VsBw4Qm+0
それでは、以上で本日の検討会、終了させていただきます。

458 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:15:09.17 ID:VsBw4Qm+0
それでは、構成員の先生方、皆さんおそろいでいらっしゃいますので、定刻よりほんの若干早いんですが、ただいまより
精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家検討会を始めさせていただきます
本日は、大変お忙しい中、本検討会にご参集いただきまして、まことにありがとうございます
それでは、本日の資料と議事につきまして、事務局よりご説明をお願いします
それでは、最初に本日、構成員は都合により、18時ごろご退席されます

お手元議事次第のもと、資料1といたしまして「第5回検討会における議論の概要」、資料2といたしまして
「障害基礎年金の再認定の状況」、資料3といたしまして「関係団体からの主な意見」、資料4といたしまして
「等級判定のガイドライン(案)について」、資料5として「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について」
をお配りしております

459 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:20:07.54 ID:VsBw4Qm+0
障害認定基準の抜粋と精神の障害用の診断書を別途お配りしております
それぞれお手元にございますでしょうか。不足がありましたら、お申し出いただければと思いますよろしくお願いします
なお、カメラ撮りはここまでといたしますので、カメラの方はここでご退席願いたいと思います
ありがとうございますそれでは、早速議事に入らせていただきます
初めに、資料1「第5回検討会における議論の概要」、それから資料2の「障害基礎年金の再認定の状況」につきまして

それでは、資料1「第5回検討会における議論の概要」について初めにご説明いたします
前回の検討会では、事務局より等級判定のガイドラインのたたき台をお示しし、その内容についてご検討
していただいたところでございますが、本資料は、その議論の概要としまして構成員の皆様からいただきました
主なご発言を取りまとめたものになります

460 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:25:08.06 ID:VsBw4Qm+0
内容の説明につきましては省略いたしますが、ごらんいただいているとおりとなっておりますのでご確認をお願いいたします
それでは、資料2「障害基礎年金の再認定の状況」についてご説明いたします
本資料は、再認定時の障害年金の増額や減額、支給停止の状況について実態を把握するために
調査を行ったものでございます。過去のデータについては残っておらず、26年度分についてはデータが利用可能になるのは
もうしばらく先になりますそのためお示しできるのは25年度の数値のみとなります

この表は、新法の障害基礎年金の受給権者のうち、各都道府県の事務センターにおいて平成25年度に障害状態の確認
が必要となり、障害状態確認届を送付した受給権者について、送付から1年以内に障害等級の変更により増額改定
減額改定、または支給停止となった件数についてマル1からマル5にかけてお示ししたものでございます

461 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:30:07.45 ID:VsBw4Qm+0
新法の障害基礎年金の受給権者のうち、各都道府県の事務センターにおいて
平成25年度に障害状態の確認が必要となり、障害状態確認届を送付した件数でございます
表のマル3の増額改定、マル4の減額改定、マル5の支給停止の件数につきましては、マル1の障害状態確認届
の送付から1年以内に増額改定、減額改定、または支給停止となった件数となります

ただし、障害状態確認届による変更以外に、額改定請求に伴う増額改定や障害不該当届による支給停止も含まれます
なお、表のマル3の増額改定とは、障害等級を2級から1級に変更したことに伴う支給額の改定があった件数となります
表のマル4の減額改定とは、障害等級を1級から2級に変更したことに伴う支給額の改定があった件数となります
マル5の支給停止とは、障害等級を1級又は2級から非該当に変更したことに伴う支給停止となった件数となります

462 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:35:10.56 ID:VsBw4Qm+0
最後に、マル2の改定なしの件数につきましては、マル1の障害状態確認届の送付から1年以内においてマル3からマル5の
いずれの変更も行われていない件数となります。
それぞれの件数につきましてはご確認いただければと思いますが、障害状態確認届を送付した受給権者のうち年金額が
改定になった方は1万2,097人であり、全体の1割未満という結果でした。

ただいまの事務局からの説明につきまして、何かご質問やご意見ございますでしょうか先生、どうぞ。
再認定の理由なんですが、そこは明示されているんですか。事務局といつも話し合うときに、ここの理由がわかればこちらも
審査しやすいなと思うんですけれども。理由、これは結構大事なことだと思うんですが。
何の理由でしょうかだから、再認定ですよね。これは、一次認定の不服申請があったときの再認定ということですよね。

463 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:40:07.56 ID:VsBw4Qm+0
有期年数で1年から5年の間で期間を決めて、再度診断書を出していただき審査する、平成25年度の件数の内訳ということになります
更新ということではないんですかはい更新なんですか。更新時ですねでは、先生
基本的な確認をさせてくださいもしかしたら、今ご説明があって私が聞き逃しているだけかもわからないんですけれども
今の資料2の表についてですきょうも別途資料があります障害認定基準の第8節精神の障害ということで、本検討会は

精神の障害の診断書のことを議論しています。今提示いただいた資料は、全障害を合わせたものなのか、精神の障害に
特化したものなのか、そのあたりを教えていただいて、よろしいでしょうか
全障害を合わせたものになります
可能な範囲で教えていただきたいんです
例えば肢体障害の方の場合は永久認定の方もいらっしゃって再認定がない方も多いと思うんです

464 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:45:08.52 ID:VsBw4Qm+0
この精神の障害のいわゆる再認定の方は、大体で結構なんですけれども、パーセントといいますか何割ぐらい、
この全体の中に占めているのでしょうか。そのあたりがあると、きょうの議論の中でも非常に参考になると思うんですが、
いかがでしょうか。
大変申しわけございませんけれども、傷病ごとの件数というのはとっておりません。

この8種類の中の第8節の精神の障害の占める割合がわかればと思います。私なんかの認識で言うと、新規の件数
なんかでも精神が4割から5割というふうな形で認識しているんですが、大体それぐらいというふうな形で理解すれば
いいのでしょうか。大体の程度で結構なんですけれども、いかがでしょうか。
再認定に限った話ということでのお問い合わせですかはい。
それはデータがあるかどうか確認いたしまして、後日答弁します。

465 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:50:07.73 ID:VsBw4Qm+0
先生おっしゃっていたことで少し説明させてもらうと、新規に関して言うと、
今恐らく7割弱精神です。そこまでふえていると思います。

466 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 14:55:08.08 ID:VsBw4Qm+0
そのデータは後で出していただくということで。
そのほかの点ではいかがでしょうか。
更新時のデータで増額、減額、支給停止、要するに変更がある方が1割以下というふうな全体の傾向はわかったんですが、
その中で精神がどのぐらいの割合を占めるかというのは確かに押さえたいデータですので、ぜひお願いしたいと
思いますけれども、ほかにございませんでしょうか。

もしないようなら、きょうはいろいろ議題がございますので先へ進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
そうしましたら、資料3「関係団体からの主な意見」につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
それでは、資料3をごらんください。
関係団体からの主な意見といたしまして資料のほうをまとめさせていただいておりますが、現在、関係団体の皆様から
「障害年金の認定の地域差是正に関する意見書」が寄せられております。

467 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:00:08.10 ID:VsBw4Qm+0
本検討会でいただいております意見書の中から4つご紹介をさせていただきたいと思います。
時間の関係もございますので、このうち1ページにございます第3回検討会でヒアリングをさせていただきました
4つの団体の皆様からのご意見を全体的にご紹介させていただき、ほかのご意見につきましては概要をご説明
させていただきたいと思いますでは、1ページをごらんください。

まず、1つ目のご意見でございますが、等級判定のガイドラインについて3点挙げていただいております。
まず1つ目は、「総合評価」の「就労状況」「生活環境」については、「障害に対する支援や配慮を受けていない場合
での予想される状況で評価する」ことを共通事項など該当するところに入れてほしいとのご意見でございます。
2点目は、「総合評価」の「仕事場での意思疎通の状況を考慮する」ことは重要だが

468 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:05:09.15 ID:VsBw4Qm+0
仕事上だけではなく、生活全般に関わることとして「現在の病状又は病態像」の項目の考慮すべき
点にも入れてほしいとのご意見でございました
「等級の目安」(案)について、その作成のための基礎データが基礎年金と厚生年金を合算したものになっているので
基礎年金のデータだけの場合との比較を示してほしいとのご意見でした
2つ目のご意見は「等級判定のガイドライン」以外についてということで5点いただいております

1点目は、これまでに支給停止や不支給になった方について、今回の判定基準の見直しにより該当することが見込まれる
場合には、再度、申請が可能な措置をしてほしいとのご意見です
2点目は、発達障害や知的障害は生来の障害であり、原則として発達段階により知能指数等が変動することはないことから
更新の時期の決定に当たっては、このことを考慮した決定を行ってほしいとのご意見です

469 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:10:07.69 ID:VsBw4Qm+0
見直しにより判定基準が低いほうに標準化されることのないようにしてほしい
また現在障害年金を受けている人が打ち切りになることのないように検討し、地域での暮らしが成り立つように
標準化してほしいとのご意見です
障害者の支援の度合いと年金の等級が整合性のとれたものとなるよう障害年金の判定の基本となっている
障害の概念を医療モデルから社会モデルに改正してほしいとのご意見です。
最後に5点目は、判定医、年金機構の担当者、市町村の窓口担当者に対し研修会などの実施を通じて

全国的に公平な認定基準が標準化され、居住地における不公平が生じないような仕組みを構築してほしいとの
ご意見でございました続きまして3ページをごらんください
障害年金の運用等に関するご意見をいただいておりますが、本検討会に関連するご要望といたしましては
4ページに記載がございます

470 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:15:08.19 ID:VsBw4Qm+0
記載の1つ目でございますけれども、障害年金の運用における地域格差を是正する際には、基準を画一的に厳格化
する方向で統一するのではなく、障害年金制度の本来の目的に照らして、受給の必要性がある障害者への支給を
柔軟に判断してほしいとのご意見でございます。
続いて、5ページ目をごらんください。
こちらは、無年金障害者の会様からの要望書になります。
障害年金の支給判定の地域格差の是正に関する決議としてご要望をいただいております。

その決議の趣旨といたしまして、等級判定のガイドラインとなる指標などの検討に当たっては、障害基礎年金が障害者
の生活に果たす役割に留意し、支給判定を厳格化する方向での格差の解消がなされないよう要望します
とのご意見でございました。
続いて、7ページをごらんください
こちらは、日本弁護士連合会様からの意見書になります。

471 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:20:08.31 ID:VsBw4Qm+0
こちらは11ページまでございますので、7ページ後段にございます意見の趣旨を要約してご紹介させていただきます。
ガイドラインを設けること自体はやむを得ないが、診断書の「日常生活能力の程度」及び「日常生活能力の判定」の
項目を点数化し、等級認定を類型化する目安を設定することは、精神・知的障害の数値化・類型化しにくい

障害特性が捨象され、画一的な運用となる可能性が高く、本来受給すべき障害者が切り捨てられるおそれがある。
こうしたものに反映されにくい「生きづらさ」など、個別の障害特性や事情を総合考慮した上で等級認定できるよう、
柔軟な運用が可能な目安が設定されるべきである。
また、等級認定は障害者本人、家族、支援者などから日常生活の状態に関する情報が積極的に収集され、
これを十分に勘案し得るものとされるべきであるとのご意見でございます。

472 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:25:08.28 ID:VsBw4Qm+0
最後に13ページをごらんください。
こちらは日本精神保健福祉士協会様からの意見書になります。
2点のご要望をいただいております。
1つ目は、ガイドラインに「等級の目安」を設ける場合は、障害基礎年金と障害厚生年金を分けてほしいとの
ご意見でございます。
また2点目は、障害状態確認届の審査についても適正化を図ってほしいとのご意見でございました。
以上、簡単にではございますけれども、関係団体の皆様からいただきました意見書のご紹介を終わります。

こうしたご意見も踏まえまして、等級判定のガイドライン案の内容について、これから皆様にご議論いただきたいと
思いますが、現在いただいているご意見につきましては、基本的には今後実施いたしますパブリックコメントの
意見とあわせて次回の検討会でご検討いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

473 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:30:08.05 ID:VsBw4Qm+0
座長どうもありがとうございます。

474 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:35:07.18 ID:VsBw4Qm+0
ただいまの事務局からの説明につきまして、何かご意見とかご質問はございますでしょうか
いろいろ意見もありますが、今後さらにパブコメでも意見を追加しようということで、こういった意見を
踏まえて検討していきましょうということですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか
それでは、先へ進めさせていただきます
続きまして、資料4「等級判定のガイドライン(案)」につきまして、事務局からご説明をお願いいたします

これは議論すべき内容がいろいろございますので、幾つかに区切って説明していただきまして
意見交換を行いたいというふうに思います
それでは、事務局のほうからよろしくお願いします
それでは、資料4「等級判定のガイドライン(案)について」ご説明させていただきますので、資料をごらんください
ご議論いただきたい課題ごとに分けて説明をさせていただきます

475 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:40:07.23 ID:VsBw4Qm+0
初めは、8ページまでご説明させていただきます。
では1ページ目をごらんください。等級判定のガイドラインの構成についてまとめております。
こちらは、第3回検討会からご提示させていただいておりますが、既にご了承いただいているものでございます。
次に、2ページ目をごらんください。こちらは、等級の目安の案になります。
前回検討会では、障害認定基準及び障害等級の認定状況を踏まえまして、診断書の「日常生活能力の程度」及び

「判定」の平均を組み合わせて等級の目安を設けることについておおむねご了承いただきました。
今回は、前回検討会での議論を踏まえて見直した部分もございまして、個々の目安の適否についてご検討を
お願いしたいと考えております。
まず、赤枠で囲んでいる3つの欄がございますが、こちらは前回お示ししたたたき台から
目安を変更した部分になります。

476 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:45:07.28 ID:VsBw4Qm+0
前回のたたき台からの変更内容については7ページ
まず「日常生活能力の程度」が(4)で「判定平均」が「3.5〜4.0」の欄についてでございますが
前回の検討会では、この欄の目安を「2級」としていたところでございますけれども、構成員の皆様方
からは主治医が(5)をつけるのを躊躇して(4)につける場合があるが、判定平均が3.5以上

であるということはほぼ全てができないという状態であって、実際の状態はかなり重いと考えられることから
1級も目安に入れたほうがよいというご意見をいただきました。
こうしたご意見を踏まえまして、判定平均が重いことを重視し、次の総合評価で1級と2級の可能性をよく検討
する必要があると考えまして、目安を「1級又は2級」に変更したいと思っております
次に、「日常生活能力の程度」が同じく(4)で、「判定平均」が「2.0〜2.4」の欄についてでございますが

477 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:50:07.37 ID:VsBw4Qm+0
診断書の内容を踏まえて判断できる幅を持たせ、より精密に認定すべき領域であることを強調する意味でも
「2級又は3級」を目安としたほうがよいというご意見をいただきました
こちらのご意見を踏まえまして事務局のほうで検討いたしましたが、理由に記載しておりますとおり
「日常生活能力の程度」の(4)といいますのは、日常生活における身の回りのことも多くの援助が

必要とされておりまして、障害認定基準の2級の例示「日常生活が著しい制限を受けるもの」に当たると考えられること
また実際の認定状況を見ても、その多くが2級となっていることから、原案のとおり2級を目安としたいと考えております
続いて、「日常生活能力の程度」が(3)の列についてでございます
ここは、前回検討会でも多くのご意見をいただいた部分でございまして
主に診断名と障害の具体的記述と程度や判定の評価が

478 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 15:55:07.89 ID:VsBw4Qm+0
つまり、目安を設けている欄全てについて「2級又は3級」としたほうがよいのではないかというご意見でありました。
こうしたご意見を踏まえまして、2カ所変更を考えております。
1カ所目は、「判定平均」が「2.5〜2.9」の欄でございまして、ここを「2級又は3級」を目安としたいと思います。

理由は記載のとおり、この欄は「程度」、それから「判定の平均」それぞれの中間に位置し、実際の認定状況と
照らしましても、2級と3級の境界線上にあると考えられることから、次の総合評価で両方の
可能性をよく検討する必要があるためでございます。
2カ所目ですけれども、こちらは「判定平均」が「3.5〜4.0」の欄でございまして
前回の検討会では、この欄の目安を
「2級」としていたところでございますけれども、変更後は目安を設けないことといたしたいと思います。

479 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:00:07.50 ID:VsBw4Qm+0
左隣の「程度」(4)で「判定の平均」が「3.5から4.0」の欄の目安を修正することによって、
これらとの比較から等級を求めることができなくなるためでございます。
なお、「判定平均」の「3.0〜3.4」の欄及び「1.5〜1.9」の欄につきましては、判定の目安はできるだけ1つで
あることが望ましいと考えておりますので、原案のとおりとしたいと考えております。

以上が前回のたたき台からの変更内容になります。
続いて、8ページ目をごらんください。
こちらには、先ほどご紹介させていただきました関係四団体からのご意見の1つに、
等級の目安に関するものがございました。
具体的には、等級の目安の案について、作成のための基礎データが基礎年金と厚生年金を合算
したものになっているので、基礎年金のデータだけの場合との比較を示してほしいという
ご意見でございました。

480 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:05:07.55 ID:VsBw4Qm+0
このご意見を踏まえまして、若干ページが戻りますけれども、本資料の5ページ及び6ページにその
まず、5ページの全体の認定状況の表でございますが、こちらは障害基礎年金と障害厚生年金のサンプル調査
をもとに、「日常生活能力の程度」及び「判定」による障害等級の認定状況を整理したもので、
表の見方につきましては前回検討会でご説明させていただいておりますので、省略させていただきます。

次に、6ページの表でございますが、こちらは今ごらんいただきました5ページの全体の認定状況のうち、
障害基礎年金のみの認定状況をお示ししたものでございます。
こちらの認定状況につきましては、前回検討会の資料2、表3で1度お示ししているところでございますけれども、
表の形式が異なっており比較しづらいものでございましたので、今回5ページと同じ形式にしてお示ししました。

481 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:10:07.53 ID:VsBw4Qm+0
2つの表をごらんいただきますと、「日常生活能力の程度」

482 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:15:12.03 ID:VsBw4Qm+0
(3)や(2)の列で各欄の上位件数となっている等級に違いが見られます。
(3)の列は、全体の認定状況では、いずれの欄も2級と3級の認定件数が一定程度ございますが、
障害基礎年金のみの認定状況ですと、多くが「2級」になっています。
また、(2)の列では、全体の認定状況では、いずれの欄も3級と3級非該当がそれぞれ一定程度ございますが、
基礎年金のみの認定状況では、その多くが「2級又は2級非該当」となっているところです。

第3回検討会でも申し上げているところですが、障害基礎年金と障害厚生年金には請求者の属性に差異があり、
具体的に申しますと、障害厚生年金は雇用されている間の傷病が対象であるのに対しまして、
基礎年金はこのほかに先天性の障害である知的障害も含んでおりまして、認定の対象となる
患者像が異なることなどがあると考えております。

483 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:20:07.86 ID:VsBw4Qm+0
同一の法令及び認定基準に基づき等級判定を行っておりますので、
ガイドラインにつきましても同一の内容で公平に定める必要があると考えますので、障害基礎年金と
障害厚生年金を合わせた認定状況を基本とし目安を設けることとしたいと考えております。
また、データに違いが見られました「日常生活能力の程度」(2)の列につきましては、「日常生活能力の程度」

の(2)は、「家庭内での日常生活は普通にできる」程度であり、認定基準で定める2級の例示「日常生活が
著しい制限を受けるもの」には、一般的には当たらないと考えられること、また目安の段階で
2級とならない場合でも、具体的な症状などを踏まえて総合評価を行い、2級となる場合もあることから、
原案どおりの目安としたいと考えております。
以上、今ご説明いたしました内容につきまして、構成員の皆様のご意見をいただきたいと思います。

484 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:25:07.38 ID:VsBw4Qm+0
資料の説明は、一旦ここで区切らせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございます。
それでは、資料4の「等級判定のガイドライン(案)」をただいまご報告いただいたものですけれども、
この具体的内容につきまして議論を進めていきたいというふうに思います。

まず、2ページに先ほど赤枠のある欄でございますけれども、ここに等級の目安の修正案が示されております。
それから、7ページと8ページに修正理由の説明が記載されております。「日常生活能力の程度」ごとに、
論点につきましてご意見をいただいていきたいというふうに思います。
まず初めに、「日常生活能力の程度」が(4)である列につきましてご意見をいただきたいと思います。
「程度」が(4)でございますけれども、「判定平均」が「3.5〜4.0」の場合については、この赤枠にございますように

485 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:30:08.24 ID:VsBw4Qm+0
目安とするということでよろしいかどうかということですが、これらの点につきまして構成員の皆様のご意見
をいただきたいというふうに思います。
先生、どうぞ。
(4)又は(5)をつけた診断書を書いた先生にとっては、処方量は必須という項目をつけ加えたほうが僕はいいと思います。
処方量……。
処方内容。それはある程度客観的な材料になると思うんですが。

前回、うつ病の議論の際に標準的な治療が行われているかどうかと。それで改善しない人たちを支援する、
カバーするという趣旨で、治療内容についても明確にすべきだと。それが一種客観的情報の一つに
なるんじゃないかということでしたが、それはよろしいでしょうか。
どうぞ。
すみません、前回休んでしまっていたんですけれども、今の処方量に関しては、
知的とか発達のみの方の場合はどう考えれば。

486 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:35:08.44 ID:VsBw4Qm+0
おっしゃるとおり、そこはまた別件になるんですが、僕は基本的にこれを思ったのはうつ病の方に
関してなんですけれども、少なくとも(4)、(5)をつけて─だから知的だったら、それは当然、その処方は
必要ないというふうに考えますし、こちらの判断する側としては、処方量はあったほうが
絶対にありがたいですよね。そういう意味でございます
先生、よろしいでしょうか。 はい。ほかにございますでしょうか。先生、どうぞ
今の処方量の問題は僕も賛成なんですけれども、でも、これは総合評価のときに使うことですよね

だから、目安の部分に関しては、それは入ってこないかなと。だから、後で附帯事項というか
付記としてすることになるんじゃないかなと思います
では、総合評価の際の目安ということで先生よろしいですか
はいありがとうございます。ほかにいかがでしょうか

487 :優しい名無しさん (ワッチョイ db4a-CqFM):2017/03/03(金) 16:39:59.16 ID:2kG59hA40
社労士から審査請求の申請を終えたと連絡が来た。
審査請求が無理だったら再審査もやるつもりではあるけど、
メンタルが持たない気がするし、
金銭面でもかなりヤバイから頼むから支給されてくれ。

488 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:40:08.10 ID:VsBw4Qm+0
この「程度」の(4)のところは、これまでの議論も経てきました。
もともとこの欄は当初「2級」というふうについていたんだけれども、「3.5〜4.0」のところは
ぜひ「1級又は2級」というふうにしていただければと思います。それはなぜかというと、「程度」の
ところにはなかなか書きづらいけれども、例えば知的障害者の方とか統合失調症の方等の場合、
「判定」のところに、こういう可能性がある、ということは記せると考えます。その1つのガイドラインを

示そうということになります。そうしますと、これまでの流れ、議論を踏まえての今回の表、
マトリックスですので、(4)のところについてはこれでいいんじゃないかなというふうに思います。
これまでの議論が反映されているということでよろしいんじゃないかということですが、ご発言のない
先生方はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

489 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:45:07.56 ID:VsBw4Qm+0
ご了承いただいたということで理解いたしますが、よろしいですね
では、そういうことで
それでは、先へ進めさせていただきます
次に、「日常生活能力の程度」が(3)の列につきましてご意見をいただきたいと思います。
これは、「判定平均」が「2.5〜2.9」の場合、この赤枠の部分ですが、これにつきましては「2級又は3級」を目安とすると

それから、「判定平均」が「3.5〜4.0」の欄、この(3)の列の一番上の赤枠でございますけれども、
これについては目安を設けないというふうにしてよろしいかということですが、これにつきましてご意見はございますでしょうか
この辺はすごい微妙なラインなんで、僕、その先生がどのぐらいの期間、その患者さんを見ているかと
いうことを重要視したいんです。その初診年月日、要するに通院期間、そういう項目もこの
ラインにあるといいかなと思っております

490 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:50:06.84 ID:VsBw4Qm+0
なるほど。それもその先生が見ている期間ですね。

491 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 16:55:34.53 ID:VsBw4Qm+0
多分、今のも総合判定のときに出ますね。
これはあくまで事務方の目安の部分なんで……。
それでちょっと思ったんですけれども、(3)にして「3.5〜4.0」というときに、では事務方はこれは書かないで
判定医に回すというふうに理解していいんですか。要するに、目安をつくらないで判定医のほうに回すと。
事務局、よろしくお願いします。
空欄になっている欄につきましては、日本年金機構の事務方のほうでは目安の
等級を書かないということで考えております。その理由といたしましては、以前にもご議論

いただいたところですけれども、空欄のところは件数が非常に少ないものになっております。
それから、「日常生活能力の程度」と「判定」のレベルについて整合性が低いというところもありまして、
その等級については総合評価のところで慎重にご判断していただく必要があるという理由によるものです。

492 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:00:07.20 ID:VsBw4Qm+0
(3)で─まあほかの空欄のところもそうなんですが、「程度」が(3)で「判定」が
この場合だと4.0ということは、ほとんど(5)についちゃっているわけですけれども、それは不整合
判定するときに、それは僕らが戻すんですけれども、それだったら、事務方のほうで先に
戻しちゃうという手もあるんじゃないかとそれはいかがでしょうか

必ず記入した医師のほうに書きかえをお願い
しているということではなかろうかと思います。その診断書ですとか、あるいはほかの資料を
踏まえて認定していただけるような事例もあれば、今おっしゃられたみたいに認定の材料として
再考の上で出し直してほしいというケースもあろうかと思いますので、今のご指摘の点
日本年金機構とも相談したいと思いますけれども、現時点では一律に出し直しを
求めるということにはならないのではないかなと考えています

493 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:05:07.50 ID:VsBw4Qm+0
多分そうだと思ったんですが、あえて確認をさせていただきました。
これは後藤先生がおっしゃるのはごもっともで、「程度」の(3)の基準は、
家庭内で単純な日常生活できるが、
時に応じて援助が必要であるという基準ですけれども、「判定」のほうは「3.5〜4.0」であるということは、
助言や指摘をしても食事も身辺も金銭もほとんどできないということになりますので、それが不整合と

言われればそうであろうということで、これは後で議論になりますけれども、記載いただく先生方の、
最初に記載するときに、その辺の整合性をお願いしますねというあたりをもう少し周知徹底
するということもあるんじゃないでしょうか。後藤先生いかがですか。
そうだと思います。
重要なご指摘ありがとうございます。
ほかの点はいかがでしょうか。

494 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:10:07.36 ID:VsBw4Qm+0
今回は、前回の議論を踏まえて障害基礎年金のみの認定状況を6ページのほうに
出していただいています。もちろん、先ほど事務局の説明からもありましたし、今後年金が
一元化という、いろいろなことを考えると、厚生年金と基礎年金を含めてということはもちろん
意味のある発言だと思います。一方で、この6ページの根拠資料を見ますと、(3)の「2.5〜2.9」

総合評価になります。これらをふまえ、1つの目安というふうなことを考えると、この実数から、
今改めてこの全体像を見ると、ここは2級でもいいのかな、というふうな形に考えましたが、いかがでしょうか。
障害基礎年金のほうの認定状況から言うと、大部分が2級になっているという実態から2級
でもいいのかなというご意見ですが、この辺は事務局のほうはいかがでしょうか。
事務局お願いします。

495 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:15:07.84 ID:VsBw4Qm+0
前回の議論の中では、ここのところが非常に議論になっていたところでございます。もともとたたき台としては
2級でお示ししたところではございますけれども、「程度」が(3)で、それから「判定」もちょうど中間くらいで、
そこは慎重に判断する必要があるのではないかというようなご意見もございました。
また、一方で2級のままでいいのではないかというふうなご意見もあったところです。

それで、今回私どものほうで、ここを「2級又は3級」という形にさせていただきましたのは、
5ページの実際の認定状況の表をごらんいただければと思うんですけれども、(3)の上から3つ目、
「2.5〜2.9」のところなんですけれども、ここは請求が出てくる件数としても非常にボリュームの多い
ゾーンになっています。その中でどちらが多いかというと2級が多くて471件というふうになっているんですけれども

496 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:20:07.41 ID:VsBw4Qm+0
3級も量として一定程度あるというところも勘案いたしまして、「2級又は3級」という目安で今回
提案させていただいたところでございます。
この点については、各先生方のご意見をよくお伺いさせていただければと思っています。
ありがとうございます。この点はいかがでしょうか。
今の室長の発言はもちろんよくわかる根拠です。一方で、もともとこの検討会の中で

当初言われていたこととして、今回、厚生年金を母数に入れるか入れないかというようなことですが、
当然今後は厚生年金の基準、基礎年金の基準というのは、かなり偏ったものになってはいけないと思うんです。
しかし、今までの状況で言うと、厚生年金というのは3級まであるものですから、厚生年金だと3級で認定され、
基礎年金は2級までしかないので、2級と認定される、のようなことが言われてきました。

497 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:25:08.88 ID:VsBw4Qm+0
当然これまであったものですから。そんな中で
今回関係団体からの意見もあって、従来からどう変わるんだろうというふうなことになっています
今の実態を、今後どう反映させていくかというようなことがあった場合、これだけで決まるのであれば、
当然「2級又は3級」でいいのかなと思うんです。ところが、これはあくまでも目安で
総合認定というふうなことを考えたときには、1つのマトリックスとして見たとき、必ずしも

「2級又は3級」にする必要があるのか。ここのところは、論点かなというふうに思いましたので発言させていただきました
ありがとうございます。
今の先生のご指摘に関しまして、ほかの先生方のご意見はいかがでしょうか。
先生お願いします。
僕としては、これも後の総合評価の話にもなるんですけれども、前回の後半で話題になったうつ病とか、
もろもろの今までなかった

