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【平成ガメラ】プロパガンダについて語る【憲法９条 [無断転載禁止]©2ch.net
- 1 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 10:05:18.31 ID:DqphtLP50
- 平成ガメラ 特にG!の福岡襲撃シーンにみる憲法９条解釈と、スターウォーズにおける
民主主義の崩壊に付いて、
誰にも気兼ねせず、朝から晩まで議論するスレッドです。
「俺より映画を深読みできる奴はこの世にいない」と自己陶酔できる方、そしてそれに根気強く反論すことが大好きな方、
思う存分戦ってください。
】
- 2 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 11:31:04.22 ID:DVbLigHM0
- どうして映画関係者には左翼が多いのかね
- 3 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 12:04:13.99 ID:36cMtt/g0
- おーい、出てこーい
- 4 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 12:10:10.05 ID:hFAoW0NX0
- 単にガメラdisりたいだけだろw
- 5 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 12:37:03.62 ID:yAhquDWR0
- ageだろ厨ｷﾀｰ
- 6 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 14:26:18.39 ID:VsXc+MAk0
- シン ゴジラ スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1458223011/l50
↑のスレでバカが２人 ２，３日前から朝から晩までガメラとスターウォーズの政治性に付いて
熱い議論しているんだね。周りから注意されても止めない。
時間のある人は一度覗いてワロテやってくださしまし。
- 7 ：高寺：2016/04/02(土) 14:29:01.50 ID:weqif6/e0
- そんなもんより俺のガメラを見ろ！
- 8 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 14:51:25.93 ID:VsXc+MAk0
- 326 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 13f8-311B)
2016/03/26(土) 19:41:00.37 ID:CdxWl3J+0
>>324
多分G1の福岡ドームでの本田博太郎の発言のことを指しているんだろうけど、
あのセリフのどの辺が「リアルじゃない」て感じた？
327 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 418b-vHhq)
2016/03/26(土) 19:52:15.80 ID:3bna+Qgl0
>>326
だからそもそも「怪獣相手に憲法9条」ということ自体がリアルじゃないんです
あのシークエンス自体がプロパガンダ以外であれば必要ないんです
328 :名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 13f8-311B)2016/03/26(土) 20:22:58.10 ID:CdxWl3J+0
>>327
>「怪獣相手に憲法9条」ということ自体がリアル
すまん。なぜ怪獣への対処法についての会話で憲法9条について
触れられるのが「リアルじゃない」のか、それを説明してくれない
かな
確か俺の記憶だと憲法9条は国の軍事力の行使に制限をかけるもので、
怪獣への対処は軍事力をもってする以外にないから、
憲法9条の話が出るのは自然だってのが、金子伊藤の認識だったと
思うんだけど
329 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 418b-vHhq)
2016/03/26(土) 20:27:23.17 ID:3bna+Qgl0
＞確か俺の記憶だと憲法9条は国の軍事力の行使に制限をかけるもので、
＞怪獣への対処は軍事力をもってする以外にないから、
＞憲法9条の話が出るのは自然だってのが、金子伊藤の認識だったと
ちょっとこれは言ってる意味がわからない この理屈だと例えば災害被災者の救出に軍（自衛隊）用ヘリを使うのも「軍事力の行使」になる
330 :
名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 418b-vHhq)
2016/03/26(土) 20:30:14.24 ID:3bna+Qgl0
憲法9条ってのは「国権の発動たる戦争」と「国際紛争を解決する手段」としての武力の威嚇、行使を禁じているのであって
あまりにも認識がずさん過ぎる
私個人としては憲法9条自体には多々問題はあると思っているんだが
- 9 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 15:07:58.82 ID:VsXc+MAk0
- で、やっと今ココ↓
867 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 938b-eoZT)2016/04/02(土) 14:44:20.65 ID:uzuPjYhc0
>>866
「怪獣を描けていない」「宗教っぽい」という主に２点ですね
「憲法9条云々」の話は後者に分類されます
868 : 名無しより愛をこめて (ｽﾌﾟｰ Sd9f-Y4LD)2016/04/02(土) 14:47:22.25 ID:rJW3nYKJd
それぞれそう考える根拠よろしく
869 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 938b-eoZT)2016/04/02(土) 14:52:30.54 ID:uzuPjYhc0
>>868
例えば前者の点ですと
「怪獣に動きがない」「アクションシーンがアニメ的な抽象演出に近づいたために生物的リアリティに欠ける」ということが挙げられます
後者の点ですと
「登場人物の意志、目線の統一」や「決め台詞の多用による象徴絶対化」が挙げれます
- 10 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 16:15:57.02 ID:787Yvr1Y0
- 結局全部ガン太の感想に過ぎないと言う
- 11 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 20:51:55.55 ID:VsXc+MAk0
- プロパン君の意見
920 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 938b-eoZT)2016/04/02(土) 20:44:42.24 ID:uzuPjYhc0
・劇中にそれを持ち込む必然性がないし、まずもってそのロジックが間違っている
・そうである以上、作者にどのような意図があろうとそれが批判されるのは仕方がないこと
この2点が理解出来ないのであればもはやこの会話に参加する資格はありませんよ、と
921 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 938b-eoZT)2016/04/02(土) 20:45:58.38 ID:uzuPjYhc0
「ぼくちゃんの好きなものだから、ひはんするのはゆるちまちぇん」じゃ議論にならないんですよ
- 12 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:05:18.08 ID:VsXc+MAk0
- プロパン君のレスを全部熟読玩味したわけではない、ちゅうかほんの一部しか読んでいないので、
おれの誤読・誤解があるかもしれない。そこは訂正してほしい。
＞プロパン君
まず君の指摘>>11はおれも同意するよ。金子・伊藤の９条解釈は明らかに珍解釈だし、それを劇中に持ち込むのは
何かの意図も感じる。 物語を面白くするためのネタとしても全く面白くないしね。
完全にすべっている。 ここは同意。
おれは普通に金子・伊藤が「客にウケる」と出したものが単にすべっただけ、という理解をしている。
そこに何らかの政治的・思想的意図が製作者側にあるとは思えない。
ただ、ゴジラ大怪獣総攻撃が少しパヨク臭いから 後付けでそういう穿った見方をするんだろう？
金子・伊藤両氏本人の意見を聞いていないので何ともいえんがね。
- 13 ：シンゴジ論（プロパン）：2016/04/02(土) 21:12:43.96 ID:uzuPjYhc0
- >>12
まず1作品に数百人以上のスタッフが携わることも珍しくなく、その制作過程も完全には公開されない「映画作品」という性質上
「100％の立証」は不可能であるということは念頭に置いてください
その上で言うと金子修介はそもそもが改憲派だし、「今度は負けないぞ」という発言も残している
また樋口真嗣はマチズモ的な発言や演出で知られている
さらに「VSギドラ」以降、90年代に渡って自衛隊が映画撮影へ協力する場合の「条件」は厳しくなっている
- 14 ：シンゴジ論（プロパン）：2016/04/02(土) 21:15:37.32 ID:uzuPjYhc0
- で、私がここにこだわるのかというと
それは「9条改憲に反対」だからでも、「ロジックとして間違っているから」ですらもなく
「怪獣映画を公権力の意を汲む形で政治的宣伝として利用した」ということだからなんです
- 15 ：シンゴジ論（プロパン）：2016/04/02(土) 21:18:41.83 ID:uzuPjYhc0
- 平成ガメラは全体的に描写が「臭い」（宗教っぽい）
しかしそれは映像演出面の問題で、それを言語的に表現するのは難しい（映像を見ながら、講義もしくはオーディオコメンタリー風に論じることが可能であればまだマシだろうが）
しかしこの「G1の福岡シーン」に関してはそれが「セリフ」として表現されるから、そのおかしさを言語的に表現しやすい
だからこそ槍玉に挙げているのも確か
- 16 ：シンゴジ論（プロパン）：2016/04/02(土) 21:29:54.32 ID:uzuPjYhc0
- 「怪獣」ってのは既成の概念、秩序を破壊するもの、そういう「今ここにはないもの」への想像力を働かせるきっかけになるもの
「VSメカゴジラ」のラストにあるように「6500万年後」のような物事に対して考えを及ばすものなんですね
ところが平成ガメラの場合は「公権力」という秩序の宣伝舞台になってしまった
それは公権力だけでなく下らない非モテオタクの妄想を具現化したようなG3もそうで
- 17 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:30:04.86 ID:VCULVtkh0
- >平成ガメラは全体的に描写が「臭い」（宗教っぽい）
>しかしそれは映像演出面の問題で、それを言語的に表現するのは難しい
あのねえ
そりゃあんたの言語力が足りないだけでしょ？
よくそれで映画ジャーナリズムだの言えるな
- 18 ：シンゴジ論（プロパン）：2016/04/02(土) 21:31:07.85 ID:uzuPjYhc0
- >>17
確実なところから攻めるのが当然だろ
アホか
- 19 ：シンゴジ論（プロパン）：2016/04/02(土) 21:32:52.79 ID:uzuPjYhc0
- 怪獣映画に限らず良いSFは「ここにはないもの」への想像力を掻き立てる
平成ガメラにはまずそれが無い
- 20 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:35:48.88 ID:VCULVtkh0
- >>18
自分が楽なところから、でしょ
宗教っぽい？っぽいって何だよ
どのカットで何がどういう描き方をされてる、これは映画の文法上こういう意図である
1つでもそういう言い方で述べて見なさいよ
- 21 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:38:14.01 ID:P28IEMqy0
- >>16
G3批判は聞き捨てならんな
いリスは特撮しに残る名怪獣
- 22 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:38:36.44 ID:uzuPjYhc0
- >>20
楽なとこから攻めて何が悪い
所詮「映画批評」というのは「100％の立証」などできないもので、それは少なからず「印象批評」の要素を持つ
少なくともそうした批評を読んだことがある人間ならそれが理解できるはずだが
- 23 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:40:04.66 ID:VCULVtkh0
- >>22
はじめっから逃げてんじゃねえかそれｗ
- 24 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:40:31.30 ID:uzuPjYhc0
- ＞まず1作品に数百人以上のスタッフが携わることも珍しくなく、その制作過程も完全には公開されない「映画作品」という性質上
そして
「映像」を「言語」として語るということ
それを考えれば他者に対して気安く「立証」を求めることの無意味さに気づきそうなもんだが
- 25 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:41:25.51 ID:uzuPjYhc0
- >>23
逃げてないからまず「G1の福岡シーン」を俎上に載せたんだけど
- 26 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:44:32.99 ID:VCULVtkh0
- >>25
「宗教っぽい」のはどこかって話だよ
具体的に言ってみなさいなどの作品のどのシーンなのか
- 27 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:48:06.86 ID:uzuPjYhc0
- >>26
例えばわかりやすい例としては「ガメラはレギオンを許さない」からガキの祈りでガメラが復活するシーンとか
それ以外にも全体的に登場人物が同じ方向しか見てなかったりするでしょ
- 28 ：シンゴジ論（プロパン）：2016/04/02(土) 21:52:18.55 ID:uzuPjYhc0
- 私は平成ガメラについて深く語りたいわけでもなく、ましてやプロパガンダ論争がしたいわけでもないので
この辺でこのスレからは失礼しますよ
- 29 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:54:23.39 ID:RBigKsbA0
- >>27
＞それ以外にも全体的に登場人物が同じ方向しか見てなかったりするでしょ
「登場人物が自分の信念をほとんど変えない」ってことだっけ。
- 30 ：１２：2016/04/02(土) 21:56:01.00 ID:VsXc+MAk0
- ＞プロパン君
レス有難う。
今 シンゴジスレの君のレス ざざっと目を通した。（今初めて読んだのかよ！）
あちらのスレではなぜガメラがプロパガンダ映画なのか、通読してもさっぱり意味不明だったが、
このスレで少し理解した。 で、おれも異論と同意が両方あるが、スレ整理のため
君と ID:VCULVtkh0の討論が一段落してからレスするよ。
- 31 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:56:19.82 ID:uzuPjYhc0
- >>29
意見が違う登場人物がほとんど出てこないか
出てきてもキモいか馬鹿な奴として処理されるってこと
- 32 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 21:57:27.93 ID:uzuPjYhc0
- >>30
別に討論もしてないし、する気もないし、してもどうせ終わりませんよ
- 33 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:00:08.99 ID:VCULVtkh0
- >>27
ふわっとし過ぎで吹くｗ挙句に言い逃げかよ
ビオランテの空中沢口靖子説教ラストの方がよっぽど宗教ぽくね？
- 34 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:02:08.36 ID:uzuPjYhc0
- >>33
＞ふわっとし過ぎで吹くｗ挙句に言い逃げかよ
こういうこと言う奴に一々言い返すのもう疲れたわ
>>24を読んでくれ
- 35 ：シンゴジ論（プロパン）：2016/04/02(土) 22:04:05.03 ID:uzuPjYhc0
- 疲れたし、あんまり関わりすぎても生活に支障が出るんで
今後は下らない意見はスルーさせていただきますね
というか基本的にはこのスレに書き込むことはないでしょう
- 36 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:07:14.78 ID:VCULVtkh0
- >>24を読んでくれ
要するに自分には映画を読み取る能力がないって事よね
- 37 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:16:26.80 ID:RBigKsbA0
- >>31
＞キモいか馬鹿な奴
Ｇ１の斎藤雅昭とかＧ３の倉田真也かな？
- 38 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:22:45.74 ID:uzuPjYhc0
- >>37
そうそう
こういう「的」になるキャラを作って溜飲を下げるのってオタク系コンテンツでよくあるイメージ
- 39 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:26:01.20 ID:XIDXOxNB0
- 宗教っぽいってのはただの主観
臭いってのも主観だがそこは俺もちょっと同意（ただしガメラ1のころはそんなに感じなかった、これも只の主観）
単に金子修介という映画監督の演出法が「あざとさ」を多く含んでるというだけだと思う
あざとさと言うか作為性は方向性は様々だがハマル人には凄く気持ちの良いもので、自分の感性にはまる演出に出会えばそれが「いかにも狙いすました」物だと直感しても許せてしまう
勿論、はまらない人には不快。
金子演出が多くの人に支持される一方気持ち悪さを覚える人もいる、これ普通のこと
いろんな監督、いろんなジャンルに言える
- 40 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:27:36.03 ID:D0tXzn430
- プロパガンダの何がいけないのか分からんな
全然問題ない
- 41 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:29:31.04 ID:q131CcCS0
- 「宗教臭さ」には同意だな>>16
ガメラを信じていれば救われるというガメラ教
結局ガメラが「人類の守護者」なのか「地球の守護者」なのか最後まで
曖昧だった上にな
ただ、そういう要素はあなたの言う「公権力の宣伝」て部分と明らかに
矛盾しない？
自衛隊なんかなくてもガメラがいればいいやって結論になっちまう
（「レギオン襲来」だけは別だけどね）
俺は別に人間の軍隊が自分たちで努力して恐ろしい怪獣を倒すって話でも
怪獣映画として「無し」だとは思っていないけど、
ただそれならそれで怪獣がちゃんと「恐ろしい敵」として描かれていなければ
ならない。（そういう点で「xメカゴジラ」は良かった）
平成ガメラの魅力って、ガメラよりもむしろ敵怪獣にあると思う
- 42 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:29:51.59 ID:D0tXzn430
- >>39
宗教臭いというより、ムー的なオカルトっぽい感じだと思うがw
同時期のティガもそうだけど、当時の流行りでしょ
- 43 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:29:51.75 ID:VCULVtkh0
- >>38
結局イメージでしかないのね
- 44 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:31:10.99 ID:q131CcCS0
- >>38
あくまでも「イメージ」だろ？
具体例を上げられる？
- 45 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:33:59.12 ID:q131CcCS0
- まあ「オタク的コンテンツ」てのがどんなのを想定しているのかは知らんが
例えばリメイク版の「宇宙戦艦ヤマト」は明らかにデスラーを
『「的」になるキャラ』にしてる
- 46 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:34:55.02 ID:uzuPjYhc0
- >>41
＞自衛隊なんかなくてもガメラがいればいいやって結論になっちまう
それは作品上の矛盾でしょうね
- 47 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:36:06.45 ID:uzuPjYhc0
- そもそも「オレツエー」ってのは何かを「的」にしなけば成り立ちませんよね
- 48 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:38:22.79 ID:VCULVtkh0
- >>42
勾玉が出てくる時点で伝奇的な要素があるのは判り切ってる事だしね
>>46
もう書き込まないんじゃなかったの？
- 49 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 22:51:15.80 ID:XIDXOxNB0
- まあまあ
プロパンいなくなったらここの存在意義なくなるし
かといってまた他所で偏向石頭を振り回されたら元の木阿弥
プロパンもこの展開は不本意らしいから、ここがある限り他所では大人しくしてるだろう
こんなに四面楚歌でも煽りや罵倒らしき発言がほとんどないから、そこだけは信頼できると思うんだ（エース並感か？）
- 50 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 23:02:20.76 ID:RBigKsbA0
- というか大元の主張は何だったのだろう。
- 51 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 23:05:03.89 ID:D0tXzn430
- >>50
平成ガメラ嫌いですってことだろw
プロパガンダ云々はガメラ批判の為の彼なりの理論武装だろうな
- 52 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 23:25:53.01 ID:NbGWiMcB0
- ゴジラスレを荒らしていたキチガイ、自分専用のスレを建てたのか
もう他所を荒らすのはヤメてここに篭っとけよ
- 53 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 23:31:23.99 ID:VCULVtkh0
- >>52
いや、他の人が立てたんだよ隔離の為に
彼は自分が正当だと思ってるから
- 54 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 23:31:40.37 ID:XIDXOxNB0
- なんかシンゴジスレ未だに続いてるみたいだが
全員まとめて引越せよ・・・
折角議論続けても誰も迷惑がらない場がここにあるんだから・・・
プロパンが誘導しないのはやはり続けたくないからか？
だったら黙ってればいいのに
- 55 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 23:39:38.42 ID:NbGWiMcB0
- >>53
なるほど、勘違いしてた。
あれを誘導させるのはゴジラの進行ルートを変える以上にやっかいだなw
- 56 ：名無しより愛をこめて：2016/04/02(土) 23:57:37.23 ID:D0tXzn430
- >>55
まさに奴こそが怪獣だなw
- 57 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:01:01.51 ID:lQB9VJ/X0
- もともと彼は議論なんか望んでないのよ
自分の嗜好に合わない作品が世間の評価を受けてて
そのスタッフが新作ゴジラに関わる事が気に食わないってだけ
その証拠にビオランテやvsメカゴジラ、2000が好きだと言いながら
それらの作品の何処にガメラには無い魅力を感じてるのか語ろうとは一切しない
- 58 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:07:11.23 ID:YTfT9l6h0
- >>38
というか大元の主張は何？
- 59 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:10:08.66 ID:+fSwv+sQ0
- >>58
大元の主張は「シン・ゴジラ」に関してですよ
シンゴジがどのような作品になると推測されるか、またどのような作品になるべきなのかという話
シンゴジについて語るのであれば情報がない今の段階においては平成ガメラを手がかりに語らざるを得ない
- 60 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:10:18.22 ID:DCKZBCOY0
- >>57
ちょっとズレるが、平成ガメラってビオランテの子供みたいなところ有るよな
- 61 ：シンゴジ論：2016/04/03(日) 00:10:56.12 ID:+fSwv+sQ0
- 平成ガメラ、エヴァ、そしてそれを受容してきた日本社会の20年についての話
- 62 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:12:48.21 ID:+fSwv+sQ0
- 私が語りたいのはシン・ゴジラについての話であって
故にこのスレに居着く気はありません
- 63 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:15:07.01 ID:YTfT9l6h0
- >>62
ID変わってるけど、
>>38本人ってことですか？
- 64 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:15:36.14 ID:+fSwv+sQ0
- そうです
- 65 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:23:22.81 ID:YTfT9l6h0
- >>64
シンゴジそのものの情報がないから、スタッフの過去作品であるガメラとエヴァの話に至ったわけですよね。
- 66 ：シンゴジ論：2016/04/03(日) 00:24:52.85 ID:+fSwv+sQ0
- >>65
そうですね
それとシンゴジを観るにあたって、どのようなポイントに着目をしてもらいたいのかという点について紹介をしていました
- 67 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:25:05.20 ID:YTfT9l6h0
- で、それを踏まえた主張が何だったのか、ということです。
- 68 ：シンゴジ論：2016/04/03(日) 00:28:11.66 ID:+fSwv+sQ0
- まず「平成ガメラ演出」に関する問題
そしてより重要な問題としては「オタクと怪獣」の問題があると述べました
「怪獣をオタクコンテンツの一部に位置づけて良いのか？」という
- 69 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:33:37.73 ID:YTfT9l6h0
- ・平成ガメラの演出について
・オタクと怪獣について（怪獣をオタクコンテンツの一部に位置づけて良いか？）
- 70 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:38:11.31 ID:lQB9VJ/X0
- >>59
>シンゴジがどのような作品になると推測されるか
90年代オタクサブカルチャーの総決算、だっけ？
したり顔で語ってるけど、そんなの言われるまでもない事だ
ダイコン、マクロス、ナディアそしてエヴァにラブ＆ポップ、パチマネーで実現した新エヴァと
庵野のフィルモグラフィー自体がオタクカルチャー史であり
オタクがサブカルに組み込まれ、同時にサブカルが商品に変質していく歴史でもあった
同時に庵野は常にその節目で色んなものを「終わらせて」来た。
色んな制約の中でこれ以上考えられないクオリティの物を見せてしまう事でね
こんなのは昔からのオタクにとっては今更の事でね
だからこそシンゴジについては遂にここまで来たかって感慨と同時にこれが失敗したらもうしばらく日本で「作品」と呼べるゴジラ映画は作られないだろうって不安がある訳だ
>またどのような作品になるべきなのか
大きなお世話すぎる
- 71 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:41:30.59 ID:+fSwv+sQ0
- （新エヴァって何を終わらせたんだろう・・・？）
- 72 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:42:27.27 ID:+fSwv+sQ0
- >>71は取り消します
はいわかりました
- 73 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:49:18.63 ID:+fSwv+sQ0
- 個人的な見解では庵野秀明ってのは実質的に過去の人なんですね
ではなぜ彼が未だ第一線にいるのかというと、それはドラゴンボールやセーラームーンと同じ
日本が少子高齢化して時代の経過による新陳代謝が出来なくなった
大きいお友達を消費者として囲わざるを得なくなったということ
- 74 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 00:59:07.29 ID:+fSwv+sQ0
- 個人的にゴジラに必要なのは
海外に向けたエヴァンジェリズムなんですよ
多神教、アニミズムみたいな文脈を引っくるめて世界に輸出するしか無い
それは一神教文化圏の人間にとっては新鮮なものになる（ブラックメタルが輸出産業化しているようなもんで）
またそのコンテンツとしてのポテンシャルもあるでしょう
ガラパゴスでオタクの自己慰撫の玩具にしてちゃダメでしょ
- 75 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 01:03:03.21 ID:+fSwv+sQ0
- ゴジラをセットにするべきなのは水木しげるとか岡本太郎とかであって
中二病と性欲豚に専有されたオタクコンテンツではないでしょう
- 76 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 01:07:47.57 ID:+fSwv+sQ0
- まあどの道世界中で今後少子高齢化が進むのは避けられないでしょうから
そういう意味ではオタクコンテンツにも世界規模での活路はあるのかもしれないけれど
それとゴジラとかを一緒にして欲しくないという願望はありますね
- 77 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 01:25:00.26 ID:lQB9VJ/X0
- 自分で書いといて何だがちょっと訂正しとく
>オタクがサブカルに組み込まれ、同時にサブカルが商品に変質していく歴史
正しくはこうだな
サブカルがオタクに擦り寄り、消費者としてオタクが持ち上げられた結果
「オタクであること」自体が文化であり社会に認知されたかの様な空気が出来上がった歴史
皮肉にも庵野自身はそういうのにむしろ違和感を示し続けてきたんだが
>日本が少子高齢化して時代の経過による新陳代謝が出来なくなった
>大きいお友達を消費者として囲わざるを得なくなったということ
彼は一貫して大きいお友達向けの物しか作って無いし、過去の人なのは仕方ないかも知れないけど
以後の世代に彼以上の適任者が上がらないとしてもそれは庵野の責任じゃないな
>>73～76
そういう事こそ此処じゃなくシンゴジスレで述べるべきじゃない？
- 78 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 01:31:27.01 ID:+fSwv+sQ0
- >>77
＞彼は一貫して大きいお友達向けの物しか作って無い
エヴァとかは当時の思春期の人々に影響を与えたわけですよね
＞以後の世代に彼以上の適任者が上がらないとしてもそれは庵野の責任じゃないな
これは社会状況の問題だから個人が左右できるものではないね
＞そういう事こそ此処じゃなくシンゴジスレで述べるべきじゃない？
その通りで、だからそろそろこのスレからは去りますね
- 79 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 01:38:15.77 ID:lQB9VJ/X0
- >エヴァとかは当時の思春期の人々に影響を与えたわけですよね
そう、ここで俺の言う大きいお友達向けってのは所謂ハイティーン以上ね
商品としてのセラムンやDBの本来のターゲットとは違う年代という意味で
俺も寝よ
おやすみ
- 80 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 01:40:59.17 ID:+fSwv+sQ0
- 「大きいお友達」の語義が違ってたわけですね
瑣末な話だけど
- 81 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 05:03:49.19 ID:JaX2WSqP0
- 流れ変わってきたな
なんか、そういう話ならプロパンの言いたい事はわかるし同意もできる
その話ならシンゴジスレでやってもいいんじゃないかね
むしろ、何故こうなった
平成ガメラを否定したいがためにおかしなこと言い出したからかね
相変わらず「エヴァンジェリズム」とか、よーわからん単語をぶっこんで来るあたりがアレだけど
ブラックメタルも
コンテンツも
本来説明か言い換えが必要な単語だと思ってる
なんかビジネス英語とかと同じで言葉が空回りしてる
- 82 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 05:33:37.18 ID:JaX2WSqP0
- なぜこうなったんか見返してみた
話は前スレから続いてるんだな
3月は下旬に入るまで仕事忙しかったのであまり除いてなかったので前スレで何が話されてたのかよく分からんが
どうも
86 :
名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 638b-sNCn)
2016/03/19(土) 21:23:30.50 ID:L/5lDK1R0
例えば「ガメラは、レギオンを許さない」というセリフや、ガメラに向かって自衛隊員が敬礼するシーン
これらは「ガメラ２」という作品においてはプロパガンダとして機能しているが
もし仮に他の作品で全く同じモチーフが描かれたとしても、それは必ずしもプロパガンダにはならない
このへんからおかしくなってる気がする
おかしいというのは、やりとり全体の流れが、ね
90、92、95のやり取りが決定的だな
多分、俺や90＝95や、多分他の大多数と、プロパンとの間に
「プロパガンダ」という単語に対する微妙な認識の違いがあって、その微妙な違いから決定的な意見の対立に発展しているような気がしてきた
- 83 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 05:59:56.69 ID:JaX2WSqP0
- ガメラ以前から、平成ゴジラに対して「人間ドラマが弱い」という批判が定型化してた状況があるわけだけど
手塚ゴジラは、当時助監督として参加しながら忸怩たる思いを抱いていたであろう手塚監督が
「人間ドラマが怪獣バトルと密に絡む構成にしなきゃ」と考えた結果、
自衛隊員が主役の物語になり、主役だから自衛隊がかっこよく描かれてしまっただけだと思う
手塚監督がミリオタ気質の持ち主だったことが、大局的に見るとマイナスの影響も与えてるかも知れない
平成ガメラでも、一番槍玉にあげられやすそうなのはG2で、これも自衛官主役なのが原因じゃなかろうか
基本的には物語りは主役を応援したくなるように出来ているものだから
後は、単に伊藤氏の脚本におけるリアリティの追及の仕方と、自衛隊の協力による描写の密着性が
「自衛隊寄り」な雰囲気を醸しだしたせいかな
俺は「パトレイバー」知らないんで聞きかじりだが、あれも組織描写のディテールとか細かいんでしょ
それが伊藤式ってことでは？
「vsビオランテ」でも大森監督は「あまりかっこ良過ぎて自衛隊の広報映画になってしまってるかも」とか言ってたらしいけど
そういう論旨での批判を聞かないのは全体的に嘘っぽさが漂ってるから「絵空事」として処理し易いからでしょ
でも「嘘っぽい」ってのは非難されるポイントでもあるし映画屋さんは特に演出的お達しがないとなるべく嘘っぽくならないように努力するもんだ
ただルーティン化すると「これに関してはこんなもんでいいよ」っていう流れ作業に陥るんだが
平成ガメラの場合、一から立ち上げる作業だったことと、ゴジラへの対抗意識（＝ゴジラの批判され易いポイントは重点的に補強する）
それによって濃密な自衛隊描写になったと思う
警察描写に例えると
「vsビオランテ」が「あぶ刑事」なら
平成ガメラは「踊る」みたいな感じ
- 84 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 09:08:31.22 ID:bOczTQ3Q0
- 「オタクコンテンツ」の定義が不明なんでこの人の論に賛否を示せない
怪獣と「萌え」が相性が悪いという意見にも賛同できない
そもそも日本的な「萌え」てのは、すぐに戦うヒロインにセクシーな衣装を
着せたり裸を露出させたりするようなハリウッド映画的な表現と異なり、
受け手の性欲に訴える部分に対して抑制的・禁欲的な、ストイックなものだと俺は
考える
例えばFateのセイバーの「セクシー」というよりは「クール」とでも称すべき
服装や
成人男性の性の対象とはなり得ない中学生の少女たちをメインにした
「魔法少女まどかマギカ」のヒットにもそれはうかがえる
パシリムの菊地凛子演じる女パイロットの描写や、
アメリカ発の3DCG戦闘美少女アクションアニメ「RBWY」
などから察するに、アメリカにおいても日本的な「萌え」の表現が取りいられていると
俺は思う
そしてそのような日本的な「萌え」表現は、ゴジラの元来持っている
「クールさ」と決して相性が悪いとは思えない
- 85 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 09:29:24.18 ID:JaX2WSqP0
- 俺はそもそも「モエル」という感覚がどういうものを示しているのか判ってない
けど怪獣ってのは思春期以前においての男子児童の本能を満たす存在であると思っているので
「女の子」を具体的に意識し始めてからの嗜好とは共存はできても統合はできないと考える
- 86 ：1：2016/04/03(日) 12:22:31.28 ID:zA+Qod9M0
- >>59 プロパン氏
貴方の使いたいようにこのスレをお使いください。ここはシン・ゴジラスレから枝分かれしたスレですので、
平成ガメラ・庵野作品その他をからめて「シン・ゴジラ」への独自視点を思う存分に書き込み、
それをベースに政治論・宗教論・文化論はては恋愛論 明日の晩飯は何にするか？まで、
幅広く熱く語るスレです。プロパン氏を中心にこのスレをまわしていきたいと考えています。
「もう来ない」とか言わずにどんどん書き込んでください。
また、他のスレにおいて、議論がこのスレの方が適切と判断された場合、誘導をお願いすることがあります。
板住人各位におかれても、ご協力をお願いします。
このスレッドを気軽にご利用ください。
- 87 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 12:51:12.62 ID:DCKZBCOY0
- つまり、プロパン氏のブログってことですね？
- 88 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 13:02:42.34 ID:zA+Qod9M0
- >>87
そう捉えていただいても結構です。本人がいなくても、他スレでのプロパン氏のレスをアップして
それをベースにスレを進行させることもOKです。 例>>8>>9>>11
- 89 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 20:52:15.79 ID:bOczTQ3Q0
- 955 :
名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲW 938b-Iq2g)
2016/04/03(日) 17:10:32.80 ID:+fSwv+sQ0
例えば「諦めず最後までこの国を見捨てずにやろう」というセンテンスなんだけど
言ってることはさて置き、このキャッチとしての語感、リズム感の悪さに気付けないのはプロデューサーまたは総監督の力量を疑われかね無い
956 :
名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲW 938b-Iq2g)
2016/04/03(日) 17:17:33.32 ID:+fSwv+sQ0
もし自分がシン・ゴジラのプロデューサーか総監督をやるとしたら、
20年前のコンテンツを権威主義的に回顧するのでは無く、「打倒パシフィックリム」を掲げると思うんですよ
つまりパシフィックリムのオルタナティヴになるような作品を世に送るということ
「ギレルモよ、これが映画だ」ってね
「復権」とか「諦めず見捨てず最後まで」とか後ろ向きなんですよ
恐らく今後日本は諦め見捨てられざるを得なくなるし、そういう無意識が投影されたキャッチなのかもしれ無いけど
- 90 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 22:06:04.03 ID:YTfT9l6h0
- 952 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲW 938b-Iq2g)2016/04/03(日) 14:53:42.22 ID:+fSwv+sQ0
一言で言えばシン・ゴジラはセンスが無い
一時的にヒットすることはあっても10年、20年後には良くて忘れ去られ
悪ければ黒歴史化するでしょう
- 91 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 22:09:52.24 ID:DCKZBCOY0