498 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:30:07.66 ID:VsBw4Qm+0
あるいは今までは少数であったような障害圏の申請が

499 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:35:07.49 ID:VsBw4Qm+0
かなりふえているというのがまず言えると思うんです。
僕が持っている兵庫県のデータをざっと見るだけでも、10年間で倍と言っていいぐらいの
状況……十数年ですかね。ちなみに、この間、内部と肢体は恐らく3割以上減っている。結果として、
さっき言ったように7割弱、6割台後半に、もうここ二、三年はなってきているというふうに─新規の障害に
関してです。新規の申請、障害基礎に関しては精神のウエートはそれぐらいになっている。それは

発現、あるいは見られるようになってきている発達障害と。このあたりの方々のエントリー、
あるいは申請が非常にふえている。
これにどう対応するかというのを判定医、あるいは判定する側としまして、かなり考えていかなくちゃ
いけないことだろうし、そこのボリュームゾーンは一体どこにあるかという、
全体の症例の申請件数の割合で言っても

500 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:40:08.29 ID:VsBw4Qm+0
真ん中辺というあたりは非常に重要なゾーンになってくるので、あえて、そこを
各地の判定医の方々にも指摘するためもあってというふうなくくりにしていただきたいという
ふうなことを前回は説明させていただきました
基礎だけを見れば2級が圧倒的であるというのは、確かにこの6ページのデータを見ればもっともで
障害者団体の方々のおっしゃる意見もごもっともだとは思うんですけれども僕としてはそのような
考えは今でもこのデータを見ても残っていくところがあります

前回の議論でも治りやすい疾病と治りにくくてご苦労されている疾病をある程度総合判定で
ちゃんと評価してというお話がございましたけれども、今まさにそういう話ですね。
だから、2級というふうに決めないで総合判定でその辺が疾病の重篤性といいますかそれが反映
できるようにというふうなご意見かと思いますが

501 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:45:07.88 ID:VsBw4Qm+0
僕も先生と同じような意見でして、確かに基礎年金だけで見ると2級という流れにはなっているんですが、
発達障害の方の受診も急速にふえてきていて、どうも目安というのがひとり歩きしているような気がするので、
目安で決めてしまうと、より誤解が生じたり、厳格化、あるいは逆に過剰に年金受給という可能性もあるので、

「2級又は3級」というところで(3)の「2.5〜2.9」というのは発達の方を考えても妥当かなという感じであります。
精神・知的・発達障害の領域のことを考えても、少し総合判定の判断の余地といいますか、
それを考慮したほうがいいと、そういうことですね。ありがとうございます。
ほかの先生方は、いかがでしょうか。
先生と先生のご意見に賛成で、関係四団体というのはかなり重度の障害を抱えた方々なので、
ご意見はごもっともなんですが、そこは今までもきちんと判定されているし

502 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:50:07.54 ID:VsBw4Qm+0
ご議論を聞いていて、ああ、やっぱりそのとおりで、先生言われたように軽度の
うつと本当にアスペルガーかどうかわからない人とかという、それから双極2型ですか、
そこが本当にふえているので、本来取れる人にはちゃんとやって、該当しない人をどう……まあ、
排除という言い方は変ですけれども、適正に判断するかという、その問題だというふうにむしろ

明確に打ち出していったほうがいいのではないかと。そこが総合判定ですということで言えば
いいのではないだろうかと。そういうふうに思いました。
では、先生方のご意見はそういうことで、総合判定を含めてこの原案どおりでよろしいんじゃないかと。
原案を踏まえて総合判定で補うといいますか、個々の病態の重さを勘案して
総合判定を行うということを含んで、この原案でよろしいんじゃないかという意見のまとめでよろしいでしょうか。

503 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 17:55:07.79 ID:VsBw4Qm+0
それでは、続きまして資料の8ページでございますけれども、関係四団体からのご意見というものですが、
先ほど事務局から説明がございましたように、関係団体から基礎年金のみの認定状況も示して
ほしいというご意見をいただいておりまして、このご意見を踏まえて、資料の5ページには、前回も
提示されておりました基礎年金と厚生年金を合わせた認定状況、それから6ページは新たに

特に(2)の列で等級の違いが見られるということで、それは先ほどご指摘があったとおりでございます。
基礎年金のみの認定状況をもとにする場合と比べて、基礎年金と障害年金を合わせた
認定状況をもとにすると、等級の目安が厳しくなるんじゃないかというご議論もあるようですが、
こうした点につきまして構成員の先生方のご意見を伺いたいというふうに思います。
重要な点なので、この点を確認させていただきたいと。

504 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:00:08.44 ID:VsBw4Qm+0
このあたりがぶれることなく、どう反映できるかというところじゃないかと思います。今までの
議論をしながら、総合評価の文言も含めて大分核心に迫ってきていますので、きょうはそのあたりを
しっかり議論しないといけないと考えます。今現状で言いますと、風評というわけじゃないですけれども
違うというふうなところで、取り扱いの違いが指摘されていますので、そのあたりを、きょう

総合評価のところでぜひしっかり議論できればいいんじゃないかなというふうに考えます
先生のご意見はごもっともというふうに思われますが、先生方はいかがでしょうか。
すみません、ちょっとずれるかもしれないんですが、さっきの薬の量のことで僕こだわるんですけれども
要するに客観的な指標としては統合失調症圏だったらクロルプロマジン換算とか
うつ病圏だったらトフラニール換算とか、そういうのをデータベース化して

505 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:05:07.63 ID:VsBw4Qm+0
このぐらいの量だったら1級、2級というのは、ある程度つくれる指標だと思うんです
そういう発想で、少なくとも書いていなかったらだめじゃないかな。その文言は、僕
あそこに必ず書いてくれと一言加えるだけでいいんじゃないかなと思っている次第です
繰り返しになりますが、総合評価の際の重要な手がかりとしてそれを書いてほしいと

診断書を作成する医師向けの記入要領のところで考えていくべきテーマかと考えています
確かにそうですね。記入要領のところで、これを反映するということでよろしいですか。
基礎年金と厚生年金をドッキングした場合と、基礎年金だけで差異が生ずるという問題につきまして
先生、この辺はいかがでしょうか。
先ほどからご意見が出ているように、そういった現状でありますし、これで基礎年金が厳しくなると
いったことは考えにくいと思うので、これはこれでと思います。

506 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:10:07.63 ID:VsBw4Qm+0
そうしますと、関係団体の意見の中には別の基準を

507 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:15:08.06 ID:VsBw4Qm+0
基礎年金と厚生年金を合わせた認定状況を基本として目安を設けると。従来やってきた
目安でございますけれども、この目安を基本として考えるということでよろしいでしょうか
構成員の先生方、その辺でご同意いただいているというふうに判断させていただいてよろしいでしょうか
そうしますと、等級の目安につきましては、従来用いてきた基礎年金と厚生年金を合わせた
データに基づく目安で進めていくというふうに考えたいと思います

このほかに等級の目安の案につきまして、今指摘させていただいた以外にお気づきの点とか
この点はどうなんだということがございましたら、ぜひご意見をいただきたいと思いますけれども
この2ページの目安につきまして、この点はどうでしょうかという点はいかがでしょうか
今まで触れていない点につきまして、もしお気づきの点がございましたら出していただきたいと思いますが

508 :優しい名無しさん (ササクッテロレ Spef-prdN):2017/03/03(金) 18:19:33.69 ID:COLJNn1Np
キチガイいつまで、もつかな。笑

509 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:20:07.40 ID:VsBw4Qm+0
せっかくなんで、では前回座長も(4)の列の「2.0〜2.4」は「2級ないし3級」でもいいん違うかと
おっしゃられたような気がしたんですが、そのお考えは聞き間違いでしたでしょうか。今のところは、どうでしょうか
ちょっと待ってください。もう一回言っていただけますか
(4)の列の「2.0〜2.4」のところです。事務方さんは、(4)の列というのがそもそも日常生活の支障を
あらわしているから2級相当である、いいだろうと先ほどおっしゃられていましたけれども、先生の
ほうはご意見それでよろしいかということですが

とりあえず事務方さんの判断なんで、これでシンプルにいいかなという気もしますが
今のはあくまで各地の判定医には知恵を絞っていただきたいという気持ちもあったりはするんですけれども
そういう意味では、「2又は3級」という考えもあり得るかとやっぱり思うんですけれども

510 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:25:07.56 ID:VsBw4Qm+0
基準に照らして考えますと、(4)の基準は日常生活における身の回りのことも多くの援助が
必要であるというふうに判断された上で、判定のほうが、自発的にできるけれども時に援助が必要
であるというのと、自発的かつ適正にはできないけれども援助や指導があればできるという、
この間にあるということで、これは2級の範囲でもいいかなという気もいたしますし、よろしいでしょうか。
わかりました。
ありがとうございます。

(2)の列とかはいかがでしょうか。
(2)の列につきましては、もともとの程度の判断が、家庭内での日常生活は普通にできるが
社会生活には援助が必要であるということで、もともと2級の概念は、日常生活に著しい
障害があるというのが2級の判断ですので、「程度」が(2)の場合は2級には該当しないと
いうことになるかなということなんですが、よろしいでしょうか。

511 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:30:07.59 ID:VsBw4Qm+0
これもあくまでも総合判定と、それから補う情報の部分をどの程度バックグラウンドがわかるように
受けているというところがわかれば、またそこは判断が違ってくると思うので、後の
議論のところにつながるかなと思うので、目安としてはよろしいのではないかと。
なるほど。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
等級の目安の案につきまして、この2ページの目安(案)につきまして、いろいろな角度から

等級の目安(案)につきまして、おおむねご同意いただけたというふうに思いますので、
等級の目安につきましては、少しご意見いただいた部分ございますけれども、事務局のほうで若干調整
大筋はこの修正案のとおりで構成員のご同意をいただいたということでよろしいでしょうか。
よろしいですね。どうもありがとうございます。
そういたしますと、先へ進めさせていただきます。

512 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:35:07.50 ID:VsBw4Qm+0
続きまして、資料4の9ページからですけれども、総合評価、先ほど来、
何度か意見が出ておりますけれども、総合評価の検討に進めたいと思います。
まず事務局から資料の説明をお願いいたします。
それでは、引き続き資料4の9ページから総合評価の(案)についてご説明させていただきます。
総合評価につきましては、前回検討会でたたき台としてお示ししましたとおり、精神障害・知的障害

発達障害に共通して又は障害ごとに、一般的に考慮することが妥当と考えられる
要素の例を5つの分野ごとに整理いたしております。
前回の検討会では、この総合評価で考慮すべき要素につきまして具体的に等級を示すなど、
どの程度まで詳細に記述するのがよいかなど、整理の仕方についてご意見を伺ったところでございますが、
考慮すべき要素、今ごらんいただいている表ですと

513 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:40:07.84 ID:VsBw4Qm+0
イタリック体で記述している部分になりますが、この両方をガイドラインに示したほうがよいというご意見が
多くございましたので、ごらんの記述方法で整理いたしました。
また、各要素の内容につきましては、前回検討会でのご議論を踏まえまして変更した箇所を
赤字でお示ししておりますので、簡単にですがご説明させていただきます。
初めに、9ページの「現在の病状又は病態像」についてでございます。

ここでは「精神障害」の欄に変更を入れております。上から3つ目、4つ目、5つ目の丸は、いずれも
気分障害に関する要素になりますけれども、まず4つ目の要素の記述につきまして、変更前の
内容は急性期の症状についての例示であって、重篤な希死念慮や自殺企図などが一時的にあっても
大概は改善するので、余りこれが重症度の判定にはならないというご指摘が前回ございました。

514 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:45:08.24 ID:VsBw4Qm+0
さらに、気分障害に関しましては、治療反応性に乏しいこと、
それから標準的な治療をもっても改善せず、遷延している状態の有無などを確認
することのほうが重要であるとのご意見もいただいたところでございます。
こうしたご意見を踏まえまして、4つ目の要素の記述は削除することとし、3つ目の要素に具体的な
内容と考えられる等級の例示を追記することといたしました。

追記部分を読み上げますと、適切な投薬治療などを行っても症状が改善せずに、入院を要する状態が
長期間持続したり、頻繁に繰り返している場合は、2級以上の可能性を検討するとなっております。
また、5つ目の要素は、双極性障害に関する内容でございますが、今ご説明しました3つ目の要素で
内容的にはカバーできると考えておりますので、重複しないように削除したいと思っております。

515 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:50:07.94 ID:VsBw4Qm+0
次に、10ページをごらんください。

516 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 18:55:08.15 ID:VsBw4Qm+0
「療養状況」の変更箇所についてでございますけれども、「共通事項」の「服薬コンプライアンスの状況」
を今回「服薬状況」とさせていただきました。前回の検討会では、「服薬アドヒアランス」にしてはどうか
というご意見を頂戴いたしましたが、なるべく多くの方が理解しやすい記述にしてはどうかと考えまして、
このような変更といたしました。
また、「精神障害」の欄につきましては、入院時の状況で常時個別の援助が必要な場面を明確にするために

具体的な等級の例示の初めに、「病棟内で、」という文言を追記しております。
次に、「生活環境」についての変更箇所です。
ここでは、「知的障害」及び「発達障害」の欄で、常時個別の援助が必要な場面を明確化するために、
具体的な等級の例示の初めのところに「入所施設において、」という文言を追記しております。
続いて11ページをごらんください。

517 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 19:00:08.21 ID:VsBw4Qm+0
変更箇所についてでございます
まず「共通事項」として挙げております2つ目の要素のうち、1つ目の具体的な等級の例示につきましては
当初就労系障害福祉サービスによる就労に「就労移行支援」も含めた記述としておりましたが
「就労移行支援」につきましては、一般就労に向けた訓練を行うものであって必ずしも就労している
ものではないことから、この「就労系障害福祉サービスによる就労」というカテゴリーから「就労移行支援」

を除くこととし、その旨、括弧書きで記述することとしたいと思います
また、2つ目の具体的な等級の例示につきましてですが、相当程度の援助を受けて就労している場合の
「相当程度」というのが具体的にどの程度の援助なのかわからないというご指摘がございましたので
ここには「就労系障害福祉サービスにおける支援と同程度の援助」と追記することとしたいと思います

518 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f53-BJNc):2017/03/03(金) 19:04:02.31 ID:WrB0tnhV0
>>508
いやこれスクリプト荒らし(きっちり5分毎に投稿してる)
重複スレ立てた直後から始まってるのでID無しがこっちのdat落ち狙ってるんだろう

519 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 19:05:13.11 ID:VsBw4Qm+0
次に、3つ目の要素についてでございますが、当初案では就労以外の場面での状況に重きを置いて、
就労以外の場面での日常生活能力が著しく低下していることで2級の可能性を検討するという
具体的な等級の例示は削除することとしたいと思います。
次に、「知的障害」の欄をごらんください。
「仕事場での意思疎通の状況を考慮する」という要素を追加しております。

こちらは、先ほどご紹介いたしました関係四団体様からのご意見の中に、仕事場での意思疎通の
状況を考慮することは知的障害のある方にも該当する人が多数存在するので、ここに入れるべきで
あるというご意見がございました。
こうしたご意見を踏まえまして、発達障害と同じく、「仕事場での意思疎通の状況を考慮する」という
要素を追加したいと考えております。
続いて、12ページをごらんください。

520 :優しい名無しさん (ワッチョイ 1f5b-prdN):2017/03/03(金) 19:06:34.16 ID:I2UhQo6U0
すごく参考になるんだけどな

521 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 19:10:12.19 ID:VsBw4Qm+0
「精神障害」の欄に依存症に関する要素を入れておりますが、当初記載の記述が大変わかりづらいという
ご指摘を頂戴いたしましたので、現行の認定基準をできるだけ引用し、「精神病性障害を示さない
急性中毒の場合や明らかな身体依存が見られない場合は、それを考慮する」という記述に改めたいと思います。
修正箇所の説明は以上になりますけれども、このほかの要素も含めまして全体的にご意見を伺いたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、総合評価の案につきまして構成員の先生方のご意見をいただきたいと思います。
上から順番にご意見をいただいていったほうがいいかと思いまして、最初は「現在の病状又は病態像」の
ところにつきまして、これは「精神障害」に関しまして修正点がございましたけれども、これにつきまして
ご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

522 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 19:15:11.79 ID:VsBw4Qm+0
うつ病の場合の治療反応性といいますか、適切な治療、投薬治療を行っていても改善しない
場合というふうに例示を追加して、従来の症状が重いというのを削除したと。一時的に重くても
適切な治療が行われれば多くの場合改善するという現状を踏まえて、こういうふうに修正
したらどうかということですが、いかがでしょうか。
あるいは、ほかの修正点以外の部分につきましても何かお気づきの点がございましたら、よろしく

9ページ、「精神障害」の丸の3つ目の赤の斜め字のところですけれども、2行目から
「入院を要する状態が長期間持続したり、頻繁に繰り返している場合は、」となっていますけれども、
この「頻繁に繰り返している」の主語は、これ「入院」ということでいいんですか。「症状」というようにも
読めるような気がするんですが、どちらとするべきなんでしょうか
では、事務局お願いします

523 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 19:20:11.06 ID:VsBw4Qm+0
または頻繁に繰り返している場合ということで想定して……
では、「頻繁に繰り返し」は「入院」ですよね。「入院」そのものではなくて「入院を要する状態」です。
そう言われれば、そう読めないこともないということで、どうしましょうか。これはよろしいですか。
もうちょっと明確化できれば、誤解がないような表現ができれば、そのほうがいいということですね。

「症状が遷延化」とか「薬剤反応が悪い」なんか幾らでもあってという、有名なMANGA Studyとかでも
抗うつ薬は何回変えても反応率3割ですみたいな話は四、五年前に出ましたよね。我々の実感でも、
薬剤反応性ですぱっとよくなってくれるというのは5割を超えてくれているかなぐらいの感はあるので、
慢性化しているというだけで、あたかも2級対象であると読み取れるような部分があっては
どうでしょうかという気はするんですけれども。

524 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 19:25:11.90 ID:VsBw4Qm+0
うつ病は一番問題だと思うんですけれども、要するにF3コードをつける以上は、そこが精神病相当、
F4並みにF3も持ち上げて、その一言が記載の注意のところにあれば随分違うんじゃないかなと思うんです。
F3が今本当にいいかげんになり過ぎている。F4に関しては、かなりきちんとしているので……。
F4でいいじゃないですか。
F4は適用外じゃないですか。さっき言ったのは1つの指標なんです、薬の量というのは。F3の場合は

デューティで薬の量を書くようにするのはどうでしょうか。
この投与薬物の記載以外のより客観的な所見というのは何かありますか。
だから、治療期間と投与量はF3の場合はデューティ。そうじゃなければ、リジェクトする
ぐらいなことがあっていいと思うんです。
おっしゃることはよくわかります。ただ、それを全部かいくぐって書いてきはるんですよね。

525 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 19:30:11.64 ID:VsBw4Qm+0
ここはF4でも─本当に重症な人で、F4でも書いてきてくれている

526 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b90-prdN):2017/03/03(金) 19:50:41.24 ID:cdmx6wDV0
ていうか、要点も纏められない文章なんて読む気ないわw

527 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 21:30:02.03 ID:VsBw4Qm+0
今までの議論を踏まえると、この記載で、要するに先生やみんなが気にしている該当しない軽症うつ病とか、
そういったものがうまく適正に判断できるかという問題だろうというふうに思うんです。だから、
F4の場合でも本当に精神病性ということをきっちり書いて、治療期間がこれだけで、

そこがわかるようにすればという、それが恐らく先生のお考えかなと思うんです。
僕もそう思います。だから、この記載でいいかどうかということかなと。
今精神病性という言葉が出たので、それに絡めて少し話させていただくと、
うちも長年うつ病の方に関しては─まあ、疑念が出るようなケースに関しては、精神病性のものですか、
神経症性のものですかというのを先代からずっと伝え聞いて使っているんですけれども、
だんだんと精神病性の概念は広がってきてしまっています、どうしても。

528 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 21:35:02.18 ID:VsBw4Qm+0
最近だとICDのF3になっているので精神病性ですという話もあり得てしまって、だから、
微小妄想とまではいきませんけれども、それに近いような強い念慮が持続しているからとか
というふうなことでもなしに、あるいは著しいインヒビションが起こっているというわけでもなしに、
F3だから精神病性という言葉もあり得たりするような状況になっていて非常に残念。

みたいな話で、精神病性であるという説明もよくあるんですけれども、それは恐らくは疾病の
構成背景が正確に把握できているのかどうかとか、あるいは把握した上で、それを書かずに、
言わずに不随意に起こっているという説明をしているようにも見えたりする場合があって、
なかなか難しいという気がします。
それはそれなんですけれども、事務方さんの書いてこられた赤の部分、読み直すと

529 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 21:40:02.38 ID:VsBw4Qm+0
なかなかいいような味のある文章だという気もするんですけれども、「入院を要する状態」というのを
「入院を要する水準の状態」とか、今ちょっと考えただけの話なんですけれども、より
「入院を要する水準の状態が繰り返している」、あるいは「長期持続している」、それを
うつ病に関しては2級水準とするというふうなことでどうでしょうかということです。
なるほど。今のご意見を伺っていますと、アメリカ精神医学会のDSM−3が登場したときに、
サイコーシスの定義が「現実検討能力の障害」、「リアリティ・テスティングの障害」

物事の認識の現実性が失われる、損なわれるというか、リアリティ・テスティングというか、
誤った認識、自己認識を含めまして、そういったものがなかなか修正されないという
ようなことも含まれると、先生がおっしゃったようなイメージに近づくかなと思うんですけれども。

530 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 21:45:03.78 ID:VsBw4Qm+0
だから、ふだんは仕事のときは休んでいて、休みの日は遊びは平気というのは、
この障害としてはいかがなものかというような、これまでそういう意見もございましたけれども。
今先生がおっしゃった修正、「入院を要する水準の状態」ということでいいのか、
あるいはもうちょっとほかに気のきいた修正ができるか。「現実検討能力」というのは、
ちょっとやり過ぎという感じがしますので、こういった基準としては適切ではないような気がします。

何かうまい表現はないでしょうか。
この検討会でずっとやってきたところで、前回の検討会でも、最後先生からも質問があって、
多分そのあたりが重要だと思うんです。それは、本来必要な人には障害年金を出しましょう、ということす。
このことが、この検討会でずっと言われてきたことです。その中でも、確認すると、うつ病概念の拡散とか

531 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 21:50:03.01 ID:VsBw4Qm+0
気分障害が非常に広がってきていて、現時点だけとると非常に障害が重いように見えるけれども
そうじゃなくて、そこはきちんと見ていきましょうということがこれまでの流れだと理解しています
これで言うと、3つのことを1つに集約する中で今までの議論のポイントは何かというと
2つ目は「継続的に」ということですよね。前回も出たのが障害認定日というのは1年半で

さらに診断書を書くときは向こう1年を予測して書くので、トータル2年半は少なくとも「継続的」かつ
「長期的に」というようなことがキーワードとして認識されて、診断書作成医の先生方には
書いていただくというふうなことが出ました。それが、暮らしにどうかみたいなことが議論されました
要は、このイタリック体のところというか、この気分障害のところでそれが反映されたような
ものになっているかどうかが実はポイントなんだと思います

532 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 21:55:01.67 ID:VsBw4Qm+0
例えば、長期間というのをDSMみたいに倣って3年…。今先生は2年とか2年半とか
おっしゃったんですけれども、その数字を余り出し過ぎると、これはまた硬直化するんでしょうか。
数字を出すというと誤解を生むと思うので、それはここの総合評価じゃない方がいいと考えます。
それこそ、きょう一番最後の議論で出ると思うんですが、診断書作成医の先生方に障害認定日
において向こう1年間を見て、診断書というのは書くんですよ、というふうなことのところで、

前回の検討会でも出たんですが、今、障害者基本法なんかで言うと、「障害とは」ということで
「長期的」という言葉から「継続的」という言葉に変わっているんですけれども。とはいえ
もともとの文言は何かというと、「長期的」という文言なので、だから両方の要素が
必要なのかなというふうにはちょっと思いました。

533 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:00:03.73 ID:VsBw4Qm+0
例えば「就労、あるいは就学が長期的に継続できない状態」
とか、非常にごまかしの表現にはなると思うんですけれども、「社会的な生活が困難な」とか、
そういう表現はいかがでしょうか。なるほど、そうですね。
今回のDSM−5でも社会適応水準がなかなか改善しないというのを診断基準の上でもかなり重視した
組み立てになっていると思いまして、そういう点でも、今栗原先生のご意見ごもっともかなと思いますが。

しかし、もともとの定義から言うと、重篤な障害があって、日常生活にかなり支援が必要というのが
中核的な概念ですので。まあ、今のあれも使えますでしょうか。「就学、就労が長期にわたって
果たせない状態」というのは。いかがでしょうか。
事務局からお願いします。
障害等級の考え方から申しますと、日常生活をどういう側面でいろいろ測っていくかということなんです

534 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:05:04.70 ID:VsBw4Qm+0
が、労働能力に制限が生じるような状態ですと3級相当

535 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:10:02.00 ID:VsBw4Qm+0
ということになりますので、2級の例示としてそのようなものが該当するかどうかというところはあろうかと思います
実際判断するときは、その辺を目安にしているわけですけれども、基準として示すときは今の点は問題かなということですが
かなりいい線いっているけれども、もう少し何とかというのが皆さんの雰囲気で伝わってくるんですが
先生どうぞ

患者を思う精神科医の言葉に対する柔軟性ってものすごいものがありますから。形容詞2つ、3つ盛っていく
ぐらいのことを平気でされる。ああ、こういう慣用句が使えるのねとなったら、当然のように診断書には記入
なさる先生方というのは確かにおられて。まあ、決して悪いことではなしに、精神科医としては十分理解
もできるものがあるんですけれども、そう書かれてしまうと、では通るのねという話になってしまいやすい
という点も難しい点であると思います

536 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:15:02.04 ID:VsBw4Qm+0
そういうことで読み返してみて、「入院を要する水準の状態」というものは言葉として
入院の治療なんか1回もしていませんねという人であるなら、大体うつ病の軽い人というのは
そんな話になっているので、ある程度理解できるかなという気もします
繰り返しになりますが、要は目安のところで「程度」が3で、「2.5〜3」ぐらいの「程度」のところで
「2級あるいは3級」の軽症のうつ病かなと思われる人をどう判断するかという

そうすると、今有井先生が言われたような「入院を要する水準の状態」というのは、確かに割と
そこを基準線としてはいいかというふうには思います。ですから、もっとわかりやすくするとしたら
この「頻繁に繰り返している」という前に、「入院、あるいはその前述の入院を必要とする水準を
頻繁に繰り返している」というふうに、より明確に規定をしたらいかがかというふうな気はします

537 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:20:02.61 ID:VsBw4Qm+0
「入院を要する状態」というのは、気持ちから言うと、入院を要する程度の不安定な
リストカットを繰り返すのも「入院を要する状態」と言えば状態なんだよね。状態像から言ってしまうと。
浅いものと深いものがいろいろありますけれども。
そうです。だから、ご家族から見れば入院させてくれという話だけれども、受けた医師のほうは、
これは入院の水準じゃないよという判断になると思うので、先生言われた「水準」という言葉は

随分大事ではないかと。「入院を要する状態」というと、何か問題が起きていて入院が必要
ですねみたいなのだけを考えるけれども、「入院を要するような」─まあ、もちろん括弧つきなんで、
精神病水準というふうなのが今の「水準」という言葉には含まれるので、その辺を記載する医師の
研修のときよりきちんと伝えていくという意味でいい言葉だなというふうに聞いていて思いました。

538 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:25:02.21 ID:VsBw4Qm+0
つまり、在宅での生活が自立できなくて、常に誰かの援助が必要な状態が「入院が必要な状態」
というのにかなり近いので、だから、もともとの基準は、要するにふだんの生活にかなり
著しい障害があって継続的な支援が必要というのが入院が必要というのが1つの
目安になっているというふうに考えてよろしいですか。
それが継続しているというのは1つ入るんではないかと。

あえて言えば、感情障害、うつ病に関しては、治療の症状の柔軟性というか、あるいは治療により
完全寛解も期待できるような障害としての特異性というか、まあ、普通の疾患だということなんですけれども、
その症状の性質に合わせて、あえて入院水準を生活水準とは別個分けて定義
するということでいいんじゃないでしょうか。
それはほかの疾患と違って、この疾患だけは治ると。元気になりました、これで終了です

539 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:30:02.36 ID:VsBw4Qm+0
さようならということができると。ほかにもちらほらありますけれども、その中の代表的な
疾患がまた一方でうつ病はなるのでというところは大事なところかと思います。
そうしますと、文字の赤字の部分の2行目の「入院を要する状態」のところを
「入院を要する水準の状態」というふうにして、それが長期間持続したり頻繁に繰り返している
場合ということで、先生よろしいですか。
ついでに言うと、「入院」以前の文章は要らないような気もします。

でも、あったほうがいいんじゃないですか。
あってもいいですか。
これは、これまでの議論でちゃんとした治療をやっていてもということで、だから
お薬の量も書きましょうという話になっているんで。
そうしたら、確認させていただければと思いますけれども、前段のところは変更なしで、

540 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:35:02.28 ID:VsBw4Qm+0
繰り返している場合は、2級以上の可能性を検討する」というような文言でいかがでしょうか。
何かわかりやすくなったような気がしますが、どうでしょうか。先生方、今の文章でよろしいですか。
では、この部分は今事務局から提案がありましたように修正していただくということで、
前回のときからちょっと気になって、一番最後の「精神障害によるひきこもりについては」
ということなんですが、1行目は仕方ないかなとは思うんですが、「陰性症状」というのは基本的に

統合失調症のときだけ言われるものだというふうに思いますので、だから、その辺をどういうふうに
整合性をとっていくかということに、ちょっとご意見を伺いたいと思うんです。
だから、「うつ病によるひきこもり」というのももちろんあるでしょうから、その辺をどうお考えになるかなと
ほかの先生のご意見をちょっとお聞きしたいと。

541 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:40:01.86 ID:VsBw4Qm+0
ありがとうございます。ここで2行目に「精神障害の陰性症状の影響」というふうに書かれているのは、
陰性症状は統合失調症に密接に関連している概念で、うつ病には余り適合しないんじゃないかということで、
これをもう少し……。
要するに、疾病に起因した活動性の低下ということなんでしょうけれども、もう少し的確な表現がないかということですね。
先生は、何か提案はないですか。

最初に「精神障害によるひきこもり」というふうに言っちゃうと、もうこれは精神障害に基づいたことに
なってしまうので、いわゆる「社会的なひきこもり状態については、統合失調症の陰性症状、
あるいはうつ病による云々」みたいな─まあ、「うつ病による」は入れなくてもいいかもしれないと
思うんですけれども。というふうな限定にしてはいかがかなというふうに思います。

542 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:45:02.42 ID:VsBw4Qm+0
ここの趣旨は、これは要するにひきこもり

543 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:50:02.02 ID:VsBw4Qm+0
場合にこの問題であると取り上げると。そういうことですか。
すみません、この趣旨は恐らくF4による、いわゆる対人恐怖なんかで出られなくなっているとか、
強迫性障害で出られないよねみたいなところの重度。それと、統合失調症の陰性症状とか、
うつ病のものによるというのを多分線を引きたかったのではないかという気はするんですが、違いましたっけ。

今の先生の話で言えば、例えば2行目の「陰性症状の影響により」って、ここを削除
するということもありなんじゃないかと思いました。前回の検討会での議論から、
結局何かというと、もともとこの検討会が始まったとき、社会的に、それこそ、
「このマニュアルを1万円で手に入れると障害年金が300万円入ります」とか、いろいろな動きが、
社会で起こっていて、本来障害年金もらっている人も社会からバッシングを受けるような実態があります。

544 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 22:55:02.50 ID:VsBw4Qm+0
本来受けられる人も受けられないとか、そんな中で、うつ病のことがすごく言われるけれども、
従来ある大うつ病の方であるとか、強迫神経症があったとしても、かなり日常生活に制限が
あるというふうな方もいます。そのような中で、日常生活がどうかということだと思うので、だから、
今の先生のご指摘を考えると、必ずしも統合失調症だけじゃなくて、ということであれば、
この2行目を取れば、すごくすっきりすると思いました。

そのとおりだと思います。
ひきこもり、発達障害の方も非常に多いんで、発達障害にひきこもりをいれちゃうと、ひきこもりの
半分以上は、もしかしたら対象となるのかもしれないので、そういった意味から、私としては、
ここに「精神障害」という言葉さえしっかり入れていただければよいかなというような気はします。
もうちょっと言っていただくと

545 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:00:02.93 ID:VsBw4Qm+0
ひきこもりの中でも精神障害に起因するもの、それは統合失調症だけに限らず、
重度の強迫神経症とかも入ると思うんですが、そこに発達障害の方の機嫌よくひきこもっている
方に関しては入らないよということが記載していないことで伝わればいいかなというふうな気はします。
この発達障害の人で、過去にいじめとかの被害を受けて、それをうらんでずっと
引きこもっているという方もいらっしゃるんですけれども、そういう方は……。それ以外は

何も問題がないという場合はどうなんですか。
もちろん、いじめとか、そういった被害的体験がベースになっている方が非常に多いとは
予想されるんですが、それをどう区別するかということになると、精神障害が二次的に併存
しているかどうか。それが治療の対象となっているかどうかということで考えるのが
合理的かなと思いますので。

546 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:05:02.44 ID:VsBw4Qm+0
そうしますと、精神障害によるひきこもりというのがかなり重要で、ここのところをさらっと読まれると困るなという
発達障害も精神障害だよねって言ったら、それで通っちゃうと
しかし、今のお話だと、活発な精神症状のためとか、何か症状、生活に及ぼす重篤な精神症状のためとか
何か抜いちゃうと、何でも入っちゃうような読み方もされるという気がするんですけれども。
疾病性というか、病気があるんだというのが明確な場合を拾い上げるということですよね。病気があって生活に

支障を及ぼしているというあたりをうまく表現できないですか
本当に思いつきで恐縮でございますけれども、例えば2行目のところをどう書きかえるかというところなんですが
陰性症状に限らないということであれば、「精神障害の病状の影響により」というふうに書けば
病気の影響だということが明らかになるかなと思います

547 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:10:01.48 ID:VsBw4Qm+0
ほかのところは、実は次ページ等で「療養」とか、他の角度から出てくるものですから。
ここはあくまでも精神病の病態像により日常生活に影響という1つのカテゴリーの中の文言
ということであれば、比較的そういうコンパクトなものでも耐えうるんじゃないかなというふうに思いました。

そうしますと、今の程度の書き方で事務局のほうで少し調整していただくと。だけど、
今検討会のレベルでは、大体今みたいな表現でよろしいかなということで……。先生、どうぞ。
私もそれでいいと思うんですが、いわゆる後で記載する先生の研修の中の書き方みたいな中では、
心因性ではないみたいなことをちゃんとつけ加えられたり、発達障害の場合とはちょっと違うよという、
症状によるものだよというのを明確に書くということでお願いできればと思いますけれども。

548 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:15:01.81 ID:VsBw4Qm+0
もう一つ言うと、発達障害というのは確かにひきこもりの原因として相当大きなウエート
を占めると思うので、このページの発達障害の3項目挙がっていますけれども、もう一項目、
「発達障害における社会的ひきこもりに関しては」という文章があってもいいのかも
わからないという気がしますが。精神病性の障害を合併した場合には認めるみたいな。

そうか。発達障害によるひきこもりの場合は、精神病性障害を合併した場合に評価するとか。
そんな感じです。
確かに、そうしないと、物すごく幅広になっちゃいますね。
そうしますと、この「病状又は病態像」に関しましては、大体そういうことでよろしいでしょうか。
では、先へ進めたいと思います。
次は、10ページの「療養状況」につきましてご意見をいただきたいと思いますが
このアドヒアランスとコンプライアンスという議論もあるけれども

549 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:20:02.27 ID:VsBw4Qm+0
すみません、赤字のところじゃないんですが、「知的」「発達」の「療養状況」のところで「精神疾患が併存している場合は、
その療養状況も考慮する」となっているんですが、「発達障害」の方、「病状」のところにも関連症状として
問題行動というのが挙がっているんですけれども、問題行動が著しい場合に療養に至るということは少なからずあるので、

可能であれば、ここの文言を「著しい問題行動を伴ったり、精神疾患が併存している場合は、その療養状況を考慮する」
というような文言に「知的」「発達」の方を追加していただければ、すっきりするかな。二次的に併存障害がない
発達障害のことは対象から排除するというものでは全く考えておりませんので、発達障害関連症状として
問題行動があって療養に至っている方がここで拾い出せるように、そういった追加の文章があればいいかなと考えております。

550 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:25:01.57 ID:VsBw4Qm+0
なるほど。「精神疾患を併存したり、著しい問題行動を伴う場合には」

551 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:30:01.75 ID:VsBw4Qm+0
たしか発達障害を入れるときに、最初の検討会で「著しい問題行動」というセンテンスを入れようかという話が
出たというお話を初回か2回目のときに聞きましたけれども、根拠が不明確というんで潰れたという
話がありましたけれども、でも入れるべきだと思います。これはちゃんと定義として、発達障害を認定
する場合に非常に有効な項目になるなと思います。非常にためになりました。ありがとうございました。
これは「知的」の場合も同じですね。

一緒です。
では、「知的」と「発達障害」は今の文言にすると。
ほかはございますでしょうか。
「精神障害」については赤字にありますように、「病棟内で、本人の安全確保などのために、
常時個別の援助が継続して必要な場合」と。「病棟内で、」というのをつけ加えてありますけれども、
これはこれでよろしいでしょうか。

552 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:35:01.45 ID:VsBw4Qm+0
これは隔離や拘束といったものを考えているので、こうなったわけであります。
ですね。おっしゃるとおりですね。
私の思いとしては、「隔離」「拘束」という言葉を表に出すと、これの条件を満たすために隔離、
拘束がふえるという副作用を心配しますので、そういう副作用が生じないような表現ということで

では、「療養状況」は大体こういうことでよろしいでしょうか。
先生が言っていた服薬のことを確実に書くというのは、ここに入れるべきなんでしょうか。どうでしょうか。
では、事務局お願いします。
ここで書いているものは、診断書が出てきた後に全国の認定医の皆様にどう判断していただくかという
ところですので、その意味では、一番左の「共通事項」のところで通院の状況ですとか投薬治療の
記載を十分考慮して判定するというふうになっているので、よろしいかと思います。

553 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:40:01.63 ID:VsBw4Qm+0
ここに既に書かれているということですね。「投薬治療を行っている場合は、目的や内容
(種類・量(記載があれば血中濃度)・期間)」も書かれているので、これをきちんと運用するということでよろしいでしょうか。
そうしますと、「療養状況」は以上でご了承いただいたということで、「生活環境」のほうはいかがでしょうか。
ここを読み返していて、1つ追加できないかなというような提案がございます。

それは「共通事項」のところに、3つ丸があるんですが、1つ目の丸の下にこういうのがつけ
加えることができないかなと思いました。
「同居家族が存在する場合、家族の支援が常態化することによって日常生活の向上とみなされることがあると。
そのことから、日常生活について、単身だと想定して評価する」とか、そんなようなことを入れられないかなと思いました。

554 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:45:01.95 ID:VsBw4Qm+0
今までの議論でも出ていたことなんですけれども、もともと診断書には、
「単身で生活するとしたら可能かどうかで判断してください」というのを赤字の小さい字で書いてあります。
そこが実は、診断書作成の根幹のところかなと思います。そのあたりがよくよく考えると、
この総合評価のところのどこかに入るべきじゃないかなというふうに、思ったものですから。
となったときには、この「生活環境」の欄かなと思いまして。家族との関係のところで

書いていただければと考えます。
また一方で、家族は結構障害者との生活に慣れてしまうものですから、この状況で、というふうなところでも、
慣れていることから、結構大丈夫です、みたいなところがあります。そうじゃなくて、客観的に単身で
生活したらどうかみたいなことを、ここら辺に入れられると客観性が保てるかなというふうに思ったんですけれども。

555 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:50:01.83 ID:VsBw4Qm+0
「同居家族が存在する場合、家族の支援が常態化することによって日常生活の向上とみなされることがある。
そのことから、単身だと想定して評価すべき」とか……。十分練ったわけじゃないんですけれども、
このような趣旨といいますか、そんなようなことが盛り込めないかというふうに考えました。
先ほどご紹介いただいた関係団体の要望の中にも、この辺をより強調してほしいという話がありまして、
確かに診断書の中で赤字に入っているんですけれども、まだ十分徹底されているとは

いわば精神科以外のドクターが書いてくる─何か客観的に見て、ちょっとこれは軽いと思えるような
診断書によくあるようなパターンの話だという気がします。精神科医は、大体そこは加味した上で
書いている場合がほとんどという気はしますけれども。必要であればどうぞという感じでしょうか。

556 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:55:01.82 ID:VsBw4Qm+0
それでは、「生活環境」はそういうことでよろしいでしょうか。
そうしますと大きなところございまして、11ページに「就労状況」に関する考慮すべき要素、内容、
たくさん記載がございますけれども、今回、これはかなり新しく書き込まれた部分もたくさんあると
思うんですが、「就労状況」につきまして構成員の先生方のご意見をいただきたいと思いますが。
最近あった例で給与の問題です。ずっと2級もらっていた人で、かなり高額、大企業なんかだと。

障害者……何というんですか、そういうので。普通の人以上に高いくらいの給与が
出ていることがあるんです。そういった場合、引き続き続けていくのか、一応切るのか。
そういった問題があって、給料の額を決めることは非常に難しいと思うんですけれども、
この辺どうしますか。ただ、そういうことも一応考えていただきたいと思います。

557 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/03(金) 23:59:02.83 ID:VsBw4Qm+0
給与の問題は前にも少し議論が出て。ただ、金額は一時的に高くても、かなり援助があって
給料をもらっている場合とか、あるいは期限つきでやる場合とか、いろいろ配慮が必要という
ご意見もあったように思いますが、いかがでしょうか。
先生、ご意見がありそうですね。
先生がおっしゃられる趣旨はよくわかるんですが、一方で、実は今までの議論の中で、
これまでに2つの論点があります。1つが今、安西先生が言っていただいた趣旨のことと、

それともう一つは、冒頭にも言いましたように、これは障害年金というのはほかにも、
肢体とかいろいろな種類があって、永久認定の方の場合、例えば、数千万円収入がありながら、
障害基礎年金1級をもらわれている方も現実的にいらっしゃいます。そのような中で、精神障害を、
収入額で1つの基準を示すことになってしまった場合、どうかということです。

558 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f42-mTYh):2017/03/04(土) 00:55:04.68 ID:Z1lhMoCk0
途中経過なんてグタグタかいてもなー

559 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:15:59.40 ID:CSCejgdk0
それこそ、いま現在でも

560 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:20:51.25 ID:CSCejgdk0
ダブルスタンダードの認定基準として、機能障害で見るのと日常生活の様子で見るのと
2つの基準が存在していますそれが、さらに露呈されるものですからそこら辺は非常に慎重
にすべきではないかなというのが私の意見です
身体障害の場合でも給与は関係していると思うんですけれども。私自体1級ですけれども、
そういうのはないんですけれども
身体障害の場合、例えば年収は億を超えていて、障害1級になっておられる、そういう極めて

年金を有している方、たまに見ますけれども、彼らも厳しい、状況は厳しいです
脊髄小脳変性症みたいな難治性の神経疾患になって車椅子で受診してこられていて
その車椅子に座れなくなって、座位が固定できなくなってやっと1級と。その状況になって
自分の未来が見えないのが不安だというふうなご趣旨で神経内科から送られてくるような方
とかは本当につらい状況で

561 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:25:02.16 ID:CSCejgdk0
なかなか難しい問題はどこにでもあると思うし、どこのどんな局面にも、この制度を支えにして
生きている方々がしっかりとおられるので、そういう方々をしっかりと守るために揺るぎない制度として
維持していかなくちゃいけない問題だという気はします。
これまでの議論では給料だけで判断しないで、必要な支援とか、期間とか、その就労の安定性とか

総合的に判断するという議論だったと思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
もう一つ言うと、障害は軽いほうに枠をつけて、点々々の線を引いて、例えば、うつ病の人
なんかはちょっとまた見直したほうがいいのじゃないかという話は前回以降やっていますけれども、
上のほうに重い─知的障害の方というのはまた別枠で設けてきちんとした安定を
図るべきじゃないかという気はします。

562 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:30:01.91 ID:CSCejgdk0
もう3歳児検査、1歳半健診待つ前から、生まれて
数時間後には、ああ、この子の行く末が心配ということを親御さんはずっと思って、実際にものすごい
苦労しながら生きて育てていかれている方々がたくさんおられるので、彼ら、彼女ら、
それとその親御さんが培ってきて比較的高給となるような─高給とも言えませんけれども、
たかだか20万─まではいかないような収入になっているというのは、他の疾患とは別枠として考えて。
精神疾患、あるいは発達障害とは別枠と考えて額の問題も考えてもいいのじゃないかと思います。

例えば、ちらっと出た最低賃金、基礎賃金を上回るというふうな話も、知的障害の方以外では
あり得るんじゃないかという気もします。企業も利益が出ない就労をするわけはない。
来年度、障害者雇用は制度化、あるいは義務化されるんですか、来年春以降は2%以上の割合の

563 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:35:01.82 ID:CSCejgdk0
障害者雇用をしないといけない。この春あたりから障害者雇用は精神の分野でもかなり回るようになっているというか、
患者さんが雇われるようになっていっていて、それを踏まえてまた考えていかないといけないと思うんですけれども。
それを文章として言えば、総論に戻せば、「共通事項」の真ん中辺にある「一般企業で就労している場合でも、
福祉障害サービスにおける支援と同程度の援助を受けて就労している場合は、2級の可能性を検討する」と。

これ福祉障害、障害A型って、障害支援A型で、例えば僕の患者さん、統合失調症の慢性のかなりレベルの
高い方ですけれども、今回そういう動きの中で障害A型に乗れることができたんですけれども、
現場はどうかと言えば、そういう寛解水準の高い統合失調症とあと発達障害の方が請負でレシートの
エクセル入力みたいなことをやっているんですけれども

564 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:40:01.91 ID:CSCejgdk0
月収と言えば六、七万円ぐらいの話になって。彼の場合は、恐らく僕でなくても、
どこで判定しても次回以降も多分認められるだろうとは思っているんですけれども、それが障害者雇用で
一般雇用になってくると20万円とかもあり得る話になってきて、でも、かかる支援員の程度と言えば同じような、
リーダーとか係長とかいるところで、上司1人に部下10人ぐらいの1人として雇用されています

みたいなことだって普通にやったりするので、そういう方々のそういう就労って、では就労A型と大して
変わらないということになったら認めていくのかというふうな話が出てくるような気がします。どうでしょうか。
「就労」のところの一番最後の丸に書いてあるのは、「一般企業での就労の場合は、月収の状況だけでなく、
就労の実態を総合的にみて判断する」というふうに書かれているんですが、これでよろしいかどうかですが

565 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:45:01.99 ID:CSCejgdk0
先ほど言われましたように、精神障害者が
障害者雇用促進法でも入ってきますので、分母にも求職をする精神障害者の数が乗ってきますので、
おのずと絶対数がふえますので、障害者雇用率もふえることになります。そのあたりの1つの
状況がある中で、今新規の就職では、障害者、3障害をあえて分けたときにどの障害が多いかというと、

実は精神の障害が多いんです。ところが、1年とか見ると定着率は圧倒的に低いんです。このことについて
先生方が考えたら、もう容易に想像できると思います。どういうことかというと、精神障害者は、
一時的にはかなりの力を発揮して、それこそ月収30万はおろか40万円を得るような力を発揮されたりします
ところが、3年とかになってくると急に就労が難しくなるのです。やっぱりなかなか続かないと。
さっきの先生の議論で、ちょっと途中になっちゃったものですから。

566 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:50:01.90 ID:CSCejgdk0
あるんですが、それ以外の場合は、年収による支給制限はありません。
確かに、先ほど先生が言われたように、一部の方かもしれないけれども、実はいろいろな職業に就いている
方のなかには、現に他障害では、これまでの議論で出てきた額よりも、高額な収入を得ている方もおられます。
その場合、肢体障害等では、永久認定となっていて、今日の議論のように、障害年金が止まるとか止まらない、

という議論をされないんですね。永久認定の障害部位の場合は。そういうふうなことも1つあります。
それと2点目として、精神障害者の方の仕事の定着率ということがあります。障害の波というふうなことを
考えたときには、必ずしも一般企業の障害者枠でないところで働いており、一定の収入を得ているから、
それで障害が安定、日常生活が向上したと、みなしてしまうのはちょっと非常に危険だなと思います。

567 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 04:55:02.16 ID:CSCejgdk0
ぜひ総合評価のところできっちりと反映できたほうが

568 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:00:01.88 ID:CSCejgdk0
ということで、本当に障害が重い人にはちゃんとサービスが届くように考えるということで、ここに書かれているよう
いろいろな制度とか、それから支援法とかもみんな変わってきていて、これからどんどん変わる分野なので、
本当にいろいろだと思うんです。ただ、これも根本から言うと、先ほどの軽症の人に等級をどうするかということと
非常に近くて、まず精神保健福祉手帳を取っちゃっていて、そこでもう障害者だということで障害者雇用に入っていく。

それと、年金が連動していてという、要するに、本来もらうべきでない人が年金プラス障害者雇用で、
当然そういう人は能力があるから障害者雇用でもほかのところ、ほかの統合失調症で長くいろいろなところで
リハビリをやっていた人たちとは別個にすっと入っちゃっている場合も結構あるだろうと僕は思うので、
やはり額で決めるのはかなり難しいのではないか。

569 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:05:02.33 ID:CSCejgdk0
統合失調症の方なんかでも、本当に障害者雇用でかなりお金をもらっている方もいるけれども、
そこまでのプロセス、ご本人の努力や周りのサポートとか家族のことを知っていると、それは無理もないし、
できるだけ長くやればというふうに思っちゃいますよね。ただ、それも3年、5年、10年で

正式雇用とかになっていくと、そこはまた別個だろうというふうにどこか考えます。
だから、多分問題が2つあって、軽い人が障害者雇用と年金で少し収入が多くなっちゃっている場合というのは、
そこは先ほど言ったように基準を厳密にしていくというところで少し公平感が出せるのでは
ないかなというふうには思ってはいるんです。
いかがでしょうか。
まだもう一つ大きなテーマがありまして先へ進めたいところなんですが、大体時間はもう終わりの
時間が迫っておるんですが。

570 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:10:02.01 ID:CSCejgdk0
社会も大きく変わっているという話もございまして、本当に障害がある人には
ちゃんとサービスが届くようにするという前提で、しかし、かなり高い給与をもらっている人をどうするかということですが
現状ではかなり例外的といいますか、かなり少ない数だと思いますし、これは今後の見直しの際にもう
一回検討するということになるんじゃないかと思いますが。
とりあえず、そういうことで先へ進めさせていただいてよろしいでしょうか。

細かい文言、ご指摘ございましたけれども、これは事務局のほうでご検討いただきたいというふうに思います。
それでは、もう一つ、12ページに「その他」がございますが、「その他」に関しましてはよろしいでしょうか。
1点追加いただけるとありがたい、というのがあります。
12ページの「精神障害」のところなんです。これまでの議論を踏まえてなんですが、例えばですけれども

571 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:15:01.29 ID:CSCejgdk0
先ほどの先生の言葉をかりれば、ある程度わかっていらっしゃる先生方というのは、そのあたりはしっかり
書いてくださるんです。けれども、そこが十分に理解をいただいていない先生方に対しては、単身で
生活するとしたらという側面に加えて、もう一つ、アップダウンがある、というふうなことが障害の特性です。
ここは障害特性として非常に出てきますので、お願いできればと思います。

というのが実は11ページ、当初の就労のところにイタリック体が消えていて、実はこの消えている後段の部分
というのは、確かにこれは就労じゃなくて日常生活をどう反映するかというふうなことだったのです。それが、
実は先ほど私が「生活環境」のところと「その他」のところにつけ加えていただいてはいかがでしょうか、
という理由です。ぜひその当たりを反映していただけるとありがたいというふうに思います。

572 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:20:02.99 ID:CSCejgdk0
状態─長期的に見て、よいとき、悪いときの波があると
今のご指摘は、精神疾患の病状の特徴にもなってくるかと思うんですけれども、9ページで
「現在の病状又は病態像」の欄がございますけれども、1つ目の丸だと、「統合失調症については、
発病時からの療養及び病状の経過を考慮する」というふうになっておりまして、それまでに状態が
どういうふうに変動してきたかも含めて病状を判断するというふうになっているんですけれども、

ここは、ちょっとわかりやすく、もし補うことができたら、ここでも足りるのかもわからないです。ですから、
例えばイタリック体で「1年間365日」とか、例えば「1年間の波を」とか、そのあたりを入れるだけで、
診断書作成医の先生方に随分伝えることができるんじゃないかな、というふうに思ったんですけれども、
いかがでしょうか。

573 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:25:02.03 ID:CSCejgdk0
これは今までも関係団体の方々の意見でもあるんですけれども、どうしても診察室の場面だけで
書いているわけじゃないんだけれども、日常生活の様子を反映してほしい、と。これが何につながるかというと
もう時間が押していますけれども、次の議論につながる日常生活の在宅での様子をどのように捉えていくか
というふうなことにつながってくるものですから。その布石にもなるかなと、そんなふうに考えました

そうしますと、今の総合評価に関しまして、少し細かい表現の点で、あるいは若干の追加ということで先生方
からご意見がございましたけれども、大筋はこの修正案のとおりで進めていくということでよろしいでしょうか
構成員の先生方のご了解、ご同意いただいたということで、では、そういうことで進めさせていただきます
等級判定の全体、このガイドライン(案)と総合評価ということになりますけれども

574 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:30:02.94 ID:CSCejgdk0
総合評価全体につきまして、若干の細かい表現の検討を要する点がございますけれども、
これにつきまして構成員の先生方、ご了解、ご同意いただいたということでよろしいでしょうか
では、どうもありがとうございます
そういたしましたら、幾つか文言の調整をさせていただく部分がございますので、その点につきましては

私どものほうから必要に応じて皆様にご相談させていただくといたしまして、最終的な文言に
関しましては座長に一任ということでご了解いただければありがたいと思います
よろしいでしょうか
では、そういうふうに進めさせていただきます。よろしくお願いします。
そうしますと、最後のところですが、資料5につきまして事務局から説明をお願いします
すみません、議論白熱いたしましてお時間が押してしまいましたので、資料5の
「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策

575 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:35:02.48 ID:CSCejgdk0
つきましては、本日は議論のほうは割愛

576 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:40:02.97 ID:CSCejgdk0
皆様お持ち帰りいただきまして、またこちらのほうから何かご質問等あればお伺いしたいと思いますので、
またメール等でやりとりをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
ということで、時間は確かに来ておりますので締めくくらざるを得ないんですけれども、
基本線としては情報の充実に向けた対策ということで診断書の記載要領をもうちょっと明確

しようということと、日常生活状況をより詳細に把握するために、資料を無理のない形で上手に活用
しようという方向性としてはよろしいでしょうか。
では、そういうことで、では中身につきましてはメール等で連絡をとって具体化を進めるというふうにさせて
いただきたいというふうに思います。
そういたしますと、大変座長の進行がまずくて時間が延長してしまって申しわけございません。
今回、そういうことで検討会の課題につきましては

577 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:45:03.45 ID:CSCejgdk0
一通りご議論いただきまして、この全体を通しまして何か追加のご意見とか言い残したこととかございますでしょうか
そうしますと、今後の予定等につきまして、事務局のほうからよろしくお願いします。
本検討会で取りまとめていただきましたガイドライン(案)については、社会保障審議会の年金事業管理部会
というところに報告させていただくとともに、パブリックコメントを行いたいというふうに考えております。
次回の検討会でございますけれども、パブリックコメントでの意見の紹介をさせていただくとともに、

等級判定のガイドラインの最終的な取りまとめに向けた検討をお願いしたいというふうに思っております。
また、診断書の記載要領や新たな提出資料についても、またご意見を事前にいただきまして具体的に
検討を進めていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

578 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:50:04.12 ID:CSCejgdk0
時間でございますのでそろそろ始めたいと思います
ただいまより第5回の精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家検討会を開催させていただきます
本日は、大変お忙しい中、この検討会にご参集いただきまして、本当にありがとうございます今日、ご都合で構成員が
ご欠席というふうに伺っております。
それでは、本日の資料と議事につきまして、事務局から説明をお願いいたします

それでは、本日の会合資料の確認をさせていただきます。
お手元の議事次第のもと、資料1といたしまして「第4回検討会における議論の概要」、資料2といたしまして
「障害基礎年金の障害認定の地域差に関する調査〔追加分析その2〕」、資料3といたしまして
「等級判定のガイドライン等について」をお配りしております。また、議論の参考としまして、障害認定基準の
抜粋第8節精神の障害と精神の障害用

579 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 05:55:04.04 ID:CSCejgdk0
診断書を別途お配りしております。それぞれお手元にございますでしょうか。不足等ございましたら
お申し出いただければと思いますよろしくお願いいたします
なお、カメラ撮りはここまでといたしますのでカメラの方はここでご退席願いたいと思いますでは
よろしくお願いいたします。どうもありがとうございます
皆さん、資料はございますでしょうかよろしいでしょうか

それでは、早速議事に入らせていただきます。
初めに、資料1「第4回検討会における議論の概要」、それから、資料2「障害基礎年金の障害認定の
地域差に関する調査〔追加分析その2〕」ですね、これにつきまして事務局のほうから説明をお願いします
それでは、資料1「第4回検討会における議論の概要」についてご説明いたします
前回の検討会では、等級判定のガイドラインの考え方について検討させていただいたところでございますが

580 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:00:03.41 ID:CSCejgdk0
本資料は、議論の概要といたしまして構成員の皆様からいただきました主なご発言を取りまとめたものになります。
内容につきましては、ごらんのとおりとなっております。ご確認のほどお願いしたいと思います。
資料1の説明は以上です。
そういたしましたら、続けて資料2「障害基礎年金の障害認定の地域差に関する調査〔追加分析その2〕」について
ご説明させていただきます。
本資料は、これまでの専門家検討会において構成員の皆様からいただいたご意見を踏まえて

追加分析を行ったものでございます。
資料を1枚おめくりいただき、表1、精神障害・知的障害・発達障害にかかる等級非該当割合について
ご説明させていただきます。
構成員の先生からのご意見によりサンプル事例を精神障害・知的障害・発達障害の3区分に分類し、
等級非該当割合をお示ししたものでございます。

581 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:05:02.48 ID:CSCejgdk0
中間程度に位置する結果となりました
続いて、表2についてご説明させていただきます。表2は診断書に記載される日常生活能力の判定項目の
平均値を判定項目ごと、傷病の種別ごとに算出したものでございます
傷病の種別ごとの平均値に大きな差異はなく、傷病の特性による偏りは見られませんでした。発達障害については
他の障害と異なった認定を行っているのかを確認する目的もあったところですが結果から見ますと発達障害

について特別な認定を行っているわけではないだろうと考えております
1枚おめくりいただき表3についてご説明させていただきます。表3は、診断書に記載される日常生活能力の程度
と判定の平均値の分布を算出したものでございます。表の横軸に日常生活能力の程度、縦軸に日常生活能力の
判定の平均値を0.5刻みで表示しておりますなお、横軸の日常生活能力の程度における評価ごとの事例数