- ＞一言で言えばシン・ゴジラはセンスが無い
観てもいないのに何言ってるんだw
- 92 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 22:14:49.30 ID:YTfT9l6h0
- シンゴジスタッフである樋口氏と庵野氏の過去作品をもとに予想しているのだろうけど、
このスレでの過去の発言と952との繋がりがよくわからない。
- 93 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 22:48:57.46 ID:+fSwv+sQ0
- >>91
宣伝の仕方などでもプロデューサーや総監督の力量を問うことはできる
- 94 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 23:40:40.85 ID:aZxOUXN/0
- 木を見て森を見ずとは思わないが
葉を見て木を語られてる印象
シン・ゴジラの宣伝の仕方にセンスをちっとも感じないから本編も期待できないって言えばいいんだけど
- 95 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 23:48:33.78 ID:aZxOUXN/0
- けど今シン・ゴジラに何かを期待している一般層があるとして、彼らが期待してるのは3.11を経験した日本人としてどういうゴジラ像を提示できるかというものが一つあると思うんだが
あのころの後ろ向きな自粛ムード蔓延を考えると、あなたがキャッチコピーにそういう印象を抱いたのは却って計算どおりであって
本編にも期待できるって考え方もあるよね
まあ、そんなコピーで「見に来たい」ってお客が一杯釣れるのかって考えるとやっぱり上手な宣伝ではない気もするが
プロパンは内容とか思想に興味があって興行は二の次だからそんなのどうでもいいんでしょ？
- 96 ：名無しより愛をこめて：2016/04/03(日) 23:59:15.59 ID:+fSwv+sQ0
- 宣伝ってのは思想そのものだからね
- 97 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 00:02:58.09 ID:z0ZSWcls0
- 興業的には大ヒットはするかもしれないけど
「名作」として語り継がれるような作品にはまずならないと思うんですよ
内向き過ぎるし後ろ向き過ぎる
- 98 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 00:12:21.48 ID:z0ZSWcls0
- ゴジラと津波や放射能みたいないわゆる「3.11」が違うのは
後者は人類の秘策でやっつけることもできなければ、
精々地域や都市が衰退するくらいで人類全体の脅威とまでは言えない
さらに人間と心を通わせたりすることも一切できない
そもそもこういう全く違うものを重ね合わせること自体に無理がある
311が描きたければゴジラに頼らずやれよと
- 99 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 00:16:52.71 ID:z0ZSWcls0
- 初代ゴジラの場合はアメリカ（B29）の影を引きずってた訳で
当時の日本人にとってアメリカやB29はまさに神のごとき存在だったんだ
原爆や空襲で自分たちを虐殺しながら、
しかし自分たちの侵した行為に対して罰を与える存在であり、自分たちを苦しめた政府を倒してくれる存在でもある
- 100 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 00:20:40.34 ID:z0ZSWcls0
- 津波や放射能は神ではないし、神話になり得ない
あくまでも人間臭い悲劇、あるいは喜劇の舞台装置でしかない
- 101 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 00:28:57.45 ID:z0ZSWcls0
- 津波も放射能も今のところは体制を倒せていないし、おそらくそんな風にはならない
だからこそゴジラを作ったりオリンピックを開催したりする訳
シン・ゴジラが日本人に何かを突き付けるということもあり得ない
ジリジリと破綻に向かいつつサブカル的記号と戯れるだけ
- 102 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 01:20:00.51 ID:YxZK0kDB0
- 俺も311にゴジラを重ねるのは短絡的かつ強引だから深い考えも成しにそういうことはして欲しくないんだが
ゴジラそのものに過剰な思い入れの在る俺らみたいなのと違って、世間一般のうちで割とゴジラに対して価値を見出してる人たちってのはやたらと結びつけたがってるように感じる
けど、いくら年数が経って歴史として相対化して考察する対象になりえてるからって
生々しい体験談が豊富で直接体験した人もまだ存命なのに>>99みたいなことを平然と言い切れるってのは「僕は底が浅いです」って言ってるように聞こえるんだが
当事者でさえ意見や感想が分かれてたり自分の中で結論できてないとわかることをよくもまあ
その上で展開されてる理論も実感が伴ってないからか凄く空虚に感じる
言葉に喋らされてるみたいだ
- 103 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 04:45:18.18 ID:UAR9zVns0
- 怪獣モノって元は自分の想像以上の大きい力の存在がドンパチやってカッケーできればおkで設定や内容は後付け
気楽に楽しめばいいものを
実際あんなのが居たらカッコいいー！ってならずに退避してガクガク震えちゃうだろうけど
まず現実に当てはめて考えるのが凄い痛い、超個人的な意見だけどそういうのめっちゃ苦手
アンパンマンって愛と勇気しか友達いないｗｗｗレベルの討論？をしたり
子供向けアニメを大人向けエログロテイストにしちゃうよくある寒いWeb漫画のノリに似てるｗｗｗｗｗｗ
- 104 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 09:25:27.58 ID:NcW423iG0
- >>103
根本のところでプロパン氏と同じな気がする
ゴジラを反核見たいな「テーマ」
と結びつけて「しか」評価する見解にうんざりしている人は多そう
古谷何がしだっけ？ 初代を「反米映画」ととらえて「WILL」誌上で
ギャレゴジ批判を繰り広げたのは？
- 105 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 09:34:25.14 ID:NcW423iG0
- ゴジラがここまで人気だったのは「かっこよいから」以外の理由はない
ゴジラを見るために劇場にならんだ子供たちの心情は
アニメの美少女キャラを愛でる心情と同じだと思うんだよな
もちろん、だからってストーリーをないがしろにしてはいけないし、
どんなゴジラ像を描くべきかって配慮は常に必要だが
やたらと大層なテーマと結びつけるってのは、いわば「それしか価値がない」
って言ってるも同然で、ゴジラそのものを貶めている気がする
それこそ>>98見たいに「311を描きたければゴジラに頼るな、311そのものを
描け」て突込みもされちまう
テーマはあってもいい
だけどテーマの為にゴジラを利用するのは、違う気がする
- 106 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 14:48:06.45 ID:Tik9r65V0
- プロパンくんにはぜひとも読んで欲しい一文
まさに彼のためにあるような言葉
http://i.imgur.com/gJrCGCf.jpg
- 107 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 14:52:16.76 ID:Tik9r65V0
- >>105
初代ゴジラだってあくまで怪獣を見せるために企画した映画なのであって、反核テーマを語るために企画した映画ではないんだよね
そこらへんを取り違えて語るのはちょっとね
- 108 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 14:59:20.61 ID:NcW423iG0
- >>107
そうそう
なんだろうな、怪獣映画でも特撮でもアニメでも
いわゆる「サブカル」ってやつを持ちあげる時って、そう言うの好きな人も含めて
「テーマ性がー」「人間ドラマがー」てのを強調されがちじゃね
もちろんそれは大事なことなんだろうけど
それが本質かって言われると？な気分がする
純粋に「そういうもの」を追及した作品にはどうやっても
勝てないってことになる
「それ」自体を貶めている気がするんだよな
「怪獣」自体に価値があるって意見があってもいいじゃん
- 109 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 15:53:28.12 ID:Tik9r65V0
- >>108
それは「いい年して怪獣の出てくるような幼稚な映画に喜んでいる自分」に対する言い訳というか理論武装という側面もあると思うよ
今よりもオタクに対する風当たりの強かった70～80年代のオタク達にとってはそういう部分が今とは比較にならないほど強くあったと思う
そんな中で出てきた初期の特撮マニア向け書籍ではライターたちの「大人が見ても恥ずかしくない」作品を至高のものとする傾向がハッキリあった
さらに言えばそういう紙面に影響された読者はかなり多かったと思うし、そうやってチャンピオン祭り期のゴジラやウルトラ兄弟を全否定してライダーは旧1号まで、みたいな共通認識を形作っていた側面は間違いなくあると思う
近年はだいぶ変化してきた感はあるけど、それでもテーマ性やメッセージ性を強く持った作品を上位に、娯楽に徹した作品を下位に置こうとするタイプの人は一定数いるね
- 110 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 16:46:36.66 ID:Iu2IpC540
- ゴジラで311を描かなきゃって言ってる人は、べつに３１１を描きたいからゴジラを利用するんじゃなくて
今ゴジラを作るんなら311反映しないと意味がないと言ってるんだと感じる
同じよーな物と思う向きもあろうが、俺は別物だと思う
後者については全面的同意はしないけど気持ちは一部理解できるから、言いたければ言えばいいと思うが
前者は論外だけど実際のところそんなやつは流石に見たことない
- 111 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 16:57:29.79 ID:Iu2IpC540
- >>106
プロパン「なになに？えっと・・・ネガティブクリティシズム？ほうほう今度使おう（メモメモ）」
- 112 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 17:14:32.69 ID:z0ZSWcls0
- >>106
＞956 名前：名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲW 938b-Iq2g)[sage] 投稿日：2016/04/03(日) 17:17:33.32 ID:+fSwv+sQ0 [3/3]
＞もし自分がシン・ゴジラのプロデューサーか総監督をやるとしたら、
＞20年前のコンテンツを権威主義的に回顧するのでは無く、「打倒パシフィックリム」を掲げると思うんですよ
＞つまりパシフィックリムのオルタナティヴになるような作品を世に送るということ
＞「ギレルモよ、これが映画だ」ってね
代案も出しています、一応
「日本特撮の復権」とかそんなどうでもいいことにこだわってる場合ですか、と
- 113 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 17:20:31.67 ID:z0ZSWcls0
- >>110
そもそも311の総括すら出来てない時点でそんな映画を作るべきじゃなかったね
昔で言えば玉音放送後、まだ「本土決戦」を唱える人間がたくさんいた頃に初代ゴジラを作るようなもんで
初代ゴジラが東京大空襲のシミュレーションだとしたら
シン・ゴジラは初代ゴジラのシミュラークルなんですよ
オリジナル無きコピー
- 114 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 17:44:54.31 ID:Iu2IpC540
- だーかーらー
シミュレーションは流布してる単語だけど
シミュラークルってなんだよ（＝オリジナルなきコピーってこと？それはそれでオリジナルがないのにコピーとは何ぞやっていう禅問答みたいになってて、結局説明されないと腑に落ちないんだが）
その単語を知らなきゃ言ってることが伝わらないんだよ
言い換え出来ないほど独特の概念なのなら尚更説明すべきだし
この程度の言葉も通じない低脳とは語り合うつもり等ありませんっていうなら書き込むな
語り合うんじゃなくて上から教えてやってるって言うんならそれこそ馬鹿でもわかる言葉で語るべきだし
全体的にこういう調子だからいちいち意味を調べる気にならないの
他の人はどうか知らんが俺は多少はあんたの意見や考えを理解したいとは思ってるから
こういうふうに言いっぱなしにされるのが多いと本当に腹が立つ
理解したいと言っても同意するかは別だが、何言ってるのかわからんと同意も反対もできねえ
- 115 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 17:50:31.84 ID:mJdlxKTX0
- >>112
代案とか大威張りなわりに結局はいつもどおり他人をあげつらっているだけっていうね
容易な行為で自分を偉く見せたい人そのものだよ
しかもあんだけテーマがどうたらいってたくせにそれか
口でいうほど簡単にできりゃだれも苦労しないっての
- 116 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:10:55.73 ID:z0ZSWcls0
- >>114
初代ゴジラは東京大空襲の記憶、そしてそれがもたらした帰結を想起させる装置だった
一方で311ってのはそれが一体どんな帰結をもたらすのか、現時点ですらよく分かっていない
- 117 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:12:30.16 ID:pd37mFmF0
- シミュラークルの説明は？
- 118 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:12:53.13 ID:z0ZSWcls0
- 311と初代ゴジラ（東京大空襲）という全く別のものを掛け合わせても
それはまともな作品にはなりませんよ、ということ
もしシン・ゴジラを制作するのであれば2030年、東京オリンピックから10年後くらいにやるべきだったんじゃないの
- 119 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:15:28.56 ID:Iu2IpC540
- なるほど納得した
最初からそういえよ
- 120 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:16:03.65 ID:z0ZSWcls0
- >>117
シミュラークルってのはオリジナルから切り離されたコピーのこと
例えば「しめ縄」というのは「交尾するヘビ」のコピーだったが、今ではそのオリジナルを意識する人はほとんどいない
- 121 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:25:30.26 ID:Iu2IpC540
- あ>>119は>>116に対してだ
>>118については、311とゴジラって言ってる人は多いけど
311と初代って言ってる人は知らないからその論は見えない敵と戦ってるだけに思える
で、311に関しては2030年ごろやるべきってのはいかにもプロパンらしいというか、
全体を遠くから俯瞰して「これはこうでした（結論）」てかんじだけど
初代は第五福竜丸から半年後、終戦からやっと９年たったばかりで戦争の記憶を呼び覚まし
今まさに核開発真っ盛りの中で公開された、「感情」的映画だと思うんだけどな
まあ俺も、生まれてないし当時を知る人から直接話も聞いたことないから歴史上の知識としてしか認識できてないって点ではプロパンとも同じだけどな
- 122 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:38:55.50 ID:z0ZSWcls0
- >>121
2030年ってのは原発事故からおよそ20年で、放射能の被害がどの程度かある程度確定できる時期
また同時に2010年代から20年代に起こるであろう財政破綻から数年が過ぎ去ろうという時期
さらにコンピューターが人間の知性と遜色なくなり、むしろ部分的には完全に凌駕しているであろう時期
そしてもちろん東京オリンピックのお祭り騒ぎから10年が経った時期でもある
- 123 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:39:48.76 ID:z0ZSWcls0
- 2030年というのは決して過去を俯瞰して済むような時代ではない
「崩壊」と運が良ければ「再生」の真っ只中にある
- 124 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:44:15.95 ID:z0ZSWcls0
- 「シン・ゴジラ」が初代をイメージしているのはあのデザインを見れば明白でしょう
あと大戸島とかもね
- 125 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 18:50:39.44 ID:z0ZSWcls0
- コンピューターが人間の知性と遜色なくなるというのは
いま人間が行っているような社会活動をコンピューターが人間から指示をされることなく自主的に行うようになるということ
- 126 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 19:04:13.50 ID:z0ZSWcls0
- 庵野秀明ら製作側は「自分たちは311を俯瞰できる」と本気で考えているんだろうか？
「あの時は上手くやったのだから、また同じようにやってみせよう」などと考えてはいないだろうか？
- 127 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 19:31:34.46 ID:Iu2IpC540
- まて早まるな
シンゴジが311的などこまで踏み込むのか、現時点では分からない
何を言っても推測だ
推測を推測として語るのはいいが推測に過ぎないものを元に良いとか悪いとか
まして分析を始めるのはフライングもいいとこだ
運動会の入場行進中にゴールインするような行為だ
- 128 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 20:56:42.71 ID:z0ZSWcls0
- 例えば「停電の中を黙々と歩く」ってシーンがあるらしいんだけど
それって「郊外のベッドタウンから都心に通勤をしている人」に限定の共通体験であって
「この国」というレベルでは括れないものだ
そもそも311自体西日本人にとっては所詮他人事でしかない訳で
こういう相当限定されるシチュエーションを「この国」という括りで描くことって他者性を欠いていると思わないのか
- 129 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 20:59:58.15 ID:z0ZSWcls0
- 「停電の中を黙々と歩く」ってのは被災地ですら無いからね
シン・ゴジラにせよ東京オリンピックにせよ、本来「一地方」の話でしか無いものに対して共感を押し付けてはいないか
- 130 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 21:07:25.12 ID:pd37mFmF0
- ＞「停電の中を黙々と歩く」ってシーンがある
出典は？
- 131 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 21:14:40.35 ID:ExSxo2Vb0
- 311は西日本の人間にとっては他人事
これな常々思ってるんだが、体験者には悪いがその通りだよな
諸般の事情でソフト化もされてないので見てない人間が多いだろうが金子修介監督のうどん県ご当地映画で、日本の近代史を振り返る流れで311に触れる場面があって
「確かに日本にとって大きな事件だったし記憶に新しい。東京人である監督にとっては重要かもしれん。
だがほとんどの香川県民にとっては対岸の火事でしかなく、香川も揺れた阪神大震災に触れることなく311が香川人にとっても身近な衝撃的事件だったかのよう扱うのはご当地の感覚と乖離している」
と思った
それはともかく、
>例えば「停電の中を黙々と歩く」ってシーンがあるらしいんだけど
そうなのか？
けどその様子も全国的に報道されてみんな体験はしてなくても情報として知ってるから非常時の演出として取り入れることは構わないんじゃないか
初代ゴジラでの事前非難の場面も、今の我々には「リアルなんだよ」と言われれば「そうなんですか、戦時中もこんな感じだったんですかねえ」としか思えないし
当時だって空襲の対象にならない「疎開先」の人々にとっては「伝え聞いた話」以上の実感はわかないわけだし
そもそも怪獣が一匹出てきただけで国の存亡に関わってるってんならそれ自体が一歩間違えば噴飯物なんだ
- 132 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 21:19:30.19 ID:z0ZSWcls0
- >>130
シンゴジスレのネタバレさん
＞当時だって空襲の対象にならない「疎開先」の人々にとっては「伝え聞いた話」以上の実感はわかないわけだし
終戦時には全国どこでも少なからず「本土決戦」の気配があった
その辺の田舎の村にも「若い衆が武装して山に立て籠もった」みたいな話があったりする（初ゴジの大戸島の漁民のように）
それにGHQ主導の社会改革は全国津々浦々に直接的に影響を及ぼしたわけで
- 133 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 22:01:28.32 ID:pd37mFmF0
- >>132
どのスレのどのレスなのかわからなかったけどありがとう
- 134 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 22:40:13.69 ID:ZZpwBQZH0
- 本土決戦の話はもはやゴジラと関係ないやん
- 135 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 22:45:58.56 ID:z0ZSWcls0
- >>134
全国にインパクトが有ったってことだよ
- 136 ：名無しより愛をこめて：2016/04/04(月) 23:19:43.45 ID:ZZpwBQZH0
- その言葉にインパクトがあってもゴジラ本編の描写とかキャラクター設定に影響あると思えん
避難場面の描写が報道や映像ではなく実体験からリアリティあるかどうかは当時の観客にも全国共通ではなかったろうが
それを悪いとは思わない
だから帰宅難民の模倣表現を取り入れることも問題ない
そもそもそんな描写が実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない
共通の記憶を想起させてるだけだ
「そういえばあの時そうだったな（そうだったらしいな）（そんな映像見たな）」というのは日本中共通の記憶では
むしろ被災の当事者はニュースなんか見てられる状況がなくてその記憶を共有してないかもしれない
だからなんなのか
別にいいじゃないか
そもそも全部未確認のネタバレの片鱗とそこから勝手に肥大化させた妄想
- 137 ：名無しより愛をこめて：2016/04/05(火) 00:42:29.54 ID:JBEJ33UF0
- ＞そもそもそんな描写が実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない
＞共通の記憶を想起させてるだけだ
映画本編を見てないのによく断言できるね
- 138 ：名無しより愛をこめて：2016/04/05(火) 01:24:14.64 ID:Kl36JuaB0
- ＞映画本編を見てないのによく断言できるね
「実際にあったとろこで」と前置きしてるし、それ以前に、帰宅難民云々は、
「描写があるというだけでは必ずしも共感を押し付けてることにはならない」という、
公開前のシンゴジに限らず、映像作品全般にいえる主張の説明を補助するために挙げた例に過ぎないのではないか？
- 139 ：名無しより愛をこめて：2016/04/05(火) 01:40:49.49 ID:JBEJ33UF0
- ＞実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない
これが断言でなくてなんなのか
＞「描写があるというだけでは必ずしも共感を押し付けてることにはならない」という、
本人は「必ずしも」とは言ってない
- 140 ：名無しより愛をこめて：2016/04/05(火) 07:32:13.14 ID:0ZSbyB2N0
- はいはいおれがわるかったよ
補足「必ずしも」
満足か？
- 141 ：名無しより愛をこめて：2016/04/05(火) 08:42:34.57 ID:26Ea+0Fp0
- ＰＰ（ピアニシモ： とても弱く））を参考に、これからは文末に
ＫＫ（カナラズシモ：断言はしていない）をつけてみてはどうだろうか？
ｗｗと書くと喧嘩になるが、これなら無用な誤解を避けられると思う。
- 142 ：名無しより愛をこめて：2016/04/05(火) 18:19:13.59 ID:Kl36JuaB0
- >>139
たしかに言い方を変えたのはまずかった。
- 143 ：名無しより愛をこめて：2016/04/05(火) 18:40:52.15 ID:Kl36JuaB0
- ＞そもそもそんな描写が実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない
＞共通の記憶を想起させてるだけだ
これらの文はたしかに断言だろう。主張はしばしば断言の形式で書かれる。
しかし、>>138の書き込みは「断言ではない」と言いたかったのではない。
>>137の言うように、シン・ゴジラは公開前なので本編を観られるはずがない。（「映画本編」を「シン・ゴジラ」のことだと捉えた）
だから、>>136の「そんな描写が実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない」という主張は、
シン・ゴジラに関する話ではなく、映画作品全般に関する主張であると解釈した。
というわけで、
「映画作品全般に関する主張をするのに、シン・ゴジラを見ている必要があるだろうか？」と言いたかったのよ。
いろいろと説明を端折って、誤解させてしまった。
- 144 ：名無しより愛をこめて：2016/04/08(金) 13:28:55.76 ID:/BvZgY6i0
- ガス欠
- 145 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 06:33:37.81 ID:wNkXPnCg0
- 本編を見もせず確定情報かもわからない情報を元にして妄想全開で叩きにかかる時点で頭がおかしい
プロパンの問題点を如実に表しているな
まず一部の描写や何気ない発言など些細なごく一部に対して異常なほど過剰に反応する
次にそこから妄想で異常なほど拡大解釈して過剰反応をさらに増幅させる
こうして、本編では大して大きな比重が割かれているわけでもない、大きな意味や意図を込めたわけでもない「小さな一部分」をプロパガンダだとか言い切って問題視したり、現実とはかけ離れた持論になったりするわけだ
ガメラの話も憲法の話もヒーロー映画が癒やしを求めて量産されてるとかいう話もスターウォーズが政治性を内包してるとかいう話も、全部同じ
彼は映画や映画の周辺情報に触れるとき、自分の脳内でいろいろ渦巻いているものにすぐに(それも物凄く安易安直に)結びつけて珍解釈をする癖があるというだけ
- 146 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 06:48:20.08 ID:wNkXPnCg0
- 彼があくまで「自分はそう考える」というスタンスを保っているなら「まあ、あくまで個人の主観としてならそういう解釈もアリかもね」と思わなくもないが
それを広く一般的な言説として敷衍するから文句を言われるわけだ
ガメラがプロパガンダだとか言ったところで、本気でそんなこと言ってるのは一部の左翼かぶれだけだ
大勢の人がガメラを見て影響されたような口ぶりで語ってるが、観客全体からすればごく一部でしかない
ごく少数の左翼かぶれさん達によるクレーマー的な発言を除けば、ネット上でネタ的に語ってる人が少しいるくらいで、別にマジな意見として語ってる人が大勢いるってわけじゃない
実際のところガメラを見て本気で憲法改正や自衛隊肯定論へ傾いた人なんて見たことも聞いたこともないし、実際にそういう活動へ走った人がいるわけじゃない
なのに国民の創生とかと同一視して問題視するとか、いくらなんでも大袈裟すぎる
ガメラが自衛隊プロパガンダなんじゃなくて「偏向した思想に染まっているプロパンにとっては、自衛隊や自衛官に関する描写が自衛隊プロパガンダみたいに感じられて嫌な気持ちになった」ってだけの話だよ
- 147 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 11:15:37.28 ID:OOEC9S7D0
- またですか
以前具体例を提示したように、平成ガメラをネタに憲法9条を語る人間は実際に存在する
散々議論された同じ話を蒸し返すなよ
わざとやってるのか？
- 148 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 11:42:53.34 ID:wNkXPnCg0
- またかと言いながら人の話は全部無視して自分に都合の良い超解釈しかしない
「プロパガンダだ」と言って騒ぐ左翼かぶれはいくらか存在するけど、影響を受けてそういう思想に染まった人や積極的な活動へ走った人が大勢いるかというと全然そんなことはない
それじゃあプロパガンダとしての効果なんか全然ないってことじゃないの
実際にはプロパガンダとかじゃなくて自衛隊や憲法がらみの話題にやたら敏感な少数の人たちがカチンときたっていう、それだけの話だよ
- 149 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 11:54:35.05 ID:OOEC9S7D0
- >>148
実際に平成ガメラをネタに憲法9条について騒いでいるのは左翼ではなく、むしろネトウヨ側ですよ
- 150 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 13:23:43.95 ID:wNkXPnCg0
- 俺は本気になって騒いでる右翼なんて見た事ないしネット上でもいくつか見かける程度だが？
大多数の観客は何も感じず普通に楽しんだだけだし、多少何か感じた人もフィクションと割り切って楽しんでいるでしょ
観客全体の割合として、ごく少数ごく一部の頭おかしい人が騒いでいるだけ、という点では右翼だろうが左翼だろうが同じ事
右も左も、もともと偏向した思想の人がガメラを利用して、劇中の内容を口実にアレコレ言ってるだけなんだから
それは全くプロパガンダの効果じゃない
ガメラ以外にも映画やドラマや小説を見るたびに、それっぽい場面を見つけてギャーギャー喚くんだからガメラがどうとかいう問題ですらない
実際、プロパンはガメラ以外にもスターウォーズやらヒーロー映画やらでもやっぱり騒ぐんだからな
- 151 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 14:15:07.10 ID:OOEC9S7D0
- ＞俺は本気になって騒いでる右翼なんて見た事ないし
それが「本気」か「そうでないか」はどうやって判断するんだ？
あなたにはそれが判断できるのか？
それこそ「自分はそう考える」でしかないのでは？
＞ネット上でもいくつか見かける程度だが？
つまりそれは「客観的な認識」にあなた自身バイアスをかけているということでは？
- 152 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 14:18:56.22 ID:OOEC9S7D0
- 「おかしな人が騒いでいる」というけれども、それに対する反論が寄せられていないということは
「おかしな人」という氷山の一角の背景にそれなりの潜在的な人々が存在するということですよ
＞右も左も、もともと偏向した思想の人がガメラを利用して、劇中の内容を口実にアレコレ言ってるだけなんだから
＞それは全くプロパガンダの効果じゃない
いやいや、これこそまさにプロパガンダの「効果」でしょう
少なくともあなたはこの発言で平成ガメラにプロパガンダの（意図はともかくとして）「効果」が存在するということを認めている
- 153 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 14:21:09.75 ID:OOEC9S7D0
- この件に関して「これはプロパガンダじゃない！」と食い下がる人が後を絶たないということ
「プロパガンダではない」ということが実証できると思い込んでいる人がいるということ
それこそがプロパガンダの（意図ではなく）「効果」の証明とも言える
- 154 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 14:25:12.19 ID:OOEC9S7D0
- ・その上で言うと金子修介はそもそもが改憲派だし、「今度は負けないぞ」という発言も残している
・また樋口真嗣はマチズモ的な発言や演出で知られている
・さらに「VSギドラ」以降、90年代に渡って自衛隊が映画撮影へ協力する場合の「条件」は厳しくなっている
自白、情況証拠は揃っているわけで、日本の刑事裁判であればまず有罪になるでしょうね
- 155 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 16:07:53.58 ID:wNkXPnCg0
- まずネット上でも右なり左なりの意見を強く主張してそれを理由に明確に肯定もしくは批判している人は少ない
次に、ガメラを出発点として日本の改憲や再軍備などを目指す本格的な活動に至っている人は全くいない
さらに言えば、騒いでいるのはもともとそういう思想を持った人ばかりで、ガメラに影響を受けてそういう思想を持ったとか転向したとかいう話は全く聞いたことがない
検索すれば出てくるというが、実際にはそうたいして多いわけでもないし視聴した観客全体から考えればごく微々たるものでしかない
金子や樋口に対しても情況証拠だとか偉そうに言ってるがそれもあんたの過剰反応と妄想の産物でしかない
個人的な思い込みによってバイアスかかってるだけで、言葉尻を捉えてあげつらっているだけだ
だいたいあんな程度で有罪扱いとか戦前の憲兵かよ
あんたが嫌いだというだけで問題視する姿勢って、そもそも特定の表現や主張を封殺しようとする検閲や言論弾圧にも等しい思想だよな
自分が嫌いな映画は作っちゃダメって言ってるようなもんだ
- 156 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 17:10:25.64 ID:OOEC9S7D0
- 元々「改憲願望」を持ったクリエイターが「憲法の条文」を創作中に登場させ、
その「憲法の条文」によって「適切」な対処ができず被害が拡大したという状況を描いた
しかもそのロジックは事実と異なるものだった
まずこの「客観的事実」を認識した上で反論をしなきゃ話にならない
「少ない」とか「いない」とか「でしかない」とか、それこそ全部あなたの主観でしょ
- 157 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 17:13:07.83 ID:OOEC9S7D0
- ＞だいたいあんな程度で有罪扱いとか戦前の憲兵かよ
日本の戦後司法でも証言と情況証拠で有罪判決が下ることはごく普通にある
＞そもそも特定の表現や主張を封殺しようとする検閲や言論弾圧にも等しい思想だよな
＞自分が嫌いな映画は作っちゃダメって言ってるようなもんだ
「批判をするな」というあなたこそ言論弾圧をしている
- 158 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 17:32:37.65 ID:wNkXPnCg0
- >>156
それが妄想だっつーの
妄想に基づいた現実と異なる批判は叩かれて当然だっつーの
しかもなんの影響も出ていないのに有罪とかありえん
まっとうな批判なら誰も文句言わねえよ
- 159 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 17:37:06.17 ID:OOEC9S7D0
- >>158
「憲法の条文」では無かったね
ただし「憲法の条文に書かれた内容を実行するためのルール」ではあるんだが
- 160 ：名無しより愛をこめて：2016/04/09(土) 21:43:02.73 ID:SpZcL1bi0
- 沈静化したと思ったらまた繰り返しか
もうプロパンを思い直させるのは諦めたほうがいいよ
本人もその話題飽きてるけど、意見を曲げるつもりがないから応酬してるだけで平行線
ただ視野が狭くて頭がカチンコチンなだけで知識も理論的思考力もあるから余計面倒くさいんだよな
しかも自分に都合の悪い事実は天然にスルーか曲解する上に他人の揚げ足とるのはめっぽう熱心
けど最大の問題は「個人の見解です」というスタンスをとらず天下普遍の真理だと考えてるところ
- 161 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 01:48:38.53 ID:ddep5e910
- >「おかしな人が騒いでいる」というけれども、それに対する反論が寄せられていないということは
>「おかしな人」という氷山の一角の背景にそれなりの潜在的な人々が存在するということですよ
今このスレだけ見ても君という「おかしな人」に対してずっと反論が寄せられてる訳だが
ていうかここで君に付き合ってくれてる連中が特別暇で忍耐強いだけでね
ついったなんかで言ったら相手もしてもらえんよ？
- 162 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 02:21:15.06 ID:SgojdDEK0
- >>161
＞今このスレだけ見ても君という「おかしな人」に対してずっと反論が寄せられてる訳だが
それがどうした？
＞ていうかここで君に付き合ってくれてる連中が特別暇で忍耐強いだけでね
私はもう既にロクな反論が来ないということは理解したから相手にしなくていいと言ってるんだが
- 163 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 12:38:09.47 ID:8zIuy7J40
- ×ロクな反論が来ない
○期待する反応がない
- 164 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 13:19:09.23 ID:SgojdDEK0
- 「付き合ってくれている」って
そりゃこっちのセリフだっつーの
そもそもガメラ狂信者は「批判すべからず」があらゆる議論の前提になってるから生産的な話し合いにならない
- 165 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 13:21:10.12 ID:SgojdDEK0
- 現にこういう狂信者たちが炙り出させれているという一点を以ってしても、
私のいう「平成ガメラは宗教っぽい」というのが決して的外れではないという証左になる
- 166 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 13:32:39.80 ID:SgojdDEK0
- シン・ゴジラを見るにあたっては「平成ガメラとの比較」ということが非常に大きなポイントになる
20年の歳月が流れ平成ガメラをどのように克服したのか、あるいはできなかったのか
- 167 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 13:37:51.23 ID:SgojdDEK0
- 90年代後半以降の日本サブカルチャーのディファクトスタンダードはエヴァと平成ガメラになった
この流れをいい加減変えなきゃいけない
- 168 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 15:14:11.87 ID:okwtWz/60
- 基地外の妄想に反論したら狂信者扱いかよ
狂信者はお前だろ
- 169 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 15:49:07.14 ID:SgojdDEK0
- だからまともな反論ができてないでしょ
現に
「平成ガメラは絶対に正しくて、間違いは無い」という前提でいるから生産的な対話にならない
- 170 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:14:55.47 ID:kCIlkZT/0
- パトレイバーでも同じことして同じくツッコまれたけど反省はしない
事実と違うとかはどうでもいいのだフィクションだし
脚本に都合よく解釈させていただく
- 171 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:18:28.87 ID:SgojdDEK0
- パトレイバーは何が問題になったんだ？
自分は劇場版第1作は好きなんだけど
- 172 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:26:15.52 ID:okwtWz/60
- そもそも前提条件が間違っていて解釈の仕方もまともじゃない
「自分の歪んだ超解釈が絶対に正しくて、間違いは無い」という前提でいるから生産的な対話にならない
- 173 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:29:29.15 ID:SgojdDEK0
- パトレイバー1は「中心」を欠いている為に全てが上滑りしている
だがそこがいい
- 174 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:30:03.69 ID:SgojdDEK0
- >>172
だから前提って何よ
- 175 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:30:44.97 ID:SgojdDEK0
- まともかどうかを判断しているのはあなたの主観だろ？
- 176 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:31:45.68 ID:kCIlkZT/0
- 2作目だよPKOで派遣された陸自の描写
クーデター事件の発端になった物語の根幹になってる部分だが