582 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:10:02.05 ID:CSCejgdk0
最も多い区分を赤で表示し、次に多い2区分を桃色で表示しております。次に多い7区分を薄桃色で表示しております。
結果についてはご確認いただければと思いますが、多くの事例については、日常生活能力の程度が重ければ、
日常生活能力の判定も重く、日常生活能力の程度が軽ければ、日常生活能力の判定も軽くなっております。

次に、3ページの表5とあわせて表4をご説明させていただきます。表4と表5はいずれも日常生活能力の程度と
判定において一定程度重く評価された項目の個数の分布を算出したものでございます。
表4は、日常生活能力の判定における評価の重いほうから2番目までの個数の分布を算出したもので、表5は、
最も重い評価の個数の分布を算出したものでございます。結果については、ご確認いただければと思います。 
以上で資料2の説明を終わらせていただきます。

583 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:15:02.86 ID:CSCejgdk0
どうもありがとうございます。

584 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:20:01.90 ID:CSCejgdk0
ただいまの事務局からのご説明につきまして、構成員の先生方から何か
ご質問とかご意見、ございますでしょうか。
前回の議論の概要とこの追加分析のあたりなんですが。よろしいでしょうか。
この先でもまたこれをご検討いただくという流れになりますので、もし今なければ先へ進めさせていただきたいと
思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、続きまして、資料3「等級判定のガイドライン等について」につきまして事務局から

説明をお願いいたします。これはいろいろ、今ご説明いただいたものをさらに掘り下げるという形で
ございますけれども、いろいろ議論すべき内容がございますので、幾つかに区切って説明して
いただいて意見交換を進めていきたいというふうに思います。
それでは、事務局からよろしくお願いします。

585 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:25:01.97 ID:CSCejgdk0
それでは、資料3「等級判定のガイドライン等について」をご説明させていただきます。
分量が多いため、ご議論いただきたい課題ごとに分けて説明をさせていただきたいと思います。
初めは5ページ目までのご説明とさせていただきます。
では、1ページをごらんください。等級判定のガイドラインの基本的な考え方について
まとめたものでございます。こちらは、これまでに構成員の皆様からいただきましたご意見や

認定事例の検討を踏まえまして、等級判定のガイドラインを以下のように構成してはどうかということで、
第3回検討会からご提示させていただいているものでございます。これにつきまして、
構成員の皆様からはおおむねご了承いただいているところでございます。
そこで、2ページ以降ではこの考え方に沿って資料のほうを作成させていただいております。

586 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:30:03.19 ID:CSCejgdk0
まず、2ページから4ページに載せております3つの表でございますが、こちらは障害基礎年金及び
障害厚生年金のサンプル調査をもとに、日常生活能力の程度及び日常生活能力の判定の内容と
障害等級の認定状況を整理したものでございます
2ページは、日常生活能力の判定を平均で区分した場合の認定状況となります。先ほどご説明いたしました
障害厚生年金のデータを加えて整理したものになります

表の見方からご説明させていただきます。まず、注1でございますが、この表の中で空欄としている部分
がございます。決定の総件数、約6,000件になりますが、こちらに対する割合がおおむね1%未満である欄
が空欄となっているものです
次に、注2ですけれども、各欄において特定の等級の件数が4分の3以上ある場合にその等級を示しております
例えば、一番左上の「1級」と記載している欄がこれに当たります

587 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:35:02.17 ID:CSCejgdk0
各欄におきまして特定の等級の件数が4分の3以上ない場合に
決定件数の多い順に2つの等級を示しております。例えば、一番左の列で上から2番目の
「1級・2級」と記載している欄がこれに当たります。
次に、注4ですが、この表では障害基礎年金と障害厚生年金の認定状況をあわせて作成しておりますが
障害基礎年金で「2級非該当」となったものにつきましては、集計上「3級」と「3級非該当」に半数ずつ

振り分けております。障害基礎年金の「2級非該当」は「3級」相当の場合と「3級非該当」に相当する
場合の両者があると考えられるため、このように集計することとしたものでございます
次に、注5でございますが、こちらは従来の障害厚生年金の件数が少なかったことから
件数の追加をしているものでございます
こうした条件のもとに整理をした結果、ごらんいただいている分布になっております

588 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:40:03.20 ID:CSCejgdk0
日常生活能力の程度及び判定の重さと認定される等級には一定の相関があることがご確認いただけるかと思います。
判定平均でも一定程度あり、(2)では「3級・3級非該当」が多くなっております。
したがいまして、程度(3)あたりが2級と3級の境界であることがご確認いただけるかと思います。

続いて、3ページをごらんください。こちらは日常生活能力の判定を重い評価の個数で区分した場合の認定状況を、
2ページの表と同じ条件のもとで集計したものでございます。この表も日常生活能力の程度及び判定の重さと
認定された等級には一定の相関はありますが、2ページの表に比べまして各等級の分布範囲が広く、
判定の個数による違いが余り明確ではないことがおわかりいただけるかと思います。
さらに、次の4ページ、最も重い評価の個数で区分した場合をごらんいただきますと

589 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:45:03.35 ID:CSCejgdk0
次に、5ペーごらんください。等級の目安の構成につきまして検討課題を挙げております
第3回検討会より等級の目安の構成として、ごらんの2案を提示させていただいているところですが、
今ご説明いたしました認定状況を踏まえまして、それぞれのメリット・デメリットを挙げております。
案1は、日常生活能力の程度と日常生活能力の判定の平均値を組み合わせて目安を設けるものですが、

この案のメリットは、日常生活能力の判定の平均値をとることで1から4のどの区分に
該当していたとしましても同一の基準で区分の違いを全て目安に加味することができることでございます。
デメリットとしましては、現行の障害認定基準において、このように平均値で判定することは
一般的な方法ではないということがございます。また、平均値の算出作業を機構の職員が行う必要があり、
作業誤りが生じるおそれもあります。

590 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:50:03.13 ID:CSCejgdk0
案2でございますが、こちらは日常生活能
目安を設けるものですけれども、このメリットとしましては、現行の障害認定基準において重い評価
の項目数で判定することが一般的な方法であるということがあります。また、機構の担当職員が確認をしやすく
誤りも生じにくいものと考えられます。
一方、デメリットといたしましては、軽いほうや重いほうの区分に該当する場合に、最も軽い、または最も重いのか、

そうではないのかの違いを目安に十分加味することができないということでございます。例えば、7項目全てが
重いほうから2番目までの評価であったとした場合、最も重い評価の個数はゼロ個から7個まで幅がありまして、
この組み合わせごとの違いを加味して目安を作成しようとしますと、非常に複雑な目安になってしまいます。
そこで、先ほどの障害等級の認定状況やこの各案のメリット・デメリットも勘案し

591 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:50:45.74 ID:CSCejgdk0
事務局といたしましては、日常生活能力の程度

592 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:52:10.24 ID:CSCejgdk0
及び判定の平均値を組み合わせる案1の方法で等級の目安を設けてはどうかと考えておりますが、
先生方のご意見をいただければと思っております。
資料の説明は一度ここで区切らせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございます。
ただいま事務局から説明がありましたように、資料3の「等級判定のガイドライン等について」の

具体的な内容につきまして、検討課題に沿って議論を進めていきたいというふうに思います。
今、この5ページで検討課題の1をご説明いただきましたけれども、案1の平均点方式ですね、
これを採用してよいかということですが、これにつきまして、構成員の先生方のご意見を伺いたいと思います。
いかがでしょうか。それぞれメリット・デメリットを出していただいておりますが、ご意見、いかがでしょう。

593 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:54:04.62 ID:CSCejgdk0
これまで何度か議論してきた中で、どの方法がいいかというふうなことですが、それぞれにメリット・デメリット
があると思うんです。が、基本的には平均でいいのではないかな、というふうに思っています。といいますのが、
一つ一つの項目でそれぞれが中間ぐらいに来ているところなんかも加味できるというところが意義として
あるのではないかな、というふうに思います。

ただ、その中で、ちょっと各論的なところに入ってよろしいでしょうか。今の説明の中で確認なんですが、その平均
で区分した場合というのは、この2ページのこの表というように理解してよろしいですか。
はい、該当する資料は2ページの表になります。
2ページということですよね。その中で、ひとつ、やはりこれまでの議論の中でも気になっていたところがありまして。
1級、2級の一つの基準としまして、

594 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:56:01.49 ID:CSCejgdk0
あと縦軸の判定によって、1級になるんじゃないか、みたいなことが従来から
一つの基準として示されていました。これは、絶対数で4分の3があるということで、この2ページの表でいきますと
程度が4番だと全て2級、場合によっては3級ということになってしまっています。そんな中で
さまざまな検討をする中で、例えば、4ページの最も重い評価の個数で区分したところでいきますと

程度が(4)だったとしても、ここでは1級・2級というような形でばらついたものが出てきます。
6個というようなことで出てくるというようなことも、そういう一つのデータとしてあります。考え方としてなんですが
基本は平均でいくんだけれども、この2ページの一番上のところは、1級あるいは2級というふうなことで
いけないかなというふうなことを、実態も鑑みて思いましたので、
ちょっと意見として述べたいと思います。

595 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 06:58:01.45 ID:CSCejgdk0
ありがとうございます。全体的には平均がいいようだけれども、幾つかのセルに関しては
少し別の考え方もあるかなというご意見です。
じゃ、事務局からお願いします。
具体的な目安をどのように設定するかという点につきましては、またこの後ろのほうの資料で検討課題に

挙げさせていただいておりますので、またそこでぜひご議論していただければと思います。
ありがとうございます。
ということで、この課題の1番に関しましては、この平均点方式と、それから、この個数、
どちらでいきましょうかというあたりで構成員の先生方からご意見いただきたいと思いますが。
前回もかなり議論をしたところですので、平均点方式というのはやはり妥当なのではないかなと思って、
私としては案1で、最初のスクリーニングとしての目安としてはそれでいいかと。
じゃ、先生、お願いします。

596 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:00:01.71 ID:CSCejgdk0
ただ、あと、今青木委員のほうが言われたような、個々の部分に関しては少しまだ検討の
余地があるのではないかというふうに思います。
なるほど。ほかの先生、いかがでしょうか。
僕も事務方のスクリーニング、最初の、事務方さんの最初の目安づけとしてはこの平均点方式が一番
適当なんじゃないかと思います。このままでやっていくのでいいんじゃないかと思っています。
ほかの先生方、いかがでしょうか。

それでは、ご異論がないようですので、等級の目安の構成に関しましては、案1の平均点方式を採用
するということでよろしいでしょうか。
では、そういうことで進めさせていただきたいと思います。
では、続きまして、資料3の6ページからになりますけれども、事務局から資料の説明をお願いします。
それでは、引き続き資料3の6ページ目からご説明をさせていただきます。

597 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:02:01.42 ID:CSCejgdk0
判定の平均を組み合わせる案1の方法で等級の目安のたたき台を作成してみました
まず、等級の目安ですけれども、こちらは、あくまでも認定医の皆様が次の段階で総合評価を行って
いただくための目安とするもので考えております。なお、このたたき台は精神障害・知的障害・発達障害
それぞれに共通した目安としております。これは、先にご説明いたしました資料2からは各障害に特有の

偏りなどは確認できませんでしたので、障害別に目安を設ける必要はないものと考えたためでございます
各障害特有の症状については、必要に応じてこの後の総合評価の段階で考慮していただくことになります
では、具体的なたたき台の内容についてご説明します。この案は、本資料の2ページの実際の認定状況
をもとに現行の障害認定基準の定めに照らして妥当と考えられる等級の目安を検討の
たたき台として示したものでございます

598 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:04:01.47 ID:CSCejgdk0
まず、赤い色が「1級」、その下の肌色の欄が「1級又は2級」、緑色の欄が「2級」、黄緑色の欄が
水色の欄が「3級又は3級非該当」、黄色の欄が「3級非該当」となっております。
それぞれの欄の考え方を7ページ、8ページにまとめております。
まず、米印1がついている欄、4カ所ございますが、こちらは現在の認定状況でも多数が同一の等級と
判定されていることから、その等級を目安としております。

次に、米印2がついている欄が1カ所ございますが、こちらは、現在の認定状況では「1級」と「2級」がそれぞれ
一定程度あるんですけれども、日常生活能力の程度と判定の平均から、障害認定基準の1級の例示
「常時の援助が必要なもの」と2級の例示「日常生活が著しい制限を受けるもの」の双方に当たる可能性を
検討する必要があると考えまして、この欄の目安を「1級又は2級」といたしました。

599 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:06:42.65 ID:CSCejgdk0
認定状況では「3級」と「3級非該当」が

600 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:08:01.57 ID:CSCejgdk0
それぞれ一定程度ありますけれども、日常生活能力の程度と判定の内容から「3級又は3級非該当」を目安といたしました
続いて、米印8がついている欄、2カ所ございますが、こちらも現在の認定状況を見ますと
「3級」と「3級非該当」がそれぞれ一定程度ございますが、こちらは日常生活能力の判定の内容に合わせ
「3級非該当」を目安といたしました。

最後に、米印9がついている欄、1カ所ございます。こちらは、決定の総件数に対する割合は少ない区分に
当てはまりますけれども、左隣の目安と下にある目安との比較から必然的に等級が求められると考え、
「2級」を目安といたしました。
ここまで等級の目安のたたき台についてご説明をさせていただきましたが、このたたき台についてご
議論いただきたい課題を9ページにまとめておりますのでごらんください。

601 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:10:01.24 ID:CSCejgdk0
まず、検討課題2といたしまして、空欄となっている部分については等級の目安を設けないこととしてよいか、
でございます。目安を設けていない欄は、該当する認定件数が少ない、つまり、決定の総件数に対して
1%未満であるため、現在の認定状況がはっきりしない。また、日常生活能力の程度と判定の平均の

整合性が低く、誤りがある可能性があるといった理由により、等級の目安は設けず、総合評価をもって
等級判定をしていただきたいと考えました。このような整理でよいかご意見をお伺いしたいと思います。
次に、検討課題3として、たたき台の各欄の等級の目安をどのように整理するかを挙げております。
まず、日常生活能力の程度の区分ごとに整理すべき事項をまとめております。
(5)の列についてですが、ここは「1級」及び「1級又は2級」の目安を設けることとしてよいか

602 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:12:01.90 ID:CSCejgdk0
認定状況では「1級」と「2級」が同程度ずつあることを勘案しまして、「1級又は2級」を目安としてよいか、
についてご意見をお伺いしたいと思います。
次に、(4)の列でございますが、ここでは「2級」の目安を設けることとしてよいか、について整理したいと思っております。
例えば、日常生活能力の判定の平均が3.5以上の場合、現在の認定状況では、「2級」が373件、「1級」

が88件となっており、その多くが「2級」と認定されていることを踏まえますと、「2級」を目安としてもよいのでは
ないかと考えているところです。この整理についてご意見をお伺いできればと思います。
次に、(3)の列でございますが、ここでは「2級」、「2級又は3級」及び「3級」の目安を設けることとしてよいか、
について整理したいと思っております。特に日常生活能力の判定の平均が2.5から2.9の場合は、実際の認定状況で

603 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:14:01.27 ID:CSCejgdk0
「2級」としてよいか、また、平均が2.0から2.4の場合は、
先ほどご説明した7ページのマル5の理由に加えまして、現在の認定状況では「2級」と「3級」が同程度
ずつあることを勘案し、「2級又は3級」を目安としてよいか、についてご意見をお伺いしたいと思います。
次に、(2)の列についてですが、ここでは「3級又は3級非該当」及び「3級非該当」の目安を設ける
こととしてよいか、について整理したいと思っております。8ページのマル7の理由に加えまして、

目安を設けたどの欄も現在の認定状況では「3級」と「3級非該当」が多いことから、「2級」の目安を
設けないこととし、また、日常生活能力の判定の平均が1.5から2.4の場合には、「3級」と「3級非該当」が
同程度ずつあることを勘案し、「3級又は3級非該当」を目安とすることとしてよいか、について
ご意見をお伺いしたいと思います。

604 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:16:01.81 ID:CSCejgdk0
最後に、(1)の列でございますが、ここでは「3級非該当」の目安を設けることとしてよいか、について整理
をしたいと思っております。8ページマル8の理由に加えまして、実際の認定状況も踏まえ、目安は「3級非該当」
のみとすることについてご意見を伺いたいと思います。
以上、ここまで等級の目安のたたき台についてご説明いたしました。提示させていただきました検討課題についての
ご意見をよろしくお願いいたします。

どうもありがとうございます。
検討課題2と3についてお話しいただいたわけですけれども、まずは検討課題2のほうですね。この白い部分です。
目安を設けない欄をどうするかということで、構成員の先生方からご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
これはですね、目安を設けないという今の提案でいいんじゃないかなというふうに思います。

605 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:18:01.43 ID:CSCejgdk0
といいますのは、先程来の議論にありますように、程度と判定のところで両方を見ながら作成医の先生が
つくられるわけですけれども、極端に、ずれているというふうなところが空欄になっているということは、やはり、
それはかなり、ミスマッチという表現がいいのかどうかわかりませんが、かなりばらついた判断になっていると思います
そういうふうな場合というのは、ちょっとこれはどうだろうか、みたいなところで、あえてひっかかる意味でも、
むしろ載せないほうが逆に客観性があるといいますか、信頼性のあるものができるんじゃないかなというふうに考えます

以上です。
ありがとうございます。
ほかの先生方、いかがでしょうか。これ、1%以下のレアなケースで、そういうふうにミスマッチとか何らかの例外的
なケースということで、基準を設けるのはむしろ不適切というふうなことでよろしいでしょうかね。

606 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:20:01.68 ID:CSCejgdk0
それじゃ、目安を設けない欄の扱いにつきましては、たたき台のとおりでひとまず進めていきたいと思います
それでは、続きまして、検討課題3、たたき台の各欄の等級の割り振りにつきましてご意見をいただきたいと思います
まず、日常生活能力の程度の(5)の列ですね、一番重いほうですけれども、(5)の列につきまして、たたき台では、
「1級」と、あるいは「1級又は2級」という目安が設けられております。これにつきましてご意見をいただきたいと思います

一番重いところなんですけれども、僕、疑問に思っているのは。(5)で7個あるのは全て1級というのはいかがなものかと
いうことなんです。つける医者の問題なんですけれども、こういうのを多々見ます。実際の内容と齟齬があるのが
一番このラインじゃないかなと思っていて、これをたたき台の段階で1級と決めてしまうのは非常に危険じゃないかと思いました

607 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:20:24.12 ID:CSCejgdk0
では、ほかの先生、いかがでしょうか。

608 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:22:02.40 ID:CSCejgdk0
あくまで事務方さんの目安ということなんで、本格的には我々
判定医がまた目を通して是非を決めていくという業務は当然今後も残るわけですよね。ということでの、
仕方ないと見たほうが、むちゃな診断書を提出される主治医の先生は確かに、うちにもちらほらと
見ることがあるんですけれども、それを含めて判定をしていく、と、今後もということになるのかなと思います。
なるほど、目安としてというのと、目安を踏まえた総合的な判定というので少し分けて考えたほうが

いいんじゃないかというふうなご意見ですけれども。
私も今の委員の意見に賛成で、目安ですので、やっぱり、全部できなくて(5)だったら、これは1級という
目安としては当然ではないかというふうに思います。最重度の知的障害でずっと施設にいるとか
重症心身の方とかっていうのは大概それで出てきますし、よろしいのではないでしょうか。

609 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:24:01.52 ID:CSCejgdk0
時々、大学在学中の発達障害の方とかがこの(5)の4.0とか出ていることが、それは主治医の
意向として出てくる場合があるんです。そのような、ちょっとこれは現実に余りにも乖離があるような
診断書というのもやっぱり世の中存在するので、それは今後も、事務方さんにその
判断を求めるというのはちょっと違うでしょうから、我々のほうで厳密に見ていくことになるだろうと、

実際、そんな話です。
そうしますと、その判定医の先生の総合的な判断ということで、ちょっとあり得ないようなものはやはり
別途考える、総合的に考えるということかと思いますが、そういうふうな流れでよろしいでしょうか。
目安と総合的な判定がワンクッションありますよという前提の上で、目安としてはいいんじゃないか
というご意見のようですが。いかがでしょうか。よろしいでしょうかね。

610 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:26:02.87 ID:CSCejgdk0
目安はあくまで最初の、後藤先生言われたんですけれども、最初のスクリーニング、
振り分けであって、そこが決定権にかなり大きな意味を持つとは考えないほうがいいと思いますので、
やはり、先ほど1%未満という例もありますように、結局は個々の認定に携わる先生方の
意見が最終的な判断になると思います。
ありがとうございます。

そうしますと、先生方のご意見、大体、目安としてはよろしいんじゃないかというふうなご意見であろうかと思います。
先へ進ませていただきますが、それでは、次に、(4)の列なんですけれども、たたき台では「2級」の目安が
設けられていますが、「1級」や「3級」の目安は設けないこととしてよろしいかということです。先ほど、
先生のご意見があったところなんですが、この辺を少し意見交換してしっかりと議論したいと思いますが、
じゃ、まず先生から少し。

611 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:28:01.79 ID:CSCejgdk0
先ほど発言した理由は3点からです。
1つ目は、もともと何と言いましても、この診断書は作成医がつくった診断書から
スタートするということになります。そうしますと、程度のところで、これから、もしかしたら厚労省
のほうで十分な作成医に対する、かなり丁寧なものが示されていくかもわかりません。ですが、
なかなか5番をつけにくいというような作成医がいらっしゃった場合、スクリーニングとはいうものの、

やはり、これが数字等で出たときにどうか、というふうなことです。
それから、2つ目は、やはり、程度と判定の縦軸・横軸というものによって、ここでの議論が交わされています。
その縦軸・横軸があって、この(4)が従来から1級ないしは2級と言われていた中で、
そこを2級だけというのはちょっとどうかな、ということです。
それと3つ目は、見方の基準を変えると

612 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:30:01.60 ID:CSCejgdk0
例えば、4ページにあるように、最も重い評価の個数で区分した場合、やはり1級も出てくるというふうな、
こういうデータもあります。そのあたりを総合的に鑑みますと、1級ないし2級でいいんじゃないかなと
いうのが私からの提案です。
(4)の判定平均が最も重いグループに関しまして、1級の可能性もあるんではないかというようなご意見ですが、
この辺に関しまして、いかがでしょうか、ほかの先生方。

僕もその1級ないし2級
知的障害の方で、かなり重い方が、文面からもとれるような方が、(5)でなしに主治医が(4)で
書いてこられるような場合が、特に小児科の先生が(5)をつけるのを躊躇されたかなというふうな場合が
あったりして、1級に持っていくようになるべくするようなことしたりしていますし、2級のみのということでは
ちょっとそこが足らないかという気がします。

613 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:32:01.66 ID:CSCejgdk0
先ほどの(5)をつけるのと(4)をつけるのって、まさに主治医のその患者さんに対する見方、
及び主治医のパーソナリティーによって、実は(4)をつける方のほうが本質的には障害が
重いというのが多々見受けられると
それぞれの今の先生方の意見、賛成なんですが、本当に、例えば、(5)の列のところで上が赤ですぐ

ピンクになっていますから、整合性をとっていくと、やっぱり、上は、(4)の列のときに、ここのところは
1級もしくは2級というふうにしていくのが何か整合性がとれていくような気がするということと、
判定平均が4.0ということは全部「できない」ですよね。それで(4)をつけるということが、やはり、
そこを今先生方がおっしゃっていると思うので、そこはやはりかなり重いという判断が
入ってしかるべきではないかというふうに思います。

614 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:34:02.28 ID:CSCejgdk0
なるほど。そういたしますと、(4)の一番上の平均が3.5から4.0のクラスに関しましては
1級も考慮できるような形でやったほうがいいんじゃないかなというのが今のご意見かと思いますが
それ以下の部分はいかがでしょうかね。2番目、3番目、4
一番下のところが2.0から2.4のところが「2級又は3級」と、実際のサンプリングでそういうふうに
なっているという事実を踏まえてこういうふうに整理されておりますが。これは実際のサンプル

どおりでこういう形でよろしいでしょうか。
そういたしますと、(4)の列はそういうことで、(3)の列についてご検討いただきたいんですが
(3)の列につきましては、たたき台では「2級」と「2級又は3級」、あるいは「3級」という
目安が設けられておりますが、この程度が(3)の列につきましてご意見をいただきたいと
思いますが、いかがでしょうか
 

615 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:34:26.55 ID:CSCejgdk0
この辺から、まさに診断名と障害

616 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:36:12.06 ID:CSCejgdk0
程度の具体的記述とその数字が合っているかどうかというようなことにかかわってくるので、
一番本質的な問題でないかなと思っています。
なるほど。ということは、そういった病気とか経過とか、それと生活障害の程度というのと、そういう判断とこういう
程度の判断がリンクしてくるというか。
要するに、リジェクトされる可能性も多いということも含んだたたき台のほうが私は基本的にいいと思います

そのリジェクトされる可能性を含んだというのを、もうちょっと説明していただけますか。
だから、(3)がついて3個から下だと2級、3級というふうなラインになっちゃっていますでしょう。そうじゃなくて、
やっぱり、まさに内容だと思うんですけれども。
内容を踏まえて判断できる幅が少しあったほうがいいと。
数字だけで判断できない領域だと思います。
なるほど。その辺、いかがでしょうか。

617 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:38:01.82 ID:CSCejgdk0
おっしゃるとおりだと思うんですが、やはり、目安でたたき台なので、総合評価のところをしっかり、
どういうふうに診断名などで補完できるかということが今後のテーマではないかと思います。
私の実際やっているのを言えば、例えば、(4)の一番下の場合とか(3)のブルーのところという場合は、大概、
もう1回聞いていきますので、たたき台ではないかなというふうに私自身は思います。

たたき台ができてしまうと、結構そこに左右されるんじゃないかなという危惧があって言っております。
ですから、後でまた議論になると思いますけれども、この前も出たように生活程度とかその辺をより
詳しく聞くシステムとか、そういう診断書作成医と判定医の相互的な交流というか、
確認できるプロセスを入れていくということがやっぱり一番いいのではないかなというふうに
思いました、この前の検討で。

618 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:40:01.66 ID:CSCejgdk0
この(3)の領域ないしは(4)の一番下の領域というのは緑じゃなしにあえて黄緑にして、より精密に
判定をしていくべきだというアピールを各地の判定医の先生方にも求めるということにもなったりするんじゃないでしょうか。
そういう意味合いで言えば、いい考えだと思いますね、黄緑にするというのは。
そういう意味じゃ、お二方のおっしゃっていることは同じ、確かに僕も一番コアな部分で重要に検討していかなきゃ

いけない部分だと思うので、あえてそこは黄緑色に持っていくというのがあり得る話だという気がします。
そうしますと、今の(3)の列につきまして、大体ここで事務局から出されているたたき台のような区分を
目安として出すということでよろしいのか、少し修正が必要なのか、その辺、どうでしょうかね。
今、先生が言われたのは、青になっているところを黄緑にしたらということでしょうか。

619 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:42:01.71 ID:CSCejgdk0
このあたりがより厳密に判定するために考えていかなきゃいけないというようなことに重なっているんじゃないかと。  
(4)の列の一番下を黄緑というのは、私も賛成です。
黄緑ということは、「2級又は3級」とか「2級非該当」とかがあり得ると、その状態によるということですね。
そういうことですか。病態といいますか、個々の、実際の様子を見て判断すると。

程度が(3)非常に難しくてなかなか数字では判断しにくいというご意見を皆様から頂戴している
ところなんですけれども、一方で、目安を一定程度定めることが地域差の是正にもつながっていくという、
そちら側の要請もあります。その兼ね合いをどうするのかというふうに考えているんですが、(3)の列で欄が
幾つかあるわけですけれども、例えば、3.0から3.4についてはどうお考えでしょうかとか、
2.5から2.9についてはどうお考えでしょうか

620 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:44:04.75 ID:CSCejgdk0
それでは、その(3)の緑の上の2つですね、この辺はいかがでしょうかと。3.0から3.4、2.5から2.9、
このあたりにつきましていかがでしょうか。
先生がそれぞれ言われた、非常に微妙なところが疾患名とかいろんな治療の、その人の判断によって
違うというのは非常にわかるんですが、そうすると、ほかのところもみんなそうなってしまって、

全部今までのところも、1級もしかり、2級とかってしなくちゃいけなくなってしまうので、やはり、非常に
微妙ではあるにしても、3.0から3.4、それから、2.5から2.9のところは緑のまま置いておいたほうが、
この表の整合性としてはいいのではないかというふうに思いました。
僕も、実は先生と同じ考えでして、これは一つの目安というふうなことが1つ目でして、多分、
最終的には先生方、総合判定で疾患名と障害状態ということを見られると思うんです。

621 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:46:02.08 ID:CSCejgdk0
基本的に、障害年金というのは日常生活の様子がどういうふうな形であらわれたかということを見るものなので、
ここではあえて、その中身で厳密に見ていただいたほうが客観性が担保されるんじゃないかなと思います。
なので、余りぎりぎりのところは大きくしなくて、今、後藤先生が言われたようなところは、最初の
目安のところとしてはよろしいのではないかなと、私もそのように思います。
目安としてはこういう形、原案のとおりがわかりやすいんじゃないかというお話かと思いますが、

今日、これで決めるということではなくて、先生方のご意見をいただいた上で事務局で少し整理してもらって、
次回ももう少しご検討いただくということになるかと思うんですが。
ということで、先へ進めさせていただいてよろしいでしょうか。
次は、この(2)の列についてご意見をいただきたいと思います。

622 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:48:01.23 ID:CSCejgdk0
これについてご意見いただきたいと思います。いかがでしょうか。
(2)の列、(1)の列に関して、主治医がここにつけるということは、本来適用ではないよということを暗に
示しているんじゃないかなと思いますので、このとおりでよろしいんじゃないかなと思います


がそんなに要らないよというふうに判断しているということをあらわしているということだという、そういうご意見かと思います。
そのとおりだと思うんですけれども、さっきと逆で、非常に重く書く人と、全く逆で、施設とかに入っていて、
あるいは、入院していて、非常に面倒を見られている状態で生活能力の判定が非常にいいんだというふうな、
まだそういう誤解をされて書く先生もおられると思いますね。ですから、やっぱり、目安は目安としてその
あたりのことを総合判定の中に入れ込むというのが必要なんじゃないかなというふうに思います。

623 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:48:25.38 ID:CSCejgdk0
身体科の先生が書く場合

624 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:50:01.13 ID:CSCejgdk0
この欄よくありますね。そこはやっぱり読み込まないとまずいかなというところだと思います。
なるほど、そうですね。この目安をごらんいただくことで、かえって書くときの、ああ、こういうことなのかというのを、
基準をご確認いただいて、書き方がより正確になる可能性もあるから、逆のこともあるかなという気もいたします。
いかがでしょうか。この(2)の列につきまして、ほかにご意見ございますでしょうか。この(2)のところでは「3級又は

3級非該当」ということで「2級」の目安は出ていないんですが、今までの議論からしますと、この程度が(2)に
関しましては、「2級」の目安は設けなくてよろしいということでよろしいでしょうか。
そこ、だから、身体科の先生が書いた場合とかというのは、やっぱり問い合わせが必要とかというのは、(2)
だから3級というのはどうかなと思うんです。

625 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:52:01.02 ID:CSCejgdk0
先生なんかが書かれるのは、てんかんと書いてあって、
そして、ここの(2)のところにマルがしてあって、あとざあっと内容を読んでそれなりの症状であれば
2級にしますけれども。そういうことになると、なかなか突っ返すというわけにもいかないので、それは
仕方ないんじゃないかというようなことでやっていますけれども。
しかし、診断書から大体、そういうふうに診断書出ているけれども、生活の実態というのを読めるという

場合には総合的に判断されているということですね。
ほかにご意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしますと、最後になりますけれども、(1)の列についてですけれども、(1)の列では、たたき台では
「3級非該当」の目安が設けられております。一番下の黄色の部分ですけれども、この(1)の列
の「3級非該当」の目安につきましてはいかがでしょうか。

626 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:54:01.73 ID:CSCejgdk0
3級非該という先生のご意見、ごもっともという気がいたしますが、よろしいでしょうか。                                                               
だから、(1)はダイレクトに3級非該当のような印象は、僕は持っております。
そうしますと、この(1)の中で、今、黄色になっているのは一番下の1.0から1.4の枠なんですけれども、ほかに

関しても非該当ということがあるかどうかというのは、その辺どうでしょうか。一番下のランクが「3級非該当」
になっているんですけれども。ここは数が少ないんですね。数が少ないから、さっきの定義ですね。だから、
1%以下の例外的なものに関しては書かないという原則から、書くのが(1)の一番下の1.0から1.4のみ
「3級非該当」というふうに目安として記載するということで。

627 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:56:00.88 ID:CSCejgdk0
実際よりも軽めに書かれてしまうので、
そこは総合評価のところで見る必要があるというご意見も頂戴しました。この後、またごらんいただきますけれども、
11ページに共通事項という欄が左側にございますけれども、そこの下から2番目のところでもそういうような観点から、

入所施設やグループホームなどの保護的環境下では日常生活が安定している場合でも、単身で
生活するとしたときの状況を考慮するというようなことは考慮事項として挙げているところでございます。
ここの(2)をどう見るか、2級と見るのか、あるいは2級と見ることは難しいのかというところ、結構、この目安の
核心部分にもなってまいりますので、ご意見頂戴できていない先生でも、さらにこの点についてご意見
頂戴できればありがたいと思っています。すみません、戻ってしまって恐縮です。

628 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 07:58:03.83 ID:CSCejgdk0
今、(2)のところで2級該当、非該当について追加のご意見があれば、どうぞ出してくださいということですが、
いかがでしょうか。
基本的にグループホームとかそういう施設に入所している方は、単身生活での能力というのはかなり
障害されていると思います。だから、その入所の事実があること自体が、単身生活はかなり厳しいということを
示しているんじゃないかなと思うんですけれども。
ということは、2級該当の場合もあるよと、考慮するということですかね。

非常にこれは難しいところだと思うんです。けれども、一番最後のところで、ぜひ附帯意見を、みたいなことを
今日の最後でぜひ述べたいと思っていたんです。これは一つの目安であって、この後議論するのが総合判定
のところです。ただし、この表は、認定医の先生方へも、診断書作成医の方々へも含めて、通知で当然行きますよね

629 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:00:01.01 ID:CSCejgdk0
確かに、これがひとり歩きしちゃうところも危惧されるところです。
ところは何かというと、今日、診断書の用紙を回していただいているんですが、その様式の中で、
診断書の裏面の左上の2のところに小さい字で、赤文字で、判断に当たっては、単身で生活するとしたら
可能かどうかで判断してください、と書かれています。これが実は重要なんですよね。

これが一つです。それともう一つは、本来書いていただけるとありがたいなと思うのは、精神障害等で考えますと、
1年365日を考えましたら、アップダウンがありまして、やはり、障害の波も含めて、診察室場面じゃない、
日常生活の様子でどうか、ということと、単身生活で判断という、2つのことを絡めて考えたら、通常は多分(3)
ぐらいに書かれるはずなんですよね。
ですから、そのあの先生方に周知徹底するほうが、実は、別のベクトルで重要なことだと考え

630 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:02:01.00 ID:CSCejgdk0
したがいまして、今日議論する中では、これは現行のままでもいいのではないかな、というのが僕の意見です
なるほど、確かに記載のほうですね。正確に記載していただくということで、この目安そのものは今の目安で
よろしいんじゃないかなと、あるいは、先ほど、施設に入っておられる方に関しまして、やっぱり、
(2)にはならないんじゃないかというあたりですね、これも記載の問題ですね。

ということで、これは後ほどご検討いただく課題なんですが、そういう記載のほうを正確に
書いていただくということで、目安そのものはこういうふうな目安でよろしいんじゃないかなというのが
先生方の現在のご意見かなと思いますが、よろしいでしょうかね。
ありがとうございます。そうしましたら、先へ進めさせていただきます。
それでは、等級の目安のたたき台につきましては、ご意見いただきました点を踏まえまして

631 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:02:27.30 ID:CSCejgdk0
整理をしていただくということでよろしくお願いします

632 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:04:01.23 ID:CSCejgdk0
それでは、続き事務局から資料の説明をお願いいたします。
それでは、資料3の10ページから13ページにわたりまして、総合評価のたたき台がございます。
検討課題4として定義しておりますように、精神障害・知的障害・発達障害に共通して、または、障害ごとに
一般的に考慮することが妥当と考えられる要素の例を議論のたたき台として整理いたしました。
簡単に表の見方をご説明させていただきます。現在ごらんいただいております10ページから

13ページまでがたたき台の全体でございまして、5つの分野ごとに考慮すべき要素を整理してございます。
表の一番左側には太枠で囲んだ共通事項がありまして、この欄では、精神障害・知的障害・
発達障害のいずれにも共通して考慮すべき要素を記載しております。その右隣に各障害ごとの欄を設けており、
ここでは障害ごとに考慮すべき要素を記載しているところです。

633 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:06:04.25 ID:CSCejgdk0
なお、考慮すべき要素については、何々を考慮するとゴシック体で記述しておりますが、さらに具体的な
考慮の仕方の例を示すことが可能と考えられる要素については、その下に斜字体で具体的内容とそこから
考えられる等級を記述しております。
では、分野ごとに考慮すべき要素の概要についてご説明いたします。
まず、「現在の病状又は病態像」のところです。ここでの共通事項は、認定の対象となる複数の精神疾患が

併存しているときは、併合(加重)認定の取り扱いは行わず、諸症状を総合的に判断するとしております。
また、精神障害の欄では、大きく分けて、統合失調症と気分(感情)障害について記載しております。
上から2つの事項が統合失調症について、3つ目から5つ目までが気分(感情)障害についてで、
それぞれ2級の可能性を検討する具体的事例も挙げさせていただいております。

634 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:08:03.23 ID:CSCejgdk0
欄については、ごらんいただいているとおりです続いて、11ページをごらんください。
初めに、「療養状況」についてです。ここでの共通事項は、通院の状況、頻度や治療内容などを考慮するとしております。
精神障害の欄では、入院時の状況、期間や院内での病状の経過、入院の理由などを考慮することとしており、
その下に1級の可能性を検討する具体的事例も挙げております。知的障害の欄及び発達障害の欄につきましては、

他の精神疾患が併存している場合は、その療養状況も考慮するとしております。
次に、「生活環境」についてですが、共通事項として3つ要素を挙げております。ここではご本人の現在の生活環境
に応じて考慮すべき内容を挙げておりまして、知的障害の欄及び発達障害の欄については、施設入所の有無、
入所時の状況を考慮することとし、その下に1級の可能性を検討する具体的事例を挙げております

635 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:10:03.98 ID:CSCejgdk0
続いて、こちらは「就労状況」についてです。
共通事項といたしまして5つ要素を挙げてございますが、1つ目の要素は、現在の認定基準に定めている内容で、
就労状況から日常生活能力を判断する際の基本的な考え方として記載しております。
2つ目の要素は、相当程度の援助を受けて就労している場合はそれを考慮するとしておりまして、具体的には
就労系の障害福祉サービスによる就労や、障害者雇用枠を含む一般企業での就労におきましては、

2級以上の可能性を検討するとしております。
また、一番下の5つ目の要素でございますが、障害者雇用枠を除く一般企業での就労の場合は、
月収の状況だけでなく就労の実態を総合的に見て判断するとしており、収入額のみをもって等級を
判定することのないよう、注意喚起する意味で記載しております。
そのほか、障害ごとの要素はごらんのとおりでございます。

636 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:12:07.02 ID:CSCejgdk0
最後に、13ページの「その他」でございます。こちらの共通事項としましては、日常生活能力の程度と判定に齟齬があれば
それを考慮するというふうにしてございます。等級の目安の材料としております程度と判定の内容に整合性がないと
考えられる場合には、診断書作成医に確認をするなど考慮が必要であるという意味で記載しているものです。
そのほか、障害ごとの要素はごらんのとおりとなっております。

今、ご説明いたしましたたたき台は考慮すべき要素の例示でありまして、例えば、
何級に該当する可能性を検討するという記載があった場合に、その事例に該当していなければその等級に
該当しないということには必ずしもならないということでございますので、そういうことに留意していただきたいという
意味で記載しているものでございます。
このたたき台につきまして、具体的に今申し上げた等級を示すなど

637 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:14:02.53 ID:CSCejgdk0
どの程度まで詳細に記述するのがガイドラインとしてよいかなど、整理の仕方について、また、お示ししました
各要素の例の内容ですとか、ほかに追加すべき要素がないかなどいろいろご意見をお伺いしたいと思っております。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございます。

それでは、この検討課題4につきましてご意見いただきたいと思います。今、お話がございましたように、どこまで詳細
に書くかということと、内容的にこれは適切かというのと2つに分けまして、まず最初は、どの程度まで詳細に書くの
がいいかというあたりにつきましてご意見をいただきたいと思います。この太字の部分と、イタリックでやや詳細に
書いてある部分とありますが、この辺をどこまで書くかというあたりはいろいろご意見があろうかと思いますが、いかがでしょうか。

638 :優しい名無しさん (ササクッテロレ Spef-prdN):2017/03/04(土) 08:15:09.07 ID:HV0omuNUp
頑張るな、キチガイ笑

639 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:16:23.55 ID:CSCejgdk0
今回、何度かの議論を踏まえて、今日提示されたところまで作っていただきました。
それは、ゴシック、イタリック両方含めてということです。
というのは、1つ例を出しますと、12ページの就労状況のところというのは、非常に書かれている内容が多いです。
この間、何度か就労とのことは意見交換がなされ、この検討会の中でも当事者団体の方々が来られました。
就労によって障害年金が支給停止になるんじゃないか、そういうふうなうわさが広まっていて

不安だということをはじめ、この就労との関係というのは、これまでかなりたくさんの意見が出されました。
その中で、障害年金とは一体どういうふうな基準で、というようなこともこの検討会の中でも確認する中で、
やはり、日常生活ということが基本であって、結果の収入じゃなくて日常生活がどうかというふうなことが
大事だということで

640 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:17:03.93 ID:CSCejgdk0
日常生活をどういうふうなポイント

641 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:19:02.24 ID:CSCejgdk0
ありがとうございます
ございましたけれども、かなり私の意見としては、主要なご意見がここに盛り込まれて整理されているかなと
いうふうに思いますので、かなり明確化されてきているかなという気がいたします
いかがでしょうか。書きぶりといいますか、どこまで詳しく書くかと。今、青木先生からこのゴシックとイタリック

このぐらいまで書かれるのがよろしいんじゃないかなということですが。書き過ぎというご意見はないでしょうかね
やはり、ゴシック、イタリック両方、もう少しいろんな意見が入ってもいいかな、ぐらいには思っておりますが
先ほどの目安のところの議論でも出ていたんですけれども、1級、2級の場合にはそんなに困らないのではないか
だから、2級と3級のところでどこをどう見るのがいいのかということをもうちょっと突っ込んでお話が
できるといいかなというふうに思ったんですね

642 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:21:02.60 ID:CSCejgdk0
団体の方々のご心配も多分そこにあって、今まで2級だったのが3級になってしまうと、そのあたりがあるんだと
ただ、私たちの今までの意見を見ていると、知的障害にしても、発達障害にしても、精神障害にしても
きちんとした障害で、それが固定していて日常生活に不便があれば、それは該当するというふうに、多分恐らく
判定医の方はほとんどそう思っていると思います

先ほど、青嶌先生が言われたように、どういうところをリジェクトするのかという、そのあたりがもうちょっと明確になる
つまり、3級というのは、あるいは、3級非該当というのはどういうところなのかというのがもうちょっとわかった
ほうがいいのではないかというふうに思います
これ、前回も言ったんですけれども、これが問題なのは更新の場合なんですね
更新で、働き始めたから等級を変えるという判断材料にされてしまうことが多々あると

643 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:23:02.25 ID:CSCejgdk0
そうじゃ判断する側としたら、やっぱりそこを見るしかない。
だから、そうじゃなくて、制度的な問題になってくるんじゃないかなと思っちゃうんですけれども、
それだけ頑張ったから働けるようになったんだ、そこを評価できるような書式になっていない。
そういうことをおっしゃりたいんだと思いますし、こちら側としてもそこはすごく悩むところなんですよね。

いろんな支援があって、ご本人も努力されて働けるようになったというときにはしごを外してしまうと、
もとに戻っちゃうというのと、余裕があって働けているのと、それを区別するというあたり、どうなんでしょうかね。
とても重要な視点で、今の青嶌先生の言葉を借りれば、それだけ頑張ったことと日常生活が向上したことは
イコールではない、ということなんですよね。このことをちゃんと明記して、そのことを示せたとしたら、
日本の障害年金

644 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:25:01.65 ID:CSCejgdk0
とても客観的でもありますし。それが今、社会で出ている風評といいますか
働くと年金が止まるんじゃないか、みたいなことも払拭できるのがとてもいいなと思います。
ただ、一方で、実は、この専門家会合というのは、基本的に新規の裁定請求の障害年金のことをやっているんですよね。
ところが、今までの当事者団体の方々の訴えのほとんどは、やはり、更新手続のことなものですから。だから、

設けないといけないんだろうなということは、この間、回を重ねるごとに感じていたところです。
今、先生おっしゃった、最後のことについては後でご意見いただきたいところなんですが、確かに、新規と更新と
各団体からのご意見としては、更新のときに頑張ってよくなると打ち切られると、働くと打ち切られると、
その辺に対する不安を強くおっしゃられていたかと思います。
先生方、いかがでしょうか、ほかに。

645 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:27:02.02 ID:CSCejgdk0
新規の裁定請求があった場合ももちろんですけれども、
再認定をしていただくときにも等級判定のガイドラインとして用いてもらうことを我々としては考えてございますので、
ぜひ、このガイドラインの中身についてご議論いただく際には、その再認定のことも含めて、ご意見があれば積極的
におっしゃっていただければと思ってございます。
そういう意味では、先ほどの就労状況に関しましては、再認定のときの参考になるようなかなり具体的な例示が

書かれているかなというふうに思いますが、再認定のときにも役立つようなこの総合評価のたたき台という観点で
何か追加ございますでしょうか。
前回非公開だったものですから、そのときに意見を述べたことと重複するんですが、私もこういう研究というか
活動をやっている中で、いろんな象徴的な事例として、複数出た中で紹介したいなと思うものがあります

646 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:29:03.78 ID:CSCejgdk0
先生の話で、生活の向上はイコールでないと。一方で、こういう話がよくあります。
それは、障害年金が支給停止になることによって日常生活が低下しちゃって、日々の暮らしにおいて、
非常に意欲が減退してしまう、というものです。はしごを外されたような形になっちゃって、その途端に非常に
普段の暮らしが低下してしまうというように、逆の方向性が、今度は一方で出てしまうものですから。

そのあたりも含めて、やはり、今現在の仕組みとしては、これはちょっと直接の客観的な指標の
議論とは違うのですが、基礎的収入の障害年金プラス自分の障害状態に合った一定の就労で、
暮らしが成り立っているという実態がございます。一つの、障害を持たれた方の暮らしの一つの
流れがあるというふうなことも理解した上で、この客観的な指標をつくっていくということが重要なのかな、
というようなことを思いました。

647 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:31:02.52 ID:CSCejgdk0
意欲低下にならないような目安というこの視点も必要だろうということなんですが、ほかにこの内容、例えば、
病状につきましては、統合失調症と気分障害、それぞれ分けて書いていただいていると、幾つかそういう、かなり
具体的に定義していくという形で進んでいるかと思うんですが、何かこういう書き方として、表現は、

これはこういうのがよろしいとか、もうちょっと追加が必要であるとかお気づきの点がありましたら、
共通事項の療養状況の欄に「服薬コンプライアンスの状況」ってありますが、最近では「アドヒアランス」という
言葉が用いられるようになりつつあるので、時代に即したものとするならば、「アドヒアランス」
にしたほうがよろしいかと思います。
表現は、「コンプライアンス」をやめて「アドヒアランス」と、より主体性を尊重した表現に改めると
いうことでよろしくお願いします。

648 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:35:03.75 ID:CSCejgdk0
これがあるから年金適用で

649 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:37:28.53 ID:CSCejgdk0
これはどういうふうに修正するのがより適当なんだろうと思われますか
気分障害で年金相当であることは、主治医がその程度重症度が完璧に書けるぐらいの診断書が出なければ
本来はちょっと違うんじゃないかと思います
適切な治療が行われても、治療反応性といいますか、標準的な治療を行ったけれども改善しないで

遷延しているということがかなり、治療経過、診断症状が明確に書かれないと証拠とはならないということでしょうかね
ある意味、自分が治療できないということを公にする指標になってしまうぐらいの覚悟がなければ、その診断名でこの
年金診断書を書くのはどうかなと常に思っています
先生の意見に賛成なんですけれども、時代の趨勢がどうもね、前回も言ったんですけれども、昔はうつ病で障害年金
を書くというのは恥だったので、絶対そういうのは出てこなかったです、二十数年前ですけれども

650 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:39:03.84 ID:CSCejgdk0
本当に10年ぐらいうつうつとして外に出ないという
難治性の重い人というのでようやく、でも、それでも2級ですよねっていう、そんな感じで、
そういう時代だったと思いますが、本当に最近は、だから、気分障害ってひとくくりにするのではなく、やはり、
先生のご意見にもあったと思うんですが、双極性の1型、例えば、ラピッドサイクラーで、もう1年の中で

何回もそうがあるというふうなものは、やはりかなり障害の程度は重いですから、そういうふうに少し厳密に、
今、先生が言われたように、本当に長期で固定して治らないんだというのが明確にわかるような診断書の
記載を求めるというのがどうしても必要ではないかという気がします。
診断基準も変わったことなので、双極性障害が違うクライテリアになって、今までの、要するに持続性気分障害
でとかというのは、ちょっと変だと思います。

651 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:41:10.49 ID:CSCejgdk0
たしか、厚生労働省の統計でも、1999年からの9年間でうつ病の有病率
2.4倍になったみたいな話もあるし、明らかにそれは軽症分が増えてきている
ただ、残念ながら、その患者さん自身は、自分が軽症だかどうだかわからないという、ただ、受診して投薬を受けても
症状が改善しないということでの膠着した心労状況が起こったときに、多くの先生はそれでも踏みとどまって何とか
現場の治療を優先していると思うんですけれども、一部、ドクターの中にはそれを障害年金のほうに

本当に、ほぼ診断書を出さないという先生もたくさんおられるんですけれども、うつ病とか、双極性2型に関しては
割と頻繁に、残念ながら出してこられる先生もぽつぽつといたりしてというふうな状況なので、そこは、この
障害年金制度を考えていく上で、感情障害に関する問題って、一番実は大きい点じゃないかという気はしています

652 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:43:06.32 ID:CSCejgdk0
なかなか難しいと思うんですが

653 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:45:04.16 ID:CSCejgdk0
恐らくこの精神障害、気分障害の2つ目のところの自殺企図とか希死念慮と書いてあるのは、重症度を何とか
反映させたいという試みで書かれていると思うんですが、おっしゃるとおり、これが一時的にあっても
大概は改善しますので、余りこれが重症度の判定にならないと、じゃ、何をもって重症度の判定にするかと、

もし、今思いつかなくても、後でまたご提案いただくということでも結構なんですが、何かその辺を。
記載となると、極めて強い抑うつ気分と倦怠感、意欲減退で寝てばかりの生活ですっていうことに
どなたもなってしまうし、その中に一部難治性の本当に重篤な方もおられるでしょうし、実は、
どうだろうかという人も同じような記載で出てきてしまうという難しさもあるような気がします。
なかなかこれで明快にどうのこうのできるというふうな回答は残念ながらないかという気がします。

654 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:47:24.84 ID:CSCejgdk0
適切な治療努力といいますか、標準的な治療を行われても、治療反応性が乏しいというようなことも何か入れたいような
気がしますけれどもねその記載はとても大事だと思います。
それとやっぱり投薬量とか、どういう処方かというのは、かなりその辺を分けていけるのではないかというふうに思います。
投薬量と期間って大事だと思います確かにそれは一つの目安になりますね。

この、あれですかね、認知行動療法の実施に関しましては、入れてもよろしいでしょうね。普及していないかもしれないですけれども。
認知行動療法はやりたくてもやれないとか、本当に制度的に結びついていないところがあるので、
そういうことを書かれると困る先生が多いと思います。
わかりました。さわらないほうがいいですね。これは、基盤が改善していくことを期待するということで、ここには明示しないと。

655 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:49:04.08 ID:CSCejgdk0
あとは、今まで出たように、入院の有無、期間、回数、それから、電気ショック、ECTをなさったかどうかと
いったこともふだん我々は総合的な判断の中にそれは入れておりますし、それから、てんかんの場合、
特に血中濃度の記載、それから、脳波検査結果の変遷なども我々は判断の材料として行っています。
並びに、もちろん、入院が閉鎖環境なのか、そうではないのか、隔離、
拘束の形態などの記載もあわせて考えております

指標になるような治療歴、治療経過ですね、それを求めるということですね。
それがわかるようにすると。
すみません、それで、逆にそういう記載がないにもかかわらず、最初に戻るんですが、日常生活能力の判定とか
程度が重いところにチェックがある内容は、まさに意見書の判断能力に乏しいというふうに解釈しても
よろしいんじゃないかなと思うんですが、感情障害に関しては。

656 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:51:14.81 ID:CSCejgdk0
それは、だから、評価との整合性がないということですね
そもそも精神科医のほとんどは重めに評価するような教育、トレーニングを受けてきていると思います
その中で、そうなのに乖離があるなという、先生おっしゃるようなものには、やっぱり、
これは何か変だな、それから、特に感情障害でも気分変調症がものすごく増えているんですけれども
F34でこんなに重いはずがないなという印象が我々あって、それから、うつ病自体の治療についても

6割か7割はよくなるというデータはあるにしても、本当に遷延例が増えていてという印象がぬぐえない
ことはあります。そこでやっぱり、さっきおっしゃったように、軽症例が増えて、件数自体がものすごく
増えて、うつ病の件数がものすごく増えているのは確かだと思います。
やっぱりうつ病では、軽症イコール慢性化しやすい・薬物反応性に乏しいということだと思うし

657 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:53:03.21 ID:CSCejgdk0
本当に重篤な・深刻な自殺企図を行ったうつ病の人なんかは2・3カ月入院すればよくなって退院していかれて、
その後の人生また回復していかれる方が多いのは確かですから、それは精神病の一定のあり方にうつ病
も従っているという気はするんですけれども。
確かに、重い急性期の症状がある人はかえって短期間で治ると、むしろ、重症化、慢性化というのは違ったプロセス
があるというところで

その上で慢性化していることで重症と個人的に解してしまう患者さんとか、それに説明をしきれない主治医というふうな
関係で障害年金の申請というのが出てきているのかなと、うつ病に関しては思ったりするときがあります。
制度としては、本当に重くて困っている人をちゃんと拾い上げると、すくい上げるということの視点で、もうちょっと
その辺の書きぶりとか工夫するということでしょうかね。

658 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:55:06.00 ID:CSCejgdk0
ちょっとまた別の視点で今のことに関して言いますと、基本的に障害年金は1年半というふうなことがあって、
以前は長期的にというようなことが言われていた日常生活に制限というようなことが実は条文なんです。それと、
さらに障害年金
障害状態確認届が最低1年から5年の範囲ということは、向こう1年間継続しているということが求められます。
だから、例えばの話、うつ病の診断名の方では、確かに障害状態確認届の次回提出年が、1年とか2年という方が

それは何かというと、継続的にということは、1年を超えていたら、それは、制度上は障害年金として当然認められる
ものであるけれども、まだそこら辺がどうか、というようなことがあるから、1年ということもあろうかなと思うんです。
でも、改めて言うと、継続的にというようなことで、向こう1年間を加味しますと、ここで言いましたら、希死念慮とか

659 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:57:05.42 ID:CSCejgdk0
おっしゃるとおりなんで、向こう1年の予測ということがやっぱり必要です。でも、判定までには1年半なので、
結局は2年半で3年ぐらい重症度が続いているということがやはり基準になり得るんじゃないだろうかというふうに思いますが。
今は、特にうつ病に関しまして、重症、一定程度以上の重症度というふうな話がございますけれども、

先ほど就労の話では、調子がいいときに周囲の援助を得て働けている場合に、特に更新の際にそれが条件で
非該当になってしまうというのは何とかしてほしいというのが、それは障害者団体の方々からのご意見だったですけれども、
先ほどの記載で、これで大体クリアできるというふうな判断でよろしいでしょうか、この就労に関しまして。先ほど少しご
意見ございましたけれども、もうちょっと何か追加が必要であるとかございますでしょうか。

660 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:57:40.14 ID:CSCejgdk0
これまでの検討会の中に出てきましたのが

661 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 08:59:06.39 ID:CSCejgdk0
いわゆる、更新も含めてということだったので、前回か前々回、先生も発言されたと思うんですが、
更新のときは圧倒的に資料が少ないと。例えば、総合評価のここには、かなり丁寧に就労のことをまとめていますけれども、
このようなことが反映されるのは、実は、診断書の様式の中では不可能です。そのことがあるので、今それぞれの
それこそ都道府県レベル、あるいは、年金事務所ごとに結構独自の様式を出して、それでこのあたりはどうですか

みたいなことを問い合わせている実態があると思います。
ところが、再度、年金事務所等から問い合わせがあると、これは止められるんじゃないかということで、ご本人さんからしたら
非常にどきっとして、決してプラス的な問い合わせではないというふうに受け止め、不安感だけがあおられる状況になっています。
であるならば、更新のときなんかも共通した形で、結果の収入とか

662 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:01:19.27 ID:CSCejgdk0
実は日常生活はかなり制限されているんだ、というふうなことが客観的に
提示できるようなものがあるといいんじゃないかと考えます。そのあたりをどうするかというようなことも
一つ課題ではないかなというふうに思います
そうしますと、一応この総合評価に関する議論は締めくくらせていただいて、ちょっと次へ進めたいと思うんですが
に関しましては、このたたき台に基づいて、今回いただいたご意見を踏まえて事務局のほうで

整理していただくということでお願いしたいと思います。
今、青木先生からいただいたご意見、要するに、情報をもっと正確にしていくための仕組みをどうするかという点に
関連いたしまして最後にご議論いただきたいと思います。
になりますけれども、資料3の14ページのところですね。最後のページに2つのご提案がございますので
から資料に基づいてご報告をお願いします

663 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:03:03.49 ID:CSCejgdk0
それでは、資料3の最後のページになります14ページをごらんください。等級判定のガイドライン以外の
対策の検討についてでございます。
今のお話の中にもありましたけれども、本人の日常生活能力は現在診断書や病歴・就労状況等申立書の記載内容
などから日本年金機構の認定医のほうで確認をしていただいているところなんですけれども、診断書の記載内容が

ばらついていたり、十分でないことから実際の日常生活の状況を適切に把握できていないというご意見が多数ございます。
こうしたご意見を踏まえまして、適切な等級判定の実施に向けてガイドラインの作成とあわせまして、ご本人の
日常生活能力を把握するために必要な情報を得られるようにするため、以下2点の対応案について検討したいと考えております。
1つ目は、診断書を作成していただく医師向けに記載要領を作成するというものです。

664 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:05:19.04 ID:CSCejgdk0
目安となる日常生活能力の程度や判定を評価する際の参考を示すとともに
そのほかの欄の記載にあたって留意していただくべきポイントなどを示した記載要領を作成しまして、診断書と
あわせて作成医に配布するなどの対応をしてはどうかというものでございます。これにつきまして、
ご意見をいただければと思います。
2つ目は、日常生活状況をより詳細に把握するため、提出資料の見直しを行うというものです。具体的には、