実際には現場の判断で即応できないってことはねえよと
- 177 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:32:21.43 ID:SgojdDEK0
- 確かに映画論においては主観を抜きにすれば極表層的な部分しか語れなくなる
しかしその極表層的な部分にすら問題があるのが平成ガメラなんだよ
- 178 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:35:16.26 ID:SgojdDEK0
- >>176
なるほどね、ただ今度の駆け付け警護とかだって、
「戦闘行為は行わないが武器使用は各自判断で」みたいなことを政府の要人が発言して問題になってるわけで
平成ガメラの明からさまなおかしさに比べるとちょっと微妙かな
パトレイバー2は作品としてはあまり好きじゃ無いけど
- 179 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:36:54.65 ID:SgojdDEK0
- 自衛隊員が自己防衛のために武器使用して、
しかしそれが誤射で無実の人間を殺してしまった場合とかはどうなるんだろうね
- 180 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:37:28.80 ID:kCIlkZT/0
- 伊藤は日本は平和憲法順守の平和ボケがあるから攻撃されてもすぐ対応できなくて
そのせいで犠牲が出るなんてフィクションを好んで使う
- 181 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:41:15.99 ID:SgojdDEK0
- >>180
その問題意識は必ずしも間違いでは無いと思うのだけれど
平成ガメラみたいなのはさすがに明白に駄目だよね
- 182 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:45:48.46 ID:SgojdDEK0
- 伊藤和典とか有川浩とかはそもそも公権力への親和性が高いパーソナルでそれが作風にも出るだろうけど
「親権力的な作品を当たり前のように世に送り出す」ということだって平和ボケの一種だと思うんですよ
- 183 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:46:59.64 ID:kCIlkZT/0
- >>179
攻撃されてない敵対確認すらしてないのに自分から攻撃してそのうえ間違いだったと言うならともかく
すでに戦闘状態に入ってるなら反撃できるし反撃したことを責められることはない
そのうえで戦闘中に誤射があったかどうかは終わってからじゃないと当然確認が困難だし
そもそも誤射と反撃したことは別問題で反撃自体を責められることはない道理
- 184 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:48:57.42 ID:4+/f2Huh0
- マスゴミ「青函トンネルで金属片を察知して緊急停止、2分も遅延した！北海道新幹線は危険！！」
訓練された人「うわー青函トンネルで金属片があっても完璧にシステムが作動して赤信号でてきちんと新幹線も停まったんだ、しかも緊急停止あったのに遅延がたったの2分！新幹線スゲー！！」
このように同じ物事からでも頭の悪い阿呆は歪んだ目線と珍解釈で全く逆の結論を導き出す
とにかく叩きたくて仕方ない嫌いな相手をどうにかして批判するためにはすべてを自分に都合よく捻じ曲げて解釈する
こんな具合にね
頭のおかしい人の相手をいくら続けても無駄無駄
基地外は自分が絶対正しいと信じて疑わないんだから
金子が危険な改憲論者でガメラを通じてプロパガンダやってる、という狂った自説に同調する意見しか聞く気はないんだよ
単なるフィクションにおける状況描写でしかないという発想はないんだよ
- 185 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:49:18.46 ID:SgojdDEK0
- >>183
それは解るんだけど
反撃の結果として誤射で無実の人間を死なせた時、その隊員なりはどのような扱いになるのか、という話
- 186 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:50:12.68 ID:SgojdDEK0
- >>184
キミバカでしょ
- 187 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:51:50.61 ID:wk0pDKvO0
- 「親権力的な作品」という解釈そのものが頭おかしい人の珍解釈だってのに自分では全く気付かない阿呆
- 188 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:52:31.36 ID:kCIlkZT/0
- >>185
個別に判断されるが
伊藤のフィクションのように状況判断もクソもなく一律に処分されるような狭量なものじゃない
- 189 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:54:21.02 ID:4+/f2Huh0
- >>186
バカはお前だよ
自分が賢いと思い込んでるバカが一番みっともないね
- 190 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 17:55:21.74 ID:SgojdDEK0
- >>188
なるほど
- 191 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:03:25.66 ID:SgojdDEK0
- 「危険な改憲論者」って、私自身も9条には問題があると思ってるし、どちらかと言えば改憲論者なんだけど、
だからと言って権力の側に立ったブラック「プロパガンダ」は容認できないよね、という話
- 192 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:03:58.03 ID:kCIlkZT/0
- 伊藤の書きたい脚本にはガンジガラメで反撃の判断も許されない
そんな無茶なハンデを持つ自衛隊の方が都合がいいから
ツッコミされてもフィクションだからと開き直ってやってるんだよ
- 193 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:04:45.91 ID:SgojdDEK0
- >>180が正しいとするならば
やっぱり伊藤和典はプロパガンダ的な意図を持っていたとしか言いようが無いんだよなあ
- 194 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:05:43.16 ID:SgojdDEK0
- >>192
つまり「悪意」を持ってプロパガンダをやっているというわけか
やっぱり真っ黒だな
- 195 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:06:14.47 ID:SgojdDEK0
- 伊藤和典だとエレメントハンターが好きだった
- 196 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:07:55.44 ID:kCIlkZT/0
- そんな真面目な話じゃないよ
重しを背負った自衛隊が上の判断で苦労すると言う
そんなウソついたほうがエンタメとして盛り上がるからだよ
踊る大捜査線のアレと同じだよ
- 197 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:08:04.88 ID:wk0pDKvO0
- >>191
金子が「危険な改憲論者」ではなく「どちらかと言えば改憲論者」程度かもしれないという発想はないんだろ
自分が気に入らないから金子の発言や金子作品の描写を何もかも悪意で捻じ曲げて解釈する
- 198 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:08:51.39 ID:wk0pDKvO0
- 作品が悪意を持ってプロパガンダやってるんじゃなくて、プロパンが悪意を持って解釈しているだけ
- 199 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:09:24.43 ID:SgojdDEK0
- >>196
でもそれは結局プロパガンダをやってるってことなんだよ
プロならそのくらいの自覚は持てよと
- 200 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:11:20.14 ID:SgojdDEK0
- >>197
結果的にプロパガンダをやっているとすれば
それは「危険」と判断して良い
- 201 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:14:37.88 ID:wk0pDKvO0
- ごく一部の偏った思想の持ち主が勝手にプロパガンダだと思い込んでるだけ
ごく一部のキチガイクレーマーが騒いでいるだけで作品がプロパガンダだというわけではない
- 202 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:15:45.44 ID:kCIlkZT/0
- >>199
けど逆に劇中の自衛隊が即対応で華麗に反撃して活躍したとしても
リアルじゃない！自分の理想的な自衛隊を描いたプロパガンダだって言うんだよね
そうやって過敏に反応する奴はさ
- 203 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:22:02.61 ID:kCIlkZT/0
- フィクションはフィクションとして見れずいちいち過剰反応するやつが一番危ないよ
冷静に見ればツッコミどころ満載の怪獣映画ごときが現実に大きな影響与えると思うなよ
逆の作品があれば相殺されるからおｋくらいに考えて冷静になれ
- 204 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:23:46.92 ID:wk0pDKvO0
- >>202
全く同意
何があろうと自分の脳内で都合よく変換しちゃうんだから
だいたいガメラやパトレイバー程度でプロパガンダだとか言ってたらキリがないよな
自衛隊絡みの話や政治絡みのネタが出てくる映画はみんなアウトにするつもりなのかねえ
- 205 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:28:51.84 ID:SgojdDEK0
- >>202
映画においてはそれぞれのシーンが個別に存在しているのではなく、文脈の中に配置されている
そういう前提をさて置くとしてもG1の福岡のシーンは明白なプロパガンダなんだよ
- 206 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:29:39.92 ID:SgojdDEK0
- >>204
都合よく変換しているのはあなた
- 207 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:33:10.56 ID:SgojdDEK0
- ここで「反論」をしている人たちも
「現実には影響無いって」みたいにプロパガンダ性の有無においては認めざるを得なくなっている
さらに「影響無い」という判断も所詮主観でしか無いわけで
ほぼ決着はついている
- 208 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:34:10.62 ID:wk0pDKvO0
- >>205
お前がその文脈を自分に都合よく脳内変換しているだけなんだが
明白だと思ってるのはお前とお前と同類の左翼かぶれだけだよ
- 209 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:34:44.79 ID:wk0pDKvO0
- >>207
現実に影響がないのはプロパガンダ性がないからなんだが
- 210 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:35:42.08 ID:SgojdDEK0
- >>208
私は「そういう前提をさて置くとして」と言ってるんだが
つまりG1福岡シーンにおいては「文脈」の話などしていない
するまでも無く明白だからだ
- 211 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:39:54.29 ID:N/rpLo6g0
- >>207
お前さんがプロパガンダだと思うのは勝手だが
万人にとってそうだと思うなよ
- 212 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:41:21.31 ID:wk0pDKvO0
- >>210
だから明白だと思ってるのはお前とお前の同類だけだってのに
- 213 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:42:12.52 ID:SgojdDEK0
- >>212
キミ本当に読解力無いね
- 214 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:43:01.05 ID:wk0pDKvO0
- >>213
読解力がないのはお前だろ
都合悪い話は全部無視だしな
- 215 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:44:26.35 ID:SgojdDEK0
- >>214
何を無視してるんでしょう
- 216 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:45:42.24 ID:wk0pDKvO0
- >>215
読解力がないからわからないのか、それとも意図的に無視してるのか
- 217 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:52:18.27 ID:wk0pDKvO0
- 本気でわからないんなら日本語が理解できないバカ
話の要点を捉えず理解もせず枝葉末節しか見てない文盲
意図的にやってるんならディベートで有利になることしか考えていない卑怯者
- 218 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:54:49.14 ID:SgojdDEK0
- >>217
＞話の要点を捉えず理解もせず枝葉末節しか見てない文盲
さらっと自己紹介混ぜなくても‥
- 219 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 18:55:23.03 ID:wk0pDKvO0
- >>218
お前のことだよ
- 220 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 19:25:16.62 ID:BKVwlP2h0
- プロパンよ
「平成ガメラは絶対的に正しい」なんて思ってるやつは、絶対いないとはいいきれんが
いたとしてもそれを主張し出すとお前さんとおなじように叩かれると思うぞ
とりあえず
プロパガンダという単語についてお前さんがどう理解しているか
面倒でも辞書的な定義から、ニュアンスに至るまで一通り、平易な言葉でご教授いただき
そのうえで平成ガメラのどういうところがプロパガンダに該当するか
それはどういう意図をもって描写されたと考え
観客にどういう効果をもたらしたと考えられるか
また、類似の他作品においてはプロパガンダとして機能しないのは何故か
上から目線で構わないから説明してくれんか
さもないと同じ論争が繰り返されるだけだがそれはプロパンも不本意だろう
あと、自分ではそういうつもりはないのかもしれないが主張の根拠を辿っていくと、
主張１→根拠（別の 主張2）→根拠（更に別の 主張3）→根拠（主張１）みたいに、無限ループしてる感じがする
これでは結局何も根拠になってない
あと、○○は××なのは明白だから とか 誰それが言うことに とかは、それだけではまだ何の根拠にも補強にもなってないと気付け
俺らを、お前さんと同じボキャブラリーや同じ常識の持ち主だと思わず、省略せずに説明してくれんかね
- 221 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 19:37:35.47 ID:SgojdDEK0
- プロパガンダとは（主に政治的）宣伝のことです
この定義に従えばG1の福岡シーンは
憲法9条改正論者であるところの金子、伊藤が憲法9条によって被害が拡大している場面を描いたということであり
さらに自衛隊の映画への協力条件が厳しくなっていたということ、樋口真嗣特技監督もマチズモ的な言動で知られているということを併せると
プロパガンダの疑いが極めて高いということになる
さらにプロパガンダの中には虚偽の事由に基づいておこなわれる、特に悪質性が高いとされるブラックプロパガンダという概念があるが
G1の福岡シーンは単なるプロパガンダではなく、その中でも特に悪質性の高いブラックプロパガンダに分類される
- 222 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 19:40:21.68 ID:SgojdDEK0
- ＞それはどういう意図をもって描写されたと考え
「憲法9条改正論」を訴える目的でしょうかね
推測に過ぎませんが
＞観客にどういう効果をもたらしたと考えられるか
観客のモニタリングをしているわけではないので判るわけがありません
ただし全体のごく一部であれ、製作者の「思惑」通りの印象を得た人々は確実に存在する
＞類似の他作品においてはプロパガンダとして機能しないのは何故か
「類似の他作品」の具体的作品名、シーンなどを挙げていただけなければ答えようがありません
- 223 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 19:54:47.38 ID:BKVwlP2h0
- 類似の程度の寡多や方向性の違いはあるが分かり易いところでとりあえず
「ゴジラ」1954（何の説明もなく防衛隊が出てきて当たり前のように攻撃する昭和作品のさきがけとして）
「ゴジラｖｓビオランテ」
「ゴジラ×メカゴジラ」
自衛隊を警察に置き換えて
「踊る大走査線」
「仮面ライダーアギト」
などでどうでしょう
- 224 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 19:56:45.39 ID:BKVwlP2h0
- というか
平成ガメラをどれも疑いようもなくプロパガンダと言い切る割りに
他にはプロパガンダと見なせる作品やシーンがないってのも不思議なんだが
俺なんか「GMK」のほうがよっぽど気持ち悪かったぞ
- 225 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 19:58:30.41 ID:BKVwlP2h0
- 海外だと「スターシップ・トゥルーパーズ」の「市民とは」の部分気持ち悪かった
- 226 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 20:09:22.20 ID:SgojdDEK0
- >>225
「スターシップ・トゥルーパーズ」はブラックコメディだから
バーホーベンは個人的に特に好きな映画監督の一人だな
>>223
あの、まず大前提としてある映画作品のある描写に関して「これは○○という理由で○○と実証できる」みたいなことを言うのは物凄く困難なんですよ
それを可能だと思っているのが町山を始めとする映画秘宝クラスタなんだけど、彼ら書く文章をよく読めばわかるけど、その論理展開にはかなり無理がある部分が多い
だから個人的には映画秘宝は似非科学だと思っているんだ
「G1の福岡シーン」みたいなのはむしろ極めてレアなケースで、そんなものを露呈させてしまっているという時点でこの作品はツメが甘いんだよ
- 227 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 20:31:51.22 ID:SgojdDEK0
- GMKは確かに物凄く気持ち悪い（グロ演出が上手いという意味ではなく）し、ゴジラシリーズでも暫定最下位だと思うんだけど、
でもそれと「描写の意図を実証できるか」というのは別問題なんですね
- 228 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 20:41:15.02 ID:BKVwlP2h0
- まとめると、
プロパン的には他にもプロパガンダだと言いたい作品はあるけど言い切る確信がない
けど平成ガメラについては言い切れると思っている
なぜなら改憲論者が引用したことがあるから
ということか？
言いすぎ・勘違い・言葉不足があれば今ここで修正してくれ（あとになって「言ってなかったがこれはこうで」とか禁止）
前提として主張を分かり易くハッキリさせておいたほうが「ここはわかる」「納得できないが理屈はみとめる」「その理屈はおかしい」「事実認識に疑問が有る」などの議論がすれ違わなくて済む
- 229 ：名無しより愛をこめて：2016/04/10(日) 20:47:32.29 ID:SgojdDEK0
- ＞なぜなら改憲論者が引用したことがあるから
それだけじゃないよ
「製作者たちのトラックレコード」
「自衛隊側の作品への介入」
こういう情況証拠の積み重ね
- 230 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 05:10:59.96 ID:5SdiRykF0
- >>223
アギトは自衛隊の描写が逆の方向で凄いぞ
- 231 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 08:33:02.03 ID:dCLhMJCZ0
- >>225
これは原作に対する悪意として逆説的に入れてるんだけれども
原作小説がある部分で戦争賛美、軍隊礼讃とも取られかねない内容を含んでいるのに対し、同じ事を同じように語りながら全く逆の意味で観客に伝わるように意図してやってるんだよ
原作にない描写でも表向き軍隊を肯定しているように語りながらその実おちょくってるようなのが多々ある
だから気持ち悪いと思ったのはある意味あたり前で、そもそもそう感じるように作られてるってこと
・・・って、もしかしてプロパンを試すためにわかってて言ってる？
- 232 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 11:08:42.59 ID:XsCoZaXW0
- >>221
>さらに自衛隊の映画への協力条件が厳しくなっていたということ
君、これをさも既定事実の様に言ってるけど
シンゴジスレでお前の好きなビオランテはどうなんだって聞かれてから君だけが繰り返し主張してるってだけの事だよね
ビオランテからG1までの間に防衛庁（当時）の協力条件に変化が有ったって具体的な証拠はあるの？
- 233 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 11:26:52.52 ID:BBiWycpP0
- >>232
有名な話で「VSギドラ」で自衛隊機の撃墜シーンに対して公開後自衛隊から注文があった
それ以後ゴジラでは自衛隊の出番が減り、Gフォースが代役を務めるようになった
平成ガメラは御存知の通り自衛隊賛美的な内容であって「問題」なかったのだけれども、
「2000ミレニアム」の内容に自衛隊からまたも注文がつき、それ以後のゴジラ作品もまた自衛隊賛美的な内容になった
日本映画においてプロデューサーや監督の権限が弱くなり所謂「委員会方式」が採るようになってからはよりその傾向は強くなっている
- 234 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 11:30:02.57 ID:BBiWycpP0
- かつては自衛隊は「隊員や装備を見せる」ということ自体がプロモーションになると考えていて、内容には口出しをしなかったんだけど、
現在では脚本から演出、さらには役者の演技にまで注文が入ることも珍しくない
プロダクションと自衛隊が一体となって作品を作っているような例もいくらでもある
- 235 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 11:35:09.81 ID:BBiWycpP0
- 「VSデストロイア」とかも全く同じシナリオで樋口真嗣や手塚昌明が演出していたらプロパガンダ「的」にはなっていただろうなとは思う
「描かれた対象」というよりも「対象の描き方」の問題
- 236 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 11:35:21.77 ID:XsCoZaXW0
- >>234
つまりビオランテにおいても防衛庁は自衛隊の宣伝になると判断して協力した訳だよね
- 237 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 11:40:49.25 ID:BBiWycpP0
- >>236
だからそれは「対象の描き方」の問題なんだよ
ハリウッドの赤狩りの時期、あるいはソ連映画においてだって作り手が権力に介入されつつも一方で何とか抵抗しようとしたりもしてた訳で
一方で「平成ガメラ」なんかは（G1福岡シーンを除いて実証はできないが）そういう介入に対して完全に前のめりになっているように見える
それは政府軍部の先取りをする形で過激化していった戦前のジャーナリズムの姿に重なる
- 238 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 11:45:42.36 ID:BBiWycpP0
- オタクやサブカルは元来が「ノンポリ」であるがゆえに容易にポリティクスに接続されてしまうのだろうな
- 239 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 11:57:06.79 ID:XsCoZaXW0
- 自衛隊がメディア協力に於いてより恣意的になって来てる事は否定しない
戦国自衛隊1549なんか、鹿賀丈史が歴史改変の最終兵器として使おうとした物が
原案では米軍が自衛隊の実験にゴリ押しして割り込ませた核トマホークだったのが映画では謎のHMD装置になったせいでテーマがぼやけた感あったよな
あの映画が自衛隊の協力なしで出来てれば違った描写になっただろうよ
だが平成ガメラについてはそこまでの物か？
ていうか『G1福岡シーンを除いて実証はできない』って君自身が言ってるじゃん
3作も作られてるのにその一か所しか指摘できなくて状況証拠なんて何故断言できる？
- 240 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 12:02:46.10 ID:BBiWycpP0
- >>239
＞ていうか『G1福岡シーンを除いて実証はできない』って君自身が言ってるじゃん
＞3作も作られてるのにその一か所しか指摘できなくて状況証拠なんて何故断言できる？
映画を本当に科学的、論理的に実証するってのはそれだけ難しいものなんです
世の中に溢れている映画評論はそのほとんどは到底「科学」とは言えない代物なんだけれども、それは仕方のない話で
「偉い評論家先生が言っているのだから正しい」と鵜呑みにする受け手のリテラシーにこそ問題がある
- 241 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 12:05:04.37 ID:BBiWycpP0
- もちろん映画評論を「科学」であるかのように装った映画秘宝のようなジャーナリズムの側にも大いに問題はあるが
- 242 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 12:07:38.79 ID:XsCoZaXW0
- >「偉い評論家先生が言っているのだから正しい」と鵜呑みにする受け手のリテラシーにこそ問題がある
要するに平成ガメラのファンは自分で映画の善し悪しが判断できず、権威ある人間が褒めてるから盲従してるに過ぎないと？
- 243 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 12:12:18.77 ID:BBiWycpP0
- >>242
いや、そうじゃなくて「映画評論」全般について、それは大半の場合「科学」には成り得ないという話をしている
「G1」に関してはむしろ例外的なケースだということ
- 244 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 12:23:16.28 ID:XsCoZaXW0
- >>243
『映画評論が科学になり得るか否か』なんて話は誰も話題にしてなくない？
君が自分の好きな作品をプロパガンダじゃないと説得力を持って語れない言い訳に持ち出してるだけでは？
- 245 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 12:32:33.33 ID:BBiWycpP0
- >>244
言い訳も何もそれが事実ですから
少なくとも「G1」に関してはもう既にほぼ決着が付いてますよね？
- 246 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 12:37:39.95 ID:XsCoZaXW0
- >>245
そうじゃない
「vsビオランテ」がガメラより巧妙で悪質なプロパガンダである可能性が否定できないと認めながら
自分にはそう感じられなかったからと言うだけで棚上げし続けてる君の態度について言ってるんだよ
- 247 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 12:49:37.03 ID:BBiWycpP0
- >>246
人は自分が認識できないものを語ることはできない
ただしそれが存在するという可能性そのものを否定することもできない
もしｖｓビオランテがプロパガンダだとするなら、それを誰かが（実証とまでは行かなくとも）語って見せれば良い
- 248 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 13:07:32.76 ID:XsCoZaXW0
- >>247
君以外の大多数の観客にとって「平成ガメラが自衛隊の賛美をテーマにして作られている」という君の主張こそ
>それが存在するという可能性そのものを否定することもできない
この程度の物でしかないんだよ
それをあえて問題として取り上げて批判しようと言うなら、君が「問題ない」と考える他作品については何故問題ないのかを
君自身が『（実証とまでは行かなくとも）語って見せ』る責任があるんじゃないのか
それでこそ科学的態度に基づいた評論ってもんだろ
- 249 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 13:23:10.88 ID:XsCoZaXW0
- 評論家か映像作家か知らないが
「私の目指すところと違う」とか言ってるからには
君自身モノを表現する仕事についてるか、それを目指してる人なんでしょ？
そんな人が「嫌いな作品はいくらでも批判できます、好きな作品を語るのは難しいから出来ません」てな態度でどうすんの
- 250 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 13:26:15.70 ID:BBiWycpP0
- ＞>それが存在するという可能性そのものを否定することもできない
＞この程度の物でしかないんだよ
G1に関してはこれは違う
G1に関してはそれは既に証明済みの決着が付いた問題ということ
＞それをあえて問題として取り上げて批判しようと言うなら、君が「問題ない」と考える他作品については何故問題ないのかを
＞君自身が『（実証とまでは行かなくとも）語って見せ』る責任があるんじゃないのか
「それ以外の作品」については私は「問題ない」と言っているのではなく、「問題あるか分からない」と言っている
客観的に「問題があるかどうか」と主観的に「不快であるかどうか」は別の話
- 251 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 13:45:42.48 ID:XsCoZaXW0
- >G1に関してはそれは既に証明済みの決着が付いた問題ということ
>G1福岡シーンを除いて実証はできない
こんな事言いながら何がどう決着付いたってのよ
>客観的に「問題があるかどうか」と主観的に「不快であるかどうか」は別の話
創作に対する作者の姿勢をどう取るかと作品が好きか嫌いかは別でも構わんさ
それならそれで自分の好きなゴジラのいい所を解説した上で新作ゴジラに何を望むのか語れば良かったじゃない
庵野や樋口にそれが期待できないとしてもガメラ批判を繰り返すよりマシだろ？
前にもシンゴジスレで言ったが
何が好きかで自分を語れ、じゃなく
自分は何の何処がどう好きかを自分の言葉で語って人を感心させてこそ評論でしょうよ
とりあえず仕事行くんで今日はこれで
- 252 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 14:06:29.89 ID:BBiWycpP0
- >>251
＞>G1福岡シーンを除いて実証はできない
＞こんな事言いながら何がどう決着付いたってのよ
一つのシーンがプロパガンダであるということはそれは作品そのものがプロパガンダだと断定して差し支えありませんよ
当たり前だけど
＞それならそれで自分の好きなゴジラのいい所を解説した上で新作ゴジラに何を望むのか語れば良かったじゃない
これももう既に言ってる
「オタク・サブカル的な文脈から切り離せ」「怪獣をリアルに動かせ」「怪獣バトルはVSシリーズとパシフィック・リム、ゴジラの逆襲あたりを参考にしろ」「権力側のプロパガンダと取られかねないよう注意しろ」「統一的、扇情的にならないよう注意しろ」等々
- 253 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 21:32:58.64 ID:0ekN2zzV0
- プロパンは評論家気取りであって作家ではないと思うな
独学か大学か専門か知らんが言ってることが飽くまで映画評論とか映画史とかの見方で
作り方を学校なり現場なりで学んだにしては頓珍漢すぎる
それ自体が悪いことかどうかは別の問題だけどな
- 254 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 21:40:33.17 ID:0ekN2zzV0
- 「証明済み」というが、その証明とやらをもう一度再現して欲しいな
できればコピペでなく、簡単な言葉で順序だてて。
その内容を皆が把握・理解して初めてプロパンの主張が発表されたことになり
更にその内容を理解した皆が大筋納得して初めて証明されたと言えるんじゃないか
プロパンの説明が悪いのか理屈がおかしいのか前提条件が間違っているのか、
いずれにせよプロパンの主張は納得されてないから否定されてるわけだ
- 255 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 21:52:44.10 ID:BBiWycpP0
- ゴダールもトリュフォーも評論家出身ですが
まずグランドデザインを描く人間がいなければオタクのオナニーになる
- 256 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 21:54:30.43 ID:BBiWycpP0
- >>254
もう散々言ったでしょ
カルトってのはいつもそうなんだけど、「信者」は理屈じゃ納得しないんですよ
その宗教以上の強度ある体験を経ないと脱洗脳しない
- 257 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 21:57:02.22 ID:BBiWycpP0
- 一度洗脳された状態から説かれるためには洗脳のコードを書き換える必要がある
脱洗脳とは言い換えれば再洗脳のこと
- 258 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 22:01:07.90 ID:W+mQk1J/0
- エンタメ映画だと自国の権力側公的組織を悪く描のってお約束だけどそこに政治的な意図なんて無いに等しいだろ
まあ自衛隊は米軍なんかと比べて描かることが圧倒的に少ないんだけどアギトG4の自衛隊は実にトンデモだった
けどだからって自衛隊批判の映画ってわけじゃない
- 259 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 22:02:34.63 ID:BBiWycpP0
- ＞エンタメ映画だと自国の権力側公的組織を悪く描のってお約束だけどそこに政治的な意図なんて無いに等しいだろ
だからそれは主観でしょ
あんたその脳味噌でよく他人をトンデモだ何だと言えるよね
- 260 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 22:03:04.43 ID:BBiWycpP0
- エビデンス積み重ねろよ、オイ
- 261 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 22:08:57.34 ID:BBiWycpP0
- ガメラ信者はドグマ（映画作品）と同じで、はっきり言って見苦しい
- 262 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 22:19:48.47 ID:0ekN2zzV0
- ほらまたそういう言葉を・・・
シミュラークルやプロパガンダと同じように説明するか、日本語でお願いしたい
グランドデザイン
エビデンス
エヴァンジェリズム
ディファクトスタンダード
オルタナティヴ
文脈でなんとなく想像出来るとは言え、人によっては耳慣れない単語を連発してると誰かにとってはどれかが意味不明だったり
賢いアピールみたいでイラっときたりして誤解や反感から来る反論を招いてるんじゃなかろうか
別に評論家出身の監督がいても元監督が評論してもいいし
プロパンが何を目指しても構わないけど
ここで主張を続けるに当たっては、何故理解されないのかについて
・自分の主張が説明不足なのではないか
・相手の理解力が想定より低いのではないか
・互いの事実認識に食い違いが有るのではないか
このへんを気にしつつ、各意見について
・飽くまでいろいろ有る考え方の一つだが、自分はこう思う
・これだけは誰がなんと言おうが普遍の真理と確信している
のどちらであるか示したらどうか
個人的印象だがプロパンの言い方は、たまにある特に補足された場合を除き全部それが揺ぎ無い唯一つの真実だと言わんばかりに受け取れるんだが
ふつうそれだけではここまでこじれないんだよなあ
あと、君の意見に納得していないのは皆ガメラ信者だという考えは思い込みだ
- 263 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 22:22:08.17 ID:0ekN2zzV0
- 念のため
皆が、ガメラ信者ではない ではなく
皆がガメラ信者、ではない だぞ
- 264 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 22:30:56.02 ID:0ekN2zzV0
- 平成ガメラが宗教的かどうかということと
平成ガメラを好きな奴が皆盲目的に絶賛してるかどうかと言うことは関連性は合っても同一の問題ではなかろうし
ガメラ絶賛でない者や、むしろ否定的な者にとってもプロパンの主張は奇異に映るんじゃないか
別に賛同者がいるかいないかというのは間違ってるかどうかとは別問題だが
それにしても孤立無援だという現状を「こいつらみんな洗脳されてやがる」と解釈するのは客観的に考えて危うい発想だというのはわかるよな
- 265 ：名無しより愛をこめて：2016/04/11(月) 22:37:13.99 ID:BBiWycpP0
- 「G1＝プロパガンダ作品」という点に関しては
「これだけは誰がなんと言おうが普遍の真理と確信している」と言っていいと思いますよ
- 266 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 00:26:29.55 ID:D7QiFwgx0
- ちなみにそれは
結果的にそうなってしまった のか
初期段階から意図されていた のか
どちらだと考えている？
前者だというなら相互理解の道は有ると思うが
初期段階からというなら今度は、その初期とはどこらへんまで遡ると考えてるかで荒れそうだ
- 267 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 00:28:06.98 ID:D7QiFwgx0
- ちなみに「結果的にそうなった」なら理解できるかもしれないというのは
「そういう見方も有るんだね」というスタンスで言っていることを断っておく
- 268 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 00:49:31.77 ID:wCSvq1hl0
- 「結果的にそうなった」とうのは「そういう見方も有るんだね」というレベルではなく確定的です
また「初期段階から意図されていた」という疑いも金子、伊藤のトラックレコードを参照するにかなり濃いと言わざるを得ない
個人的な推測としては、「憧れの自衛隊と仕事ができる！」と舞い上がった金子、伊藤が前のめりになった結果であって
防衛庁（自衛隊）の側から「憲法9条改正論を入れましょう」と言ってきた訳では無いのではないかとも思う
防衛庁（自衛隊）は事後的それを承認したということ
勿論その場合でもプロパガンダであることに変わりは一切無いが
- 269 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 00:55:14.94 ID:wCSvq1hl0
- 戦前と同じ構造なんですよ
メディアは政府軍部の政府軍部は天皇の意志を勝手に忖度して暴走していく
勿論政府軍部やメディアの中にも好戦的ではないプレイヤーもたくさんいたわけだが
社会心理学では閉鎖集団の中ではより極端な意見を持った人間が主導権を握っていくということが知られている（集団極性化）
その結果として天皇自身も好戦派に乗せられてしまう
- 270 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 00:57:00.22 ID:wCSvq1hl0
- 敵より怖いのは馬鹿な味方というわけで
私の推測では自衛隊も金子や伊東に乗せられてしまったということ
組織のガバナンス上大いに問題がある
- 271 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 00:58:24.56 ID:wCSvq1hl0
- そして自衛隊の側にも吉田茂の時代と比べて
自衛隊が日陰者から憧れの対象になるに従って、組織としてのタガが緩むようになってきたのではないか
- 272 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:05:36.97 ID:wCSvq1hl0
- 「結果的にそうなった」というのは確定的で
「初期段階から意図されていた」というのもほぼ確定的
ただそれが自衛隊の側から打診されたものかは分からない
（ただそうは言っても自衛隊がそれを承認し、さらにその後表現への介入姿勢を強めていったのは事実であり、さらにその介入をプロダクションの側も当然のごとく受け入れていった）
- 273 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:11:02.54 ID:D7QiFwgx0
- 二人（ダケじゃなく）が舞い上がったのは
「理想の怪獣映画を作れる！」のほうではないか？
自衛隊はお役所でも有るから税金でまかなっているアレコレを商業映画に利用させるには「広報」という意図があったことは
これは流石に誰も疑わないけど、ではこの映画において自衛隊は
主役であり人類の守護者であるガメラをギャオス以上に痛めつける悪役でも有る点についてはどう考える？
自衛隊がそれを良しとした理由じゃなくて
映画製作者が、仮に自覚的に自衛隊寄りな映画を作ろうとする場合矛盾でないか？
少なくとも、怪獣映画という「子供が見るもの」において悪役というのはリスクが大きい
大映は当初頑なに「ガメラは子供の見方」を譲らなかったようだし
- 274 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:19:20.68 ID:wCSvq1hl0
- ＞「理想の怪獣映画を作れる！」のほうではないか？
憲法9条（今回の論点）とは関係ない話だね
＞自衛隊がそれを良しとした理由じゃなくて
少なくとも自衛隊は大義名分を持った組織として描かれるからこの点に関しては取り敢えず問題ない
＞映画製作者が、仮に自覚的に自衛隊寄りな映画を作ろうとする場合矛盾でないか？
「誤解した状態から和解する」というのはよくあるドラマのパターン
おそらくこの時点で次作「レギオン～」のシナリオプランも固まっていたと見るのがスケジュール的にも自然
- 275 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:19:39.95 ID:D7QiFwgx0
- なお金子修介は「防衛軍」との設定がネックになり自衛隊の協力が得られなかった「GMK」で
これ幸いと以前諦めた戦闘機が住宅に墜落という描写をやってるけど
これももともとG1の台本にあったことのはず
福岡の件も当初の台本では攻撃していたのに、予算的問題でオミットした代わりの言い訳でああなったとされているのだが
伊藤氏の狙いはなんだったと考える？
こちらの考えは、どれもこれも映画を面白くするためにやったに過ぎないという見解だが
- 276 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:31:02.87 ID:wCSvq1hl0
- ＞これももともとG1の台本にあったことのはず
まずこの情報の出所は？
＞福岡の件も当初の台本では攻撃していたのに、予算的問題でオミットした代わりの言い訳でああなったとされているのだが
＞伊藤氏の狙いはなんだったと考える？
「狙い」が何なのか断言することはできませんし、その言い訳およびその意図を額面通りに受け取る理由もないが
仮にそうだったとすれば「パト2」と同じような理由だったとも推測できる
＞こちらの考えは、どれもこれも映画を面白くするためにやったに過ぎないという見解だが
これは「G1はプロパガンダだった」という主張より遥かに根拠に基づかない個人的主観に基づく主張だということは理解しておられるか？
また仮にこのとおりだとしても表現者として意識が低すぎる
- 277 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:36:46.01 ID:D7QiFwgx0
- >「誤解した状態から和解する」というのはよくあるドラマのパターン
それはG2単品の中でなら成り立つ発想だし、実際G2はそういう作りだと思うが
G1の中では自衛隊は散々ガメラの邪魔をした挙句ギャオスに翻弄され最後はガメラに全部お任せという情けないポジションだよ
で、
>おそらくこの時点で次作「レギオン～」のシナリオプランも固まっていたと見るのがスケジュール的にも自然
という発言につながるんだろうけど、それは自説に都合良いように勝手に想像してるだけだよな
結果的に3作作られたが、G1製作中は次が有るかどうか分からないのにそんなリスク犯せないだろ
勿論、できればシリーズ化したいという目論見はあっただろう
それにヒットしないはずだ、とは思っていないだろう（とはいえ、どの映画もコケると分かってて作るわけじゃなにもかかわらずコケる作品がでてくる。その危惧も常にあったはず）
だから一作目は特に自己完結した完成度が求められてるんでないのか
実際、G1は単発で終わってても何の問題もない作りだと思うが
- 278 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:40:26.58 ID:CPLIttOa0
- 256 : 名無しより愛をこめて2016/04/11(月) 21:54:30.43 ID:BBiWycpP0
>>254
もう散々言ったでしょ
カルトってのはいつもそうなんだけど、「信者」は理屈じゃ納得しないんですよ
その宗教以上の強度ある体験を経ないと脱洗脳しない
確かに散々言ってるとは思う。
だけど、主張が何十個ものレスに散らばった状態では、
主張に同意している人でなければわざわざ読まないと考えられる。面倒だから。
だから定期的に、主張と主張の理由を過不足なく１レスにまとめて投稿した方がいいと思う。
１レスなら読んでくれる人も少しくらいは増えると思う。
- 279 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:40:55.47 ID:wCSvq1hl0
- >>277
結局「G1」の劇中でも自衛隊は自らの誤りを認め、ガメラ側の登場人物とも遺恨を残していない訳だ
あと一つ言っておくけど映画において「作り手の意図」が寸分の狂いも矛盾もなく作品に反映されるってことはほとんど無い
仮にその点において矛盾があったとしてもそれは私の論旨にはほとんど関係の無い話
重箱の隅突きと言っても過言ではないくらいに
- 280 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:41:44.27 ID:wCSvq1hl0
- >>278
読まない人が多いから何度も同じことを書き込むはめになってるんですよ
あなたもその一人です
- 281 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:43:25.08 ID:CPLIttOa0
- １レスにまとめたことあったっけ？
- 282 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:45:54.14 ID:D7QiFwgx0
- >これは「G1はプロパガンダだった」という主張より遥かに根拠に基づかない個人的主観に基づく主張だということは理解しておられるか？
そうですね
>また仮にこのとおりだとしても表現者として意識が低すぎる
あなたが「表現者」に高すぎる意識を求めるのは勝手だが、映画を作るに当たって、「面白いものにしたい」が最優先なのを低い意識と考えるのも表現者や「作品」に対して失礼な考え方ではなかろうか
>まずこの情報の出所は？
あなたも読んでいるであろう「ガメラ監督日記」に書いてあったはず
東京上空で戦闘機がギャオスに撃墜され、住宅地に墜落する場面があったが
自衛隊が難色を示したため「住宅密集地上空での戦闘は許可できない」みたいな理由を劇中でつけて戦闘場面そのものを削ったと
なんか福岡の件と似たような経緯だけど理由が予算から自衛隊の意向になってるわけで
あなたがよりにもよってこの逸話を失念しているとは思わなかった
あ、憶えてたら自分から話題にするか
- 283 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:47:43.52 ID:wCSvq1hl0
- ＞あなたが「表現者」に高すぎる意識を求めるのは勝手だが、映画を作るに当たって、「面白いものにしたい」が最優先なのを低い意識と考えるのも表現者や「作品」に対して失礼な考え方ではなかろうか
「面白ければプロパガンダでも良い」というのがあなたの高い意識なのですね
- 284 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:47:59.19 ID:CPLIttOa0
- というか、プロパン氏は元々はシンゴジに期待することを語りたかったんじゃなかったっけ？
その辺のことを詳しく掘り下げて語りたいとは思ってないのだろうか？
・オタク・サブカル的な文脈から切り離せ
・怪獣をリアルに動かせ
・怪獣バトルはVSシリーズとパシフィック・リム、ゴジラの逆襲あたりを参考にしろ
・権力側のプロパガンダと取られかねないよう注意しろ
・統一的、扇情的にならないよう注意しろ
・他
- 285 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:49:29.83 ID:wCSvq1hl0
- >>284
シンゴジにはもはや何も期待してないですよ
樋口真嗣に何が期待できる？
- 286 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 01:54:49.21 ID:wCSvq1hl0
- 「憲法9条」の下りが代替案であるとしても
ではなぜそれが代替案となったのかという話は残るわけで
「代替案であった」と主張することは私の主張を覆すには至らないわけですよ
これも前にも言ったけどね
- 287 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:03:12.77 ID:wCSvq1hl0
- オタクって理性的な批判精神が無いよね
「崇拝」するか「感情的反発」をするかのどちらか
- 288 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:03:35.72 ID:CPLIttOa0
- >>285
樋口氏が作るシン・ゴジラは、プロパン氏の望むゴジラにはならない、ということですね。
- 289 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:06:42.10 ID:wCSvq1hl0
- >>288
ならないと断言できる
脳の作りが違うのかも
- 290 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:10:29.20 ID:D7QiFwgx0
- 自分で高い意識とは思わんよ
ちゅうか「結果的にプロパガンダになってしまったという見方をすることもできなくはない」
くらいに薄めた言い方なら理屈はわかると言ってるわけで
程度によっては容認かな
怪獣映画の完成度を上げるためには自衛隊の描写はリアリティの有るものにしたい
そのために自衛隊に協力してもらえるのはありがたい
だから自衛隊が嫌がることは、映画の完成度と天秤にかけた上で配慮することも仕方ない
だけど「防衛軍」という設定を変えては映画の根幹が揺らぐと考えれば協力が得られなくなっても諦める
自衛隊だから話が紛糾してるけど同様の悩みや判断は映画製作の現場では日常茶飯事だよ
「商品名」の問題とか、ロケ地の使用条件とかね
「桃太郎 海の神兵」が評価されるのはプロパガンダとしての部分が完全に色あせて、残った芸術性娯楽性の高さが再認識されたからだろう
つまりあなたの言う「高い意識」（良い悪いは別にして）が機能しなくなって（消え去ったわけではなく存在は確認できる）
「低すぎる意識」が作品の価値になっているわけだ
- 291 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:13:16.48 ID:wCSvq1hl0
- >>290
その主張を全面的に認めるとしても憲法9条の下りは意図的で前のめりでしたね
- 292 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:14:58.34 ID:wCSvq1hl0
- 憲法9条に関しては自衛隊が嫌がるとかそういう話ですらない
むしろ自衛隊がまともな組織ガバナンスをしていたら憲法9条を出されることを嫌がっただろう
- 293 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:30:47.77 ID:D7QiFwgx0
- 代替案というか、攻撃描写がない事への言い訳なんだよ
「なんでこうげきしないの？」「それはおかねがないからだよ」
とはいえないわけで
「なんでこうげきしないの？」「・・・（そりゃそうおもうよね。でも無視）」
よりは
「なんでこうげきしないの？」「それはこういうルールがあるからだよ」
のほうがいいよね。
で、「それは○○○○○○○からだよ」は他の理由でも良かったじゃん、なんでわざわざそれをえらんだの？」っていうのが言いたいことなんだろうけど
①紙の上のルールに縛られて目の前の現実に対処できないジレンマが面白いと思ったのかもしれない（踊る大捜査線なんかいつもこれ）
②プロパンが言うような意図があったのかもしれない
③怪獣映画のお約束（何の躊躇もなくすぐ攻撃する）に対する、実際にはこうなんじゃない？っていうツッコミがしたかったのかもしれない
④自衛隊の行動に関する法律とかを持ち出すことによって、これまでの怪獣映画と一味違ったリアル志向だという印象を付けたかったのかもしれない
それら以外かもしれない
少なくとも当時リアルタイムで見た大きいお友達は③だと受け取った人が多かったように記憶する
あるいは④のような狙いだと受け取った者も少なくないと思う
また、「ふーん」と軽く流して何も感じない観客も大勢いたかもしれない
- 294 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:34:43.38 ID:D7QiFwgx0
- この場合ツッコミは、ツッコんだことが重要でツッコミの中身が正確かどうかは重要でない
一瞬「お、そうかな」と思わせれば成功
- 295 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:35:56.31 ID:D7QiFwgx0
- その意味では少なくともプロパン一人に対しては失敗したことになるが
- 296 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 02:41:51.75 ID:D7QiFwgx0
- また、①の狙いだとすれば、これは「僕等の見方ガメラ」を攻撃したい「イジメ役自衛隊」が抱えるジレンマなので
映画全体の方向性からすると思いっきり逆走しているが
（ギャオスに対する捕獲・保護の方針が妨げになって攻撃に方針転換できないという同種のジレンマは映画の方向に沿っている）
- 297 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 07:38:40.96 ID:CzIfnb9R0
- 信者は理屈じゃ納得しない、だってさ
それはまさにプロパンくんの姿そのものじゃないの
キチガイのような反プロパガンダ信仰にとらわれてすべてを歪んだ視点でしか理解できない
クリエイターの発言や彼らの思想信条、映画の表現や描写の意図、何もかもおかしな妄想で曲解する
自分の思い込んだ妄想世界に合致するよう、些細なものも極大に、都合の悪い部分は視界の外に
そうやって彼の妄想世界は完成している
- 298 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 10:42:43.50 ID:wCSvq1hl0
- >>293
これだけの長文で中身空っぽってすげえな
- 299 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 10:44:33.18 ID:wCSvq1hl0
- 「選択肢を限定して、そこから一つを選ばせる」って詐欺師がよくやる方法
- 300 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 10:45:11.43 ID:wCSvq1hl0
- >>297
これが信者だ
何度同じことを言っても無駄
- 301 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 10:56:44.46 ID:CzIfnb9R0
- >>300
別に何も信じてないが？どこが信者なんだ？
俺はガメラを盲信してるわけでもないし全肯定もしてない
そもそもガメラの話すらしていない
にもかかわらず頭からガメラ信者だと決めてかかるこの姿勢
まさに妄想によって歪んだ視点で間違った解釈ばかりする人だね
自分に都合の良い解釈しかしない信者脳の典型じゃないか
そうやってなんの根拠もないのに個人的な思い込みで決めつけ、ありもしないものを勝手に幻視して「明白」とか「間違いない」とか「証拠」とか言い切るわけだ
だが現実にはただの妄言でしかない
太陽は熱くないとかアポロは月に行ってないとか愚にもつかぬことを本気で信じているトンデモさんと全く同じだね
- 302 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 11:03:08.93 ID:CzIfnb9R0
- プロパンは都合悪くなると無視して答えないか、核心部分とは関係のない文節にだけ答えてお茶を濁すか、あるいはバカだの中身空っぽだのと無意味な一言を書捨てるだけで返事もせず逃げるのが大得意だからな
ホント、これじゃあいくら続けたって話が進まないわけだ
- 303 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 11:12:41.45 ID:CzIfnb9R0
- まあガメラの話なんか全くしていないのに信者脳とか言い出す人だから、全くなんの根拠もないのにただの思い込みで勝手に相手の人物像を脳内妄想するのが大得意な人だと証明されたようなもんだ
彼の脳内では樋口がマチズモとか金子が自衛隊プロパガンダ男とかいう脳内人物像が出来上がっていて、それに当てはまる言動は極大に、当てはまらない言動は極小に、非常に都合よく変換される
明白とか自信満々だが、そう思っているのは彼だけ
彼以外の人には全く理解できないのも当然
- 304 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 11:22:23.81 ID:gtBXl98u0
- >>299
プロパンの意見も選択肢に入れた上で更に
「それら以外かもしれない」って言ってるんだが
- 305 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 11:26:53.17 ID:gtBXl98u0
- >>300
端から見るとあなたの、批判に対する批判はそのままあんたに向かって皆が思ってることなのだと見えるんだが
他宗教や無宗教者を批判する宗教家によく似てるよね
- 306 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 11:32:54.74 ID:aHjGgOSx0
- >>305
実際、プロパンの都合悪い部分への言い逃れ方とか自分に都合の良い解釈だけを選択し続ける態度とか、完全にカルト宗教とかマルチ商法とかにハマってるヤバイ人と同じなんだよねえ
- 307 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 11:38:07.92 ID:KgRUGsGo0
- グダグタ下らない話が好きだねえ
議論で勝てないと人格攻撃か
- 308 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 11:46:18.56 ID:KgRUGsGo0
- 何度も同じ話を蒸し返したり、根拠の何一つないことをさも当然のように話したり
そういうところが「信者」たる所以なんですよね
こう言ったところが本人は理解しないのかもしれないが
- 309 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 12:50:50.62 ID:aHjGgOSx0
- プロパンは都合悪くなると逃げるかひたすら誤魔化し続るかどっちかなんだから勝てる勝てない以前の問題
プロパンがひたすらはぐらかして勝ったと言い張ってるだけ
人格攻撃ではなく単なる事実
話の一番肝心な部分が過剰な思い込みから生じた妄想による捏造なのだからなんの証明にもなってない
本人が明白とか証拠とかいってる最も重要な根拠となる部分が結局「俺がそう思うから明白、俺がそう感じたから証拠」でしかないんだから、それは単なる個人の感想であって全く明白でもなければ全然証拠にもなってないという話だよ
そこからの論理展開にしたって「プロパガンダは批判されるべき」という一点張りじゃどうにもならん
そもそもプロパガンダじゃないんだからその時点で終了なわけだが、もし仮にプロパガンダであったとしても「自衛隊を讃美するような映画や憲法に疑問を投げかけるような映画は作ってはならない」などという規定や法律などは何もない
あくまで表現は自由なのであって、性的表現や残虐描写などに対するゾーンニングや社会通念上における配慮を除けば、基本的には何やったっていいのだ
映画で何かを主張したとして、それが正しいことであれ間違ったことであれ、主張すること自体は自由なのだ
カルト宗教が宗教の宣伝にプロパガンダ映画作ったとしても、作って上映する事自体は何も悪いことじゃない
そこから先は映画のプロパガンダ性とは全然関係ない別の話だ
つまらんプロパガンダに引っかかったとしても、その場合の問題はプロパガンダ性の強い映画ではなく、簡単に影響されて信じ込んでしまう人間の方にあるのだ
嘘やデタラメを平気で垂れ流すドキュメンタリーや報道番組、情報バラエティなんかのほうが怪獣映画よりもよっぽど直接的でよっぽど有害だろう
- 310 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 12:53:58.21 ID:aHjGgOSx0
- >>308
コレ完全にブーメランだろ
その言葉に最も当てはまる人間が自分だということに気付いてないあたりマジでカルト宗教にハマってる人そのものだよ
- 311 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 13:19:11.59 ID:KgRUGsGo0
- ブーメランというブーメラン
ほんといい加減にしろよ
- 312 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 13:47:31.38 ID:aHjGgOSx0
- >>311
オウム返しで勝ったつもりとか
いい加減しろだって？こっちが言いたいわ
根拠のなにひとつない事をさも当然のように話してるのってまさにお前のやってる事そのものじゃないの
お前が根拠と称して挙げてる事や主張してる事柄なんかはどれもこれも突き詰めると結局「自分がそう思ったから」「自分がそう考えているから」ってことに行き着いてる
それは根拠ではなくただの個人的な感想でしかないし批評や評論ですらない
「自分にはプロパガンダに見えたからプロパガンダなのは明白」とか言われたって、それはあくまでプロパン個人の脳内でしか通用しないし一般的事実みたいに言われても困る
- 313 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 14:17:30.44 ID:KgRUGsGo0
- 話しについていけないならせめて黙って過去レスを読めよ
お前みたいな奴に一々説明し直すのもう嫌だわ
お前「信者」じゃなかったらただの馬鹿だぞ
自覚しろ
- 314 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 14:18:35.05 ID:KgRUGsGo0
- >>312
コテつけろ、お前
- 315 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 17:35:38.34 ID:aHjGgOSx0
- >>313
ほら出た
「自分に都合の悪い話になってくるとバカだの中身空っぽだのと無意味な一言を書捨てて相手の話には答えず逃げる」
これ完全にパターンだからな
自分の論説の問題点にはそれ以上は踏み込まず、しかも「相手はバカだから間違っている」と根拠をなにも示さずに決めつけて、表面上は一見優位なように論破したかのごとく見せる
しかし実態はなんの反論にもなっていないし優位なわけでもない
こいつがあまり一般的でないカタカナ言葉をやたら使いたがるのも同じ
自分を賢そうに見せる装飾であり、表面上もっともらしく見せながらディベートに勝つためのインチキだ
相手の知らない単語があったらしめたもの
自分は賢く、相手はバカだという方向に持っていきやすくなる
聴衆のいる場では効果的だし自己顕示欲を満たすこともできる
しかし見た目上それっぽく見えても、それは単にそれだけの事でしかない
頭よさそうに見せたからって語っている内容が正しいということにはならない
愚かな主張でも表向き立派そうに見せる事はできる
馬鹿な聴衆ばかりの時は使えるだろうが、いつもそうだとは限らん
- 316 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 18:22:10.80 ID:KgRUGsGo0
- な、なんの具体的指摘も無いだろ？
- 317 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 18:41:16.17 ID:+T++aC/F0
- >>316
プロパン自身の主張にそもそも具体性がないという話なのにその事実は棚上げして相手が悪いかのように見せかける
テクニックでやってるのならなかなかの策士だが天然でやってるのなら単なるバカ
- 318 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 18:48:04.36 ID:+T++aC/F0
- 具体的な反論や根拠は今までさんざん示されている
相手には過去レスみろと偉そうに言い放つくせに自分は具体例示せときた
ほんと身勝手だよな
今まで示されてきた具体的な根拠は全部無視するか薄弱な理由をこじつけて根拠に値しないと決めつけるかしてまともに答えず逃げてきただけなんだが本人の頭の中では論破したことになってるんだろう
これが信者脳ってやつ
- 319 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 18:55:43.46 ID:KgRUGsGo0
- >>318
＞具体的な反論や根拠は今までさんざん示されている
例えばどんな？
あと私が逃げたという根拠の提示もよろしく
- 320 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 18:57:34.32 ID:+T++aC/F0
- プロパンが自説の根拠としてあげているネタはどれも根拠として機能しないか、根拠として明確に言い切るには弱すぎるものばかり
ある一言や特定の描写を一個挙げればそれで十分だとか考えているようだが、それだけでは全く不十分だし補強する要素を出す必要があるのに、出そうともしない
結果として「負けないぞ」発言をひたすら繰り返してそれだけで確定と言い切ったり、状況証拠の四文字だけで押し切ろうとして具体的にその状況証拠とやらを列挙はしなかったり、「文脈」を盾にその一言で済まそうとする
自分は賢いから具体的な例がなくても「文脈」として読み取っているのだ、お前らはバカだから読み取れないのだという主張らしいが、実際にはありもしない文脈を頭の中で作り上げているだけだ
- 321 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 18:58:44.54 ID:KgRUGsGo0
- だから具体的をと>>319で…
- 322 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 18:59:14.61 ID:+T++aC/F0
- 過去レスを読めよ
ちゃんと示されている
どのへんでどう逃げているかもきちんと示しているのにプロパンバカだから読み取ることができないだけだろ
- 323 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 18:59:52.07 ID:KgRUGsGo0
- >>322
逃げんなよ、おいw
ブーメラン
- 324 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 19:05:21.81 ID:KgRUGsGo0
- これ私をおちょくって時間を浪費させるためにやってんのか？
それとも本気で反論してるつもりなのか？
- 325 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 19:09:49.66 ID:4PKrDBiN0
- とりあえず、スタッフの発言は、
・発言者氏名
・発言内容
・出典
くらい明記した方がいい。
- 326 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 19:12:38.27 ID:4PKrDBiN0
- 324 : 名無しより愛をこめて2016/04/12(火) 19:05:21.81 ID:KgRUGsGo0
これ私をおちょくって時間を浪費させるためにやってんのか？
それとも本気で反論してるつもりなのか？
罵倒付きのレスする人はその時点で真剣に話し合う気がないから無視でいいよ。
- 327 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 21:15:21.17 ID:0zHx7VCh0
- なるほど、今の俺は少なくともＧ1の福岡の場面に関しては
「プロパガンダ」の意図があった可能性は否定しない
当時は1990年代。北朝鮮の脅威が言われ始め、改憲論争が活発化し始めた
時期だ。
スタッフの現実社会への批判意識が前面に出過ぎて、それを自衛隊も実質
黙認したのかもしれない、それがあの福岡のシーン
ただ、俺はあくまでも彼らガメラスタッフは「善意」であり、
「怪獣」と「日本を武力攻撃する人間の集団」を同列視することのおかしさに
気付かず、「本気で社会に訴える」つもりであのセリフを入れたのだろうと思う
それは不勉強な姿勢であり、創作をするものとしては例え「善意」であったとしても
批判されるべきだろう
が、おそらく「騙す」つもりはなかっただろうと思う
>182
有川浩の図書館戦争は権力による表現規制を批判する作品なわけだが
自衛隊を肯定的に書いた作品を多数発表しているのは
「理不尽に叩かれることが多いから、せめて自分ぐらいは味方をしよう」ていう
意思の下に行って居るわけで、むしろ権威（大手マスコミや一部知識人）に対する反抗精神すら感じ取れる
彼女が「歴史通」に発表した文からの推測だけどね
- 328 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 21:24:13.17 ID:0zHx7VCh0
- 例えば、自衛隊が就職関連のイベントに参加して勧誘の映像とかを
流すだけで「経済的搾取だ」とか言い出す評論家がいるわけよ
あるいは赤川次郎みたいに「自分は小さいころ、自衛隊の服を
着た人間がバスに乗ってきたので次に停留所でおりました」なんてことを
「自慢気に」いう人間のクズが平和主義者気取りしている腐った現実があるわけ
そんな現実への怒りを込めた上で作品作りをしている有川を「親権力的」とか
いうのは流石に理不尽だろ
第一あの人は現行憲法についての話なんかせずに、ただ自作に登場する
自衛官をほとんど善人にしているだけだからな。
- 329 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 21:39:21.64 ID:xg1zUynm0
- >「怪獣」と「日本を武力攻撃する人間の集団」を同列視することのおかしさに
気付かず、「本気で社会に訴える」つもりであのセリフを入れたのだろうと思う
あなたはプロパンではないですよね
どうしてそういう風に考えるように至ったのか分かり易く順を追って語ってくれませんか
多分説明してもらっても賛同はしないだろうけど
現在はプロパンがなんでそこを強硬に主張したがるのか全く理解できないのですよ
あなたが自分の考えを説明してくれれば解読が進むかもしれない
そうすれば何故その意見に納得できないかについても自己分析が進むと思われる
- 330 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 21:43:41.37 ID:KgRUGsGo0
- 図書館戦争は226事件みたいな「政府対軍閥」の内乱として描けばそれなりに面白かったかもしれない
各勢力がどのように資金調達をし、どのような大義名分を掲げるのかとかその辺まで掘り下げて
あの作品は要するに「いいとこ取り」をしようとしようとした結果おかしなことになったのだと思う
- 331 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 21:45:22.73 ID:KgRUGsGo0
- >>329
あなたはそもそも「面白ければプロパガンダもアリ」と考えている人ですか？
- 332 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 21:50:54.36 ID:KgRUGsGo0
- 結局有川浩の自衛隊賛美というのは
根本的には「文系女子」がマッチョな体育会系に憧れているということに過ぎないのだと思う
要するにモテ非モテとか性欲の問題だということ
- 333 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:01:07.36 ID:xg1zUynm0
- >331
そう、流れでそういう立ち位置になった者です
一応断っておくと「面白ければプロパガンダもアリ」と積極的に主張したいわけではないが
論点があちこちに飛んで結局何の議論も進まなくなるのも嫌なので「物は言いよう」の範囲と思ったことについてはとりあえずスルーしたらそういうことになっただけですね
まあ、「家族って素晴らしい」も「恋愛こそ全て」も「努力・友情・勝利」も、偏った認識を意識的に主張してることにはなるので
- 334 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:10:52.50 ID:KgRUGsGo0
- >>333
＞「家族って素晴らしい」も「恋愛こそ全て」も「努力・友情・勝利」も
これらも今後の社会状況によっては大いに問題になる可能性はあるわけです
ただし「憲法改正」のような権力に直結し、議論が割れている問題に関してはより問題は重大となる
娯楽映画の中でそれに対する印象操作を行い、しかもそのロジックが間違っていたとするならばそれは批判されて当然
また「憲法」のような問題も「恋愛」のような問題もすべてフラットだと考えるというのはそれは「サブカルポストモダン」という「特定の立場」を代表する考え方で
それもまた政治的ではある
それと「怪獣映画」を「権力の宣伝」に用いたというのはそれ自体として個人的に憤りがある
- 335 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:12:03.53 ID:0zHx7VCh0
- >>332
あの人は既婚者だし、
空の中とかを読む限り、むしろ女性自衛官へのシンパシーを感じるんだけど
女戦闘機パイロットの武田光希が民間人の男性と恋に落ちるって結末
（メインは知性を持つ巨大生物とのあれやこれやだが）
- 336 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:13:47.38 ID:KgRUGsGo0
- 「サブカルポストモダン」ってのは平和ボケなんですよ
やっぱり
- 337 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:20:09.31 ID:KgRUGsGo0
- >>335
結婚と性欲は必ずしもイコールではないし
＞女戦闘機パイロットの武田光希が民間人の男性と恋に落ちるって結末
これも「いい女とはたくさんやったけど結婚は性格のいい人と」みたいな願望だということもあり得る
まあ憶測だけどね
- 338 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:21:55.18 ID:KgRUGsGo0
- 「女中側室に囲まれて生活している男が旅行で訪れたジャングルに住む未開部族の娘に惚れて～」みたいな
- 339 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:26:24.94 ID:0zHx7VCh0
- >>329
まず金子修介は各種発言から、少なくとも非武装主義に批判的なのは
わかる
次に、あえて福岡で自衛隊の出動を描かなかったことには、この「訴え」のため
以外に理由がない
映画的には、すぐにドンパチに移行した方が盛り上がっただろうしな
予算を云々する人がいるけど、あそこまでクオリティーの高い特撮を
随所で見せた平成ガメラスタッフが、そんな理由で戦闘シーンの撮影を
あきらめるとは思えない
自衛隊への綿密な取材によって、リアルな出撃・攻撃シーンを撮れたはずだ
なのにそれをしなかったのは、つまり本気で彼らは
「この状況では自衛隊は出撃できない」と思いこんでいて
そんながんじがらめな日本の法律への怒りを込めて、あの福岡ではあえて
自衛隊を出撃させず、本田博太郎に自衛隊法に関するセリフを言わせた
当たり前だが、金子修介は映画監督であって法律家ではないからな
ましてや自衛隊関連については、元自衛官の柳内たくみですら
「攻撃されても反撃できない」とか誤解しているぐらい、世間では誤解されている
プロパン氏と俺の相違点は、俺はあくまであの場面は
「誤った善意」によって出来たものだと考えているってこと
- 340 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:30:16.41 ID:0zHx7VCh0
- >>337
すまん。本気で理解しがたいんだが
>これも「いい女とはたくさんやったけど結婚は性格のいい人と」みたいな願望だということもあり得る
まあ憶測だけどね
これだと件の女性自衛官が「性格は良いけど、顔が悪い」女の代表みたいに
考えているようなんだが・・・
武田光希ってキャラは作中じゃ美人のツンデレキャラってことになってるし
そこらへんも俺が手塚ゴジラの影響を感じた由縁なんだけど
いつから女性自衛官＝ブスだと思いこんでいた？
- 341 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:43:40.25 ID:KgRUGsGo0
- >>340
違う
＞「いい女とはたくさんやったけど結婚は性格のいい人と」
というのは性別を反転させて考えた場合であって
実際は「自衛隊で体育会系のいい男とたくさんやったけど、結婚するなら自分と同じ文化系の男が良い」ということ
もちろんこれは私の主観的な推測に過ぎないけれど
- 342 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:44:59.23 ID:KgRUGsGo0
- 逆に言えば
「自分は仕方なく文化系の男と結婚したけれど、体育会系の自衛官とやりまくる青春を送りたかった」ということ
あくまで私の主観的憶測に過ぎませんが
- 343 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:47:34.38 ID:0zHx7VCh0
- >>341
すまん、その「自分」とは誰？
武田光希は戦闘機パイロットなんだから本人が体育会系で、
「自分と同じ文科系の男」てな考えは出てこないだろ
- 344 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:50:58.67 ID:0zHx7VCh0
- >>342
いつの間にか同僚とやりまくってたビッチにされる武田三等空尉・・・
ものすごく真面目な正確なうえに、下品な同僚たちに引いている面すら
描写されてんだけどな
てかもう説明すんのも面倒だから、本屋に行って「空の中」買って読んで来い
その上で有川浩への評価を定めろよ
原作が使用された映画一本観ただけで決めつけんのは無礼だぞ
- 345 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:51:24.66 ID:KgRUGsGo0
- >>343
つまりそのキャラクターには作者が投影されているってこと
「なれなかった理想の自分」をキャラクターとして作り出したということ
もっともこれらはすべて私の主観的憶測に過ぎませんのでスルーしていただいて結構ですが
- 346 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:53:33.35 ID:KgRUGsGo0
- 作品中に作者の願望がストレートにではなく、屈折した形で表出するというのはよくあることではある
- 347 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 22:58:48.89 ID:KgRUGsGo0
- どの道21世紀には「中央政府と地方自治体の乖離」というのは起きてくるでしょうから
その一点では図書館戦争の着眼点も悪くはないとは言える
- 348 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:01:59.46 ID:xg1zUynm0
- >>339
>まず金子修介は各種発言から、少なくとも非武装主義に批判的なのは
わかる
そこはおおむね同意。もっとも、それを自作映画に盛り込むことに積極的かどうかは微妙だと思う
後年はどんどんぶっこんできてると感じるがこの頃はそんなに気にならない
>次に、あえて福岡で自衛隊の出動を描かなかったことには、この「訴え」のため
以外に理由がない
それはあなたがそれ以外に思いつかないか、思いついても「ありえないな」と一蹴してるだけでは
>映画的には、すぐにドンパチに移行した方が盛り上がっただろうしな
だからこそ初期台本には攻撃シーンがあったわけで
>予算を云々する人がいるけど、あそこまでクオリティーの高い特撮を
随所で見せた平成ガメラスタッフが、そんな理由で戦闘シーンの撮影を
あきらめるとは思えない
予算の問題を「そんな理由」と、まるで瑣末なことのように言っているが、貴方は実社会でのプロジェクト作業への認識が甘いのではないか
商業作品である以上予算はものすごく重要。人様のお金を預かって物を作らせてもらっているのに予算をオーバーしないよう努力するのは最低限当然のこと
G1は結果的に予算を増額してもらったにも関わらずオーバーしてしまっている
これは予算を組んだほうも見積もりが甘かったし、作ったほうも予算内に収める努力が足りなかった
と言っても映画作りが予算とスケジュール絶対遵守鉄則と言うことになれば覇気のない作品に溢れ業界全体の停滞につながる
かといって野放図に超過を許せば、一本無茶な作品作っては一個のプロダクションが潰れ、