現行の提出資料のほかに日常生活状況についてご本人やご家族等が現在よりも詳しく記載できる提出資料を
追加してはどうかと考えております。
ただ、この対応案を実施するとした場合には整理すべき事項もあると考えておりまして、
現段階では3点の課題を挙げております。
1つ目は、対応案の実施によりまして、ご本人の日常生活状況がより詳細に把握できるため、
適切な等級判定

665 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:07:17.70 ID:CSCejgdk0
つながるものと考えられる一方で、ご本人やご家族の負担増にもなりますので、簡素化を求められている
ご要望もある中でこの対応案についてどう考えるか。
追加する提出資料は常に提出していただくこととするのか、それとも、認定上必要であると機構が認めた場合に
限って提出していただくか。

3追加する提出資料は新規の年金請求時と再認定時のいずれにおいても提出していただくこととするのがよいか、
の3点でございます。
こうした具体的な課題も含めまして、提出資料を追加することについてご意見があればいただきたいと思います。
以上、説明を終わります。よろしくお願いいたします。
ただいま2つの案が事務局から提示されたところですけれども、これにつきまして、
構成員の先生方からご意見いただきたいと思います。
医師向けの記載要領の作成ですね、これについていかがでしょうか。

666 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:09:04.47 ID:CSCejgdk0
書く側にとっては大変な書式です。ぜひ、こういうことは示していただければ
書く先生方が少しでも負担が減るかなと思います。ほかの介護保険とか自立支援等の診断書にかけるパワーと比べると
この書式は本当に大変です。だから、余計にそこで書く先生の能力とか恣意性が入ってしまう。しかも判断する側が
合議体制ではない。いろんな問題があって、まずは、書く主治医に対しての周知徹底というところ

一番最初にできることかなと思います
この記載要綱というのは、何か青写真みたいなものはできているんでしょうか。見てみないと意見もなかなか
厳しいような気がします
現段階で、すみませんが、お示しできるものがないんですけれども、ぜひ、ご意見をいただいたものを集約して
次回にでもご提示できればと考えて、次回以降ですね、すみません、準備ができましたら
ご提示できればと思っております

667 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:11:03.43 ID:CSCejgdk0
質問ですけれども、この10ページ以降の総合評価について(たたき台)というもの、これなんかを結構引用
しながらつくっていくようなことはお考えになっておられるんでしょうか。
発達障害とてんかんが入ったとき、5年ぐらい前だと思うんです、あのとき具体例って幾つか示してくださったと
思うんですよね。具体的にこういうケースがその適用ですよ、みたいな、そのケースをもっと幅広く

かなりクローズだと思うんですけれども、今度オープンにできるような形で、ただ、そうすると、それに類似して
ずるとは思うんですが、少なくとも一歩前進じゃないかなと思うんですけれども。
今までの議論からこれ必要だということにはなるんですが、診断書を作成する医師というのはどの
範囲までなんですか。これから書こうとする医師に、主治医というか、その人にこれに沿って
書いてくださいって年金機構から渡すのか

668 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:11:35.35 ID:CSCejgdk0
あるいは、精神科医一般に全部

669 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:13:13.20 ID:CSCejgdk0
それも含めてどのように運用していくかということはこれから検討するんですけれども、基本的には、一斉に
周知するのではなく、診断書とあわせて主治医の方に持っていっていただいて、その主治医の方に
見ていただきながら診断書を書いていただくというようなことを想定しております。
個別対応ではなくて、これ、最後に言おうかなと思っていたんですけれども、やっぱり講習会みたいな公的な

介護保険でも毎年主治医講習会をやるし、何カ所もやりますよね、あれ。それであの会ができているわけで、
この会が講習会的なものがないというのはちょっと本当に、できてほしいと、読む側にとっては思います。いろんな
先生に知ってほしい。それが全てなんですけれども。
確かにそうですね。講習会があって、標準テキストがあって、それで、出ていない人にはそのときお渡しするというのは
あるかもしれないけれども。

670 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:15:07.27 ID:CSCejgdk0
逆に、出ていない人は書く資格がないぐらいのことを与えてもいいぐらいな重い診断書だと思うんですよね、これは。
だから、本当にきっちりしたもので、こんなのを読んで書かなくちゃいけないのか、じゃ、精神科に行ってよというぐらいに
少し枠づけができるぐらいになったほうがよいのではないかというふうに思いました。
さっき、先生おっしゃった赤字の部分ですね。施設で生活している方についても、単身で生活した場合はどうでしょうか、

経験がないと書けないというものがあるような、そこに複雑さがありますね。
先ほど先生が言われたように、書く資格がない、まさにそれほど障害年金とは重要なものであって
(3)につける、(4)につけるというのは、それぞれの先生方の選手生命をかけてといいますか、それぐらいの
重みがあるものじゃないかなと思います。ですので、それはぜひ徹底していただきたいです。

671 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:17:02.14 ID:CSCejgdk0
多分変わらないんじゃないかなと思うことが一つです。それと具体的な方法論としては、例えば、今の時代ですので、
大学教員なんか倫理規程がどうかといったときに、インターネットでそれぞれの説明があって、これを見たらこれでOKと
クリックして、配信している。ウェブで研修を結構やっている実態があるんですね。
だから、例えばの話、年金機構のホームページ

理解しましたって、終了ボタンを押していくとか、案外結構これらの取り組みをすると、ホームページを見るんですね。
講習会へ行くのがベストだけれども、それがどうしても遠隔地等、例えば、離島の先生方で行けない場合は、
そういうふうなものでやるといいと思います。その手の情報は、多分厚労省の中ではきっと最先端のものがあると
思いますので、ぜひ、画像等をうまく使いながらしていただけるとありがたいなというふうに思います。

672 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:19:03.20 ID:CSCejgdk0
なるほど、今のはいい提案ですね。私も倫理委員会の研究の申請のときには結構勉強して、10時間ぐらい勉強して
何とかパスしましたけれどもやっぱり、勉強して一定の基準に合格して、それでどこかに受講済みとか何番とか
それを記載すればいいですね。そうすると、全国から集めるのは膨大なお金がかかりますけれども、ウェブだと比較的、
作成するのは大変かもわからないですけれども一つの大事なご提案かなというふうに思います。

それでは、もう一つのご提案のほうに進んでよろしいでしょうか。よろしいですかね。2番目のご提案で
日常生活状況をより正確、詳細に把握するための提出資料の見直しで、診断書のほかに日常生活状況について
本人や家族が詳しく記載する資料を追加してはどうかと、新規だけではなくて更新の際にもそういった日常生活の
状況が詳しくわかる資料を出していただくといいんじゃないかと

673 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:21:08.31 ID:CSCejgdk0
質問もございますけれども、この辺につきましてご意見をぜひいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
これは、非常に重要なところだと思います。基本的には、こういうふうに必要な書類がふえるのは非常にいいと思うんですが、
一方で、確かにここに書かれていますように負担増というようなことも、結構深刻な問題だと思います。

ただ、ちょっと今日の前半の議論を踏まえましても考えられることは何かといいますと、例えば、1級とか2級の
方というのはいろんな支援者が実はいらっしゃるんですね。ということは、ご本人とか家族が書くのもさることながら、
実は、支援者が、現状でも病歴・就労状況等申立書を、ソーシャルワーカーが聞き取りながら、
代筆しているということが多いんですね。
それとか、今の現状で言いますと、社会保険労務士の方がご本人さんに聞き取りながらやっていると

674 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:26:01.53 ID:CSCejgdk0
ケースがあります。このように、支援者が存在している状況が多いということを考えると、
ソーシャルワーカー等が丁寧に日常生活の様子を聞きながら、そのあたりを反映して書くというのも一つの方法かなと思います。
とはいえ、都市部と郡部等では、支援者の数とかにもよって、かなり地域差が当然あると考えられます。このあたりについて、

支援者が比較的丁寧なところは、日常生活の様子が、かなり反映されるけれども、そうでないところではできないことになります。
また、今回の格差のような形にならないかというふうなことは、今すぐ即答はできないんですけれども、どこかで配慮が
必要かなというふうに思いました。
なるほど、そうですね。ご負担をふやさずに、合理的な範囲で、しかし、より正確な評価に役立つような何かが必要では
ないかというのはこれまでの議論の流れかと思いますが、いかがでしょうか。

675 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:28:06.89 ID:CSCejgdk0
多少個別情報が入りますけれども、高いIQの発達障害の方の診断書というのが出てきたときに、うちで使っている細かな
問い合わせの書類をご家族に、お母さんに書いてもらったときがあるんですけれども、主治医の診断書から酌み取れない
本当の困難さというのが非常によく書かれていて、それで2級認定をさせていただいたというふうなことがあったりします。

家族構成を見ても年金生活に入っている親御さんとの2人暮らし、3人暮らしであったりというふうな年齢で出されてきていると、
それなりに重さを我々も感じますし、そのようなさまざまな情報を酌み取っていくようにはしています。
だから、決して侵襲的で落とすためだけというふうなことで書いているとは解してはもらわないほうがいいと思います。
むしろ、その内容によって力になっているというふうなことは往々にあるし、そこは、恐らくはご家族とか

676 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:28:41.47 ID:CSCejgdk0
書けない内容なのかなという気が

677 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:30:19.66 ID:CSCejgdk0
なるほど、今、確かにそうだなと思いましたが、自分が診察して診断書を書く立場で言いますと、診察時間は決して
より詳細な患者さんの日常生活の状況は、診断書を書く段になって、聞いておけばよかったっていつも
後悔するという状況で、そういうときに補助的な資料といいますか、当事者の側から書いていただけると
としてありますけれども、あれとは違って、例えば、生活状況であったりとか云々かんぬんという現在のありようを

違う角度で聞いていくので、これがまたわかりやすい情報を得るために有益だったりします。生育歴申立書には
どういう治療を受けてきたというのを詳細に書かれていて、それはそれで重要な情報なんですけれども、じゃ、
今がどうなのかというのがそこまで読み取れない場合があの書類にはあるので、そういう点でも、
生活を評価するという意味ではやっぱり必要かなと思うときが多いです。

678 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:32:47.04 ID:CSCejgdk0
現在の状況を中心に書いてくださいということになるんでしょうかね、
あと、もちろん機構のほうで必要と考えた方だけに提出するということでいいような気はするんです。明らかに知的障害で
養護学級からずっと上がってこられたような方で、これ以上聞く必要がなしにすっぱり判定をきっちり出している、
みたいな人もたくさんおられるので、そのような方は今までどおりすんなりと認めていくというようなことで全然構わないかと

こちらが迷うときとか、やっぱり整合性がないよね、みたいな確認をどうしてもしたいというときに
求めるという、それを共通の書式にしていただくといいのではないかというふうには思います。
ただ、ちょっと微妙なんですが、診断書の補助的な情報ですよね。ですから、こちら側を主にして判定をするということが、
実際問題としていいことかどうかというのが、そこが出てくるんじゃないか。

679 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:34:13.28 ID:CSCejgdk0
要するに、判断と、判定と程度の整合性がないからちょっと教えてくださいって聞いたり、情報が足りないから聞くんだけれども、
そうしたら、今度出てきたその情報と診断書との整合性をどうするのかという問題が少し出る気がするんです。
つい最近、この前、1週間ぐらい前の判定であったんですけれども、主治医は5で全部「できない」になっているんですね。ところが、
申立書を見ると、ほとんどできているんです。
知的障害なんです。軽度知的障害なので。それで、ちょっと適応障害的にうつも入っていて、みたいなことなんですけれども、
それで改めてここと整合性ないですよねって返したら、これは家族が言ったとおりに書いたのだからというのが返ってきて
診断書の変更はされなかったんですね。こういう場合、どちらをどう判断するのかというのは非常に難しい。
それは更新のケース、新規ですか。

680 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:36:05.87 ID:CSCejgdk0
不整合があった場合の確認の手順というのも何か必要なんでしょうかね
先生の発言は、重要な提起です。一つ目は、多分、この新たな書式は病歴・就労状況等申立書の位置づけになるんじゃないかなと
思います。ですので、そこが、現行では国の基準として病歴・就労状況等申立書がどういう位置づけになっているかというようなことを
整理する必要があるかなと考えます。もう一つ、二つ目がとても重要です。実は、人間って適応能力があるものですから

家族の方って結構現状に慣れてしまっているので、周りから見たら、この状況でよく地域で暮らしていますね、みたいなことが
常態化して、「できる」になっちゃうんですね。
ですから、実は、家族の方っていうのは非常にリアルである一方で、慣れてしまっているので、結果的に軽く評価してしまうと
いうことがあるかもしれません。だからこそ、本当は第三の支援者が

681 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:38:11.38 ID:CSCejgdk0
客観的にこういうふうな書類は書かれたほうがよりいいんだろうけれども、そのような方が実際いるかどうか。
でも、この部分というのは非常
そのあたりをしっかり示さないといけないと思います。本人や家族が大丈夫と言われていることでも、第三者の先生とか
認定医から見たら、これって、実はすごいことだったりするんですよ、みたいな話をします。そのあたりも附帯事項か何かで、

この書式をつくるときにどうやってご家族の方に周知するかがとても重要かなというふうに思いました。
先ほどから出ています支援者のコメントというのがそういう中に入れられるか、入れられないかというのはどうなんでしょうか。
そうですね、ただ、一方で、私自身が今、例えば、精神保健福祉士を養成する日本精神保健福祉士養成校協会の
副会長の要職もやっている立場で言いますと、支援者が力をつけないといけないな、ということも

682 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:40:04.25 ID:CSCejgdk0
一方で一つの課題だなというふうに思っています。
診断書を作成する先生方が疾患を判定するプロであるように、そういうソーシャルワーカーとか支援者が生活
それがどういうふうに暮らしに影響があるかということを見定めないといけません。そのあたりは、今ももちろん大学教育等
でしているんですが、そのあたりを客観的に書けるように、研修といいますか、そういうふうなものに取り組んでいかないと
本来のものに中々つながらないだろうな、というふうなことも一方で思いました。

時間がだんだん迫ってきておりまして、もう少しいろいろご意見いただきたいところではあるんですが、いかがでしょうか
検討課題につきましては、大体一通りご意見いただけたかなと思うんですけれども、言い残した点とか、今のテーマで
結構ですし、全体を通じて何かご意見がありましたら出していただきたいと思いますけれども。

683 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:42:02.96 ID:CSCejgdk0
今月、第3週ぐらいから超繁忙期に突入するわけで、更新の時期ですよね。この時期にこういう会があったというのはとても
よかったんじゃないかなと。この情報をぜひ皆さん、なるべく早い、今期に間に合うぐらいな段階で流してもらえたら
ありがたいのかなって、今日出席できてとてもよかったと思います。感想です。

あえて青木先生にお伺いしたいんですが、お話は全てよくわかる気がするんですけれども、先生の中では障害者というのは皆、
どの疾病であれ一律であるというふうなお考えとみていいんでしょうか。例えば、このガイドライン、たたき台にしても、
精神・知的・発達というような分け方をするじゃないですか。先生のおっしゃられる障害者という概念というのは、
皆同じというふうな感じになりますか。
我々、さっき言ったように、うつ病や感情障害に関してはちょっと別枠で考えていかなきゃ

684 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:42:38.49 ID:CSCejgdk0
そんな思いもあったりもするんですけれども

685 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:44:25.61 ID:CSCejgdk0
とても大事なもちろん、同じではないと思うんです。ただ、この障害年金制度でいう、
日常生活における暮らしというようなことを考えたときに、統合失調症から来る日常生活の制限、知的障害から来る
日常生活の制限は、当然違うとは思うんですが、日常生活でどれだけ制限があるかという、生活のしづらさとか、

暮らしづらさがあるかというようなところでは、やはり客観的に見ていきたいなというふうに思うんです。が、当然、
障害の中身としては違うものだろうな、というふうには思っています。
ただ、それを1級とか2級とか枠にはめないといけないものですから、そこの辺が確かに難しさはあるのかなということは、
一方では思うところがあります。
年金機構のホームページの年金制度のパンフレットを見れば筆頭に出ていることですけれどもかつては胴上げ型だった
社会福祉年金制度が今現在で騎馬戦型

686 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:46:21.44 ID:CSCejgdk0
支えていたものが今2、3人で支える、やがて近い将来には肩車型、1人で1人を支えるような形になっていくと
そのように国の制度というか構造も大分変わってきている中で、この制度にもやはり守っていくべき対象の精神障害者の方と
一歩引いてそこは厳密に考えていかなきゃいけない対象の方々というのがいるような気がするんです。
奇しくも、青木先生、今知的障害の方と統合失調症の方を挙げられましたけれども、統合失調症というか、重い精神障害と

人生の中盤以降に脳卒中あるいは交通事故みたいなことで、非常に大きな脳の器質ダメージを
負った方々、そして若年性認知症のような脳の変性疾患の方々、このような方々にはしっかりと給付していくような制度
でなければいけないというふうな思いはあります
ちょっと本当は時間が来ているところなんですが、大事なところで、先生がおっしゃることもよくわかります

687 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:48:09.38 ID:CSCejgdk0
そうなんですけれども、ただ一方で、例えば、強迫神経症という診断名がついている人の中には、神経症であるけれども、
かなり手洗い等で生活に大きな制限があるという方もいます僕の中では、やはり、疾患もさることながら、それが
暮らしにどういう影響があるか。そこが生活の視点で言うと論点だろうと思いますですので、そこはやはりしっかり

もっと議論したいところですけれども、時間が来ておりますので、締めくくらないといけないと思います。今のご議論でも
本当に困っている人を何とか助けたいということと、しかし、それは水ぶくれじゃなくて
本当に困っている、客観的な指標で、きちっと救えるようにしていこうと。しかし、そういう救えていない人たちを何とかして
あげたいという先生方の思いといいますか、温かい熱意のようなものも私は感じられて大変いい
ディスカッションだったというふうに思います

688 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:50:03.26 ID:CSCejgdk0
本日は事務局から等級判定のガイドラインのたたき台を提示していただきまして、これにつきまして構成員の先生方から
大変有意義なご意見、ご指摘をいただきました。整理していくべき課題が明らかになってきたかなというふうに思います。
時間の都合がありますので、今日はこのあたりで終わりにしたいと思いますけれども、今日いろいろ議論の不足の点とか

追加のご意見などございましたら、今月の9日ぐらいまでに事務局にメール等で、あるいは、
電話でご連絡いただきたいと思います。少しそういった言い足りない点とかご意見をいただいた上で、
事務局のほうで今日の議論や追加の意見を踏まえまして、さらにガイドラインの案を精査して
いただきたいというふうに思います。
次回の進め方とか日程につきまして、事務局のほうからご説明をお願いします。

689 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:52:59.69 ID:CSCejgdk0
本日の会合資料の確認をさせていただきます。
名簿、参考人名簿のほか、お手元の議事次第のもと、資料1といたしまして「関係団体からの意見」、
資料2といたしまして「第2回検討会に提出した事例の概要」、資料3といたしまして「第2回検討会における議論の概要」、
資料4といたしまして「障害基礎年金の障害認定の地域差に関する調査〔追加分析〕」、資料5といたしまして

「障害厚生年金の障害認定に関する調査」、資料6といたしまして「等級判定のガイドラインの考え方について」を
お配りしております。お手元にございますでしょうか。不足等ありましたらお申し出いただければと思います。
続きまして、本日の議事でございますが、まずはじめに本日ご出席をいただきました団体の皆様方から、障害年金の
認定の地域差をはじめとした障害年金に関する意見についてヒアリングをさせていただきたいと思います

690 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:55:11.67 ID:CSCejgdk0
団体からそれぞれ10分程度のお話を、合計40分程度いただいた後に、構成員の皆様方からご質問いただく時間を15分程度
とりたいと思います。そのヒアリングが終わりましたら、調査の追加分析の報告や等級判定のガイドラインの考え方についての
ご議論をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま事務局から説明がありましたように、今回は、前半はヒアリング、後半は追加分析の結果などを踏まえて、

議論を進めたいと考えております。
まず参考人としてご発言いただきます皆様方には、大変お忙しい中、この会合にご出席いただきまして本当にありがとうございます。
限られた時間ではありますが、質疑応答を含めまして、お話をお伺いしたいと思っております。
それでは最初に、全国精神保健福祉会連合会の本條様からお話をいただくということでございますので、よろしくお願いします。

691 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:57:03.77 ID:CSCejgdk0
全国精神保健福祉会連合会の本條義和でございます。このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。早速
参考意見を申し述べたいと思います
私、当会からの意見につきましては、1ページから2ページにかけて、あらかじめ提出させていただいておるところでございますが、
その前に、今回は、特に地域差に関する参考意見を述べるところでございますけれども、確かに地域差ということも大きな

問題でありますけれども、先日、ご提供いただきました資料によりますと、不支給の件数が年度ごとに増えてきております
平成22年度におきましては1万1,210人が、25年度では1万3,610人と、このように全体的な数も増えてきております。確かに
地域差を是正するということは大切でありますけれども、それによって本来、受給できる人が受給できないようなことになれば
さらに問題が大きくなると思います

692 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:57:42.86 ID:CSCejgdk0
もちろん不正受給等は抑えていかないといけない

693 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 09:59:06.78 ID:CSCejgdk0
本来受けるべき人が受けられないというようなことがないようにもご配慮願いたい。このように思っております。
それでは個別の意見を申し上げたいと思います。
障害年金の認定についてでございますけれども、精神疾患の診断書には、機能障害とともに日常生活能力の判定も
書かれているところでございます。しかし、主治医には、なかなか日常生活の様子がわかりにくいという面もあるのではないかと

思います。また、日常生活能力は就労能力、働く能力というものと同一ではありません。障害認定基準にも
「労働に従事していることをもって直ちに日常生活が向上したものと捉えず」とありますように、あくまでも日常生活における
活動能力で判断すべきと思います。
例えば、一般就労していても、自宅に帰って、疲れ果て晩ご飯も食べないで入浴もしないというような場合は

694 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:01:02.68 ID:CSCejgdk0
同居の家族の支援があってこそ、そういうことができて、そして仕事もできるということでございますので、ようやく就労できていると
その点、単身で生活するとしたら、そういうことができないわけでありますので
「単身で生活できるとしたら可能かどうかという判断をする」という視点は、評価したいと思います。そのためにも、より明確で

家族や当事者一般の人にもわかるような明確な基準が求められるものと思います
それから就労したら年金がもらえなくなるという、これは必ずしも事実ではないようでありますけれども、そういう不安がストレス
となって病状悪化にもつながっていきますので、そこら辺も配慮していただきたいと思います
精神の障害は実にいろいろな種類があり、また多様でありますしたがって同じ精神病の精神疾患の病名であっても
その症状はお一人お一人異なると言っても決して過言ではありませ

695 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f42-mTYh):2017/03/04(土) 10:02:03.71 ID:ciXtGtoq0
等級判定のガイドライン
本文に
精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家検討会

添付書類

議事録
をつけてデカ字で
オフセット印刷の冊子作ってよ。
1000部こうたるよ。

トイレの落書きにはりつけるよりよかだよ

696 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f42-mTYh):2017/03/04(土) 10:03:11.49 ID:ciXtGtoq0
等級判定のガイドライン
本文に
精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家検討会

添付書類

議事録
をつけてデカ字で
オフセット印刷の冊子作ってよ。
1000部こうたるよ。

トイレの落書きにはりつけるよりよかだよ

697 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:03:34.88 ID:CSCejgdk0
困難性で判断していただきたいと思います
認定要領によりますと、精神の障害は、「統合失調症、統合失調症型障害」「気分障害」いわゆるうつ病です。それから
「症状性のある器質性障害」「てんかん」「精神遅滞」知的障害です。それから「発達障害」となっております。高次脳機能障害

(器質性精神障害)の場合、症状型もありますが、脳器質性人格障害、それから精神遅滞(知的障害)等多様でありますので
それから発達障害も実に多様であります。認定要領によりますと、人格障害は原則として認定の対象にならない
神経症もそうでして、たとえ長期間持続し、重症なものであっても、原則として認定の対象とならないとなっておりますので
あくまでも生活のしづらさ、病名ではなく生活のしづらさで判断すべきと考えております
地域差につきましては、既にいろいろなご議論があったところでありますけれども

698 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:05:05.55 ID:CSCejgdk0
精神障害・知的障害に係る事例が特に地域差が多いようではあります。そこら辺を十分配慮していただきたいと、こういう具合に
思っております。
それから、精神保健福祉手帳の級別の基準と非常に似通ったところもありますので、手帳の等級格差というのは、都道府県別
ではどのようになっているか、ぜひ、今日でなくても結構でございますので、教えていただきたいなと思っております

それからそのほかでございますけれども、最近、話題になっております初診日の確定です。
初診日について、初診日の証明というのが非常に精神障害の場合は、難しいわけなのです。といいますのは、初診日というのは、
今の疾患ではなく、現在の障害の原因になっている疾患の前駆症状で、それにおいて初めて受診した―これ、
資料が間違っています。「人」となっていますけれども「日」の間違いであります―受診した日になっております。

699 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:07:02.34 ID:CSCejgdk0
したがいまして、精神疾患は他の病気と違って、未治療期間が長く、申請したときに初めて受診した病院が既に廃院、
院がなくなってしまっていたり、あるいは5年間の保存期間と言われているカルテが廃棄されてしまっていたりして、初診日の
証明が得られず、障害年金を断念せざるを得ない場合も少なくありません。

一方、公務員は、自己申告でよく、官民格差が云々されています。公務員の受給申請を厳しくすることによって是正するのではなく、
初診日の認定をできるだけ配慮して、できるだけそういう厳格な証明がなくても、初診日を認定できるようにしていただきたいと、
こういう要望を最後にいたしまして、参考意見としたいと思います。
認定の仕方と初診日につきまして、その他いろいろ貴重なご意見をいただきました。
構成員の先生方からご意見をいただきたいのですが

700 :優しい名無しさん (ワッチョイ 0f42-mTYh):2017/03/04(土) 10:07:02.55 ID:ciXtGtoq0
等級判定のガイドライン
本文に
精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家検討会

添付書類

議事録
をつけてデカ字で
オフセット印刷の冊子作ってよ。
1000部こうたるよ。

トイレの落書きにはりつけるよりよかだよ

解説、議論と本文見開きの中に載ってる構成で宜しく

701 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:10:01.32 ID:CSCejgdk0
それは後ほどまとめてご議論いただきますので、先へ進めさせていただきます。どうもありがとうございました。
それでは続きまして、全国手をつなぐ育成会連合会の久保様と小原様からご意見をいただきます。よろしくお願いします。
全国手をつなぐ育成会連合会のでございます。こちらにおりますのは、振り仮名が間違っておりまして、「こはら」と申します。

地域格差についてご検討いただいているということで、本当にそのことに
期待をさせていただいておりますし、またこの場で発言の機会をいただいたことに感謝申し上げたいというふうに思っております。
事前に資料として提出させていただいておりますけれども、余り時間がなかったのですけれども、4日か5日ぐらいの日にちで、
急遽、4日後に提出というような形で、全国で意見があったら出しなさいということで、アンケートをしまして集めました。

702 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:12:08.53 ID:CSCejgdk0
それをある程度まとめさせていただいて、実例を挙げさせていただいておりますので、お読みいただいておりますから、
全部を読むつもりは当然ございませんので、少しつけ加えさせていただく部分だけ、私がお話しさせていただいて、
彼女のほうは実際に兵庫県の理事長をしておりますけれども、息子さんが、実際に年金が一旦減級されて、というような
経験を持っているものですから、兵庫県も結構たくさんの不支給なり減級の例がございますので、彼女のほうからも

ざっと読んでいただいていると思いますけれども、私ども育成会としましては、まずは窓口の対応が余り親切でないという
ことがあるのです。申請に行くと、申請そのものをさせてもらえないということが、結構幾つもの事例として挙がっております。
いわば私たちは年金をいただけるかいただけないかは別として、申請ぐらいはさせてくださいよ

703 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:12:38.40 ID:CSCejgdk0
というぐらいの思いを持っております。

704 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:14:47.28 ID:CSCejgdk0
それから、実例として幾つも挙がって
お給料をいただいていないというような事実であっても、それは就労したら知的障害が改善された、よくなったというふうに見られて
年金を切られるというようなことが発生しております。実際にそういう判断がおりてきているというのが、実際の問題としてありまして
このことは彼女も後、話をすると思いますけれども、本当に家族とか周りのサポートがどれだけ

初めて就労できているかというところを見ていただきたいというふうに思っております。
それから年金機構さんのほうで、どういうふうに言われたかという、具体的なものは、私は聞いておりませんけれども、
障害のある人の就労の状況を電話で聞いてこられた。そのときに、会社の方は、ご本人の評価をきちんといいほうにして
あげないと、ご本人に不利になるというような受けとめ方をするような言い方であったというので

705 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:18:37.42 ID:CSCejgdk0
本当はご本人がその仕事ができていないのに、できますというような回答をしたということで、年金が切られたというようなことも
お願いしたいことは、手続きを簡素化していただきたいということなのです。窓口で丁寧に説明をしていただかないと
これから先、権利条約にも批准しましたし、合理的配慮ということも言われておりますので、親でなくてもご本人発生すると思うのです

ご本人でもわかるぐらいに丁寧に説明がされるということが
本当は家族にもよくわかるということになりますので、そういう窓口での対応のマニュアルをぜひ作っていただきまして、
研修をしていただいて、窓口で丁寧な説明をしていただきたいというふうに思っております
申し上げましたように、幾つも見受けられるケースで、特に発達障害とか自閉症の方が就労を一生懸命サポートしながら
就労すると、年金が減級されたり切られるということは

706 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:20:17.32 ID:CSCejgdk0
基本、私たちの思いはもう20歳を過ぎて、30歳ぐらいにもなれば知的障害が改善するということはまずないと思っているのです。
それは周りのサポートとか、ご本人が一生懸命努力をして繰り返し繰り返し体験することによって、
生活力はつくかもわかりませんけれども、知的障害が改善していくということはまずないというふうに思います。