業界全体が出資者からの信用を失ってしまう
常にバランスを考えせめぎあいながら作られている
そうして、決まった予算の中でクオリティーの高い映像を作るからこそ、労力をかける部分を絞り込む必要がある
ショボイ戦闘シーンで失笑を買いつつ他のシーンのクオリティもちょっとづつ落ちるくらいなら
戦闘シーンまるごと一個削って、もっと大事なほかのシーンに集中させようとの判断をしても何らおかしくはない
なお、これが予算の都合で削られたと言うのは金子監督の記述に基づいており
それ自体が大嘘だった可能性があるのではといわれれば、まあ可能性があることについてまでは否定できないよ、一応。大小で言えばものすごく小さな可能性だと思うが
- 349 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:12:32.86 ID:0zHx7VCh0
- >348
>>予算の都合で削られたと言うのは金子監督の記述に基づいており
あ、本人がそう言ってんの？
じゃあもうこれで終了だな、プロパン氏の見解が見当外れだわ
だとしても下調べの甘さが批判されるの仕方ないとは思うけど
- 350 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:14:40.67 ID:KgRUGsGo0
- >>349
そこももう反論済みなんですよ
つまり憲法9条の下りが代替案だとして、なぜそれが憲法9条でなければならなかったのかという
- 351 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:15:21.51 ID:KgRUGsGo0
- 「予算の都合か否か」ってのはそもそも重要な論点ではない
- 352 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:19:19.87 ID:0zHx7VCh0
- >>350
だからそれは「本気でそう信じていた」んじゃないの？
- 353 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:19:26.10 ID:KgRUGsGo0
- それに自衛隊の側も表向きは政治的中立性を掲げているわけであって
そうである以上は決定稿なり何なりで「憲法9条」の下りを拒否するべきだった
それができなかったというということは組織のガバナンスに疑念を持たれても仕方ありませんよ
- 354 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:20:25.93 ID:KgRUGsGo0
- >>352
じゃあそれは正しくプロパガンダだということだよ
- 355 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:21:53.72 ID:0zHx7VCh0
- >>354
それがプロパガンダの定義に当たるってんなら、そうなんだろうな
俺はその点は認めるよ
- 356 ：名無しより愛をこめて：2016/04/12(火) 23:35:29.08 ID:KgRUGsGo0
- 結局平成ガメラというのはこういうインチキなプロパガンダを「リアリティ演出」と称して平然とやっていて
それでもって「特撮界の救世主、改革者」を自認していたわけだ
この件に関して作り手やファンは真摯に反省するべきだし、その反省ないままにシン・ゴジラを作るってのはあり得ないでしょ
- 357 ：名無しより愛をこめて：2016/04/13(水) 08:23:46.28 ID:fS/xP74v0
- リアリティなんかじゃないって
パト2で大嘘だって突っ込まれた後に書いてんだから
- 358 ：名無しより愛をこめて：2016/04/13(水) 10:33:42.68 ID:AlGm4Z610
- >>357
でも、それだと尚更どうしようもない
- 359 ：名無しより愛をこめて：2016/04/14(木) 09:39:02.05 ID:nUUMYB2r0
- プロパン氏の予告編への感想はよ
- 360 ：名無しより愛をこめて：2016/04/14(木) 11:28:16.31 ID:qO8vjpsK0
- 予想10点、実物30点って感じで思ったよりは悪くない
巨神兵～が良い意味で画作りに影響しているっぽい
- 361 ：名無しより愛をこめて：2016/04/14(木) 11:34:44.39 ID:qO8vjpsK0
- 予告の時点で良い点
・特撮パートの一枚画としての構図
・ゴジラ頭部の正面からのビジュアル
悪い点
・ゴジラが動かない（巨神兵以上に）
・ゴジラ全身のビジュアル
・「震災～感動物語」という意図が見え見え
・音楽（劇中では使われない可能性もあるが）
- 362 ：名無しより愛をこめて：2016/04/14(木) 21:20:27.53 ID:lN/7jSsd0
- なんか、上で討論してた
フィクション作品ではいつも公権力や組織の側が悪役なのが可哀相だから
良い役を振りましたって感じの内容になりそうな予感
フィクションで彼らが悪役になるのは、多くの観客にとっては普段の生活では彼らの日常に接点が少なくて物語でも肩入れしづらいから、とか
日常の中でたまに関わると少しづつ嫌な思いをさせられることも珍しくない相手だから、とかいった演出上の理由と
また、彼らの事はいくら悪く描いても許されるという面もあり
それをひっくり返すとプロパンじゃなくても嫌がる人種は少なからず発生しそう
まだ全部想像だけど
- 363 ：名無しより愛をこめて：2016/04/14(木) 21:26:41.65 ID:qO8vjpsK0
- ニコニコが関わっているという時点でシン・ゴジラには何かしらの政治的な意図があると思うよ
試写とかイベントに総理閣僚なんかが来るようなことがあればビンゴだね
- 364 ：名無しより愛をこめて：2016/04/14(木) 21:27:05.15 ID:qO8vjpsK0
- 仮にそうなったらゴジラファン辞めるけど
個人的に
- 365 ：名無しより愛をこめて：2016/04/14(木) 22:07:46.99 ID:lN/7jSsd0
- どうぞ御自由に
- 366 ：名無しより愛をこめて：2016/04/14(木) 23:35:36.68 ID:NOH2Yu8l0
- 120 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ cb8b-Jz3o)2016/04/14(木) 14:48:21.34 ID:qO8vjpsK0
>>111
私だって納期に追われながら必死に仕事してるんですよ
ちょっとした暇を見つけて少しでもまともな作品が作られるよう提案をしているわけ
初代を別にすれば「2000ミレニアム」が現状の最高傑作でしょうかね
話し合いで提案内容をベターにするつもりなら人がいる場所で提案するのがいいけど、
最終的には公式側に直々に提言しないとね。
- 367 ：名無しより愛をこめて：2016/04/15(金) 00:54:03.94 ID:IaRyca8F0
- 111は自分だが
誰かと間違ってる？
- 368 ：名無しより愛をこめて：2016/04/15(金) 00:55:39.56 ID:IaRyca8F0
- あ、スレ違いか
- 369 ：名無しより愛をこめて：2016/04/15(金) 00:59:48.95 ID:no3oD8m10
- あ、すみません。
>>366中の>>111は
『シン・ゴジラ』を語るスレ Part.5 の>>111宛てです
- 370 ：名無しより愛をこめて：2016/04/15(金) 15:37:03.92 ID:kfzJ7XhC0
- >>362
はっきりと公権力が悪役ってのも、そんなないきがするけど
刑事ドラマとか警察がヒーローじゃんかよ
ゴジラでも自衛隊が「悪役」てのはあったっけ？
- 371 ：名無しより愛をこめて：2016/04/15(金) 15:49:33.61 ID:Hk1UMHX/0
- まあウヨ気味な人の被害妄想も多分にあるね
- 372 ：名無しより愛をこめて：2016/04/15(金) 21:27:44.32 ID:GpxgUsVd0
- 自衛隊っちゅうより今回は政治家や官僚がかっこよく描かれそう
総理がかっこいい例はあったけど官僚がかっこいいのってあったっけ
- 373 ：名無しより愛をこめて：2016/04/15(金) 21:54:43.55 ID:98Lrl8N/0
- 485 :
名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ cb8b-Jz3o)
2016/04/15(金) 21:08:04.66 ID:EE+7L3XQ0
>>476
いやだからガメラは「政策的失敗によって物価高になった」ということを描いているわけ
これも何度も言ってるよ
- 374 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 00:46:16.18 ID:qtp4yAD00
- 今日はQufdgEdj0
- 375 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 11:32:47.22 ID:noEoMFqC0
- >>373
また書き込むスレ間違ってるｗ
シンゴジスレの盛り上がりで構ってもらえなくなって焦ってるな
- 376 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 12:39:14.14 ID:RPaSX67u0
- >>366
ミレゴジは最高だね
根室来襲のシーンだけなら
- 377 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 13:22:43.82 ID:QufdgEdj0
- >>376
ストーリー進行
オルガの造形
テーマ性
に関しても評価するべき
- 378 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 19:01:07.55 ID:SWPJ85ah0
- 最近話題なさそうだしこっちでやれば？
>ゴジラ ミレニアムシリーズ 第二十七スレ【分割5スレ目】 [無断転載禁止]©2ch.net
> ttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1449334118/l50
- 379 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:17:54.27 ID:XucnQI6y0
- 288 :
名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ cb8b-Jz3o)
2016/04/14(木) 23:34:47.69 ID:qO8vjpsK0
>>284
いやだって明らかにキモオタ好みの話でしょ
だから「泣ける怪獣映画」とか言われたんだよ
>>286
それはあなた基準の「最高」だよね
なんかさ
プロパン氏が嫌われるのってこういう「これは当然の前提だろ、この程度も
分からないとかお前は馬鹿かよ」
的な見下し感が発言の節々にあるからだと思うんだよね
この書き込みの後半なんて正直「難癖」に近いっつうか、
そりゃ「最高」だの「最低」だのって評価の言葉はあくまでその人基準によるもの
でしかないよねって感想しか浮かんでこないわ
万民が納得し得る「最高」「最低」の基準なんてないんだから
それで結局、俺の「G3のどの辺がキモオタ・メンヘラ向けなのか？」
て疑問に全然答えないし
- 380 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:25:11.75 ID:XucnQI6y0
- 「G3がキモオタ向けである」ていうためには
１．キモオタとはこれこれこういう嗜好Aを持つ人間である
２．G3は上記の嗜好Aに応え、これを満たすストーリーである
3．よって、G3はキモオタ向けの映画である
ていう論理の手順が必要だと思うんだけど、
プロパン氏は1と２しか述べて無いんだもん
「キモオタ＝過剰な自己承認欲求を持つ人間である」って前提のもとに
「G3はキモオタ向け映画である」って結論を主張するためには
「G3のこれこれこういう要素が、過剰な自己承認欲求を満たすものである」
って言わなきゃいけないのに、
言わないんだもん
- 381 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:26:38.40 ID:XucnQI6y0
- >プロパン氏は1と２しか述べて無いんだもん
間違えた
プロパン氏はは1と3しか述べて無いんだもん
- 382 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:33:46.49 ID:XucnQI6y0
- プロパガンダ論争にしてもそう
そもそもは自分から言い出したくせに他の人たちが納得しないのを
「映画に込められた作者の意図を正確に判断することは難しい」
「それが可能だと思っているバカが多いのは、国語教育の弊害もある」
とか、自分の説明能力の未熟さを自省せずに、
「理解できない奴らが馬鹿だ」なんて言っちゃう
プロパン氏の反対者が皆平成ガメラ信者だ、なんてことは彼らの書き込みからは
全く読み取れないのに
「平成ガメラ信者はかくも狂信的であり」なんて他の人たちを決めつける
こんな人に国語能力を云々されたくないわ
- 383 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:36:58.83 ID:QufdgEdj0
- >>382
いやだから大怪獣空中決戦に関しては
「映画に込められた作者の意図を正確に判断することは難しい」
「それが可能だと思っているバカが多いのは、国語教育の弊害もある」
なんて言ってないんだけど
- 384 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:47:40.20 ID:XucnQI6y0
- 小学生の時にクウガを見ていたって言うから、少なくとも俺よりは
年上だろうけど、（俺はリアルタイム視聴時幼稚園児）
幼稚なんだよ
自分と違う考えの人たちにわかってもらおうという姿勢、
自分が間違っているかもしれないということへの考慮の姿勢、謙虚さが
足りない
例えば、「G1の福岡での場面がプロパガンダであることは、もう決着済みの
問題」とかいっちゃうけど
その「決着」てのは誰が下した判定なの？
あなたが自分でそう決めつけただけで、このスレこの板の多数意見ですら
ないでしょ？
ここでもまた、「分かってくれないほうが馬鹿」て思考
この思いこみの強さ、人に対する見下し姿勢・・・
プロパン氏ってアニメサロンスレで「今のアニメには処女のヒロインしか
出てこない！ 非処女のヒロインなんて受け入れられないのが若者の感性だ！」
て喚いてた、まさに「キモオタ」そっくりなんだよなあ
一応言っておくと、俺はあなたの平成ガメラ批判には頷ける部分もあると
思ってるよ？
例えば京都駅でのガメラとイリスのバトルシーンにリアリティがないとか
雰囲気が宗教っぽいとか
手塚ゴジラが人間中心でゴジラを軽視しているって批判もね
- 385 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:48:30.36 ID:XucnQI6y0
- >>383
じゃあ何に対する書き込みだったの？
- 386 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:54:06.66 ID:XucnQI6y0
- 394 :
名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲW cb8b-De1m)
2016/04/15(金) 17:35:22.94 ID:EE+7L3XQ0
昨日の「エヴァQは原発を描いているのか？」「vsギドラでゴジラは泣いていたのか？」って話についてなんだけど、
これってようは揉めに揉めた「プロパガンダ論争」と質的には同じことであって、
「作者の意図（暗喩）」が「存在する」と論理的に主張するのは本来非常に難しいことなんですね
個人的にこれは根本的には国語教育の問題であって、
四択で簡単に「作者の意図」の正解にたどり着けると思っている論理性の
欠片もない馬鹿が多過ぎるという話なんです
「質的には同じことです」って言ってるんだから、これはG1についての
論争に当てはまる話をしてるんだなって思われてもしょうがないと思うよ
自分の反対者を馬鹿と扱ってるようにも
ま、俺の読解力のつたなさもあるとは思うけど、自分の書き方が
誤解を招きうるものであったかもしれないって言うこともちゃんと考慮してね
- 387 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 22:57:12.15 ID:QufdgEdj0
- >>385
>>386
（大怪獣空中決戦以外の）「作者の意図」を「簡単に実証できる」と思い込んでいる人たちに対してだよ
- 388 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:02:44.64 ID:XucnQI6y0
- >>342
このスレの前の方でもだけど
>342 :
名無しより愛をこめて
2016/04/12(火) 22:44:59.23 ID:KgRUGsGo0
逆に言えば
「自分は仕方なく文化系の男と結婚したけれど、体育会系の自衛官とやりまくる青春を送りたかった」ということ
あくまで私の主観的憶測に過ぎませんが
主観的憶測にしてもさ
はっきりいっちゃうと、下種の勘ぐりだよね
まだG1について金子樋口の「プロパガンダ的意図」を見出している方が
彼らに敬意を払っているように思えるよ
どうして有川浩が金子たちのように何らかの「思想」をもって作品を
発表しているって考えないのかな？
なんか俺はここに「女がどんな種類であれ、思想なんて持つはずがない
女がこんな作品を創作するのは、どうせ性欲なんて下半身絡みの
理由があるからだ」っていう性差別的発想を感じるんだよなあ
いや、これも「主観的推測」だし、「下種の勘ぐり」といわれてもしょうがないん
だけど
- 389 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:05:27.75 ID:QufdgEdj0
- >>388
公的な思想と個人的な体験や嗜好が関連するのはごく一般的にある話だよ
男女関係なく
- 390 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:05:44.81 ID:XucnQI6y0
- >>387
ん？
G1については「作者の意図」を「簡単に実証できる」けれど、
「VSキングギドラ」や「エヴァQ」については難しいってこと？
何で？
なんかそれ、G1のような作品の意図を見抜けない奴は馬鹿だろｗｗｗ
って見下しを感じるんだけど気のせいかな？
- 391 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:09:50.81 ID:QufdgEdj0
- >>390
エヴァQは見てない（破までしか見てない）からなんとも言えないし
VSギドラはあえて多様な解釈が可能にしてあるんだろうけど
G１に関しては明白だということ
- 392 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:12:32.49 ID:XucnQI6y0
- >>389
>公的な思想と個人的な体験や嗜好が関連するのはごく一般的にある話
また、「一般的」とか言う単語を使って「これが常識なんだよ！」
て言い方をする
少なくとも俺は、皆が皆個人的な嗜好で「公的な思想」を決めているとは思わ
ないけどね
「男女関係なく」なら、なんで金子樋口に対しては彼らの「個人的嗜好」と
生み出した作品を結びつける言説をしないのかな？
ああ、していたか。
「樋口は管理するというオタク的性を作品に反映させている」
みたいなことを
でもさ、なんで女である有川に対してはその「個人的嗜好」を
「セックス」にすぐ結びつけたのかな？
女にミリオタはいないってのは、どういう根拠をもって断定してんの？
ここに俺は、女を性的な存在としか見なさない差別的感性を
見出さずにはいられないんだよなあ
- 393 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:16:14.09 ID:QufdgEdj0
- >>392
「管理」と「性」が結びついた形態が「萌え」
ローレライとかはまさにこれだよね
- 394 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:17:51.90 ID:XucnQI6y0
- >>391
つまり、G1と他の二作品は、明らかに「質が違う」作品なわけだよね？
前者は「簡単に意図が読み取れて」後者は難しい
なのになんでどちらについての論争も「質的に同じ」って言っちゃったの？
あなたの言う「質」って何？
- 395 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:19:27.34 ID:QufdgEdj0
- >>394
「作品の質」と「論争の質」は別のものでしょ
私が言及したのはシンゴジスレで行われていた「論争の質」について
- 396 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:21:51.83 ID:XucnQI6y0
- >>393
全然質問に答えて無い書き込みをしているから、真意を忖度するしかないって
不都合をこっちにかけるのはやめてね
つまり、樋口についての論にも「セックス」への言及があってってこと？
でも、彼が何に対して性的感情を覚えているって言うの？
実は同性愛的嗜好を持っていて、自衛隊員たちとやりたいと思っているとか？
（笑）
- 397 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:25:49.19 ID:XucnQI6y0
- >>395
>私が言及したのはシンゴジスレで行われていた「論争の質」について
その「質」ってのが何を指してんのかを教えて欲しいって言ってんだよ
で、>>380で指摘しておいた「G3がキモオタ向け作品であるという証明」
はいつしてくれんのかな？
予想だけど、またいつものように何も答えずにうやむやにしてスレから消えて、
ちょっと時間が経った時点で持論の展開を再開するってのをやりそうだね
- 398 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:26:18.57 ID:QufdgEdj0
- >>396
ガメラに関しては3以外は性的な要素はあまり感じない
人間は性のみに生に非ずだよ
ただG3は性的で、レイプファンタジスタ的である
そういう意味でオタク的
- 399 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:27:32.30 ID:QufdgEdj0
- >>397
「論争の質」の「質」とは「作者の意図を実証できるか否か」という論争の内容の性質のことだよ
- 400 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:28:01.20 ID:XucnQI6y0
- >>396
>実は同性愛的嗜好を持っていて、自衛隊員たちとやりたいと
思っているとか
おっとこれは性差別的な失言だったな
自衛隊には女性隊員も男より少ないとはいえ所属しているんだから
平成ガメラ三部作にはちょこっとしか出てこなかったけどね
- 401 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:32:17.44 ID:XucnQI6y0
- >>399
なるほど、そういう意味か、納得したよ
>>398
ガメラには3以外、性的な要素を感じない
すると話はまた振出しに戻っちゃうんだよなあ
何で有川については「性」の話にすぐ結びつけたの？
彼女の、自衛隊が絡む作品を全部見たうえでの発言ですらなく、
あなたは「図書館戦争」の映画版を見ただけだよね？
なんでそれだけでそういう「主観的推測」をしたの？
- 402 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:34:12.78 ID:XucnQI6y0
- >>398
ん？
>ただG3は性的で、レイプファンタジスタ的である
そういう意味でオタク的
性的な要素の強い作品は皆「オタク的」てこと？
世の中、「オタク的」作品が多すぎると思うんだけど・・・
G3にレイプシーンなんてあったっけ？
- 403 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:42:22.94 ID:QufdgEdj0
- >>401
「自衛官の恋愛」が彼女の一大テーマだからだよ
「空飛ぶ広報室」もそうでしょ
>>402
レイプファンタジーってのは「弱い女性を守ることで実存的充足を得る作品」のこと
- 404 ：名無しより愛をこめて：2016/04/16(土) 23:44:47.19 ID:SWPJ85ah0
- プロパンの「論説」というよりも「態度」で納得できない部分を理屈で攻める人が現れた
応援しますよ
- 405 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:06:29.50 ID:gP/rAvrm0
- >>403
>レイプファンタジーってのは「弱い女性を守ることで実存的充足を得る作品」のこと
主人公がヒロインを守って戦う様な話はみんなオタク的なの？
- 406 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:22:33.31 ID:eXGRP74b0
- >>403
>「自衛官の恋愛」が彼女の一大テーマだからだよ
「自衛官の恋愛」をテーマにしたら、自衛官とやりたがっているという
話になるんですか！
ラブコメ作家は皆性に飢えていると！
自衛隊という「舞台装置」で繰り広げられる恋愛って言う人間関係に
興味を持っているとは考えないんですね
>レイプファンタジーってのは「弱い女性を守ることで
実存的充足を得る作品」のこと
ええと
あなた確かシンゴジスレでオタクは嗜好として「究極の母性」である
戦うヒロイン物を好むって言ってたよね？
戦うヒロイン物では、強い主人公が戦闘能力的には無力な男を
守るor助けるために戦うって展開も散見されるんだけど
女が守られる側であっても「オタク向け」
女が守る側であっても「オタク向け」
なんだ、世の中オタクばっかりじゃん
- 407 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:25:37.89 ID:mi97baCK0
- >>405
みんなかどうかは知らないけど、全体としてそういう傾向はあるよ
>>406
＞あなた確かシンゴジスレでオタクは嗜好として「究極の母性」である
＞戦うヒロイン物を好むって言ってたよね？
「管理する願望」と「される願望」ってのはほぼ一体なんだよ
他人を管理したがる人間は、同時に自らも何らかによって管理されることを望む
- 408 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:27:46.71 ID:mi97baCK0
- 有川浩に関してはインタビューされてる映像を見たんだけど
何となく「抑圧された情動」を抱えてる人っぽく見えたんだよね
もちろんこれは印象論ですし、「自衛官と恋愛したかった」というのも前から言っているように私の個人的憶測に過ぎませんが
- 409 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:29:31.16 ID:eXGRP74b0
- 恋愛と性欲を単純に直接的に結び付ける思考がキモいね
プラトニックラブっつか、精神的な愛情って概念がないのかな
>>403
俺はてっ切り、綾奈がイリスの触手に覆われたり体内に取り込まれたりする
シーンをもって性的だと断定したのかと・・・
そういう意見だったら、まあそう感じる人もいるかな、で納得してたんだけど
・・・
G3における「弱い女性」て誰？
で、彼女を「守っている」のは誰なのかな？
で、観客は後者に自己同一化を図る構造になっているってのは、何を根拠に
言ってんの？
- 410 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:34:57.95 ID:eXGRP74b0
- >>408
>何となく「抑圧された情動」を抱えてる人っぽく見えたんだよね
ついに外見だけでその人の思考まで推測するようになりましたか・・・
仮にそんなのを抱えていたとしても、何でそれがすぐに「性欲」に結びつくの
かな？
>>407
>「管理する願望」と「される願望」ってのはほぼ一体なんだよ
他人を管理したがる人間は、同時に自らも何らかによって管理されることを望む
なんでこの相反する二つの願望が、一つの人間の中に一緒に共存できるのか
疑問なんだけど・・・
他人に痛めつけられる願望を持っている人は、他人を痛めつけたい願望を持っている
女性をレイプしたいと思っている男性は、自分も誰かにレイプされることを
願っている
こういうことなんだけど、おかしくない？
- 411 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:37:02.09 ID:mi97baCK0
- >>409
ガメラ3はあの男子高校生の目線で話が進んでいく（中山忍のパートも並走するけど）訳だよね
綾奈をイリスから取り戻そうとする話なわけだ
あとプラトニックラブというのはそれ自体としては存在するけれども
あくまでも大元に存在するのは性欲なんだよね
食欲、睡眠欲、性欲がまずあって、プラトニックな理屈は後から付いてくる
- 412 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:39:07.29 ID:eXGRP74b0
- >>407
つか、「守る」＝「管理する」？
「守られる」＝「管理される」？
俺たち日本国民は、生活を警察に管理されていたのか
恐ろしい話だな
- 413 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:39:13.03 ID:mi97baCK0
- >>410
「管理」ってのは関係性の問題であって「レイプ」というのは関係性を生じないもの
あとサディズムとマゾヒズムが共存するのは現在の精神医学ではごく一般的に知られてること
- 414 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:41:13.58 ID:mi97baCK0
- >>412
＞俺たち日本国民は、生活を警察に管理されていたのか
＞恐ろしい話だな
これは当然の話
だから国民は憲法と税金によって警察権力に管理され尽くされないよう手綱を握ろうとしている
- 415 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:45:17.12 ID:eXGRP74b0
- >>411
>ガメラ3はあの男子高校生の目線で話が進んでいく
ちゃんと作品見てた？
あいつの目線なんてたまに入るぐらいで、綾奈パートはほぼ綾奈目線
その後の展開でも、あいつほとんど役に立ってないだろ。
（短剣投げつけて正気に戻らせたぐらい）
もっと出番多くしても良いだろって突っ込みたくなるぐらい、
影が薄かっただろ
せいぜい綾奈を心配する同級生ポジって感じ
むしろ実際にイリスの腹から彼女を救い出したガメラを
「キモオタ観客が自己同一化を行う、弱い女性を守る男だ」っていった方が、
まだわかるんだけど・・・
- 416 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:48:21.47 ID:mi97baCK0
- >>415
目線の問題ってのはそんな単純なもんじゃないよ
「映されたもの」をどのような視線で眼差すのかという話だから
- 417 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:49:46.62 ID:eXGRP74b0
- >>414
>警察権力に管理され尽くされないように
ってことは、少なくとも現状では「管理されつくして」いないわけだ
>>413
>「管理」ってのは関係性の問題であって「レイプ」というのは
関係性を生じないもの
え？
つまり、「レイプ」と「管理」は関係ないと？
じゃあレイプファンタジーを望んでいるキモオタは、別に「管理」は自分に対しても
他人に対しても望んでいないってこと？
心理学の知見に対しては、勉強になったよ。なるほど、そういうことも
あり得るのか・・・
- 418 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:49:51.30 ID:gP/rAvrm0
- >>407
>みんなかどうかは知らないけど、全体としてそういう傾向はある
なんか自信無さげだね
例えば古い映画で悪いけど「ボディガード」「ゴースト ニューヨークの幻」とかは？
どちらも主人公がヒロインを守って戦う話だけど、同時に女性から絶大に支持された作品だよね
所謂オタク的なるものとは一番遠い層じゃないかと思うんだが
- 419 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:51:41.20 ID:mi97baCK0
- ＞綾奈がイリスの触手に覆われたり体内に取り込まれたりするシーン
があるとしてそこに視点を投影させて触手に覆われたいと思う観客なんてほとんどいないでしょ
- 420 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:51:42.63 ID:eXGRP74b0
- >>416
つまり具体的に「目線の問題」てのは何なんだ？
なにがその映画の「目線」を決定するんだ？
- 421 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:55:32.73 ID:mi97baCK0
- >>417
「レイプファンタジー」ってのは「レイプ」というよりもむしろ「監禁」に近い
拉致監禁を美化して純愛化したもの
>>418
「物語」に自己投影して欲求を解消するという振る舞いはオタク的なものだよ
日本で言えば少女漫画を読んで「恋に恋して」たような層が好んでたわけで
- 422 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 00:56:25.47 ID:mi97baCK0
- >>420
どの対象に視点を投影させるかという話
「触手に覆われた女」を見て興奮するのは誰か？という話
- 423 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:00:09.51 ID:mi97baCK0
- >>417
＞ってことは、少なくとも現状では「管理されつくして」いないわけだ
警察に正当性と給料を与えているのは国民だからね
- 424 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:00:13.71 ID:gP/rAvrm0
- >>421
>日本で言えば少女漫画を読んで「恋に恋して」たような層が好んでたわけで
良く判ってるじゃない
そう、俺TUEEチートハーレム物もハーレクインも根本的に同じものだわな
で、ならば君はそれを全部『キモ』オタ的と否定するわけ？
- 425 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:03:40.21 ID:eXGRP74b0
- >>419
触手レイプってエロ同人とかじゃあり触れたシチュエーションなんだけど
で、そのネタで受け手が「自己投影」するのは触手の側にだよ
綾奈を守り、救う男として「ガメラ」の存在を失念して居たことといい、
なんかプロパン氏の思考法の陥穽が見えてきた
要するに、彼（彼女かも？）は、
「怪獣」を登場人物として、観客が自己投影し得る可能性を持つ存在として
認識してないんだよ
だから、「平成ガメラは登場人物の意思が統一されていて気持ち悪い」
「主人公サイドと考え方の違う人は『キモい奴』『間違っている奴』ってレッテルを
貼られる」
なんてことが言える。
それじゃ、ギャオス・レギオン・イリスの立場はどうなるんだよ。
あいつらは「人」ではないけど、主体的な意思を持った作中キャラクター
って点では、長峰や浅黄や綾奈とおんなじ存在だぞ
しかもこれは私見だけど、平成三部作ほど「敵」に魅力がある作品、
「かっこよい、恐ろしい」存在として描かれている作品は稀だってぐらい
ギャオスは捕食、レギオンは種の繁殖と、それぞれ生存に直結した
目的の為に活動しているだけだから、客観的目線ではあいつらは
「悪」ですらない
vsギドラの未来人たち以上に正当性を持った「敵」なんだよ
- 426 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:03:52.82 ID:mi97baCK0
- >>424
まあ本質的にはオタクだよね
ただそういうものを大っぴらにし過ぎるとキモオタになる
- 427 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:07:52.13 ID:mi97baCK0
- >>425
＞で、そのネタで受け手が「自己投影」するのは触手の側にだよ
「触手と女」しか登場人物がいなければそうなのかもしれないが
G3はそうではない
＞「怪獣」を登場人物として、観客が自己投影し得る可能性を持つ存在として
＞認識してないんだよ
＞それじゃ、ギャオス・レギオン・イリスの立場はどうなるんだよ。
だから「客観的構造」としてはそうでもそこが演出で描かれていないのが平成ガメラだということ
- 428 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:08:11.97 ID:eXGRP74b0
- >>422
>「触手に覆われた女」を見て興奮するのは誰か？
その場合は、性的指向が女性に対して向いている人だろうね
（異性愛者の男性と、同性愛者の女性を含む）
あの男子高校生に対して視点を投影させるなんておよそ無理なんだけど
（レイプ魔疑惑掛けられて、死にかかって・・・）
- 429 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:08:15.20 ID:mi97baCK0
- 平成ガメラでは怪獣が生きていない
- 430 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:10:00.46 ID:mi97baCK0
- ＞レイプ魔疑惑掛けられて、死にかかって
これは結局「正当性ある被害者」ということなんだから普通に投影できるでしょ
- 431 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:12:19.78 ID:gP/rAvrm0
- >>426
龍成の綾奈への恋愛描写はそんなに「大っぴら」だったか？
具体的に龍成が綾奈にときめく描写といえば洞窟から石を運び出した彼女の胸元が見えた時が顕著だけど
触手に包まれた綾奈を発見した時には興奮してる様には全く見えたかったがね
- 432 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:14:11.13 ID:eXGRP74b0
- >>427
>「触手と女」しか登場人物がいなければそうなのかもしれないが
「他の登場人物の有無」が重要なのか？
>だから「客観的構造」としてはそうでもそこが演出で描かれていないのが
平成ガメラだということ
逆に、VSギドラの未来人たちに関しては「演出で」描かれていたってこと？
あいつらって、高笑いしたり死ぬ時に情けなさそうに声あげたり、
典型的な小悪党連中って感じだったよね
彼らなりの大義ややむに已まれぬ事情で動いているって感じは微塵も感じられないし、
「絶対悪」的なかっこよさもない
平成ガメラの敵怪獣のかっこよさとは雲泥の差だよ
- 433 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:17:20.20 ID:eXGRP74b0
- >>439
>正当性ある被害者であることが「投影」には必要不可欠なの？
これがないと投影できないの？
極悪人がやりたい放題やってるのを見て暗い爽快感を感じるってのも
物語の楽しみ方なんだけど
てかそれこそが初代ゴジラを筆頭とする怪獣映画の醍醐味だよな
- 434 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:22:20.61 ID:mi97baCK0
- 演出の解釈論とかは主観の問題になるんだよなあ
そもそも「絶対的なかっこよさ」を求めること自体が好きではないし
そこが自分とオタクを隔てる点だとも自認しているのだけれども
- 435 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:23:19.89 ID:mi97baCK0
- 「絶対的なかっこよさを求めない」っていうのは
「おっちょこちょいだけどやるときはやる」みたいなものでもなくてね
- 436 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:24:14.50 ID:mi97baCK0
- 点じゃなく線だね
- 437 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:28:32.48 ID:gP/rAvrm0
- あら、また独り語りモード入っちゃった？ｗ
- 438 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:31:08.78 ID:mi97baCK0
- >>437
これ以上この話を続けることに意味があるのかなって
それを「キモ」とするか否かは別としてG3はオタク的なものだということはご理解いただけたということで
- 439 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:33:56.28 ID:eXGRP74b0
- >>434
ゴジラこそは「絶対的なかっこよさ」あっての存在だと思うけどな
それをある種極端な形で表現したのが「GODZILLA FINAL WARS」
- 440 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:35:51.64 ID:eXGRP74b0
- 俺はもう寝るよ
言いたいことはあらかた言いつくしたし、
プロパン氏の相手をしたい人は頑張って
おやすみ、また明日
- 441 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:37:16.76 ID:mi97baCK0
- >>439
それに関しては「私は違う」としか言いようが無い
少なくとも3歳とか4歳の頃に読んだゴジラの本は怖いものだった
- 442 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:42:11.47 ID:eXGRP74b0
- >>441
ん？
だから、「怖い」てのもある種の「かっこよさ」だろ