それから、不支給の一番多い大分のほうから、アンケートをとっても返事が返ってこなかったのです。大分のほうに
電話をして聞きましたら、早い話が初めから諦めているというような感じの返事だったのです。要は、申請しても多分、
中軽度の人は無理だというふうに諦めてしまっている人が、本当にたくさんいるということをご理解いただきたいと思っています。
不支給が余り多く発生していない県でも、軽度はもらえないと思って、初めから諦めているから

707 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:22:27.65 ID:CSCejgdk0
不支給が発生していないということもあるというふうに思っていただきたいというふうに思っています。
判定の機関を県ご県の前の審査員がどういう判定をしていたのか
ずっとつながっているというような感じなのです。ですから、その県独自の判定基準みたいな、
案みたいなものができ上がっているというような感じになるのです。ですから隣の県ではもらっているのに、うちは厳しくて

もらえないというのは、緩い県は緩いままの前の審査員がどう判断していたのかというので、ずっと審査基準が暗にでき
上がってしまっていて、厳しいところは厳しいままで県ごとに基準のようなものができてしまっていて、横のつながりも、
情報交換もないですから、その県ごとにできてしまっている状態ではないかなと思っています。ブロック化しようということも
ご検討いただいているようですけれども、そのブロックでやっていただく

708 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:24:34.74 ID:CSCejgdk0
ことは、県ごとのばらつきはなくなると思いますけれども、またブロックごとのばらつきが起こらないように、厚労省の指示等が
ダイレクトにきちっと通じやすいというような平準化された、そんな工夫が必要かなというふうにも思っております。
公平性のガイドラインが本当に必要だというふうに思っておりますし、知的障害、今、精神の先生もおっしゃいましたように
精神障害の中に入っていますけれども、精神障害の方は

お薬とかそういう関係で状態がよくなったり、悪くなったりというのがありますけれども、知的障害の場合は、
そんなに頻繁によくなったり悪くなったりということはない訳でして、重度な人はずっと重度ですし、日常の困り事がある場合は、
ずっと困り事は持ったままですので、できたら精神障害の判定基準と別の知的障害の判定基準を
作っていただきたいなというぐらいの思いを持っております。

709 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:26:34.98 ID:CSCejgdk0
それと、認定のお医者さんの研修をぜひやっていただきたいなという思いを持っております。ブロックごとでも全国でも
厚労省で集めていただいて、できるだけ公平に平準化していくような、そういう研修もやっていただきたいというふうに思っております
それと障害福祉のほうは、障害支援区分も、医学モデルから社会モデルのほうに変わっております。ぜひ私どもはこの

モデルから社会モデルに視点を変えていただいて、ガイドラインを作っていただきたいというふうに思っております
私からはざっとした全体のことですので、小原のほうから実際の実例も含めてお話しさせていただきたいと思います
実例と申し上げましたが、私ども日にちが少なかったので、兵庫県のほうの調査を三役が知っている限りのごく最近の
調査をさせていただきまして、9例の話が上がってまいりまして、2例が、就労がゆえに減級もしくはゼロになった方

710 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:28:36.02 ID:CSCejgdk0
通っている人たちが2級になったというケースが、今、上がっております
ことを申し上げますと、我が子はA判定の重度のてんかん持ちの男の子です。その子が、私は、一度は社会に出したいと
一生懸命頑張って、就労を経験させてやりたいと努力いたしました。その結果、4社ぐらい行った中で、やっと就労が決まったのですが
1社目は会社の都合でだめになりまして、2社目のときに、障害がゆえにやってはいけないこと、機械に水をかけてしまって、

首になりました。3社目で、やっと本人が納得できるところに就職はできたのですけれども、現在は、てんかんがひどくなりまして
退社して、通所の施設に通っております。
でも年金のほうは、3年間、アルバイトが続いたからという理由で、理由はそのときは書いておりません
障害の程度がよくなったからということで、ある日突然、封書が来まして2級になりました

711 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:29:26.76 ID:CSCejgdk0
私は納得いかなかったので、お電話

712 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:31:10.41 ID:CSCejgdk0
アルバイトが3年続いたからというふうにお答えいただきました。詳しく聞きたいと思ったのですが、そのお電話に出られた方は
本当に、だめになった場合の親に対しての説明が不十分で、もう少し詳しくこんなところができるようになったから、
障害の程度がよくなったんだよという、わかりやすい説明があってしかるべきかとも思いましたし、だめになって

不服申し立てをしましたときも、やはり3年アルバイトが続いた人だから無理です、みたいなお返事が返ってきましたので、
私はとても納得がいきませんでした。たまたま職場が首になったので、もう一度再請求させていただきましたら1級に戻りましたが、
本人の障害そのものは、何ら変わりはありません。やはり会長が言われたように、周りの合理的配慮と本人の努力、
親の本当にたゆまぬ支えがあって、就労が続いたものと私は思っております。

713 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:33:36.74 ID:CSCejgdk0
私の周りでは、あんなに頑張って就労ができた人が、3年頑張ったらこんな結果になって年金が、級が落ちてしまった事実を伝えると、
そんな国が目指している、地域で暮らそう、障害がある人も就職しよう、仕事しようというふうに言われている中で、それをそのとおり
に頑張ったら、こんな結果になるのだったら、私はもう頑張らないと言った親がたくさんいました。

こんなモデルが各地であった場合は、本当に一生懸命、国のほうはそんなふうに進めていらっしゃるのに、本当に私は悪いモデル
になってしまったかなと、反省はしております。何度も何度も不服申し立てや再審査請求をしても戻らない人がたくさんいるという
現実の中で、そもそもこんな努力をしなくても、知的障害の人は病気ではなくて障害なので治りません。だからそこのところは
もう少しわかっていただいて、こんな努力をしなくてもいいような制度に

714 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:36:19.95 ID:CSCejgdk0
してほしい。よその団体の足を引っ張るわけではありませんが、身体障害者の方と同じように、障害と県が認めてくださって、
国も認めてくださるのであれば、親も子もそういう努力をしなくても済むような、そうではなくても日々いろいろな努力をしております。
ぜひ親亡き後も本人が申請をし続けなければならないこんな仕組みは、改善していただきたいというふうに切に思っております。
できましたら、本人たちが頑張って就職したら、「障害の程度がこんなに重いのによく頑張ったね」と言ってもらえるような社会に

してほしいなというふうに切に思いますありがとうございました。
それでは続きまして、日本自閉症協会様、よろしくお願いします。
ご紹介いただきました日本自閉症協会でございます。よろしくお願いします。また、
このような発言の機会をありがとうございます。

715 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:38:20.32 ID:CSCejgdk0
早速、9ページのところから話をさせていただきます。時間の制約もございますので、ポイントだけにさせていただきたいと思います
私どもマスコミ等で問題になる以前から、不支給だったとか支給停止になったという声が会員から、あるいは周囲から聞こえておりました
そこで2、3年前から、情報収集にずっと努めておりました。しかし、なかなか一律的な議論ができないと思っておりましたが

改めて「なるほど、やはり全体的にも起こっていたんだ」ということを認識した次第です
まず1点目は、支給抑制が進んでいるということについてです。これは見過ごすことができません。進行しています。これは家族からの
相談とやはり合致していました。ご提供いただいたデータを並べてみても、不支給・却下割合が4年間増えておりますし
特にデータを詳しく見ると、もともと不支給の高い県、これは変化していないのです

716 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:40:22.82 ID:CSCejgdk0
ところが、もともと不支給が低い県がだんだん高くなって、平均値を上げている。ですからこの図の10%未満と10%以上の
見ていただくとわかるとおり、2010年では数が拮抗していたのです。ところが2013年では、10%未満の県というのは減少して、
これが高いほうにだんだん入ってきている。こういうことでありますから、何が原因かは別として、全体として支給抑制が

客観的には進んでいる。こういうふうに見なさざるを得ないと考えております。ただ各県が一律だとは思っておりません。
2番目ですが、認定基準改正の趣旨に反し、特に就労継続を理由に支給されないというのがたくさん寄せられています。
2年継続して就労できるなら年金は必要ないとか、あるいは就労の訓練機関に行き始めた途端に支給停止になったとか、
を理由にした支給停止あるいは不支給、あるいは学校に通っているというようなことでそうなっております

717 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:42:23.80 ID:CSCejgdk0
これは、非常に問題だと思っています。なぜそれが2級非該当にされてしまうのか。このことについて特に述べたいと思います。
次のページ、10ページ目の一番上のところに書いていますが、結論的には実態に即した認定がされていない、即ち支援を得て
就労していることが考慮されていないということであります。少なくとも就労のみを理由とした2級非該当を、例えば認定医が

判断したとしても、認定の事務官がそれは理由にならないということをしっかり説明していただいて、再度認定をやり直していただきたい、
それから10ページ目の中段から下のところに書いていますが、発達障害の人も適切な援助や配慮のもとで安定した就労は可能です。
そのことと生まれつきの知的障害、あるいは発達障害という障害自体は治ったということとは全く別の問題でございます。しかしながら、
実際には、厚生年金加入2年以上のケースで不支給

718 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:44:05.17 ID:CSCejgdk0
あるいは支給停止という事例が相次いでいます。明らかに「就労継続」の事実をもってして、年金支給の是非を判断しているとしか
思えません。本来、労働に従事している期間の長短を年金支給の審査対象にしてはならないと考えます。本来、稼得能力や
あるいは外見的に就労しているかどうかは、等級認定には無関係でなければならないのではないかと思います
そこでデータをもう一回、実はここは、厚労省さんの説明では、就労記載のありなしによる差はなかったというふうに

書いておられますので、私のページをめくっていただきまして、13ページを見ていただけますでしょうか。同じデータを
並べかえて解析しました。上側のグラフですが、横軸が全障害の等級非該当割合です。全障害が入っています
精神・知的の等級非該当割合です。もちろんこれが全て45度の線の上にならなければいけないということはないとは思いますが

719 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:44:50.22 ID:CSCejgdk0
明らかに精神・知的が通りにくい

720 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:47:01.52 ID:CSCejgdk0
それから下、図2のほうですが、横軸に精神・知的の等級非該当割合、先ほどの縦軸ですが、それを横軸にとって、
縦軸は就労記載有の非該当割合です。就労記載あり・なし、つまり就労記載がある場合に等級非該当にしていると
思われる県があります。上のほうに書いていますように、埼玉、千葉、群馬はそうなんです。そういうふうに意識しているのか

どうかはわかりません。数字からは、意識しているのではないかと読める。それから先ほどもございました兵庫県ですが、
これは右上にあります。つまりどういうことかというと、就労記載あり・なしに関係なく、とりにくい県になっている。
これはどう見てもそういうふうにしか見えません。私にはそう見えます、データから、そういうことでございます。
では10ページの下のところでございます。3.日常生活能力の程度(2)相当を年金支給の目安とするというの

721 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:49:03.18 ID:CSCejgdk0
一律にそういうことを申し上げているのではないので、少し補足しますが、今、2を非該当と完全にしてしまいますと、
全国で大体半数が非該当になりかねないので、2の場合について、今後、基準を作っていくときに考慮が要るのではないかと思います。
11ページ目の一番上でございます。地域格差解消の名のもとに、支給判断のハードルを上げるようなことがあってはならない。

次、4番目、労働意欲との関係ですが、これは精神科の先生の中にも、決して年金機構だとか、認定医の先生がそうだと
言っているわけではないのですが、世間の中に基礎年金をもらうと、労働意欲がなくなるというふうに、実際にまじめに
思っておられる先生がいらっしゃるのです。これは全然現実と異なります。今の年金金額は、アパートでひとり
暮らしをするのが精いっぱいのお金でございますので、就活するためにも基礎年金は必要です。

722 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:51:04.20 ID:CSCejgdk0
つまり親と同じところ、住んでいるところからしか就労先を見つけられないのでは、極めて選択の範囲が狭くなってしまいます
それから5番目、認定結果をわかるようにしてもらいたい
6番目、この間、不支給や支給停止とされた人たち、一律にということではございませんが何らかの合理的条件のもと
やはり再審査する必要があるのではないかと思います。
7番目、窓口対応を改善してもらいたいということです。何度も、「はい、これを紙に書いてください」、書いて持っていったら

「はい、次はこれです」、わざと小出しにして、明らかに嫌がらせとしか思えないようなところもあります。みんなではないですよ
あるいはアスペルガーだったらとれませんとか、就労しているから出しても無理ですよ、お金が無駄になりますよとか
そういうことを事実上、窓口でハードルを上げて諦めさせるというようなところが出ております

723 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:53:02.86 ID:CSCejgdk0
ぜひこれは改めていただきたいと思います。窓口で提出させないよう、諦めさせると、統計上の数字は不支給割合が減って、
それから8番目、申請手続を簡素化していただきたい。それから次の12ページでございますけれども、関係者に自閉症についての
理解促進をしてもらいたい。それから10番目、認定までの期間を短縮していただきたい。

それと11番目でございますけれども、やはり書類審査だけであるということがこういう不信感を生みかねませんので、
ここは何らかの改善が必要ではないかと、このように思っております。
今回、量的な地域差があるという分析でございましたけれども、判断、認可の地域差がある、質的な地域差があるというふうに
データから感じられました。ぜひそこの辺をどのようにしていくか、ご検討いただきたいと思います。
ありがとうございました。

724 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:55:16.26 ID:CSCejgdk0
私は、発達障害の当事者、あるいは支援者、あるいは研究会、あるいは学会等の連合体であります日本発達障害ネットワークの
理事長をしておりますと申します。私自身、精神科医を35年か40年ぐらいやっておりまして、日常臨床に関わっておりますし
現在でも障害年金診断書を月に5-10枚ぐらい書いているのでしょうか。書いている立場でいろいろ感じていることがありますので

現在の書式をつくるときの検討会の座長というお役目を務めさせていただきましたので、そのときのことを思い出します
今日、皆さんがおっしゃっている、働いている障害者の給料額の記入の問題というのがあります。前回の検討会のときも
なぜこれを書く必要があるかと、検討会の多くの委員が意見を出しましたそのときに厚労省の責任のある方が
「これは障害者がもらっている給料が少ない、ということを示すための統計ですので、ご安心ください

725 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:57:05.62 ID:CSCejgdk0
という発言をしました。私も座長として「厚労省がそう言っているのだから、皆さんご理解ください」と言ったことを覚えています。
そのころから、当事者団体からは、大分心配の声が出ており、最近の状況は非常に残念に思います。恐らくそのときの

問題にしていることですが、診断書を記入している立場で、やはり申請する方が増えているという実感があります。最近は、
保護者のほうから「年金をもらいたいのだけれども、どうしたらいいのですか」と質問するところから始まります。
最近は、東京だと区役所・市役所窓口の人が「こういうのをもらえる」と言われてきたという話が増えています。
「お母さん、どうしたいのですか」と聞くと「いただけるのならもらいたい」という話で、以前に比べてモチベーションが
違うように感じます。年金だけではなくて、「ついでに手帳も、程度区分ももらっていらっしゃい」という感じで

726 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:59:05.56 ID:CSCejgdk0
いきなり何枚も持参する方もいます「どうせ申請するのだから、みんな持って行きなさい」という話らしいのです
医者の立場からみると3枚持ってこられると、慣れていない医者だったら2時間半から3時間かかりますから、仕事ができないと
思います。東京の場合ですと、一部の公立機関では、なるべく受けないようにしようという話もあり、これもまた問題です
モチベーションが高くて来ている方については、何とかしなければならないと頑張っています

その結果かもしれませんが申請却下者が増えてきていると思います。私は書いている方の7割位が発達障害の方を
書いているせいもありますが以前に比べると却下されている数が多いような印象があります
却下されやすい状況というのは、ひとつは、申請する側の医師が、発達障害をうまく理解して、その困難さを診断書に
反映させていないのではないかと思います

727 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 10:59:41.56 ID:CSCejgdk0
以前は原則として精神保健指定医

728 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:02:01.97 ID:CSCejgdk0
精神科を標榜する医師が記入することになっていたのが、余りにも指定医及び精神科を標榜する
医師ほかの科の医者でも精神神経障害の診断または治療に従事している医師であれば、
記入できるということにしたことが影響している可能性があります。
発達障害は後から出てきた疾患ですので、精神科のドクターの中にも、統合失調症や気分障害は得意だけれども、

「発達障害は分からない」と言う方もいらっしゃるかもしれません。そうすると、その困難さを理解していただけるかどうか疑問です。
手をつなぐ育成会や自閉症協会から話がありましたが、医学的には、知的障害とか発達障害には治るという概念はないです。
もうひとつは、生得的に存在しているものですから、「よくなりましたからもうこれで大丈夫です」という概念がないのです。
統合失調症や気分障害と同じ疾患の範疇だと考えるのは無理があります。

729 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:04:04.65 ID:CSCejgdk0
もっと重要なのは、認定していただく側の、恐らく最終的には精神科のドクターが多いと思うのですが、
発達障害が分かっていないのでは?、と疑問を持つ場合があります。窓口の担当者の方も、「講習会だか説明会で習った」
窓口から電話がかかってきて、「発達障害は生まれる前から存在するのだから、
発症はみんなゼロ歳にしてください」とのことでした。医療では基底的な問題は存在しているかもしれないが、
症状は早くても1歳半から3歳にならなければ出現しないことが知られています。医療内容まで口を挟むことについては、

先ほどから話が出ていますが、窓口のほうで、「どうせ通らないのだから申請しても無駄です」という説明があるという話も伺っています
それからもうひとつ私があったのは、非常に重い方で、1級に当然通ると思って出したのが2級だったということ
保護者から私のところに連絡が来ました。

730 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:06:22.35 ID:CSCejgdk0
「お医者さんの診断書が悪いからです」と言うのです。私が書いた診断書を見ると、
全部、右側の1番重いところについていて、これ以上重くは書けない状態でした。
それから私もそうですけれども、診断書を書く場合に、医者のほうにも防衛機能が働いてしまうというところもあります
関東の方の診断書が多いのですが、関東地方でも、発達障害だけでは「社会上困難が

あるので大変だ」と書いても絶対通さない県が3つありました。講習会とか何か、講演会のときに3県の悪口を言っていたら
そのうち2つは出してくれるようになりました。現在でもなお1県は発達障害では出しません。保護者の方に
「申しわけないのだけれども、あなたの県は正直にこの病名を書くと出してくれないのだけれども、うそにならない程度に
ほかの病名をつけさせてもらわないと、せっかくの診断書料が無駄になるけれども、どうしましょうか

731 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:08:16.77 ID:CSCejgdk0
説明しなければいけないのです。これもちょっと変な話です。
それからもうひとつ、申請する側の当事者あるいは家族の状況変化ということがあると思います。発達障害、知的障害も
そうかもしれませんが、ご本人はともかく、保護者もやはり似たような傾向を持っている方がありますと、窓口で難しいことを

言われてもよくわからないのです。「面倒くさいからやめました」というような話を時々聞いています。
逆に、「却下されてもどうしたらいいかわからない」、「よく意味がわからない」ということをおっしゃる場合があります。
それから4番目に、申請支援者の登場という新しい局面です。申請困難者、申請却下者への申請支援ということで、
東京の場合ですと、社労士さんを中心に非常に相談に乗ってくださって、うまくやっていただけるケースがこの3、4年
増えてきて、これはいいことだなと思っていました。

732 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:10:20.17 ID:CSCejgdk0
最近は、私の患者さんが20歳が近づいてきたら、「診断書作成をお助けしましょう」と連絡があったそうです。これもまた親切かなと
思っていたのですが、成功報酬20万が相場だという話を聞くと、単純にそれを喜んでいいかどうかわからなくなってきます
今後あるべき方向性として今、申し上げたことを前提に考えますと、やはり申請書を記入する医師のスキルアップを
図らなければいけません。いろいろな科の先生がかかわる時代ですから、講習会でも実施して

それから認定する側の医師については、もっとスキルアップを図っていただきたいと思います。私が聞いている限り
どういう方が任命されていらっしゃるのかと聞いても、答えられないというのが現状のようです。「そろそろ疲れたから友達に譲るか
という話も聞いたことがありますその方が詳しければいいのですが、そうでないとうまくいかないのではないでしょうか

733 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:12:23.92 ID:CSCejgdk0
それから同じように、窓口の職員さんは多くの場合、キチンと説明会だか講習会を受けていただかないとまずいと思います。
また、家族の申請能力による不公平がなくなるように手続の簡素化ということをぜひ図っていただきたいと思います。
それから先ほどからいろいろな方が言っておりますけれども、収入額による支給減額、支給停止はやめていただきたい。

検討会で厚労省の窓口の方に伺った段階では、
今は聞いていると、もっと少ない額で切られている方がいるのは納得ができません。
それから再申請の簡素化です。却下されましたときに、却下の書類を持ってきてもらうのですが、ものすごく長くて、読んでいくと
眠くなるくらい、いろいろなことを書いてあります。ただ最後のところに「却下した」ということだけは書いてあるのです。
他の却下された方でも、ほとんどの方は似たような文章になっており、箇条書きにして

734 :優しい名無しさん (ワッチョイ db3d-oHa/):2017/03/04(土) 11:12:37.78 ID:wFeATyYP0
なにこれ

735 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:14:14.79 ID:CSCejgdk0
「却下します、理由はこうです」ということをきちっと書かないと、もう1回チャレンジしようという
気持ちがなえてしまうのではないかと思います。
それから最終的に言えば、障害年金は何のためにあるかといえば、「障害者のためにある」ということを再認識しないといけないと
思いますし、当事者・家族だけで申請・受領できるようにすべきではないかと、今、考えております。

私は、あくまでも来院する方を第一に考えようと思うのですが、どこの県の方かまず考えてから申請の仕方というか、
診断書の書き方を考えなければいけないのも、これは参ったなというのが正直な気持ちです。
たたかれておりましたが、「障害年金では年金機構、頑張っている」と言っていただけるようだと、
ありがたいと思います。こういう機会を与えてくださいまして、どうもありがとうございました。
以上、私の感想でございます。

736 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:15:01.47 ID:CSCejgdk0
どうも重要なご指摘、ありがとうございました。

737 :優しい名無しさん (ワッチョイ db3d-oHa/):2017/03/04(土) 11:16:14.46 ID:wFeATyYP0
ID:CSCejgdk0は何がしたいの?

738 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:16:33.74 ID:CSCejgdk0
それでは参考人、4人の皆様からご意見をいただきまして、構成員の皆さんからご意見、ご質問とかいただきたいと思うのですが、
初めに私のほうからこの13ページ、自閉症協会から図表を整理してご提示いただいておるわけですけれども、このデータにつきまして、
データの読み方として、こういう理解でよろしいのかというあたりで、事務局から何かございましたらご意見をいただきたいと思うのですが。

よろしいですか。
自閉症協会様から、13ページでデータを出していただきました。これですけれども、横軸の全障害の等級非該当割合を
見させていただきましたが、平成24年度の全体の数字でありまして、決定した件数と不支給になった基礎年金の件数と、
それを足し合わせて支給割合を出している数です。
決定した件数の中には、障害厚生年金も入っていますので、純粋に基礎年金だけではないという部分があります。

739 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:18:48.22 ID:CSCejgdk0
あと、縦軸のほうはサンプル調査で行ったもので、ここからここまでの一定期間についての件数のみ内容を確認するために
見たということで、縦と横が同じものをベースにして作っているものではないということは、ご理解いただきたいと思います。

縦横の掛け合わせ方が少し違うかもしれないということですが、これは恐らく、
後で事務局からまたデータのご提示がございますので、それで、より正確なものが出てくるかなという気もいたしますが、
かなり印象的な図をまとめていただいていますので、上の図に関しては若干、縦横の比較に用いるデータが、もうちょっと正確に
表現する必要があるかもしれない。しかし、下の図のほうは、データそのものが正確なものであろうと。
より正確になることは望んでおりますが。
きっと余り結論は変わらないのではないかと思っておりますので、それはデータを見てから判断します。

740 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:21:10.83 ID:CSCejgdk0
よろしくお願いします。皆さん、本当に貴重な意見をありがとうございました。
今回の検討会の中では論点がたくさんあったのですけれども、その中でもあえて3つに絞って、意見を述べます。その中で、
補足的なことがあればぜひお伺いしたいと思います。
まず1点目は、風評による負のスパイラルということがあるのではないかと思いました。働くと障害年金がとまってしまうのではないか。
それがあることによって、不安とかストレスを招く。そのことによって就労の差し控えがおこってしまいます。

一番今回のお話を聞いて怖いなと思ったのは、最初、本條さんの話の中で、就労の差し控えが出てきてしまっていることです。
本来の社会保障制度として、障害年金が本人さんたちの暮らしにおいて、現状であれば基礎的収入となっている障害年金に、
就労による賃金を足そう、みたいなその発想がもてるのだろうか、ということです。

741 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:23:11.69 ID:CSCejgdk0
差し控えることによって、逆に障害状態までそこに悪影響を及ぼしてしまうと、本来、何のための制度かみたいなことに
なってきてしまいます。ですので、実はこのあたりの実態というのは、かなり、いろいろなところで様々な声が聞こえて
きているのではないかと思いますので、そのあたりで、もし追加等があったら、ということが1点目です。

それと2点目は、就労と日常生活との関係性ということを、論点として感じました。例えば精神障害者の方の特性としては、
仕事をしていたとしても、必ずしも機転が利かないのでどうか。例えば知的障害者の方であれば、ルーチン的な仕事は
一見できているように思えるけれども、そのことが、日常生活の向上といえるのか。発達障害者の方であれば、
1つのピンポイントではできるように見えるかもしれないけれども、それは実は日常生活と照らし合わせてみたらどうか、
というようなことです。

742 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:25:03.26 ID:CSCejgdk0
そんなことを考えたとき、今回、皆さんが発言していただいた中で、例えば結果の就労収入の5万円、10万円で判断するのではなくて、
プロセスの労働内容、とりわけ、日常生活の状況につながるようなプロセスのところを見ないといけないと思います。
この結果の5万、10万、20万が気になる。それで、たくさん働いていたら、逆にまた1点目の差し控えとつながってしまうので、

実際、仕事をしているように見えていたとしても、実は自宅ではほぼ静養状態であって、必ずしも日常生活が向上しているとは限らない。
その中で言えることは、もしかしたら日常生活が向上しているのではなくて、先ほど知的障害者の家族の方が言いましたけれども、
社会支援体制が向上しているからこそ、もしかしたら仕事が継続できているのかもしれない。違う表現でおっしゃられましたけれども。
となれば、日常生活の状況と社会支援体制と

743 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:27:05.32 ID:CSCejgdk0
いうようなことを混同してしまうと、これは論点としては違うふうな指標が働くのではないかということが2点目です。
それと最後、3点目です。
先生が貴重なことをおっしゃいました。日常生活状況の困難さの客観的なことが、必ずしも診断書に反映できていないのではないか、
というふうなあたりです。これは、それこそ認定医の先生方も、臨床家として、診断書を書かれていると思うのですが、
すごくたくさんの数の診断書を書かれていると思います。ところが、診断書を作成するにあたって、多分、先生方の診察室の中で

全部把握するのは困難なのではないかと思います。そこでひとつのシステムとして、例えばご家族の方とかソーシャルワーカーとか、
あるいは社労士さんとか、そういうふうな方々と協働する。社会生活モデルで、そのあたりを反映するようなシステムをつくることによって、
より客観性のあるものになるのではないか。そんなようなことを感じました。

744 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:30:29.96 ID:CSCejgdk0
おっしゃったとおりで、所得金額が大きくなったから切られるというのもあるようですが、それ以前に就労継続している、
あるいは就労ではなくて、どこかに通えているだけでも出ませんというぐらいになっているのです。そういうところがある。全部が、
とは申しません。そのさらに上に金額の議論があるというふうにご理解いただきたいと思います。

おっしゃるとおり結局、精神的不安定になって、余計に就労できなくなる。あるいは就活しようと思っても、先に居場所を決めてから
就活しなければいけませんので、いつまでたっても親元から離れられない。就活もできない。そういうことで悩んでいるのが現実です。
必ずしも就労できているから日常生活がよくできているという判断をするのではないというふうになってはいるのだけれども、
必ずしもそうなっていないというご指摘ですね。

745 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:31:21.50 ID:CSCejgdk0
形式的に判断されているように見えます。

746 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:33:19.58 ID:CSCejgdk0
先生のお話がありましたが、年金の申請をするときは、ご家族はご家族でいろいろな事情があるわけです。
長く外来に通ってきていただいている方、あるいは入院している方については、ある程度状況がわかるので書けます。
いきなり来院されて、「診断書を書いてください」と言う方もいるのです。「しばらくしてから書きましょう。」という話になるのですけれども、

その場合、「でもほかに行っている医療機関がありません。」と言われると、書かざるを得ません。書く側にとって頭の痛い部分です。
そのあたりのところはご家族などの話を詳しく聞いて、適宜勘案しながら診断書を書いています。
記録を書くほうのことも考慮に入れる必要があるというお話ですね。
ほかはいかがでしょうか。ほかの構成員の先生方から何か、せっかくの重要な機会ですので。では先生、お願いします。
どうも本当に貴重なご意見をありがとうございました。

747 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:35:26.26 ID:CSCejgdk0
私、この会議に出る前に、地域のばらつきというのは、多分、認定する我々のばらつきであろうというふうに思っていて
それをどう標準化するかということをやればいいのかなと思っていたら、きょう、皆さんの話を聞きますと
それはもちろんあるのだけれども、どうしても書く医者のほうのばらつきも当然あるし、それからご家族自身の負担度ですか

申請をするときとか窓口に関するそういう部分でのばらつきもあるのだと。非常に複合的なもので
これが起きているのだなということが、大変よくわかりました。ありがとうございます
それで、少しお聞きしたいことが幾つかあるのですが、市川先生は前回の座長をされて、専門の医師あるいは精神保健指定医
でなくてもいいというふうにされたという、その点は恐らくご家族、申請される方々はどこの医師でもよくなったので
非常に簡便になったのではないかと思うのですが、やはり認定をしている側から言いますと