- 443 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:43:34.77 ID:gP/rAvrm0
- >演出の解釈論とかは主観の問題になるんだよなあ
んなこたあ無いでしょ
少なくとも日本の娯楽映画の大半に於いて「演出」とはアメリカ映画と共通の文法として機能するものだよ
>>431で言えば少女の胸元がアップになる、次のカットで少年がそれから目をそらす
これは少年が少女に性を感じている描写だってのは誰でも判る事だろう
演出について語るならまずその描写が既成の文法に沿ったのものか確認した上で
それに当てはまらない物から裏のテーマなり作者の嗜好なりを考えるのが順序じゃない？
で、その上でまだ答えてもらってないんだけど
洞窟前のシーンでは『龍成が興奮している』演出が1カット使ってなされてるのに対し
洞窟内で触手に包まれた綾奈を発見した龍成にはそれに類する、又はそれ以上に明確な興奮描写があったかね？
- 444 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:48:32.41 ID:gP/rAvrm0
- >>438
>それを「キモ」とするか否かは別として
別として、じゃなくてさｗ
俺が聞きたいのは正にその方なんだよ
「オタク的なる物」イコール「キモい物」でないとするなら
ボディーガードはキモくなくてとG3はキモいとした理由を説明してよ
- 445 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:50:02.99 ID:mi97baCK0
- >>442
それは何とでも言いようがあるな
>>443
じゃあつまり
＞触手に包まれた綾奈を発見した時には興奮してる様には全く見えたかったがね
この描写で言うと
観客に感情移入をさせるキャラクターとしての倫理の一線を保ちつつ、観客と「興奮」を共有しているということ
それを「オタク」と感じるか「キモオタ」と感じるかは人次第
- 446 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:51:37.98 ID:mi97baCK0
- >>444
ボディーガードもはっきり言って好きではないよ
ただ嫌悪感よりも無関心の方が先に来るということ
- 447 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:57:03.61 ID:gP/rAvrm0
- >>445
その理屈だと「触手に包まれた女を見て興奮している」のが観客自身だという説明は出来ても
龍成がそうだという描写はあっても無くても興奮してるに違いないって事になるね
つまり綾奈を助け起こしてる彼の心の声は（ああ比良坂のヌルヌル辛抱たまらん！！！）ですよとｗ
- 448 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:59:03.48 ID:mi97baCK0
- >>447
だから「倫理の一線を保ちつつ」と書いてるでしょ
「身も蓋もない」ような表現をすれば共感の余地がなくなる場合もある
- 449 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 01:59:35.77 ID:gP/rAvrm0
- >>446
要するに自分の好みに合う合わないだけの話じゃん。何度も何度も言われてる事だけど
好みで語るなとは言わないけど、それは評論でもジャーナリズムでもないよね？
- 450 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:01:08.26 ID:mi97baCK0
- ＞それは評論でもジャーナリズムでもないよね？
映画ジャーナリズムというのはそういう面を多分に持っていますよ
それは映画に限らないけど、総合芸術である映画はそういう傾向が特に強くなる
- 451 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:04:49.95 ID:gP/rAvrm0
- >>448
なるほど、「好きな女子が意識を失って倒れてるのを助け起こすって興奮するよね」と
それがあのシーンの演出意図であり観客に共感させるべき主題な訳ね？
「好きな女子が倒れてたら心配せずにはいられないよね」ではなく
- 452 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:05:21.52 ID:mi97baCK0
- >>451
二者択一にすること自体が間違ってるわな
- 453 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:07:31.28 ID:gP/rAvrm0
- >>450
他の作品と論理的に比較できなくても好き嫌いで批判していい、と
君の標榜する『映画ジャーナリズム』ってのはその程度の物なのね？
- 454 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:09:17.35 ID:gP/rAvrm0
- >>452
でも『興奮』の方が作者の意図を図るのに重要だと考えてる訳でしょ？
- 455 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:09:36.54 ID:mi97baCK0
- >>453
私は別にジャーナリストではないし映画論でお金を貰ってるわけでもないからね
あなたが「○○円で□□文字の原稿を書いてください」と言うならじっくりと比較して見るだろうけど
- 456 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:10:07.85 ID:mi97baCK0
- >>454
どっちが重要かなんてわからないし、そもそも問題にもしてないよ
- 457 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:13:35.07 ID:gP/rAvrm0
- >>455
でも何か表現に関わるものを目指してるんだよね？
そりゃ君の『映画論』ではお金は貰えんと思うが
- 458 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:14:58.12 ID:mi97baCK0
- >>457
だとして、なにか問題が？
- 459 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:16:13.44 ID:mi97baCK0
- ＞そりゃ君の『映画論』ではお金は貰えんと思うが
世の中そんな「映画作品評論」なんて無いですけどね
ただ肩書で仕事しているような人がほぼすべてだよ（別にそれが悪いとはいわんが）
- 460 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:17:11.88 ID:mi97baCK0
- ＞世の中そんな「映画作品評論」なんて無いですけどね
↓
＞世の中そんな大層な「映画作品評論」なんて無いですけどね
「ゴジラは戦没者の霊である」でお金が貰えちゃう世界なわけで
- 461 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:30:00.23 ID:gP/rAvrm0
- 自分が語る事で提案が出来れば、みたいな事言ってたよねシンゴジスレで
それなら前にも言ったが自分の記名の元でHPなりSNSなりでやればいい
俺には今の所君の言説は独善的で穴だらけにしか見えないけど、誰か頷いて参考にしようとしてくれる人がいたとしてもここじゃどうにもならないよ
当人に連絡取れないんじゃアイデア盗用になっちゃうからね
邦画ゴジラでパシリムを打倒するって素晴らしい考えだけど、当然その具体的な方法論をお持ちなんでしょ？
そういうのは発言に責任持てるところで発表するべきだよ、本当に実現できると思ってるのならね
それも出来る限り早くだ。なにしろ4年も前の映画だからね
もたもたしてたら打倒しても誰も褒めてくれなくなるよ
- 462 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 02:35:04.62 ID:mi97baCK0
- 有意義な意見ですね
参考にします
- 463 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 09:19:32.66 ID:A+q1Z88P0
- プロパン氏
またもや議論を一方的に放棄し
逃亡ｗ
- 464 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 12:48:06.62 ID:mi97baCK0
- ええっ？
- 465 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 12:50:58.23 ID:qXn8/Qip0
- おまえら一晩で伸ばしすぎだｗ
ええと、追っかけててちょい気になったのは
「レイプ願望」は「管理欲」というより「支配欲」といったほうがしっくり来る
恋愛感情は突き詰めれば性欲だってのは、生物学的にはそうなんだろうけど、「プラトニックラブ」も実在する
推測だが、大本となる性欲に自分でまだ気付いていないか、あるいは性欲の表れとしてのはずの恋愛感情が発生するプロセスが人間ではやや複雑なため、諸条件によっては性欲がなくても誤作動で恋愛感情を発生させているのがプラトニックラブや同性愛なんじゃないだろうか
あと、女性をかっこよく守る自分という理想像は人類共通のもので、オタク的かどうかは、表現の仕方で変わると思う
プロパンの意見って一面真理を付いたようなところがある反面、本人はそれが全てだと思い込んでるところに落とし穴があるよな
- 466 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 13:16:22.28 ID:qXn8/Qip0
- あと、好きな子が正体不明の怪物に魅入られて変な体組織に包まれてたら興奮するよりまず助けるだろ
たとえば真性ドSでも、最愛の恋人が火に巻かれて苦しんでたら興奮はしても観察より救出を優先すると思うが
まして龍成はそういう変態じゃなし
- 467 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 13:43:27.45 ID:mi97baCK0
- >>465
＞「レイプ願望」は「管理欲」というより「支配欲」といったほうがしっくり来る
私は「レイプ願望」を「支配欲」とも「管理欲」とも言っていない
レイプというのは支配とか管理のような「関係性の構築」を目指さない行為だ
「レイプ願望」と「レイプファンタジー」は別物
＞推測だが、大本となる性欲に自分でまだ気付いていないか、あるいは性欲の表れとしてのはずの恋愛感情が発生するプロセスが人間ではやや複雑なため、諸条件によっては性欲がなくても誤作動で恋愛感情を発生させているのがプラトニックラブや同性愛なんじゃないだろうか
プラトニックラブに関してはそういう側面もあるだろうけど
同性愛に関しては人間以外の動物全般にも広く見られる行為だということを認識しておくべき
＞あと、女性をかっこよく守る自分という理想像は人類共通のもので、オタク的かどうかは、表現の仕方で変わると思う
ただ一口に「守る」と言っても「女性」という「記号」を守るのか、「個別の愛する人」を守るのかでは違いがある
これは映画「父親たちの星条旗」のテーマでもあるんだけどね
オタクというのは全般的に「自分にとって都合の良い記号」を守ろうとする傾向が強い
ただし「自分を守ってくれて、尚且つ記号ではなく個人として尊重してほしい」というのはそれはそれでご都合主義だが
- 468 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 13:44:25.39 ID:mi97baCK0
- >>466
イリスとの交感は苦痛ではエクスタシーだからね
- 469 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 13:45:09.67 ID:mi97baCK0
- >>468
＞苦痛では
↓
苦痛では無く
- 470 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 13:48:49.20 ID:mi97baCK0
- 同性愛について個人的仮説を述べると、
自然界ではそもそも一度の機会に異性との間で子孫を残せる個体は限られている
で、そうした機会からあぶれた個体が欲求を解消する代替手段として同性愛がある
一度の子孫を残すのに失敗した個体が、それでも欲求を満たし生きるモチベーションを失わないというのは種全体にとってもメリットがある
- 471 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 13:51:58.13 ID:mi97baCK0
- 「守るのは記号か個別の人間か」という話を補足すると、
「守る/られる」というシチュエーション自体に心酔するのがオタクだと言える
- 472 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 14:10:15.03 ID:mi97baCK0
- 多分自分がG3のシナリオを書いたとしたら、彩奈は最後に死なせると思う
イリスが彩奈と融合しようとして、弱点部を露出させたタイミングで火球攻撃を食らい爆死とか
目の前で起きたことに愕然とし、倒れこむ龍成を見降ろすガメラ（対ヘドラのラストみたいに）、
ギャオスの襲来を察知すると踵を返しこれを迎え撃とうとする
- 473 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 15:47:50.56 ID:mi97baCK0
- 倉田「近い将来、ヒトの適応拡散力はギャオスを凌駕するでしょう」
中山忍「人口爆発、それに伴う乱開発、乱獲…」
草薙「そうなればガメラは、今度は人類を攻撃対象とする」
斎藤「我々の敵に回したくないものだ、あの大怪獣を…」
- 474 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 15:48:32.77 ID:mi97baCK0
- みたいな
- 475 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 21:00:25.25 ID:4tPE5rJt0
- それは伊藤さんならやりたかったかもね
G3は長峰視点の話にしたい伊藤さんと龍成視点の話にしたい金子さんの間で共通の目的地が設定できないまま
なんとなく折り合いつけて作られてしまった感じでどっちつかずではある
それを「だから深みがある」と思いたければそうすれば良いし
金子路線で見たかったという人もいるだろし
貴方は伊藤路線での結論が希望なんだろう
私も伊藤路線のほうが好みだが
- 476 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 21:08:06.18 ID:4tPE5rJt0
- >同性愛に関しては人間以外の動物全般にも広く見られる行為だということを認識しておくべき
他の生物にも同性愛的行動があることは一応知ってはいたが詳しくないし、生物全般ではなく、一部の生物群かと思っていたが・・・
さすがプロパンさんは何でもよくご存知で・・・
> ただ一口に「守る」と言っても「女性」という「記号」を守るのか、「個別の愛する人」を守るのかでは違いがある
私は一般論として言ったので前者の意味だが、それでも普遍的な欲求であると思うんだ
結局、そういう世間で「やだ恥ずかしい」「いかがわしいわね」「情けない、みっともない」といわれそうな欲求を表出するにあたって
覚悟を持って表現し、また世間（の意識を導く「知識階級」）が認めれば「芸術」になり
そうでなければ「アングラ」「変態」「オタク」などの差別的レッテルが貼られる
- 477 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 21:14:01.78 ID:4tPE5rJt0
- >>468~>>469
龍成の立場でそう認識してることはないんじゃないか？
そもそも化け物相手に、特にひねりなく恋愛三角関係を描こうとした伊藤・金子プロットが上滑りしてるからこんなしょーもないズレが発生するという点は批判対象に成り得るだろうがさ
- 478 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 21:15:30.59 ID:mi97baCK0
- >>476
＞他の生物にも同性愛的行動があることは一応知ってはいたが詳しくないし、生物全般ではなく、一部の生物群かと思っていたが・・・
脊椎動物や節足動物には広く見られる
あとは同一個体で両性具有だったり性転換が複数回行われるということも珍しくない
「守る」ってのは管理、支配するというのと同じなんですよ
「守りたい」という感情が実は相手の固有性や人格を無視して「管理支配したい」という感情であるという場合はいくらでもある
- 479 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 21:29:07.68 ID:4tPE5rJt0
- >脊椎動物や節足動物には広く見られる
そうなんだ
あんた何でもよく知ってるね
だから何でも「用語」を使いたがるのかな
ところでさ、
エヴァンジェリズムとオルタナティヴという単語を説明して
今日本でゴジラを作るならこうあるべきって言う、あんたが本来語りたかったことを
高卒でもわかる単語で、具体的に語らないか？
あんたが理屈っぽいことも石頭なことも他人の言うこと聞く耳ないのも分かったから
あんたの言いたいこととりあえず聞くから
「分かり易く」お願いしたい
- 480 ：名無しより愛をこめて：2016/04/17(日) 22:08:27.73 ID:mi97baCK0
- 個人的にはここまで中二病、萌え的な感覚が蔓延してしまった以上、日本では最早ゴジラは作れないと思ってる
だから基本的には外注するしか無いんだけれども、一応ゴジラに関して深く理解している日本人を海外の制作チームにエバンジェリスト（伝道師）として派遣して監修をするべきということ
- 481 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 02:51:54.90 ID:LKgqG3K60
- 昭和から現在まで、ゴジラが人気である続けたのは、彼が「萌え」を持っていたから
だと思うけどなあ
>>> ただ一口に「守る」と言っても「女性」という「記号」を守るのか、「個別の愛する人」を守るのかでは違いがある
私は一般論として言ったので前者の意味だが、それでも普遍的な欲求であると思うんだ
嫌、普遍的ではないだろう
ただ「女である」ってだけで守りたいと思う奴はいないと思うぞ？
あるいは「彼女のことは好きだけど、自分の身を危険にしてまで守りたくは
無い」て人もいるだろうし
- 482 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 02:54:27.16 ID:LKgqG3K60
- そもそもは「萌え」などとおかしな日本語をつくっちゃったからおかしくなるん
であって
たとえ架空の存在であろうが、実在する人間のような存在感を感じ、
愛すら抱くのは人間として珍しくない現象
だからこそゴジラみたいな非現実的化物が人気となり得た
- 483 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 03:00:35.33 ID:LKgqG3K60
- これは私見だが、「萌え」というのは性欲と無関係でさえなお成り立ち得る
「愛」の感覚だと思う
もちろん、性的な愛と重なり合ったとしても良いんだけど
例えば、何度も繰り返して例に挙げて恐縮だけど
「魔法少女まどかマギカ」
あの作品に出てくる魔法少女たちは皆中学生
通常の成人男性の性の対象となり得る年齢ではない
しかし、我々のような成人男性はあのアニメを見て、例えばほむらに深い愛を
感じ得る
その愛は、まず確実に「性欲」から離れたものだろう
ではそれは何か？
それが「萌え」であろう
- 484 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 03:21:32.04 ID:LKgqG3K60
- ここで、日米の文化比較に話を移すと
ハリウッド映画にも戦闘ヒロイン映画は幾つか存在するんだけど
例えば「チャーリーズエンジェル」などが典型的だが、
やややりすぎなくらいに「女」としての性的な要素を打ちだし過ぎている
傾向が強いように思う
対して日本のアニメ等で描かれる戦闘ヒロイン像に目を向けると、
性的な要素は控えめに描かれることが多いように思う（あくまで主観）
例えば「Fate/stay nigut」の全身を鎧で包んだセイバーのデザイン
あるいは「空の境界」における、和服でかなりガードされた両儀式の服
「魔法少女まどかマギカ」の少女たちは、年齢からして性的に未成熟である
これはすなわち、日本的な「萌え」感覚が「性」の要素に決して寄りかかり
過ぎていないことの証左であると思う
最も、近年においてはアメリカにおいても、このような日本の「萌え」感覚の
導入が行われているような感が強まっている
例えばアマチュア集団が制作し、世界的に高い評価を受けた
3DCGアニメーション「RBWY」の少女たちの姿
あるいは映画「パシフィック・リム」における菊地凛子演ずる女性パイロット
の描写
これらの作品における「ヒロインたち」は、誤解を恐れずに言うなら
「セクシーでない」
すなわち、「性欲」に訴え駆けない次元での「愛」＝「萌え」を喚起
するがごとく造られている
すなわち、今やアメリカも「萌え」を理解し始めたのだ
だから、>>480の意見の結論部分＝「ゴジラは海外に外注すべし」には同意だが、
その理由部分には反対だな
海外に「萌え」が蔓延してないから外注するのではなく、
今やアメリカにも「萌え」がいきわたり始めたから、外注しても
大丈夫なのだと愚考する
- 485 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 04:25:47.36 ID:t0M3fFg10
- >ここまで中二病、萌え的な感覚が蔓延してしまった
それってネット環境のメディアで見るとそう見えるだけで実際のところ大したことないって気がするけどな
昔より人目を憚らずに勢力伸ばして見えるけど、最初から狭い領土の中でしか息が出来ない種のもの
- 486 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 04:28:11.24 ID:t0M3fFg10
- >ただ「女である」ってだけで守りたいと思う奴はいないと思うぞ？
「守りたい」んじゃなくて「女を守って惚れられるようなカッコイイ自分像」を夢想するってこと
守ってる自分が重要で、守る相手なんかどうでもいいわけ
- 487 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 04:34:03.23 ID:t0M3fFg10
- >>485続き
あるいは、大昔から世界中にそういう要素はあったのだが
その感覚を表す単語を設定したことにより皆の認知・意識するところとなったため勢いづいたが、反面具体的な定義が枷になって他領域の中に自然に溶け込んでいることが難しくなったのかも
- 488 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 04:35:54.65 ID:LKgqG3K60
- >>486
ああ。つまり愛しているのは相手じゃ無く自分てわけか
でも、その区別をつけるのは難しいな
>>485
こういっちゃなんだが
ゴジラに興味ない人も沢山いるからな
- 489 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 04:37:54.03 ID:LKgqG3K60
- >>487
ありそう
「萌え」を語りたがる奴ほど、その定義を矮小にとらえてる光景もよく見る
- 490 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 04:39:03.67 ID:LKgqG3K60
- 「萌え」なんて>>482で言ってることに過ぎんと思うんだがね
- 491 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 23:11:28.95 ID:4HLw4pHO0
- >>486
それもあるんだけど、
「自分にとって好都合な存在を意のままに管理支配したい」という願望もあるわけだ
- 492 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 23:21:42.53 ID:4HLw4pHO0
- >>482,483
キャラクタービジネスはディズニーはじめ海外にもあるわけで
ここで言う「萌え」とは「性的に最適化された（管理された）存在」ということ
それと初潮も済んだ中学生に対して性的欲求を持つというのはなんらおかしな話ではない
現にまどマギのキャラを性的対象とした二次創作物は数限りなく存在する
>>484
アメリカの「チャーリーズ・エンジェル」のような「性的な女性」というのは
「主体的に男性と関係を持とうとする存在」であって「男性目線で性的に最適化された存在」ではない
＞対して日本のアニメ等で描かれる戦闘ヒロイン像に目を向けると、
＞性的な要素は控えめに描かれることが多いように思う（あくまで主観）
客観的に見てそんなことはない
>>485
いや、安倍とか橋下とか見れば分かるけど、ああいうのも十分中二病ですよ
織田信長とか坂本龍馬に憧れる中高年って昔は殆どいなかった
司馬遼太郎が中二病の起源とも言える
司馬ブームより前の時代、日本人にとっての憧れは徳川家康や西郷隆盛だった
- 493 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 23:27:27.22 ID:4HLw4pHO0
- 「ゴジラは戦没者の怨念だ」というのには全く同意でき無いし、事実とも異なるが
「ゴジラは西郷隆盛の怨念だ」と言われると（これも事実とは異なるが）気分的には同意できるような気持ちもする
- 494 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 23:32:18.06 ID:4HLw4pHO0
- 徳川家康は如何にも日本的なキャラクターで
織田信長や坂本龍馬は欧米的なキャラクターなんだけれども
西郷隆盛のキャラはそのどちらとも違っているんだよな
- 495 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 23:37:58.12 ID:4HLw4pHO0
- 司馬遼太郎が「昭和」を書けなかったというのは司馬本人、その愛読者が中二病だったから
「オレツエー」が出来なければ作品として価値を持たない
- 496 ：名無しより愛をこめて：2016/04/18(月) 23:47:01.62 ID:4HLw4pHO0
- 萌画に関して言えば
学校の教科書から地方のご当地萌えキャラが登場している時点で十分に「蔓延」していると言える
- 497 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 09:59:27.25 ID:kjCdUTgA0
- >>492
>「性的に最適化された（管理された）存在
この意味がよくわからんのだよなあ
単に「男目線で魅力的に見える女」てだけなら、ハリウッドのヒロインたちも
同じな気がするし
（アリス・アバーナシー、ララ・クラフト、イーオン・フラックス、キャットウーマン
まだ他にもいたっけ？）
- 498 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 13:38:25.42 ID:AjfTTEBs0
- 「性的に最適化された」ってのは要するに「オナネタとして最適化された」ということだよ
キャラクターとしての独自性よりも例えば「巨乳・貧乳」のような記号性が求められる存在ということ
- 499 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 13:55:38.08 ID:AjfTTEBs0
- 「性的に最適化された」というのは要するに「データベース消費に最適化された」ということ
- 500 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 18:20:17.72 ID:gHNWo1yN0
- >>498
やっぱわからん
イーオンやキャットウーマンだってオナﾈﾀに使えない訳じゃないだろ、セクシーさがあるのだから
そのセクシーってのが記号性に分類出来るんじゃないのか？
- 501 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 18:23:23.76 ID:gHNWo1yN0
- つまりは、「巨乳」「ツンデレ」「眼鏡っ娘」「寡黙」といった属性「だけ」があり、それ以上のそのキャラなりの個性がないってことか？
- 502 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 19:01:33.81 ID:AjfTTEBs0
- つまり根本的に「抜くことを前提に作られたキャラ」ってことだよ
- 503 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 19:12:35.36 ID:gHNWo1yN0
- またそうやって分かりにくい話をする、、、
>>500や>>496で述べた連中は違うのか？
- 504 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 19:13:13.02 ID:gHNWo1yN0
- 間違えた。>>497だ
- 505 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 21:23:43.19 ID:AjfTTEBs0
- 話が混乱してきたから一度整理すると、
要するに「萌えキャラ」というのは「享受者の欲求（性欲）を解消するために作られたキャラ」なんだよ
つまりそのキャラクターの容姿や振る舞いはつまるところ「見るものの性的欲求の解消」を目的としているというわけ
- 506 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 21:28:09.74 ID:kjCdUTgA0
- >>505
それは、「受け手に魅力的に思ってもらえるよう作った」キャラとはどう違うんだ
？
- 507 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 21:38:47.63 ID:AjfTTEBs0
- >>506
受け手の想定を超えたものになるか、それとも媚びるかという違い
- 508 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 21:49:23.33 ID:kjCdUTgA0
- >>507
あー、分からなくもない
でも今は、受け手の側がそれを拒否している例も散見されるかなあ
予想の範囲内じゃないと文句言う奴ってのがいる
- 509 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 21:51:33.53 ID:AjfTTEBs0
- >>508
だからもう今の日本ではゴジラは作らないほうが良いんだよ
有名人のSNSが些細な理由で「不謹慎」と炎上する時代では
- 510 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 21:53:45.64 ID:AjfTTEBs0
- まず「個人」があって、その上で何らかの理由によって「役割」を果たしていくのなら良いのだけれど
まず「キャラ」という役割があって、そこから逸脱すると猛烈にバッシングをされる
- 511 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 21:57:37.95 ID:kjCdUTgA0
- 「こういう特徴はこう言うキャラだから萌えるんだ」て批判があるんだよな
まるで数式見たいに特定のパターンにはまってないと叩く奴がいる
「そのキャラ」が好きなんじゃ無くて「その属性」が好きな奴
- 512 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 22:03:34.10 ID:AjfTTEBs0
- もう既にゴジラはじめ怪獣的な「多面性」が生き残る余地は無くなった
残ったのは「パパ・ママ・ボク」的な構造だけだったという
- 513 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 22:27:46.12 ID:kjCdUTgA0
- 進撃の巨人の原作には、怪獣映画の原初的な魅力が受け継がれていた
と思うが・・・
- 514 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 22:52:03.96 ID:AjfTTEBs0
- 「進撃の巨人」に関しては「穴掘れよ」と思ってしまう
穴の中で生活すれば良いし、まず落とし穴に落として動きを封じてから弱点の首筋を狙えばいい
アニメ版の巨人同士の格闘は良いと思うけど
- 515 ：名無しより愛をこめて：2016/04/19(火) 23:58:56.45 ID:16f1R/mr0
- プロパンと俺だけのスレになっちまった
- 516 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 00:07:07.25 ID:AADBA5ON0
- >>509
日本でないと、ゴジラの精神的な部分は表現できないと、ギャレゴジを見て思ったよ
- 517 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 00:21:13.42 ID:9N03rhDR0
- >>516
今の萌えと中二病に埋め尽くされた日本サブカルチャーには表現はできないでしょう
ギャレスはあれでもよくやった方だがあらゆる方面に気を使いすぎた結果無難でつまらない作品になってしまった
（モンスターズは未見だが予告編見た限りでは単体の映画としては良作っぽい）
- 518 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 01:35:22.80 ID:a8G8SpPV0
- 萌えってのが全て悪いかはわからんが、どのみちゴジラを作る層はそっちの面の人ではないだろう（両面ある人の場合、非萌えの面であたるだろう）し、
そんなもん、日本中にはびこったところでそうでないものを殲滅してるわけじゃないから埋め尽くしてもいない
中二病にいたっては、その言葉が普及したのが最近というだけで同様の事象は常にあったわけで
物事に流行り廃りがあるから今の中二病と昔のそれに当たるものが表面上別種なだけだと思う
そんなに悲観しなくてもいいよ
ちゅうか、「サブカルチャー」に表現させることは良しなのかよ
今回のシンゴジに関しちゃ庵野・樋口ラインだからその方面を不安がる気持ちもわかるけど
- 519 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 07:44:46.73 ID:DD4GSOf20
- >>517
萌と中二病だけとか言っている時点で察し…って感じだな。
もっと視野を広く持った方が良いよ。
- 520 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 11:17:02.07 ID:9N03rhDR0
- >>519
現に今の日本の文化的中心はそこですよ
私の視野がどうなろうとこの社会状況は変わらない
- 521 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 12:39:31.57 ID:gIwe5DrP0
- それはない
ちよっと目立ってきたからちやほやされてるだけ
あるいは君の周りにいるのがそんな奴らばっかなだけ
僕は朱に交わっても赤くならないぞ！と気張っても、その現状認識は既に侵食され始めてると思ったほうがいい
- 522 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 13:08:37.73 ID:9N03rhDR0
- では自治体から政府までが「萌え」を推そうとしている現状をどう見ますか？
司馬遼太郎が「国民的作家」とされている現状をどう見ますか？
- 523 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 14:12:17.35 ID:wD1COFbE0
- 司馬が中二とか初耳なんだが
何度も作品を大河原作に使用しているNHKや、愛読書として挙げる著名人や企業経営者まで中二だと？
いや、俺自身はあんな人よりP.K.ディックや奈須きのこの小説の方が面白いと思うんだけどさ
- 524 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 14:15:02.92 ID:wD1COFbE0
- 織田信長人気って、大河で高橋幸治が演じたのがかっこよかったからだと思うぞ
昔の日本人が家康好きってのもな
明治以降、近代の日本人がずっと好きだったのは秀吉だったと思うぞ
家康人気なら、真田人気の説明がつかんしな
- 525 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 14:47:53.25 ID:dkNlHjwM0
- >>520
その認識の時点でしや
- 526 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 14:48:37.88 ID:dkNlHjwM0
- >>520
その認識が視野が狭いという証拠だよ
- 527 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 15:24:09.31 ID:gIwe5DrP0
- 実際に司馬が中二的かどうかはさておいて、
世間では中二的だと思ってないからこそ大先生扱いなわけで
自治体や政府といった「堅い」ところの人は自身は全く「萌え」とかに興味も見識もないからこそ
よくわからないまま一種の流行りとして手を出してみてるだけだと思うぞ
- 528 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 16:38:18.85 ID:gbIwyUIz0
- ログ辿ってやっと追いついた
偏屈で釈然としない主張もあるけど面白いし為になりそうな話が出てきて自分は楽しい
アンタらみたいなインテリ拗らせたタイプのオタクは絶滅危惧種だから、もっと話聞かせてくれ
disってるように聞こえたら誤解だ、これはリスペクト
- 529 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 17:02:55.24 ID:Q1k98SSx0
- 明治政府は、敵だった幕府の創設者、家康の評価を下げ、カウンターとして秀吉を持ち上げた
それには、彼を立身出世(国民を経済活動へと駆り立てる餌)の象徴として、あるいは海外進出の先人として国民の目指すべき理想像として利用する思惑もあったと思う
最近になるまで、秀吉こそが日本人の好きな偉人No.1だったんだよな
それと、日本人的とか欧米人的とかいう区分は
単純すぎるカテゴライズで賛同できない
信長は、近年の研究では伝統を尊重した一面も明らかになっているそうだ
- 530 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 20:01:25.06 ID:CLqdfVnX0
- 比叡山焼き討ちも、現実には無人の建物に火をかけて脅しただけで、
ドラマとかで描かれる大虐殺はやってない、という説も
- 531 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 20:03:59.84 ID:CLqdfVnX0
- つか、司馬作品が中二だとしたら
日本は昭和時代から中二が蔓延していることになるが・・・？
してみると、平成の御代になって大ヒットしたゴジラvsシリーズも中二的
作品だったのか？
- 532 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 21:03:15.55 ID:CLqdfVnX0
- >>522
ところで「萌画」とは一体
今の所、あなたの語る「萌え」はあくまでキャラづくりの段階の話
にとどまっていて、絵柄には言及していないが・・・
「著しく性欲を刺激する絵柄」てことかね？
例えば諸星大二郎や星野宣之の絵柄のような？
- 533 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 21:05:35.61 ID:CLqdfVnX0
- リアルな絵柄で人間を描けば、性欲を惹起させ得るのも当然
現在自治体等が作っているキャラのデザインが特定の方向に偏っている
としても、
それは「そう言う流行だから」ですんじゃう話だと思うが・・・
- 534 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 21:43:08.30 ID:9N03rhDR0
- >>529
＞それと、日本人的とか欧米人的とかいう区分は
＞単純すぎるカテゴライズで賛同できない
このカテゴライズはキャラクター論ですからね
キャラクターとパーソナリティは違う
キャラクターという概念には単純化された偏見やレッテルも含まれているわけで
＞信長は、近年の研究では伝統を尊重した一面も明らかになっているそうだ
これはパーソナリティに関する話なんだろうけど
もちろん信長は「上洛」という行為を政治ショーに仕立てあげたことからも分かるように
旧来の権威や伝統であっても利用しようとしていた
また16世紀の「同時代人」としての思考なんかもあって当然
まあ当初は家康より秀吉が人気だったというのはそうなのかもしれないけれど
- 535 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 21:45:18.79 ID:9N03rhDR0
- >>527
＞実際に司馬が中二的かどうかはさておいて、
私はまさにその「実際」の話をしているわけ
司馬遼太郎的なものがより（単）純化されたのが今の中二病
＞自治体や政府といった「堅い」ところの人は自身は全く「萌え」とかに興味も見識もないからこそ
＞よくわからないまま一種の流行りとして手を出してみてるだけだと思うぞ
「流行り」とはそういうもので
それこそがそれが「主流」であるという証左になる
- 536 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 21:49:14.03 ID:9N03rhDR0
- >>522
「萌画」は誤記で「萌え」のこと
「萌え絵」というのは「リアルな人体」ではなくデータベース消費に適した形にデフォルメ化された人体