748 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:37:19.43 ID:CSCejgdk0
とんでもない診断書がやはり出てきてしまうので、もう少しそこを、申請するのは大変になるかもしれないけれども、専門医、
例えば発達障害の場合ですと、私の県の場合は非常に幸運なことに、ほとんどアスペルガーなり発達障害を出されてくる、
書かれている先生というのは、大学病院あるいは児童・思春期病棟を持っている専門のところ、
あるいはそれを専門にしておられる先生からの診断書がほとんどなので、非常にきちんと書かれていて、余り苦労しないのです。

ですので、書く先生はとても大変になるかもしれないし、都市部は大変かもしれないのですけれども、
もう一度規制緩和とは逆になるかもしれないけれども、専門の方に、というところの少し枠をはめていくという考えはいかがなものか。
それをお聞きしたいので、先生にもお聞きしたいことが。それが1つです。
それから先生がご指摘になったご家族の申請手続を手伝ってくれる社労士さんたちが出てきて

749 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:39:29.36 ID:CSCejgdk0
20万も謝礼を取っているのはどうかと。これは実際に、最初はそういう利便性が
あったのではないかと思うのですが、実際に当県で起きている事態というのは、本来、まず申請しても通らない
普通の障害を持っていない方、例えば人格障害の方であるとか、いわゆる現代うつ病のような方に、社労士さんが
こういうふうに先生に書いてもらえば通るということを教えて、クリニックに来られるのです。それで、そういう社労士さん

だけだと言うつもりはありません。でも、そういう一種の企業体がどうもあるようであります。
それで、良心的ないわゆる指定医を持っていたり、良心的な精神科の先生はそれを断るのですが、結局
そうではないところに行って、書いてもらうという例があります。これは断った医師からも聞いていますし
実際にそういう診断書が出てきてしまいますと、私たちは書類審査しかできないので
そこを通さざるを得ないということがあります

750 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:42:02.54 ID:CSCejgdk0
だからそういう意味で、支援する部分はいいのだけれども、その部分はいかがかなと、本来皆さん方が障害として取れる部分が
そうではない人が取ることによって非常にマイナスイメージを受けることが多分あるのではないか。その辺のところは非常に
難しいと思いますけれども、それについてもし何かご意見があれば、これも市川先生も含めてお聞かせ願えればというふうに思います
だんだん盛り上がってきて、重要な議論になってきているのですけれども、討論時間が余りありませんので、少し手短に

先生からも手短によろしくお願いします
なぜ精神科ないし指定医でなくても記入できるようにしたかというのは、例えば知的障害の場合は、小児科の先生
がずっとご覧になっているケースがあり、その方が二十歳に迫ってくると「我々は書けませんからお願いします
という例もあり、「事情のよく分かっている先生が書いた方がよいのではないか?」という意見がありました

751 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:44:25.91 ID:CSCejgdk0
書くだけが仕事ではない。診断もしなければいけない」ということがあったのは事実です。
それから私が考えているのは、認知症はそういうふうになってきていると思うのですが、講習会とかを受けた先生方が診断書を
作成するというような便法が必要だと思います。でいかないと、今のままもとに戻すと恐らく相当、今、件数が増えていますから、

診断書を記入する現場の先生たちはまた大変なのかなと思います。
どうもありがとうございます。
それでは、構成員の皆さんから何かほかにご質問とか、参考人の方々へのご質問、ご意見。どうぞ。
貴重なご意見をありがとうございました。
特に途中で等級が下がったということの最初のほうの例ですけれども、その更新のときの診断書の書式というのはすごくシンプル
であって、我々よく悩むのは、やはり前回との比較ということが悩みます。
記載、全く一言一句変わっていないということが多々あります。

752 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:46:21.10 ID:CSCejgdk0
その方の現在の状態をどう判断するかというのは、本当、こちらもプアな情報しかないので、そういうときにやはりこれ、
主治医の先生の先ほどのようなエピソードが、更新のときの診断書にどのように反映されるかというのは、判定する側としては
とても大事なことで、その辺も周知徹底して、書式を書く先生に徹底していただければ、判定する側も十分障害の程度が読み取れる。

新規のときはいろいろご家族からの情報とかあるので、こちらも主治医診断書だけではなく、そちらもかなり読み込んでいる
つもりであります。なのですが、更新のときに関しては、特にそこがプアになってしまうのです。だからそこを
考慮していただきたいなというのが意見でございます。
判定の基準もありますけれども、出てくるデータそのものが現実を反映するということが重要であるというお話ですよね。

753 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:46:59.79 ID:CSCejgdk0
いろいろとご議論あるかと思うのですが

754 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:49:12.93 ID:CSCejgdk0
時間の都合がございまして、一応、質疑応答というのはこの辺で打ち切らざるを得ないというように思いますが、
申し訳ございません。
それでは、参考人の皆様に、後ろのほうのお席に移っていただいて、これからは構成員の議論というふうにさせていただきたいと
思います。大変恐縮ですが、参考人の皆様には後ろのほうのお席にご移動をお願いいたします。
それでは、議事を次に進めさせていただきます。

障害認定の地域差に関する調査の追加分析について、この議論をいたしたいと思います。
それではまず事務局のほうから、資料のご説明をお願いいたします。前回、第2回の会合では、具体的な診断書をもとに
事例を検討いたしましたので、非公開の会合となっておりました。その内容につきまして、事務局から簡単に
説明をお願いしたいと思います。
それでは資料2、資料3について、それぞれ私のほうからご説明させていただきます。

755 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:51:22.68 ID:CSCejgdk0
まず資料2、第2回検討会に提出した事例の概要についてご説明させていただきます。本資料は、3月31日に開催いたしました
第2回検討会で確認を行いました個別の認定事例についてまとめたものでございます。
まず1ページ目でございますけれども、認定事例の収集を行った拠点について、まず記載しております。
拠点といいますのは、日本年金機構で障害基礎年金の審査事務を行っております各都道府県の事務センターと、
障害厚生年金の審査事務を行っている本部のことを指しておりまして、全10カ所の拠点から、平成26年度に認定審査を

行った事例について収集をしたものでございます。
収集した認定事例を障害別認定結果としての等級別、1級と判断されたものから、非該当と判断されたものまでの等級別
に区分したものを表にしております。左から統合失調症・気分(感情)障害の認定事例が合計で20件、知的障害が15件、
発達障害が16件となっております。

756 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:53:14.34 ID:CSCejgdk0
続いて2ページ以降をご覧ください。障害別の認定事例の概要をまとめたものになっております。
代表して2ページの統合失調症・気分(感情)障害の表についてご説明いたしますが、この認定事例20件につきまして、
診断書にあります日常生活能力の程度、日常生活能力の判定、現症時の就労状況の各欄の記載内容を各欄に表示しております。
実際の診断書をご覧いただきますと、日常生活能力の程度は1から5までの5段階がございますので、この中で該当する

数字を欄の中に表示しております。また、日常生活能力の判定の数値についてですが、表下の(注2)に記載しておりますように、
7つの確認項目、それぞれの最も左側にある「できる」を1、その隣を2、その右隣を3、また最も右側にございます
「助言や指導をしてもできない、もしくは行わない」のところを4と、それぞれ数値に置きかえまして、7項目の該当数値の
平均値を表示したものでございます。

757 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:55:06.63 ID:CSCejgdk0
同様に3ページの知的障害の15事例について、それから4ページ目が発達障害の16事例についてということで、同様に表に
取りまとめてございます
以上、簡単にではございますが、資料2についての説明を終わります
続けて資料3の第2回検討会における議論の概要、こちらについてご説明をさせていただきます。
本資料は、ただいまご説明いたしました51件の認定事例につきまして、会合にご出席の構成員の皆様から、等級判定の

観点についてご発言をいただいたものでございまして、その中から主な意見を取りまとめたものでございます
1ページ及び2ページは、精神障害の認定事例について確認した際にいただいた主なご意見でございます
1級の該当事例では入院時の状況について、それから、2級該当、非該当事例ではその他さまざまな観点から
日常生活能力について確認されていることがわかるご意見が多数出ておりました
続いて3ページをご覧ください

758 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:57:09.88 ID:CSCejgdk0
知的障害の認定事例について確認した際にいただいた主なご意見になります。こちらでは療育手帳や就労状況、それから
養育歴などの観点に関するご意見が出ております続いて4ページ目をご覧ください。
こちらは発達障害の認定事例について確認した際にいただいた主なご意見になります。こちらでは、自閉症に関する判定の
観点についてご意見をたくさんいただきました次に、5ページ目をご覧ください。

各障害に共通する等級判定の観点としまして、就労状況の評価とその他のご意見をこちらのページにまとめております。
就労の評価につきましては、収入や就労の継続期間、職場の支援体制の有無などの観点について多数ご意見がございました。
そのほかでは、精神障害者保健福祉手帳の件、依存症、有期認定などについてご意見をいただいたところでございます。
資料3の説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

759 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 11:59:14.78 ID:CSCejgdk0
どうもありがとうございます。
この資料3は、これまでの議論の要約でありますけれども、今、参考人の皆様からいただきましたご意見も含めまして、
さらに理解を深めていきたいというふうに考えております。
続きまして、障害認定の地域差に関する調査の追加分析につきまして、事務局であります日本年金機構から説明を

お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
資料4、基礎年金の地域差の調査の追加分析について、まず説明をいたします。
おめくりいただきまして、表1と表2−1、2−2、これがセットになってございますけれども、第1回の当検討会におきまして、
精神障害と知的障害に係る分布として、日常生活能力の程度、5段階に分かれております。
これの分布、それから同じ日常生活能力の判定項目、これが24年度でいきますと、7項目ございます。

760 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:01:19.16 ID:CSCejgdk0
これをそれぞれ別にデータをお示しいたしましたが、今回、この2つをクロスさせまして、その関連性につきまして
ご提示させていただいたものでございます。
表1と表2−1以下の違いは、日常生活能力の判定の項目の計上の仕方が異なっておりまして、表1のほうは、生活能力の
7項目の判定、それぞれ4段階に分かれているわけでございますけれども、4段階のうち重いほう、自立度の低いほうから

2つ目までの個数が、その7項目に幾つあるかということをカウントしたものが表1でございまして、
4つ以上チェックされていたものと、3つ以下というものに分けて記載してございます。
全体の傾向としましては、やはり3以下と4以上というところで、等級非該当の割合に有為な差があるというふうに見ております。
表2−1、2−2につきましては、これは同じ表が、ページがまたがって大変恐縮でございますけれど

761 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:02:02.57 ID:CSCejgdk0
項目の日常生活能力の判定のチェック

762 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:04:49.24 ID:CSCejgdk0
項目を個数ではなくて、各7項目に点数づけをいたしまして、重いほうから4、3、2、1というふうに点数づけをして、
その合計の点数を平均点として割り戻した、その数字をこの表2−1、2−2において割り出そうとしております。
結果的には、やはり各日常生活能力の程度ごとに判定項目に重い、点数が高くなればなるほど等級の非該当割合というのは
減ってまいります。ご確認いただきたいと思います。

表3、4ページをご覧いただきたいと思います。これも4ページと5ページがセットになってございます。就労の記載の
有無別の日常生活能力の程度との関連を見たものでございます。全体におきましては、平成24年度、就労の記載ありの
中のものが等級非該当であった割合は、一番下ですけれども、12.5%でございました。
おめくりいただきまして、5ページの表4でご覧いただきますと

763 :優しい名無しさん (ワッチョイ ab8c-prdN):2017/03/04(土) 12:05:30.99 ID:cRjqi+OR0
>>737
あぼーんにしてるから、わからない。

764 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:07:31.97 ID:CSCejgdk0
就労の記載なしのほうは等級非該当割合が11.9%でございます。大きな違いはないというふうに前回、前々回、申し上げたと
思いますが、日常生活能力の程度ごとに、より細かく分析をいたしました。ちょっと見にくいのですが、全体的には特に
日常生活能力の(2)(3)(4)あたりでは、就労の記載ありのほうが、等級非該当割合が低くなっております。

ただこれは、先ほど来ご意見がございましたように、いわゆる再認定のデータではございませんで、初回の新規の裁定請求に
関するものでございますので、同一の方の状況の変化というものを拾ったものではございませんので、あくまでそういう
条件でご覧いただきたいと思います。
次に、表5と6がまたセットになってございます。これは同居の方がいるかいないかというその有無ごとの
比較をしたものでございます。これにつきましても、数字が大変見にくくて恐縮でございますが、
同居ありの場合の等級非該当割合

765 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:09:57.77 ID:CSCejgdk0
右下にあります12.3%でございますが、次のページの表6のなしのほうは、同じく右下の等級非該当割合は18.5%という状況でございます。
日常生活の能力の程度別に見ますと、全体的にその傾向になっておりますが、(3)あたりでは、
表5は15.4%に対し、表6は25.0%というような状況になってございます。
それから表7でございますけれども、就労状況の内訳ということでございまして、基礎年金の受給者の方につきましては、

就労支援施設が全体の45%、就労の記載ありの方に占める割合は45%ということでございまして、以下、障害者雇用、
一般雇用というふうに分布がございます。
資料4は以上でございます。
資料5をご覧いただきたいと思います。障害厚生年金の障害認定の調査でございます。これは、前回は障害基礎年金の
調査ということでございましたが、地域差の問題ということの中では、直接は影響、関係はございませんが

766 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:12:19.45 ID:CSCejgdk0
障害厚生年金との関係ということも見るという必要があるということで、基礎年金と同様のサンプリング調査を行ったというもので
ございまして、その結果をご報告いたします。
調査の項目等は、基本的に基礎年金の調査と同じでございますので、説明は省略させていただきまして、
3ページをご覧いただきたいと思いますが、障害厚生年金の表1ですけれども、等級の非該当割合、全体では11.2%でございますが、

精神障害については23%、これは、以下24年度でございます。それから表2につきましては、これを日常生活能力の
程度別の非該当割合をプロットしたものでございます。ご覧のような数字になっているところでございます。
それから表3は飛ばさせていただきまして表4、これが4ページですけれども、日常生活能力の程度と判定別に、
先ほどと同じようにクロス集計をしたものでございます。日常生活能力の程度(3)のところをご覧いただきますと

767 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:14:20.52 ID:CSCejgdk0
生活能力判定が3以下と4以上で、かなり有為な差があるということが見てとれると思います。
次に5ページをご覧いただきたいと思いますけれども、表6にまいります。障害厚生年金の方の就労状況につきましては、
記載ありの方のうち一般雇用の方が77%、以下ご覧のような数字になってございます。
それから表7でございますが、7と8は就労の記載の有無別に、この日常生活能力の程度別の比較をしてみたものでございます。

表6にございますように、一般雇用の割合が高いということがあり、就労の記載ありの方の非該当割合が高くなってございます。
飛ばしまして表11、6ページでございますが、初診日不明の却下割合、24年度では1.4%でございました。
7ページをご覧いただきたいと思います。平成24年と22年度の両年度にわたる調査を行いましたので、
その比較をしたものでございますが、説明は詳しくは省略いたしますが、22年度と24年度で、精神障害の非該当割合が

768 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:16:49.05 ID:CSCejgdk0
22年度は5.6に対し24年度は12.1%と、これは補正後となっておりますが、その注にございますように、
が認められた場合の認定日請求のカウントの仕方が変わったということがあり、
それを補正したものの数字をそこに掲げてございます。非該当割合が増加した原因としまして表2にございますが、
日常生活能力の程度別の分布を両年度にわたって掲載いたしました。
(2)のところをご覧いただきますと、22年度は10.6%でございましたが、24年度は14.4%、(3)のほうは、22年度は40.1%に

対し24年度は45.5%ということで、比較的日常生活能力の程度が軽い方の請求の割合が増えているという状況がございます。
以上でございますどうもありがとうございました。全体としては、日常生活能力の程度と判定との関連というのが、
全体としては示されるわけですけれども、やはり県別の違いというのは一定程度あるなというのが、
この資料によっても確認できるかなと。

769 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:19:03.10 ID:CSCejgdk0
余り単純ではないといいますか。もう少し検討が必要かなというふうな感じがいたしましたけれども、
構成員の先生方からただいまの報告につきまして、ご質問とかご意見とかありましたら出していただきたいと思うのですが、
いかがでしょうか。
全体といたしまして、日常生活能力の程度と判定との関連というのが、詳細に検討されていまして、確かに県別の

違いはあるなというのはわかりますので、この検討会で違いを何とか縮めて、統一をしていこうということの重要性
が改めて示されているというふうに思われますが、いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。先生、どうぞ。
厚生年金の結果というのは今回初めて見させていただいて、事務局の、これ、まとめたインプレッションでもいいのですが、
基礎年金と比べて厚生年金の判定の特性みたいのは何かお感じになった点があれば教えていただきたいのですが。

770 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:19:42.07 ID:CSCejgdk0
(日本年金機構給付企画部長)

771 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:21:07.58 ID:CSCejgdk0
そもそも基礎年金と厚生年金では、3級のある・ないということで、単純な数字の比較はなかなか難しいかなと思いますけれども、
ご紹介し忘れましたけれども、9ページに記載がございますように、日常生活は極めて困難ということと労働により収入を

得ることができない程度のものとされておるということで、日常生活の(4)程度を2級の目安としているというような
ご意見があったというところ。あと、全体的に日常生活能力が低下しているかを労働能力との兼ね合いから判断している。
それから就労の実態を見ているというような記載がありまして、ここの辺がやはり基礎年金と違う部分であると考えております。
若干、私のほうからも補足させていただきます。年金局です。
認定結果については、今、日本年金機構のほうからご説明があったとおりですけれども、あとは制度的

772 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:23:04.81 ID:CSCejgdk0
初診日があるケースが、制度の適用対象になってまいります。
したがいまして、先天的な障害が多く含まれる基礎年金、知的障害とか、あるいは早目にわかる発達障害とか
含まれると思いますけれども、そういったところと患者像が結構違うという点もあろうかと思います。そういう点もあって
一概に比較するのは難しいのかなと、改めて感じるところでございます。

あと就労の形態を見ても、基礎年金ですと、就労支援施設で働いているケースが多いのですけれども、
厚生年金を見ると、一般雇用の割合が非常に高くて8割弱となっております。そういったあたりも結果に
影響しているのかなと考えております貴重なデータをありがとうございます。
先ほどのヒアリングのところともつながると思うのですが、恐らくそれぞれの団体の方々のところに届いている
一番の声としては、更新手続きをされた方々からだと思います

773 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:25:25.68 ID:CSCejgdk0
今回もしわかればの範囲で教えていただきたいのですが、この調査では、新規のケースを比較していただいて、
就労ある・なしもそんなに大きく差がない、みたいなことだったと思います。それに対して、更新の方、実は
一旦受給されていて、支給停止というのは暮らしの中で大きく影響を受けるものですから。そのあたりが、今回は、
ここには反映されていないのですが、ある程度もしわかっているものがありましたら、ご紹介いただけたら

ありがたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
よろしくお願いします。
前回出した資料の中には、再認定に関するデータも第1回の資料にはございましたが、これは拠点ごとに把握の仕方が違って、
甚だ不十分な状態でございましたので、現在、今、全国的なデータを取っているところでございまして、
でき次第ご報告させていただきたいと思います。

774 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:27:48.88 ID:CSCejgdk0
何か今、はい。現時点では申しわけございません。
先生がおっしゃったのは、更新のときに、下がるもの、変更がないものの比率とか、そういったことでしょうか。
そうですね。先ほど先生もおっしゃられたと思うのですが、更新の場合、前回と全く同じ診断書の内容だと非常に根拠が

ないとみなされてしまう。まさに先ほど来の話の中でも、就労している云々が、更新において、やはり支給停止になるとか。
そのあたりが論点だったものですから。今回は、新規のことの議論はもちろんするのですけれども、やはり更新というのは、
暮らしへの影響力を考えると非常に大きいものです。したがいまして、そこら辺というのは、非常にインパクトの
あるものではないかと思いますので、ぜひ客観的なデータをいただけたらありがたいと思います。
ではデータが出ましたらぜひ報告をお願いしたいと思います。
ほかにございますでしょうか。よろしいですか。どうぞ。

775 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:30:13.42 ID:CSCejgdk0
表1と表2、とても興味深く見させていただいていたのですが、というのが、例えば表1であれば程度区分が3で、
判定区分が7項目中、重いのが、4つ以上が3以下、それはやはりこのガイドラインの重要なところだと思うんです。
表2に関しては、同様の形で、程度区分が3のところで、表に関しては程度区分が3のところで、判定が単純に7項目の
平均値で出されています。それで地域差がどれだけあるのかって、これを見ている限りよくわからないのですが、

前回のデータとかだとやはり精神の方に比べて、知的もですが、特に発達の方が日常生活の判定区分ですごくばらつきがあるのです。
それは恐らく7項目あるうちの、日常生活にかかわる項目が4つ、社会コミュニケーション、社会性にかかわる項目が
3つというふうに分かれています。発達障害の方はどうしても日常生活のほうはできてしまう。それがどうしても軽くなってしまうという

776 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:32:22.93 ID:CSCejgdk0
そういった影響でトータルの平均点を出すと、社会生活がしんどいのだから本当は日常生活全般にかなりご
苦労されているのですけれども、単純に平均化すると少し軽目に出てしまうのではないかというのが気になっていて、
ただ、このデータを見ると全部ミックスですよね。ミックスされているのでわからないので、サンプルデータとは思うのですけれども、
もし可能であれば今後、そういう発達障害の場合はどうなるのかというようなことも示していただければと思いました。

これは前回議論しましたときも全体7項目ざっくり平均とかいうのではなくて、やはりある障害に関しては、あるものは特に重くなると
重要性を持つとか、そういう意見もあったのですが、先生方、何かご意見ありますか。今後、特性、障害特性ごとに、
ある項目が特別な重要性を持つかどうかに関しては、検討するということでよろしいですか。
ほかにご意見ありますでしょうか。よろしいでしょうか。

777 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:34:18.79 ID:CSCejgdk0
それでは最後になりますけれども、資料6につきまして、等級判定のガイドラインの考え方ですけれども、これは事務局のほうから
説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
それでは資料6、等級判定のガイドラインの考え方についてご説明させていただきます。
等級判定のガイドラインの基本的な考え方について、まとめてございます。本検討会におきましてはこれまでに構成員の

皆様からいただきましたご意見や、前回の認定事例の検討によりますと、等級判定に当たりましては、診断書の
「日常生活能力の程度」や「日常生活能力の判定」の評価を確認しつつ、さらに具体的な症状や療養状況、就労状況などを
総合的に評価していただき、等級判定を行っているということがわかりました。こうした実態を踏まえまして、
等級判定のガイドラインについては、以下のように構成してはどうかと考えております。

778 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:35:03.27 ID:CSCejgdk0
まずは1つ目の囲みの中の記載についてご覧ください。

779 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:37:14.01 ID:CSCejgdk0
「日常生活能力の程度」及び「日常生活能力の判定」を基にしまして、認定する等級の目安を設けるとしてございます。
例えば「日常生活能力の程度」が1から5のいずれかで、「日常生活能力の判定」7項目のうち何項目以上が、
例えば助言や指導をしてもできないに該当している場合、何級相当を目安と考えるなどとするように、

各等級の目安を設けることとします。
なお、囲みの外に書いてございますけれども、こうした目安の確認作業を実際やるとした場合は認定医の先生方ではなく、
機構の担当職員が行うことを想定しております。
次に、2つ目の囲みの中の記載でございますけれども、上記の等級を目安としつつ、その他のさまざまな要素を考慮し、
総合的に等級判定することとしております。こちらのご判断については、認定医の先生方にお願いすることとなろうかと

780 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:39:11.17 ID:CSCejgdk0
1ページ目でご説明いたしました1つ目の囲みにあった
等級判定の目安を「日常生活能力の程度」と「日常生活能力の判定」の2項目の組み合わせで設けてはどうかというものでございます。
ここでは例を2つ挙げてございます。例1につきましては、「日常生活能力の程度」が1から5のいずれかに該当している
ことをまず確認いたします。次に「日常生活能力の判定」7項目について、どの区分に幾つ該当しているかを確認いたします。

具体的には1つ目のポツですけれども「日常生活能力の程度」が(1)から(5)のいずれかで、かつ「日常生活能力の判定」
7項目のうち、幾つかの項目以上が助言や指導があればできるに該当している。もしくは、2つ目のポツですけれども
「日常生活能力の程度」が(1)から(5)のいずれか、これは1つ目のポツよりも程度が軽い評価である場合であっても
「日常生活能力の判定」7項目のうち、幾つかの項目以上

781 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:41:17.19 ID:CSCejgdk0
その場合は何級相当を目安と考えるというふうに整理するものです。
次に、例2についてでございますけれども、こちらの「日常生活能力の程度」の考え方は、例1と同じでございます。次に
「日常生活能力の判定」についてですが、こちらは7項目の平均値を求めます。この平均値の求め方ですが、
米印で記載しておりますように、程度の軽いほうから、1から4の数値に置きかえます。具体的には最も左側の「できる」を1、

それから最も右側の「助言や指導をしてもできない、もしくは行わない」を4というふうに置きかえまして、その数値の平均、
1.0から4.0の間になりますけれども、その平均値を算出するというものになります。
そうしてこの2項目から、1つ目のポツですけれども、「日常生活能力の程度」が(1)から(5)のいずれかで、かつ
「日常生活能力の判定」の平均値が何点何以上である。または2つ目のポツですが「日常生活能力の程度」

782 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:43:01.85 ID:CSCejgdk0
(1)から(5)のいずれか、これは1つ目のポツよりも程度が軽い評価であったとしても、「日常生活能力の判定」の
平均値が何点何以上、これも上記よりも高い平均値である場合のいずれかに当てはまれば、その場合は
なお、これらはあくまで例でございまして、この例を参考に今後ご議論いただきまして、適切な目安の求め方を

整理していきたいと考えております。
総合評価についてと題しまして、ここでは1ページ目の2つ目の囲みにありました「等級を目安としつつ、その他のさまざまな
要素を考慮し、総合的に等級判定をする」の部分について、記載をしております。
まず総合的に等級判定をする際に、認定基準で掲げられている事項のほか、一般的に考慮することが妥当と考えられる
要素の例は何かということで、精神障害、知的障害、発達障害に共通している事項、または障害ごとに考慮すべき
要素の例を整理したいというふうに考えております。

783 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:45:21.27 ID:CSCejgdk0
考慮する要素は、記載しております5事項に大別してございまして、それぞれの概要を記載させていただいております。
時間の関係もございますので、各事項の説明は省略させていただきますが、ご覧いただいているとおりの事項となっております。
今、ご説明いたしました考慮すべき要素の例を、イメージしやすく表にまとめてみました。縦に考慮する要素5事項、横に共通事項、

精神障害、知的障害、発達障害と並んでおりまして、各欄のそれぞれに該当すると思われる考慮すべき要素の例を挙げております
例えば共通事項の生活状況の欄につきましては、家族や福祉サービスの援助の有無を考慮する(特に独居の場合)
などと書いてございまして、この事項につきましては、精神障害、知的障害、発達障害のいずれにも共通する考慮すべき
例示させていただいています。
そのほかの個々の要素につきましても、現在イメージとして書かせていただいておりますが、多数ございますので

784 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:47:51.87 ID:CSCejgdk0
今、記載させていただいている例の検討や、空欄となっている部分にどのような要素を
先生方のご意見などを頂戴いたしまして、最終的に整理させていただければと考えております。
ただいまの等級判定のガイドラインの考え方ということで、ご説明がありました。等級の目安を設けるのはどうかと、
日常生活能力の程度と判定に関して組み合わせを考える。平均という考え方と数という考え方がございました。
それだけではなくて、考慮すべき要素を取り上げようということで、病状とか療養状況、考えるべき要素というのを

挙げていただいて、イメージとして整理されております。その中で先ほどの議論にありました、考慮すべき要素の例の
一番左下には、日常生活能力の判定7項目について重みづけを行うべきかと。先ほど岩坂先生から発達障害について、
特定の事項がとても大きな要素になるというような話がございまして、そういったことも含めて、今、整理をしつつある。

785 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:50:37.92 ID:CSCejgdk0
試案ということで出されたわけでございますけれども、構成員の先生方のほうからこの整理の進め方、
枠組みといいますか。これに関しまして、細かいところは、今後詰めるといたしまして、枠組みとして、こういった
方向でどうかということですが、いかがでしょうか先生、どうぞ。
細かいところはまだ、多分今日はもう時間がないと思います、できないと思いますので、
思っています。

今をなくしていこうという観点から、この1つの案が出されたと考えられます。すると、
の方からも話がありましたように、程度が4についていて、ある程度、
点数でいうと高い点数なんだけれども、実は2級にも該当しない、という方も実はいらっしゃるわけですよね。
そのあたりをある程度は客観性を持たせよう、ということですね。その考え方を前提とすれば、今回の提案でいえば
この程度と区分であれば、一定程度のこの等級というようなことを決める。とは言いながらも

786 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:51:25.66 ID:CSCejgdk0
このボーダーラインという表現

787 :優しい名無しさん (ワッチョイ 8b79-H64M):2017/03/04(土) 12:53:02.25 ID:CSCejgdk0
そうではなく、一定のことを、一次的には判定するけれども、全てにわたって、それはそれとして置いておいて、というような形で
二次的に、総合的にいくのか。実はその考え方によって随分異なります。だとすれば、余りこうしたガイドラインを
作っても、結局は変わらないことになるのではないかなと思います。一方、もし前者の考え方で、ある程度明らかに、例えば
4番に日常生活の程度に丸がついていて、かなり点数が高い方は、よほどのことがなければ、その方に2級と判定する

このようなことを、ガイドラインで示すのであれば、かなりの画一性は担保できるのではないかと思ったのですけれども、
そこら辺はいかがでしょうか。
まさにこれから議論すべきポイントかと思うのですが、一応目安というのが出されることによって、整理しやすくなるだろうという
意味では、先生、おっしゃるように、目安が出てくれば、ばらつきが減らせるだろう。ただやはり判定委員

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