- 537 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 21:49:50.21 ID:9N03rhDR0
- >>536は>>532へのレス
- 538 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 23:04:46.66 ID:RWXQKBvd0
- なんかお高くとまった議論をしようとして足滑らせて泥水に顔突っ込んでそれでもなお高慢ちき気取ってるみたいな感じ
隔離されても仕方ない人なんだなぁ、って
- 539 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 23:13:35.48 ID:9N03rhDR0
- >>538
それは何処に対してのレスですか？
- 540 ：名無しより愛をこめて：2016/04/20(水) 23:21:19.95 ID:RWXQKBvd0
- あ、感情的に怒んないんだ。つまんない
- 541 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 00:54:13.19 ID:D6rSzaKP0
- そうなのよ
プロパンのそこだけは評価する
たまに怪しいときもあるけど
- 542 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 01:06:59.60 ID:D6rSzaKP0
- >「リアルな人体」ではなくデータベース消費に適した形にデフォルメ化された人体
それ漫画絵でも浮世絵でも大和絵でも通用する話
記号化された絵
記号化することで、リアルの持つ情報量がそぎ落とされ、整理しやすくなり
伝えたい情報だけをぶれずに伝え易くする
反面、記号化に関するお約束を知ってる相手じゃないと意図通りに伝わらないどころか、何を表してるのかすら伝わらないこともあるなど弊害も大きい
プロパンの言論は記号化された文章なのでわかりにくい、と思う
- 543 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 01:14:37.88 ID:D6rSzaKP0
- >「流行り」とはそういうもので
それこそがそれが「主流」であるという証左になる
自治体等にとって
今までなかった新しいアプローチという枠の中では充分主流かもだが
お決まりの手法と新しい手法をあわせた全体の中では主流どころかまだまだ異端
新しいアプローチのうちで全体の主流とも呼べるのはゆるキャラぐらい
しかも実はこれ、新しくもなんともない手法
- 544 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 09:23:46.05 ID:1i+gmJny0
- >>536
>ではなくデータベース消費に適した形にデフォルメ化された人体
「データベース消費」「デフォルメされた人体」てのがまずわからんのだが
そもそも何を持って「リアル」と規定すべきなのか・・・
手塚治虫以来、日本漫画の人物造詣が「リアルか」「アンリアルか」どっちに
揺れ続けていたのかってのは、「リアル」の定義によって変わってくる
劇画的デザインだって写真のリアルさには及ばないし、一方で近年流行の
絵柄にしたって「リアルじゃない」て言い切ってしまっていいかというと？
- 545 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 09:28:14.58 ID:1i+gmJny0
- また>>507の議論に戻ってしまい申し訳ないが
>>500の問いについて、はっきりした明確な答えがないんだが
答えてほしい
キャットウーマンと日本の萌えキャラの違いとは一体何か？
- 546 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 11:18:25.47 ID:eZskXNnp0
- 手塚治虫が画期的だったのは「リアルではない身体」に「リアルな痛みや死」を伴わせた点ですよ
ディズニーをベースにしている時点でその「身体」そのものはリアルではない
ただしデビューしてからしばらくすると手塚もよりリアルな劇画調の身体表現を取り入れていくのですが
- 547 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 11:19:58.11 ID:eZskXNnp0
- 忙しいので残りはまた後で
- 548 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 12:03:50.29 ID:io72sbjy0
- >>546
その意見は特に異論ないとしても、誰に向かって何のために言ってるんだ？
>>545
横からだが、海外では「Sexy」という言葉には「カッコイイ」ニュアンスがあるそうだ
そういうキャラクターたちは自立した一個の人格を持っていて、こちらの都合のいい女って感じでもない
一人前の男なら、そういう、都合の良いわけでない、意志を持った女をなびかせてこそだっていう考えもあるだろう
最近の日本のオタクまわりの女性キャラは、自信のないオトコノコたちが負い目引け目を感じなくても良いような、毒抜きされペット化されたような物がほとんどらしい
なんでかって、そうでないと広い支持を得られないんだと
- 549 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 12:10:16.49 ID:eZskXNnp0
- >>546は>>544に対して
- 550 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 14:20:07.41 ID:0o1y6S2E0
- >>543
何を持って都合が良いと定義すべきか？
極論すると、顔が良いだけで都合が良いとも言える
- 551 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 14:45:39.36 ID:8uZ6wvJv0
- 特に理由もなく主人公に惚れるとか
だいたい言うことを聞いてくれるとか
そういう反抗的主体性が無いってことじゃ？
けどこの話、追求してもゴジラとかの具体的な話と離れていくだけだぞ
- 552 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 14:57:45.17 ID:HkntpXQu0
- >>548
勝手に人物像を固定しすぎでは？
- 553 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 16:05:55.90 ID:qyoH+AYX0
- ちょっと離れてたら萌えについての議論になってて吹いた
浮世絵の話が出たけど、「触手と女」とか正に北斎の時代からある物だよね
そういうフェティシズムに反応するのがオタクであり
それに芸術的文脈を与えて評価しようとするのがオタク的サブカルであるなら
G3がオタク的でありサブカルであると言うのもまあ道理ではある
しかしそれだけでは『触手と女を描くのがキモい』とする事の説明には全然なってないよね
- 554 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 18:56:25.62 ID:/jA3lQvJ0
- >>551
>特に理由もなく主人公に惚れる
例えばハーレムアニメの主人公が美少女たちに惚れられるのは、「優しいから」て理由自体は一応ある。モンスター娘のいる日常の主人公なんて女たちの生活の世話全般を焼いている設定だったな
>いうことをだいたい聞いてくれる
暴力ヒロインというジャンルがあってだな、、、
実際のところ、アニメの美少女たちは顔はともかく、性格面で男にとって理想化というと疑問符がつくな
俺も「キャラとしての」両儀式は愛しているといっても過言ではないが、リアルに彼女にするなら、もうちょっと明るい女性の方が良い
- 555 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 21:29:25.64 ID:eZskXNnp0
- >>543
「お決まりのアプローチ」というけれど
そもそも自治体はこれまでアプローチというものを大してしてこなかったんですよ
>>554
暴力ヒロインの「暴力」ってのはそれも内面を欠いた「記号」なんですよ
単なる「記号」に過ぎないからこそ笑って済まされる
- 556 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 21:30:40.73 ID:eZskXNnp0
- 「エッチ！」と言ってビンタをして鼻血ブーをするけれども
次のカットでは鼻血は痕跡すら無くなっている
それが「記号」の世界
- 557 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 23:14:10.32 ID:1i+gmJny0
- >>555
>内面を欠いた記号
それはわかる
が、貴方はそうやって短文のレスで済ませて、根気強く論理的な論を
持って答える、という行為を怠る悪癖がある
例えばその言葉は俺の応答の一部にしか答えておらず、>>545の問いそのものに
対する答えではない
この誠実さにかけた姿勢が、こんなスレを立てられる一因になっていることを
自覚した方が良い
また、「平成ガメラはプロパガンダである」「ヒーロー映画の増加の要因は
社会が癒しを求めているからである」「G3はキモオタ向け映画である」
「司馬遼太郎は中二である」
といった、貴方の主張が
貴方以外、この板の誰からも、全面的な同意を得られていないという現状に
ついても、もっと考えを巡らした方が良い
- 558 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 23:22:33.51 ID:eZskXNnp0
- 「平成ガメラはプロパガンダである」→決着済み
「ヒーロー映画の増加の要因は社会が癒しを求めているからである」→ヒーローという存在は我々の日常性を守り、肯定する存在 つまりそれは「癒やし」である
「司馬遼太郎は中二である」→何故司馬遼太郎は「昭和」を描けなかったのか？それは「オレツエー」ができないから
- 559 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 23:26:54.29 ID:eZskXNnp0
- 司馬遼太郎自身が中二病だったのかは分からない
しかし少なくともその読者の多くが中二的傾向を持っており
だからこそ「商売にならない」という訳でノモンハン事件の小説が書けなくなった
- 560 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 23:28:28.02 ID:eZskXNnp0
- http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1325379813/
例えばこのスレ一つとっても「中二」というワードが２１回も登場する
- 561 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 23:54:41.59 ID:1i+gmJny0
- >>558
うん。だからね？
そこにある結論部分は、皆貴方だけの主張であって、この板の誰の
同意も得られてないでしょ？
「決着済み」って貴方の中で決着しただけでしょ
もちろん、自分の考えが少数意見だからって考えを改めろなんて微塵も
思わないけど
俺は>>557で「皆の同意を得られてないことをよく考えてね」といったのに
それに対する応答が「これはすべて真実なんだ」・・・・
会話が成り立ってないんだが・・・
そんなだから嫌われるんだよ。めんどくさいオタクそのもの
- 562 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 23:56:15.65 ID:1i+gmJny0
- >>557の前半を百回読んでくれ
- 563 ：名無しより愛をこめて：2016/04/21(木) 23:57:48.90 ID:1i+gmJny0
- >>558
>ヒーローという存在は我々の日常性を守り、
肯定する存在 つまりそれは「癒やし」である
ダークヒーロ―とかアンチヒーローって知ってる？
ハカイダ―とか
- 564 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:00:18.27 ID:F7WTrQpz0
- >>563
私は「ヒーロー」の全体像を言ってるわけであって、どんな「全体」にも「例外」はあって当たり前なんですよ
それに「ダーク」「アンチ」というのは先ず以てオーソドックスなものを前提とした概念であるわけで
- 565 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:00:57.11 ID:F7WTrQpz0
- >>561
だからそこにまっとうな反論が未だに出来ていないでしょ？という話
- 566 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:11:55.57 ID:4jvVxrQJ0
- >>565
その「まっとうな反論」てのの基準はあなたの基準でしょ？
現に誰も同意していないと言う現実をどう考えているの？
少なくともこのスレやシンゴジスレには「論として成り立っている
反論」は山ほどレスされているけど
例えば、「なぜG3はキモオタ向け映画であるといえるのか」について
未だにあなたは説明できていない
G3のどの辺がキモオタ・メンへらの「過剰な自己承認欲求・被害者感情
」を満たしているのか、について説明できてないじゃん
レイプファンタジーとかかっこつけた単語だしてけむに巻いているだけ
龍成が綾奈を取り戻すまでがあの映画、だとかまずあり得ない断定を
してくるし
あいつのことなんて正直忘れてたわｗｗｗ
- 567 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:13:56.17 ID:4jvVxrQJ0
- 「ヒーロー映画」＝「癒し論」にしても、
「基本的に暴力を描くヒーロー映画が癒したり得るか」ていう俺の疑問に
答えて無い
- 568 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:15:46.36 ID:4jvVxrQJ0
- >>523->>524にも答えて無い
- 569 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:16:47.73 ID:F7WTrQpz0
- 暴力によってその存在が肯定されるのであればそれは癒しになりますよ
- 570 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:17:25.61 ID:4jvVxrQJ0
- >>545にも答えて無い
- 571 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:17:45.73 ID:F7WTrQpz0
- こっちだって忙しいんだからいちいち全部の質問になんか答えてられないんですよ
- 572 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:18:16.71 ID:4jvVxrQJ0
- >>569
身近な人を暴力事件で亡くした人にとっても？
- 573 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:20:05.04 ID:4jvVxrQJ0
- >>571
その程度のことをする覚悟もないのに偉そうなこと書き続けているの？
「返答すべき質問」と「返答せずに済む質問」をどう区別しているの？
- 574 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:21:40.42 ID:4jvVxrQJ0
- 何の仕事をしてるんだか知らないが、2chやる暇がある程度の「忙しい」なら
大したことしてナインでしょ
- 575 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:25:56.22 ID:F7WTrQpz0
- >>572
だからそれは「例外」でしょ
- 576 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:36:09.00 ID:QRKVf4ip0
- ID:4jvVxrQJ0さん
あなたの、プロパンの態度に対する指摘に全面的に同意する
おそらく、プロパンは「ディベートで勝ちたい（負けたくない）という、2ｃｈの特性を考えたら何の意味もない部分にとらわれてしまって、
だからいよいよ議論が深まりそうな意味のある指摘に正面から答えないんだと思う
プロパガンダ論争についても貴方に同意
ヒーロー癒し論は、純粋で過不足ない癒しなど幻想だと思えば、暴力による癒しもありうると思う。少なくともフィクションの中に於いては。
アンチヒーロー・ダークヒーローについては、それはまず正統派ヒーローというものが在った上での、ヒーローの活躍による癒しを否定する 或いは暴力で解決する癒しという欺瞞を突くものとしての「反癒し」かもしれないし
法律や道徳や世間様という「公共的正義」では救えない想いを救済する癒しとも考えられる
暴力ヒロインについては、まずこれはフィクションの中のギャグ表現である点
また、所謂ツンデレのツンの現れの一形態で、かつ不器用という表現でもある点
これらが、愛すべきキャラの行動として採用される意図と考えるが
しかし今時のナイーブオタクには暴力ヒロインは不人気らしいとも付け加えておく
- 577 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:36:35.67 ID:fLYVGO440
- >>575
暴力的ないじめにあった人って社会にどれだけいるだろうね？それ皆例外？
- 578 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:41:24.81 ID:fLYVGO440
- まず、あなたのヒーロー映画の定義が気になるんだよな。
例えば1954年に日本で公開された「ゴジラ」て映画も、一人の勇気ある科学者が人類を脅かす怪物を倒して「日常」を守るって筋書きだけど、これもあなたの理論だと「日常」を守って肯定する「ヒーロー映画」てことになるのかな？
- 579 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 00:47:12.50 ID:QRKVf4ip0
- 日常を守って肯定する映画なんて山ほどあるんだから
「ヒーロー映画」はその一角にして代表例ってところじゃない？
さあプロパンさんどうぞ
- 580 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 18:15:08.00 ID:F7WTrQpz0
- >>579
まさにその通りで
だからヒーロー映画って癒しだよねという話
的確な代弁ありがとう
- 581 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 18:19:29.31 ID:F7WTrQpz0
- >>577
殺人事件の遺族が「死刑」という国家権力による暴力を望むのを見れば分かるように、
暴力とは癒しとして機能する
- 582 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 21:29:00.23 ID:4jvVxrQJ0
- >>580
>>578
- 583 ：名無しより愛をこめて：2016/04/22(金) 21:45:55.95 ID:F7WTrQpz0
- >>582
芹沢は「（核兵器を含めた）大量破壊兵器の根絶」という現時点での「非日常性」と引き換えに死んだのであって
単純なヒーロー構造ではない
あと多少なりともそこに「ヒーロー性」が存在するとしても、それは尾形と恵美子が「幸せになれなかった（であろうと推測される）」時点で破綻している訳だね
- 584 ：579：2016/04/23(土) 00:09:05.51 ID:LwMTWnNW0
- >>580
貴方は自分の言葉で語る義務があるぞ（義務はやや大袈裟か）
自分の言葉ってのは、カタカナ語とか難しそうな言葉とかいったプロパン語録のことじゃなくて
自分の考えを自分で平易に説明するという意味
>>583は既に平易ではない
耳慣れない単語こそ無いが、もってまわった言い方が災いして何を言ってるのかシカとはわからなくなってる
- 585 ：名無しより愛をこめて：2016/04/23(土) 00:14:16.36 ID:ueyf8A2t0
- >>584
まさにあなたの発言が我が意を得たりでありましたので
- 586 ：名無しより愛をこめて：2016/04/23(土) 00:25:03.38 ID:LwMTWnNW0
- それを他人がたった二行で語るまでのあいだ貴方は何してたのかってこと
他の論争でも代弁者が現れるまでお茶を濁しているつもりですか
便所の落書きとはいえ独り言じゃないんだから
意見を発表するなら他人に分かってもらえるにはどうしたらいいかもう少し努力しようぜ
- 587 ：名無しより愛をこめて：2016/04/23(土) 14:05:53.67 ID:ueyf8A2t0
- >>586
短時間にいくつもレスが付いたのを捌き切れないという話
時間は常に有限なんです
私にとって、もちろんあなたにとっても
- 588 ：名無しより愛をこめて：2016/04/23(土) 14:55:40.17 ID:N+A6vmvp0
- >>587
>>587の書き込み単発の話じゃなく、ヒーロー＝癒し論はずっと前に始まっていたのに
↑のような質問を未だにされるってことが貴方の姿勢とその結果を如実に表してるって話だよ
これはある意味貴方の人格に文句を言ってるわけだが、全否定ではなく部分否定だから反発したり落ち込んだりせず以後改善してくれれば良いのだ
- 589 ：名無しより愛をこめて：2016/04/23(土) 14:56:23.76 ID:N+A6vmvp0
- 訂正
>>587
>>578の書き込み単発の話じゃなく、ヒーロー＝癒し論はずっと前に始まっていたのに
↑のような質問を未だにされるってことが貴方の姿勢とその結果を如実に表してるって話だよ
これはある意味貴方の人格に文句を言ってるわけだが、全否定ではなく部分否定だから反発したり落ち込んだりせず以後改善してくれれば良いのだ
- 590 ：名無しより愛をこめて：2016/04/26(火) 22:03:06.97 ID:MCj/cFQK0
- プロパン氏はまた逃げたのか
ほんと、都合が悪くなると逃げるんだな
- 591 ：名無しより愛をこめて：2016/04/26(火) 22:24:35.57 ID:CLzjE1w40
- おかえり
って暖かく向かえてまたズルズルまったり長文議論しようと思って開いたら
他の人の投げた小石だけ・・・
なんか話題振ってやらんと帰ってこないのかな
- 592 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 00:54:11.86 ID:00A+466/0
- https://youtu.be/hqKW2X15o9k
田口監督のお仕事
- 593 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 00:59:28.51 ID:sGyKrCIW0
- >>592
うーん、深夜ドラマとか昔のビデオ映画っぽいノリ、映像
しかし警察バカすぎだろ
- 594 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:00:50.02 ID:sGyKrCIW0
- レンズ数が少ないにしてももう少し構図を工夫できないのか
- 595 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:03:10.18 ID:sGyKrCIW0
- あと演技指導も駄目だな
- 596 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:21:16.29 ID:00A+466/0
- このアクションはどうよ？
監督は辻本孝則
https://youtu.be/iis5FuhsH3Q
- 597 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:29:52.71 ID:sGyKrCIW0
- >>596
凡庸だね
単なる昔の特撮、アクションドラマ、アニメの模倣ではなくて
それ以外の部分でフィーチャーされる作家の映像を研究した方がいいと思うんだよな
例えばウェルズ、キューブリック、ペキンパー、レオーネ、ヒッチコック、タルコフスキー、ゴダール、トリュフォー、ベイルマンとかね
- 598 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:31:39.98 ID:sGyKrCIW0
- 格闘シーンををダラダラ流し続けるのってはっきり言ってダサいよね
華麗な技を見せたいのだろうけど展開に必然性が無い
- 599 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:32:56.59 ID:sGyKrCIW0
- 格闘戦で仕留められないから武器を取り出すんじゃないんだよ
あらゆる武器で襲って仕留めきれなかったから格闘戦に持ち込まざるを得なくなるんだよ
- 600 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:33:33.17 ID:Cdlg1sgi0
- >>596
結構カッコいいと思う
最後の方の銃剣アクションとかあまり見ないし珍しいと思う
- 601 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:36:38.29 ID:sGyKrCIW0
- これじゃ駄目だよはっきり言って
緊張感の欠片もない戦闘
- 602 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:38:25.58 ID:sGyKrCIW0
- 「相手を仕留める」よりも「華麗な技を繰り出す」ことが優先される
プロレスだよ
- 603 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:41:09.05 ID:sGyKrCIW0
- 短時間でケリが付かなければ付かないほど
その戦いは手詰まり化し、グダグタになる
それがリアルな緊張感
- 604 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:42:38.28 ID:sGyKrCIW0
- 結局時間、状況のドラマを描けないから「華麗なアクション」に頼る訳だ
- 605 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:46:20.51 ID:sGyKrCIW0
- 本当に映像として表現しなければならないのは、アクションでも役者の演技でも無い
それが行われている状況（画）なんですね
- 606 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 01:53:13.44 ID:sGyKrCIW0
- このアクションシーンがすごいと思う人は
クローネンバーグの「イースタンプロミス」やパクチャヌクの「オールドボーイ」を見てください
どちらの映画も作品全体の出来は兎も角、格闘アクションは素晴らしい
そこにはロジックがあり必然性がある
- 607 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 06:37:43.33 ID:kgmBG+jQ0
- 一般論として考えれば
リアルさや緊張感重視の息詰まる戦闘より
気楽に見てて楽しい派手な戦闘シーンのほうが好きな人もいるんじゃない？
結局、見ごたえでは前者が勝るから、前者を知ってると後者が物足りなくなるだろうけど
前者みたいなのを見続けるのはシンドイという人もいるわけで
ってか、なんだこの話題
流れ変わりすぎてない？？？
- 608 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 07:28:26.23 ID:jMSJ7Ptl0
- まあ、>>596で挙がっている奴はコメディ作品だからなあw
この銃撃戦自体も一種のギャグみたいなものなんだよな。死人が出ちゃいけないという制約も有ったしね。派手な画優先。
監督も、｢これだけ撃って当たらないとか、どんだけ下手なんだよw｣って突っ込んでたしね
- 609 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 11:08:44.13 ID:7Y20lJ3v0
- 提起されていた問題にけりをつけることなく、話題を変える
結局、プロパン氏は議論する気なんてないとよくわかった
いまだ
- 610 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 11:10:12.24 ID:7Y20lJ3v0
- 未だにG3のどの辺がキモオタの自己承認欲求に応えているのか説明しない点にそれが現れている
- 611 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 11:31:53.15 ID:sGyKrCIW0
- 「ヤンデレ美少女」に対して「正論」を吐くことができるポジションにいるということだよ
「涼宮ハルヒ」なんかもそうだけど、ここ最近（？）のコンテンツに多いのが一人称視点の主人公がそこそこイケメンでツッコミポジションにいる、という傾向
- 612 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 11:59:22.48 ID:vuwTeour0
- ようやく明確で理解出来る回答をもらえた
- 613 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 12:16:31.68 ID:FMxTLNCJ0
- >>611
それが何故G3の自己承認欲求に繋がるのだ？
- 614 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 12:19:15.52 ID:kgmBG+jQ0
- ごめん俺わかんない
G3って綾奈が最初から心を閉ざしてるところから始まるから
彼女の可愛さがちっともわからず
龍成がなんで惚れてるのか（推測はできても）共感ができない
そんでもって彼女は終始彼は眼中になく冷たくあしらってるだけ（表面上はそうでも実は・・・とかも無く）
最後になって「ゴメンナサイ」じゃねえよコラ！って感じだったぞ
無理にタイプ分けすれば
古いタイプの初期オタクが喜ぶG1
少しこじらせた層とミリオタが喜ぶG2
今風の意味でのオタク層が喜ぶG3
っていう作風だとは思うけどさ
- 615 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 12:25:58.60 ID:sGyKrCIW0
- >>614
それは個人の好みの問題
私自身も綾奈って全然好きなキャラじゃないし、そもそも前田姉妹自体が対して好きではない
＞最後になって「ゴメンナサイ」じゃねえよコラ！って感じだったぞ
つまりここで自分の主張を完全に認めさせ、屈服させ、デレさせたということですよ
- 616 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 12:27:41.62 ID:sGyKrCIW0
- >>613
美少女に対して「正しい」言葉を吐き続けるということ
その視点に自分（メイン視聴者としての男）を代入するということ
- 617 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 12:33:49.00 ID:sGyKrCIW0
- あと「オールドボーイ」の格闘シーンはむしろコメディ寄りだけどね
- 618 ：名無しより愛をこめて：2016/04/27(水) 14:34:19.78 ID:kgmBG+jQ0
- 龍成が何を言ってもしても綾奈は無視するか迷惑がるだけなのだが
それで承認欲求が満たされるのか？
映画を見ていて綾奈が可愛く見えない主観は、大多数の観客にとって共通なんじゃないか？
可愛く見える描写が無いんだから。
演出プランの不備なだけでは
最後のゴメンナサイでそれまでのストレスが一気に解消されるカタルシスを狙ったのかもしれないが
龍成と違って観客は映画の中での綾奈しか知らないから、なんか終始むすっとしてた不愉快な女が唐突に謝ったというだけで弱い
俺みたいに反発する場合すらある
あ、そうか
全部シナリオや演出のミスであって、狙いが外れただけと考えれば、狙いそのものは
承認欲求理論につながるか
書いてて気付いた
- 619 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 01:22:52.28 ID:km/DvBz80
- で、アクションの話題になってんの？
これなんかどう？
https://www.youtube.com/watch?v=pYW2GmHB5xs&list=PLUBVPK8x-XMhCW2fW7ZYlD9MHjvmT8IGK
- 620 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 01:47:12.72 ID:+Mm8vSYV0
- http://togetter.com/li/967089
これは平成ガメラ～ミレニアムシリーズ～シンゴジラ問題を考えるにあたってのヒントになるかも
何故「萌え」や「中二病」的な感性に基づくオタク的表現からはワクワク感を感じないのか？
という
- 621 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 01:50:43.35 ID:+Mm8vSYV0
- >>619
やっぱりなんか世界観に広がりを感じないんだよな
「美少女＋唐突な戦闘」ってパターン
ほんとうにこんなものを作りたくて作ってるんだろうか
- 622 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 01:53:43.12 ID:+Mm8vSYV0
- 日本のクリエイティブ系って、ここまで腐ってしまったんだろうか？
- 623 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 01:55:09.45 ID:+Mm8vSYV0
- 萌え（性欲）や中二病（承認欲求）ではない
もっと純粋に想像力を刺激されて、ワクワクできる表現って（ポップカルチャーのレベルでは）もう無いんだろうか
- 624 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 02:06:10.52 ID:+Mm8vSYV0
- 「美少女がごつい銃や斧を持って無双する」って
もういい加減飽きろよと
- 625 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 02:10:02.09 ID:+Mm8vSYV0
- 昔20年くらい前NHK教育でやってた短編3DCGアニメの方がまだ面白いぞ
- 626 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 03:52:42.31 ID:cDbGyf750
- 似た作品を観たことない人にとっては
n番煎じの作品だろうと新鮮に映るだろう。
- 627 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 08:58:23.28 ID:km/DvBz80
- >>622
>>619のアニメを作ったのはアメリカ人のグループだぞ
RBWYでググってみ
>>624
「巨大怪獣が都市を壊して暴れる」て、もういい加減飽きろよ
- 628 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 09:08:35.18 ID:km/DvBz80
- そもそも>>619の映像は単なるイメージ映像
本筋の先品は別にある
- 629 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 09:39:41.71 ID:km/DvBz80
- >>620
「児童書の表紙とかにアニメチックなイラストを使われると萎える」
てのは分かる
子供の頃、ジブリやディズニ―ぽい表紙の絵本とか恥ずかしくて手に
取れなかったもん
ただ一つ突っ込ませてもらうと、この人は実際の所アニメ表紙の本が
子供たちにどう受け取られているのかどうか、確実なデータを持っているのか
どうか？
あれらの表紙は、案外子供たちに手に取ってもらいやすいようにって配慮から
かもしれん
俺はあの手の本は抽象画の方がおしゃれ（ハヤカワ文庫の海外SFみたいな）
派だけど、今の子供たちのマジョリティは逆の感性かもしれないしね
- 630 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 09:42:22.70 ID:km/DvBz80
- >>622
http://www.4gamer.net/games/324/G032439/20151106134/
- 631 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 09:43:20.46 ID:km/DvBz80
- http://rwby.jp/
- 632 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 11:43:57.88 ID:+Mm8vSYV0
- アメリカ人のグループなのね
ただ主だったニーズはやっぱり「逆輸入」というか
日本でしか求められてはいない人たちではあるわけで
- 633 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 11:46:27.59 ID:+Mm8vSYV0
- 「アメリカ人板前の作る本格京懐石」みたいなもんで
日本ではプレミアがつくけどアメリカではニーズがない
- 634 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 11:47:38.68 ID:Dw4GmP3/0
- ただやっぱり俺としては、アメリカに「萌え」がないとも思えないんだよな
例えばトゥームレイダーは、ララクラフトって美女に萌えるための映画としか説明できんわけで
- 635 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 11:48:46.29 ID:Dw4GmP3/0
- >>633
日本料理が好きなアメリカ人にはニーズがあるだろｗ
- 636 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 11:52:48.77 ID:+Mm8vSYV0
- 萌えるってのは「対象を”上から目線”で愛でる」という行為だからね
- 637 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 11:55:19.50 ID:+Mm8vSYV0
- >>635
それは極一部にしかいないよ
京懐石なんて日本人にすらそれほど馴染みはない訳で
「寿司、うどん、どんぶり」みたいな和食が好きなアメリカ人にはもっとウケないだろう
- 638 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 11:57:15.68 ID:Dw4GmP3/0
- >>636
具体的には？
- 639 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 12:01:51.32 ID:+Mm8vSYV0
- >>638
深夜アニメなんかはほとんどそういうノリだよ
「涼宮ハルヒ」から「空の境界」まで
- 640 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 12:05:05.26 ID:Dw4GmP3/0
- >>639どの辺が上から目線なんだ？
大体、女キャラの方が男より戦闘面で優秀ってパターンが多い気が
- 641 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 12:07:08.55 ID:+Mm8vSYV0
- 戦闘面とかそういうことじゃなく
ツッコミとか保護者的なポジションにいるということ
- 642 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 12:13:15.34 ID:Dw4GmP3/0
- >>641
そういう関係性、男ヒーローもののヒロインにもいるからなあ
- 643 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 12:14:16.08 ID:Dw4GmP3/0
- 仮面ライダーアギトでの氷川さんと小沢さんの関係とか
- 644 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 13:51:54.62 ID:+Mm8vSYV0
- それは萌えじゃない
- 645 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 15:08:42.04 ID:MzZxgyyM0
- 小沢さんは萌えるだろ
- 646 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 15:36:17.94 ID:+Mm8vSYV0
- 知らないその人
- 647 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 16:03:37.77 ID:f7B+pB4X0
- つべで無料配信してるから見ると良い
- 648 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 16:04:26.34 ID:f7B+pB4X0
- で、>>629については？
- 649 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 18:32:52.24 ID:7NIMsBjr0
- >>636
ララクラフトには、「上から目線での愛」はないってこと？
- 650 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 18:33:30.47 ID:7NIMsBjr0
- この場合での萌えってのは観客からの目線ね
- 651 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 19:43:12.91 ID:km/DvBz80
- http://stream-tomorine3908.blog.so-net.ne.jp/
あと、この手の議論の際にはフェミニズムの側からのこう言う意見も
参考にする必要があるかもしれない
- 652 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 19:53:46.60 ID:km/DvBz80
- まぁ少なくとも、今日のアニメ・マンガなり、
「萌え」コンテンツといったオタク文化なり、各種のポピュラー
カルチャーというものには、じつはすでにこれまでのフェミニズムの
成果が大量に取り込まれています（むろんタイトルによってその濃淡は
まちまちでしょうが）。
例えば「紅一点問題」ひとつとってみても、この40年での変化は
めざましいものがあります。
「萌え」的な絵柄の女性キャラクターが数多くあふれていることは、
今日のアニメにおいては、女性主人公が男性キャラの補助やケア役割に
回収されることなくイキイキと活躍し、主体的に行動しながら女性
どうしの関係性を深く育んでいる、そういう作品がたくさんある状況と
表裏一体のことです。
また（ゾーニングが必要となるような二次創作は別として）今日の
アニメの作中では、女性キャラクターが作劇上の必要もないのに無意味
にセクシュアルハラスメントに遭うことも控えられています。
これは（今でもドラえもんには必然性なくしずかちゃんの入浴シーンが
出てくるように）作中の女性キャラクターが作中の男性キャラクターから
作中でスカートめくりなどの被害に遭っていたような時代とくらべると、
明らかに違います。
- 653 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 19:58:24.21 ID:km/DvBz80
- 他にも、ジェンダー観点からのポリティカルコレクトネスには、
慎重に気が配られていることが通例です。
まさに今日のアニメ・マンガ、オタク文化などのポピュラー
カルチャーは、積年のフェミニズムの成果の上で成り立っている
ものなのです。
>>651のブログの人の文章だよ
- 654 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 21:08:08.23 ID:+Mm8vSYV0
- 誰もフェミニズムの話なんてしてないけど
- 655 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 21:19:57.16 ID:km/DvBz80
- 「日本のアニメの萌え文化ってのも、そんなに悪いもんじゃないんじゃね
？」ていう論の一環として引用した
- 656 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 21:40:27.63 ID:+Mm8vSYV0
- フェミニズムとかそういうことじゃなくて
「欲求」が「性」や「承認」に収束することでワクワク感が無くなっているという話をしている
またこれはフロイトやラカンの精神分析と、それを批判したドゥルーズやガタリという構図とも重なるわけだけれども
- 657 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 21:54:35.25 ID:km/DvBz80
- >>656
>「欲求」が「性」や「承認」に収束することでワクワク感が
無くなっているという
分かるような分からんような
児童書の表紙の話が出ているけど、現実問題として、
「そう言う絵」にしないと、子供に取ってもらえない、て問題は
ある程度あると思うよ
本の表紙を決めてる人たちだって、趣味よりはビジネスを優先して
考慮するだろうし、何らかのデータを得た上で「こういう絵」じゃないと
売れない・読んでもらえない、て判断してるんじゃないかな
良いことなのか悪いことなのかは分からないけど
- 658 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 21:59:05.82 ID:km/DvBz80
- http://karapaia.livedoor.biz/archives/52154220.html
これはハリポタだけど
こうしてみると文学作品の表紙に「漫画的な絵」をつけるのは
世界的にも決して例がないわけじゃ無いってことが分かる
ハリポタはキャラに重点が置かれた作品だから、てのもあるし、
古典文学や絵本まで漫画的表紙にするってのは日本だけかもしれないけど
- 659 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 22:06:52.59 ID:km/DvBz80
- >>656
まずその「ワクワク感がなくなってる」てのがあなたの主観だからなあ
俺にとっては両儀式もゴジラもララクラフト同じレベルでワクワク
できる対象なわけで
あなたにとっての「怪獣映画」「怪獣」てのはどんな存在であって、
どんな「ワクワク感」を提供してくれる存在なの？
まずそこから語ってもらえないと、お互いの違いも分からないし、
言いたいことの意味も理解できないと思うんだ
俺にとっては怪獣ってのはとにかく「強さ」「美しさ」の象徴かな
そこはアニメの戦闘美少女たちとも共通する部分なわけで
- 660 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 22:29:34.12 ID:+Mm8vSYV0
- >>658
>>620のまとめ主も言ってるけれども
「漫画的な絵」が問題というよりも「画一化された萌え絵」（判子絵）が問題なんだよな
マンガと一口に言っても手塚治虫と水木しげるですら全く違うわけで
- 661 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 22:33:21.48 ID:+Mm8vSYV0
- >>659
「萌え」（性）も「中二病」(承認）も社会性の産物であるわけだ
社会によってもたらされる欲望なわけ
ただ人間ってのは「社会」だけで生きているわけではなくて
もっと霊的なインスピレーションによっても生かされている
これはオカルトでも何でも無くWHOなんかでも認められている話
- 662 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 22:41:50.40 ID:+Mm8vSYV0
- >>657
子どもは別に元からマクドナルドが好きなわけではない
幼少期から大人の都合でマクドナルドを食べる環境に置かれることで大人になってもマクドナルドを食べるようになる
それは「子どもの都合」というよりもそれを買い与える「親の都合」だよ
- 663 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 22:45:04.99 ID:+Mm8vSYV0
- 「社会的欲求」しか持たず「霊的なインスピレーション」の無い人間というのは非常に精神的に貧しい
そして逆にグローバル社会では今後より一層「霊的なインスピレーション」が重視されるようになる
- 664 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 22:47:35.66 ID:+Mm8vSYV0
- 社会が細分化されればされるほど他者からの「承認」を受けるのは難しくなり
出産育児のコストが跳ね上がり、同時に人口爆発が問題視されることが確実な未来では「性」による自己実現も難しくなる
- 665 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:15:02.49 ID:km/DvBz80
- >>662
大人になってもマクドナルドを食べるのはマクドナルドを美味しいと感じるか
らだろ
マクドナルドが不味いとでも言うの？
俺は子供の頃、好きだったけどな
- 666 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:16:28.76 ID:km/DvBz80
- で
なんで「あなたにとっての怪獣の魅力を語って」が、霊的インスピレーションの
話になるの？
怪獣がそれを呼び起こす機能を持ってるとでも？
- 667 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:18:20.31 ID:km/DvBz80
- >>660
確かに似たような絵ばかりになるのは問題だろうけど、
そこまで似通った絵ばかりか？
プリキュアもガルパンもまどマギも空の境界もそれぞれ個性のある
違った絵柄のわけで
俺は最初、まどマギは絵柄で敬遠してたんだけどな
- 668 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:20:27.32 ID:+Mm8vSYV0
- >>665
マクドナルド以外のものを食べさせなければマクドナルド以外食べられないまま成長しますよ
という話を（>>620でも）している
>>666
「社会」でのみ生きるか、その外部にある「世界」に着目するかという話をしている
- 669 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:28:08.22 ID:km/DvBz80
- >>668
うん、後半全然わからん
要するに、人間だけじゃない、自然とか宇宙規模の思考ってもの
をすべきだよって言いたいの？
で、それが怪獣とどう関係しているのかな
しばらく邪魔しないから、論理的に順を追って説明してくれ
説明を終えるまで俺の書き込みにも反応しないで良いよ
- 670 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:33:40.89 ID:+Mm8vSYV0
- ＞要するに、人間だけじゃない、自然とか宇宙規模の思考ってもの
＞をすべきだよって言いたいの？
そういうこと
昨今のオタクコンテンツにはそういう要素が余りにもない
幼児が怪獣に惹かれるのに「性」や「承認」は関係しないでしょ
- 671 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:36:09.26 ID:+Mm8vSYV0
- 例えば「時をかける少女」とか「サマータイムマシンブルース」とか
時間移動をしてまでやっていることってのは「細々とした人間関係、社会生活の問題」じゃないですか
そういうコンテンツの延長線上にオタクコンテンツが存在している
「涼宮ハルヒの消失」とかまさにね
- 672 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:38:37.04 ID:km/DvBz80
- あと、>>668「食事」と「読書」は全然違うものだろ
前者は生存に不可欠だけど、後者は極論、一生しなくても
生きていけるわけで
子供の時からマックばかり食べさせられていれば、そりゃ嗜好も偏って
それしか食えなくなるかもしれん
子供たちにとって、「読書」てのはしてもしなくても良いものなんだよ
でも、本を売って商売している側としては何としてでも興味を持って
ページを開いてもらいたいわけだ
そのための戦略の一環として「漫画的な表紙」を採用するってことは、
「子供にマックしか食わせない」てのとは全く違う話だろ
出版社の人たちが「どうすれば売れるか」てことよりも、
「自分はこう言う絵柄が好きだからこう言う表紙にする」ていうのを
優先して行動してるとでも言うの？ 生活かかってんのに？
失礼だけど、働いたことある？
むしろ、あなたの言ういわゆる「萌え絵の氾濫」てのを危惧するんだったら、
「そういう絵柄の表紙でないと手に取らない、現代の子供たち」の
感性について危惧しなければならないと思うんだけど
絵柄が似通ったものが多いのだとしたらそのわけは「それが流行りだから」
「受けるから」（もしくは、そう出版社の人が思いこんでいる）
以外にないと思うけど？
- 673 ：名無しより愛をこめて：2016/04/29(金) 23:46:23.18 ID:km/DvBz80
- >>670
>幼児が怪獣に惹かれるのに「性」や「承認」は関係しないでしょ
これ、どうなんだろうな？
心理学的研究が必要だろうけど
子供に性欲ってないのかな？
成人女性に対して「お姉さ～ん」て歓声を上げるクレヨンしんちゃんが
子供たちに受け入れられているのは、
ある程度その行動に共感出来るからじゃない？
俺自身、小学校低学年の頃に学校のきれいな女性教師に見惚れた経験とか、
マンガで女キャラの裸が出て着たりすると興奮した経験があるし
幼児向けヒーロー番組であるスーパー戦隊には必ず女メンバーがいるしで
子供も、異性（or同性）への興味・関心は持っているんじゃ？
だとすれば、彼らが「怪獣」に憧れる心理的根拠にも「性」の
影が全くないとは言えないんじゃなかろうか？
- 674 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 00:16:08.34 ID:p40zL6OG0
- >>673
「幼児に性欲があるかどうか」というのはこの話とは全く関係ない
>>672
「萌え絵でないと手に取らない」というのは「親が手に取らない」ということなんだよ
>>620のまとめ主も言ってるように
子ども（特に幼児）には基本的に選択権はない
ただ不本意な選択肢を押し付けられたとすれば将来的に却ってそれに反発していく可能性はあるということ
- 675 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 09:10:21.31 ID:g3MIESvz0
- >>674
>全く関係がない。
いや、関係なくはないだろ
怪獣への愛に性欲が関係ないってなぜ断言できるのだ
>>幼児には選択権がない
「読む」て行為には選択権があるのだが
子供は読めと言われても読まないよ、大抵
親だってな子供が欲しがらない本を買いはしないと思うけどな
子供じゃなくて親をターゲットにしてるのだとしても、やっぱりそれはニーズを意識してのものな訳だ
親は、こういう
「」「」「」「」
- 676 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 09:14:07.33 ID:g3MIESvz0
- 親が子どもに読んで欲しいと思う場合、どんな表紙なら興味を持ってもらえるだろうかと考慮することは十分あり得る
そこで、こういう親しみやすい表紙なら開いてもらえるかもしれないって考えることも十分あり得る
出版社がそのニーズを見込んで表紙を決定するってことも十分あり得る
繰り返すけど、出版社の人たちがビジネスに趣味を持ち込むほど見境がないと思う？
- 677 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 09:56:57.20 ID:g3MIESvz0
- 誤解があるかもしれないのでいっておくと
俺は
出版社が児童書にマンガ的な表紙をつけているのは、子供たちのニーズを見込んでいるからだ、と主張しているわけではない
そういうニーズを見込んでいるという可能性を考慮しない主張は歪んでいる、と言いたいのだ
- 678 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 10:43:04.18 ID:e0lMU6cf0
- 例えば>>620の冒頭にある「シンデレラ」の表紙って、俺には
「萌え絵」というよりも、「プリキュア」とか「アイカツ」とかの
系統の絵に見えるんだよ
つまり、「プリキュア」を見てるような女の子を意識したこういう表紙に
なったんなじゃないかと
今の時代、子供だってアニメを見ているんだから、その感性に訴える工夫を
作り手がしているってのは十分あり得る可能性なんじゃない？
大体、あなたや>>620の人の言う「萌え絵」てのがどんな種類の絵なのか全く分からない
から、>>658-660見たいな頓珍漢なやりとりになる
単に「綺麗な絵」とは違うのか？
俺にとってそれは武内祟だったり今期の「ジョーカー・ゲーム」の絵柄だったりするわけだけど
「魔法少女まどかマギカ」みたいな美麗じゃない単純化された絵柄の
アニメも、見れないわけじゃ無いが、それほど好きではない
- 679 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 10:47:16.13 ID:e0lMU6cf0
- ああ。もしも「女の子を魅力的に描きうる絵柄」て意味なのだとしたら、
諸星大二郎の絵柄も入るな
彼の描く女は、実に萌えるものがある
で、>>620の冒頭にある「シンデレラ」の表紙みたいな「プリキュア系」の絵は、
俺の感覚だと萌えには程遠い
一体、あなたの考える「萌え絵」とは一体何なのか？
- 680 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 10:55:07.02 ID:e0lMU6cf0
- もちろん、世の中には「プリキュア」をエロい目込みで見ている成人男性
（及び同性愛嗜好の女性）もいる・いるだろうことは理解している
しかし、少なくとも「プリキュア」を作っている側・放送している側に
とっての「メインの客層」は、未就学~小学校低学年までの
女子児童だ。
当然、その絵柄も「女の子受け」を意識したもの
だったら、それに似た絵柄で同じく「児童」をメインターゲットにしている
本があったら、「プリキュアを大好きな子」を見込んで表紙を決定している、
ていう可能性は、十分考慮に値する
- 681 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 10:58:46.81 ID:UHdr+Tzx0
- ちょっと見ない間に延びてるなあ
俺の見解は>>85に要約してある
- 682 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 11:02:18.01 ID:e0lMU6cf0
- 私が幼い頃(80年代)に既に偉人伝も昔話の絵本も少年少女orアニメ絵でした。
>>620の人の意見、コメント欄で早速突っ込まれているよね？
彼以外、「冷笑的」な突っ込みを除いて、どうい意見が全くないって状況が
全てを者が立ってはいないか？
- 683 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 11:11:56.99 ID:e0lMU6cf0
- 結局のところ、「萌えと中二病こそが現代日本の文化の主流」てのは
全く説得力がないわけだ
第一「司馬遼太郎は中二」だとか彼の独自判定で「萌え」も「中二」も決まっちまうんだから、
どうとでも言えてしまう
司馬作品が何回「NHK大河ドラマ」の原作として使われたと思う？
「大河ドラマ」を喜んで見ていた昭和のオッサン世代からして「中二」に
被れてたんだとしたら
日本は昭和時代から中二だったわけだ
してみると、昭和の大スターゴジラの人気も、
平成vsシリーズの人気も
それが日本人の「中二」的感性に合致していたからだろうって話にもなる
まあ、「都市を破壊する巨大生物」なんて如何にも「中二好み」だって見る人も
いるだろうね
- 684 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 11:15:57.79 ID:e0lMU6cf0
- これはず～と気になっていることなんだけど
プロパン氏は「ゴジラ」を「オタク的なもの」と対立するジャンルとして
とらえているようなんだけど
世間的には「ゴジラ」もまた「オタク好み」のジャンルなんだってことを
どう思っているのかなって
「時をかける少女」の方が少なくとも、世間的には「一般向け」の映画として
認識されているようなんだけど？
- 685 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 12:20:44.14 ID:UHdr+Tzx0
- トキカケは白に近いグレーとして、ゴジラはその誕生～成長時期から考えて明らかに
オタク向けという感覚で製作～享受されたわけじゃないが
結果的にこれらが「オタク」を産む温床の一つとなって
オタク以外にも受け入れられるがオタクはより好む存在となり
オタクたちの細分化・先鋭化・内向化の果てに
現在のいわゆるオタクらしいオタクが好むものはゴジラとは全然違う方向に行ってる
という気がする
- 686 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 15:47:03.36 ID:p40zL6OG0
- 長文連投ご苦労なことだけれども
誰が何を言おうと日本のサブカルチャー、映像コンテンツが終わっているという事実は揺るがない
- 687 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 17:45:41.58 ID:2f/TaZtD0
- それが事実だとして、その先どうしたいのさ？
- 688 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 17:51:20.28 ID:2f/TaZtD0
- １．「結論」 （あなたが最終的に何を納得させたいか、最終判断）
２．結論を支える「メリット」（結論を実行する目的と必要性、生まれる得や利点）
３．結論を支える「根拠」 （結論の実行によりメリットが生まれる理由、実効性）
４．結論を支える「実行方法」 （どうやって行うか、実現可能性）
５．メリット・根拠・実行方法を支える「事実資料」（証拠、検証、統計データなど）
５つの要素は「結論」とそれを支える３つの柱と、柱の土台になる事実資料からなっています。これだけ覚えれば論理的な主張がしやすくなります。
主張するときは「論題についての予備知識が少ない人や自分と異なる意見を持つ人が、本当にこの説明で理解できるだろうか？」 と考えながら書く習慣が大切です。
- 689 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 18:08:47.25 ID:h/JA/cfl0
- >>686
遂に反論すら放棄しましたか、、、
別に良いけどね
ただ今後、ここでもシンゴジスレでも貴方の意見に賛同する人は永遠に現れませんよ
- 690 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 18:13:52.23 ID:h/JA/cfl0
- >>686
>>683
- 691 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 19:14:39.42 ID:p40zL6OG0
- 申し訳ないのだけれど、こちらも忙しいのでね
自営業はGWとか殆ど関係ない
コンスタントなレスポンスは難しいので暇があれば追々
- 692 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 21:48:13.15 ID:p40zL6OG0
- >>675
＞怪獣への愛に性欲が関係ないってなぜ断言できるのだ
そういう人がいる可能性は否定しないが、圧倒的に少数だろうね
＞子供は読めと言われても読まないよ、大抵
だから>>620のまとめ主は「子どもが本を読まなくなる」という風な事を言ってるわけだ
＞親だってな子供が欲しがらない本を買いはしないと思うけどな
「嫌がる嫌がらない」を判断するためにはまず買って見せなければならない
そしてその上で嫌がれば将来的に本から遠ざかっていくということ
＞子供じゃなくて親をターゲットにしてるのだとしても、やっぱりそれはニーズを意識してのものな訳だ
だから最初から「親の問題」だと言っている
- 693 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 21:49:29.87 ID:p40zL6OG0
- 数多ある選択肢の一つとして「萌え」的なものがあるのは別に良いんですよ
ところが今は絵本から政権与党の街宣車まで全てが「萌え化」している
これは画一（主義）だし全体（主義）と言っても良い
- 694 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:00:15.10 ID:p40zL6OG0
- >>676
ビジネスと趣味は密接に関連しますよ
人は自分の幼少期や若いころに好きだったものを齢をとってから下の世代に押し付けようとするもの
団塊ジュニア（宮崎勤以降のオタク世代、「おたく」が「オタク」化してそれが一般化した最初の世代）が市場において需要側と供給側の双方に存在すれば
その双方が幼少期から青年期の共通感覚を元に共鳴しあうということはごく普通に起こる
供給側と需要側の距離が近ければ近いほどニーズを的確に把握しものを売ることができる
- 695 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:05:32.40 ID:p40zL6OG0
- >>677
「絵本で昔話を読む」ような年代（未就学児）にニーズとか選択の余地なんて無いんです
そして同時にそういう期間は人間の一生にとってはごくわずかでしかない
「子どもが昔話の絵本が好きで、それをフィードバックした親がさらにそれを買い与える」なんてことはまず起こらない
だから「親の問題」なんです
- 696 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:12:07.76 ID:p40zL6OG0
- >>678
＞つまり、「プリキュア」を見てるような女の子を意識したこういう表紙に
＞なったんなじゃないかと
だからそれが画一化だということ
そもそも「萌え絵」」の源流それ自体が少女向けのコンテンツであるわけで
少女漫画というのは「性」が物語の推進力になっている場合が多い
つまりは「綺麗な絵」というよりは「性を機能させるための絵」ということ
- 697 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:15:02.06 ID:p40zL6OG0
- >>682
「アニメ絵」と「萌え絵」は違う
「じゃりン子チエ」だとか「日本昔ばなし」だって「アニメ絵」なんだから
- 698 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:20:47.94 ID:p40zL6OG0
- >>683
＞結局のところ、「萌えと中二病こそが現代日本の文化の主流」てのは
＞全く説得力がないわけだ
あと私が言っている「中二」というは「承認厨」のこと
例えば坂本龍馬が日本で初めて株式会社を作って、後にそれがスタンダードとして「承認」されたり
日本がロシアを打ち破って一等国として「承認」されたりとか
- 699 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:22:13.94 ID:p40zL6OG0
- >>684
「時をかける少女」はストーリーももちろんのことブームのきっかけがアイドル映画で
リバイバルのきっかけもアニメ映画であるわけで、典型的なオタクコンテンツですよ
- 700 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:24:33.41 ID:p40zL6OG0
- >>685
ゴジラが誕生～成長した時期というのは、そもそも「オタク」という概念自体が存在しなかった
その当時にいたのは「鍵っ子」であり、彼らが成長して「マニア、おたく」になった
そしてその「マニア、おたく」の一部が抽出されて培養されたのが今の「オタク」
- 701 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:29:21.88 ID:p40zL6OG0
- 「鍵っ子」というのは50年代後半から60年代生まれのこと
- 702 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:31:28.49 ID:p40zL6OG0
- 「マニア、おたく」から「オタク」と「サブカル系」が生まれるわけだ
要するに彼らは兄弟みたいなもの
- 703 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 22:37:40.11 ID:p40zL6OG0
- 「オタク」や「サブカル系」が比較的新しい概念であるのに対し
（マイルド）「ヤンキー」は非常に古い概念だ
彼らの起源は「村の若人衆」にまで遡る
- 704 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 23:18:09.81 ID:e0lMU6cf0
- 「綺麗な絵」というよりは「性を機能させるための絵」ということ
この両者の違いがないのか
当方、>>620のシンデレラの絵本の表紙には一切性的興奮を感じないのだが
- 705 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 23:22:35.49 ID:p40zL6OG0
- だから少女漫画というのは「性」が物語の推進力となる
だからその絵柄においては読み手に対して「性的なもの」として認識させ機能させる必要があるんだよ
- 706 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 23:26:42.17 ID:p40zL6OG0
- 「綺麗な絵」ということであれば水木しげるだってそれに当たるだろう
- 707 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 23:34:23.49 ID:p40zL6OG0
- http://mat○me.naver.jp/odai/2146155052696015201?&page=1
「坊っちゃん」を腐女子化
とか「子どもの目線」ではまず出てこない発想だろうな
- 708 ：名無しより愛をこめて：2016/04/30(土) 23:49:42.45 ID:p40zL6OG0
- ちなみに私の好きなアニメBEST5は
１位花さか天使テンテンくん
３位ゲゲゲの鬼太郎（７０年代版）
３位私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い
好きな映画BEST3は
１位2001年宇宙の旅
2位サクリファイス
3位地獄の黙示録
- 709 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 02:11:51.53 ID:ayU7TlVM0
- http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20160425/Oricon_2070734.html
「名探偵コナン」って自分が小学校低学年の時ですら「半笑いで見る」ようなものだったんだけど
それがこういう風に文化の第一線に踊り出るということ、これも日本文化の劣化現象なのかもしれない
- 710 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 02:56:31.83 ID:ayU7TlVM0
- >>703に補足すると
所謂７０年代からの「ヤンキーカルチャー」ってのは、地域共同体が希薄化する中でバックラッシュとして発生した
それ以前の時代では地域社会で青少年によって暴力沙汰が発生するのは日常茶飯事だった
特に不良ですら無い青少年も地域のガキ大将に統べられて集団決闘なんかに参加してた訳だ
- 711 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 08:23:02.67 ID:JWg6SKwW0
- >>705
だからその「性を機能させる絵」の定義を聞いているのだけど
プリキュアの絵のどこにそんな機能があるの？
- 712 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 08:26:41.90 ID:JWg6SKwW0
- あと、少女マンガを人くくりにしすぎだろ
「ガラスの仮面」のどこが「性が物語の推進力になっている」て言えるんだよ
「ワンゼロ」とか知らないだろ
まさか、単に登場人物が恋愛観系になるとか、恋人といちゃつく展開があるだけでそう断言しているのか？
- 713 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 12:06:30.00 ID:61RLBAOL0
- 繰り返すけど、「性を機能させる絵」てどんな絵？
- 714 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 12:38:23.15 ID:eOrhhTs60
- >>704で誤字をしてしまったので意図が伝わらなかったことは謝る
俺は、
「綺麗な絵」
と
「性を機能させる絵」
この両者の違いは「なんなのか？」
てききたかった
- 715 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 12:40:19.63 ID:eOrhhTs60
- あと繰り返すけど、そんな危惧するほど「画一的」はないだろ
>>620のシンデレラの絵は、萌え絵というよりはぷ
- 716 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 12:43:54.80 ID:jcJgptCt0
- 俺の認識している萌え絵というよりは「プリキュア」とかに近い絵に見えるし、子供向けだと「妖怪ウォッチ」とか今人気じゃん。
成人向けなら、去年から今年にかけて「おそまつさん」が流行ったし
別に日本のアニメ絵が特定の方向性に偏った絵柄ばかりには偏ってないと思うよ
- 717 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 12:45:52.01 ID:jcJgptCt0
- >>709のコナンだって、>>620で出てきた絵柄のどれとも違う絵じゃない
- 718 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 12:50:13.80 ID:jcJgptCt0
- あと俺は、「出版社の人たちは趣味とビジネスを切り離している」なんて主張はしてないよ
彼らなりに子供たちの需要を考えている可能性を否定出来ない以上、自分の趣味を押し付けているとは断定出来ないって言ってるのだよ
実際に>>620の人だって、出版社の人たちの考えを窺い知ることの出来るデータは何一つしめせてないじゃない
- 719 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 12:52:50.63 ID:jcJgptCt0
- ま、あれだ。
>>620の表紙みたいな絵柄の方向性が子供たちに受けが悪いと判断すれば、方針を変えるだろ
大体何で「子供たちのニーズ」てのを無いものとして扱うんだ？
- 720 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 13:12:34.37 ID:jcJgptCt0
- >>699
アイドル映画として作られて、リバイバルのきっかけが「アニメ映画」だったら、
「オタクコンテンツ」なのか？
この場合の「オタクコンテンツ」てのはどういう意味何だ？
- 721 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 13:17:17.60 ID:jcJgptCt0
- なんか質問が多くなってしまってけど、
丁寧に一つ一つ答えてくれれば良いからね
いいおえるまで邪魔はしないよ
- 722 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 19:44:19.05 ID:ayU7TlVM0
- >>711
プリキュアの絵に性的興奮をしている人なんてそれこそ大量にいるでしょ
>>712
どんな分野でも例外を挙げることができるのは当然
全体的な傾向の話をしているわけ
>>714
「綺麗な絵」というのは独創的でアート的な観点から綺麗だと思える絵だよ
例えば水木しげるとか
「性的に機能させるための絵」というのは受け手に性的魅力を感じさせるための絵
勿論この両者が両立される場合もあるが
- 723 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 19:48:27.29 ID:ayU7TlVM0
- >>716
だから私は「全体的な傾向」の話をしているわけ
>>717
コナンの話は萌え絵の話とは別
>>719
これは「最近の傾向」の話で、
これから先に（売上結果がフィードバックされることにより）その方向性が変化していく可能性はあるだろう
- 724 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 19:49:26.98 ID:ayU7TlVM0
- >>720
オタクコンテンツとしか言いようが無いよ
ここで言う「オタクコンテンツ」とは「オタク達によって支持されるコンテンツ」
もしくは「それを狙ったコンテンツ」のこと
- 725 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 19:55:04.15 ID:ayU7TlVM0
- 「プリキュアみたいな女児向けアニメの絵と深夜アニメの絵は違う！」とかいう主張だけど
そんなもんほとんど変わりありませんから
違うというのならどこがどう違うのかを具体的に提示して欲しい
その違いが瑣末なものであればあるほどその差異は無意味になるだろう
- 726 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 20:00:07.55 ID:ayU7TlVM0
- http://woman.excite.co.jp/article/lifestyle/rid_Cinemacafe_40130/
シンゴジよりポン・ジュノの新作の方が楽しみだったりする
- 727 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 21:58:36.61 ID:P2IICtJc0
- >>725
一口に「深夜アニメ」といったって、色んな絵がある
今期の「ジョーカー・ゲーム」の絵と「魔法少女まどかマギカ」の絵は
違う
でもまあ、会えて違いを述べるとするならな
俺が「ジョーカー・ゲーム」は、
「美しい絵」
「魔法少女まどかマギカ」や「プリキュア」は「可愛い絵」だな
後者は不二子不二夫作品なんかに近い絵柄だと個人的には感じるわ
>そんなもんほとんど変わりありませんから
逆にあなたは両者をどういう観点から「ほとんど変わらない」て断言しているの？
例えば見る人によっては手塚も赤塚も同じ「漫画絵」に見えると思うけど
貴方とっては両者にどんな違いがあるの？
貴方のした質問は、すっかりあなたにも返ってくるんだよ
- 728 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:04:47.48 ID:P2IICtJc0
- >>722
>プリキュアの絵に性的興奮をしている人なんてそれこそ大量にいるでしょ
質問の意味を理解している？
「性的興奮をしている人がいるから、この絵は性を機能させる絵だ」って
何の理屈にもなってないよ
例えば俺は星野宣之や諸星大二郎の絵に性的興奮を感じるんだけど、
そうなるとこれらの絵柄も「萌え絵」ってことでいいんかね
てか、前にも言ってるけど「リアルな」人体を描いたら性的にも美しい絵に
仕上がるのは当然でしょ
俺は「貴方はどういう絵を『性を機能させる絵』として考えているのか」
って聞いているんだよ
>>724
その「言いようがない」理由を聞いているのだけど
例えば今、AKB48のCDを買っている連中は皆「オタク」てなるわけ？
日本にオタク多すぎだろ
- 729 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:11:00.54 ID:ayU7TlVM0
- >>727
＞逆にあなたは両者をどういう観点から「ほとんど変わらない」て断言しているの？
だから具体的に違いを提示せよと言ってるんだけど
＞例えば見る人によっては手塚も赤塚も同じ「漫画絵」に見えると思うけど
＞貴方とっては両者にどんな違いがあるの？
いや、そもそも私は赤塚不二夫と手塚治虫を比較していないんだけど
しいて言えば手塚はディズニー的な曲線が多く、さらに少女漫画から萌え絵の系譜に近い
一方で赤塚不二夫はでんじゃらすじーさんとかコロコロ系のギャグマンガの系譜に近いとか？
- 730 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:13:18.48 ID:ayU7TlVM0
- >>728
＞例えば俺は星野宣之や諸星大二郎の絵に性的興奮を感じるんだけど、
＞そうなるとこれらの絵柄も「萌え絵」ってことでいいんかね
だから「全体的な傾向」の話をしているんだって
「萌え絵」ってのはリアルな人体ではなく「目を強調し、鼻と口を小さく」とかそういうやつだよ
＞例えば今、AKB48のCDを買っている連中は皆「オタク」てなるわけ？
全員がオタクかどうかは知らないが、複数買いとかして主に売上に貢献しているのはオタクだろうね
- 731 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:14:28.45 ID:ayU7TlVM0
- 取り敢えず「あなた自身の好み」と「受容における共同性」の話を分けようか
- 732 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:15:29.40 ID:P2IICtJc0
- >>727
補足しておくと
「プリキュア」みたいな絵柄ってやたらと目を大きく描いたり、
線が丸すぎなんだよな
ジョーカー・ゲームとか「空の境界」の絵は人体のリアルさを
破壊するほど目を強調したりしないし、線も鋭角的ななのが多い
一方で「妖怪ウォッチ」みたいな絵柄は丸みとか鋭角とか以前に
切り絵みたいな「カクカク」した絵だと感じる
>>729
じゃあ手塚と水木しげるの絵の違いは分かる？
俺は前者のほうがリアルな絵だと思う
- 733 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:16:11.68 ID:ayU7TlVM0
- 星野宣之はさいとう・たかをとか池上遼一みたいな劇画系、
諸星大二郎はガロとかの前衛系の流れじゃないか
- 734 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:17:20.42 ID:P2IICtJc0
- 特に「プリキュア」の目のでかさはやばい。
- 735 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:20:06.41 ID:ayU7TlVM0
- >>732
「空の境界」の絵は完全に萌系だね
「ジョーカー・ゲーム」は萌系ではないが、アニメによくある「リアルなかっこよさ」（少女漫画やレディコミの男キャラに近い）
水木しげるの画風は完全に独自のもので、尚且つ実は元をたどるとアメコミとかに影響を受けてたりする
- 736 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:23:36.84 ID:ayU7TlVM0
- 水木しげるの独特の人物描写は推測するにアメコミ（これは確実）、ディズニー、浮世絵の影響下にある
- 737 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:24:19.64 ID:P2IICtJc0
- >>731
>「あなた自身の好み」と「受容における共同性」
まさにこの違いをごっちゃにしているのがあなたなんだよ
「プリキュア」の絵に性的興奮を感じている人が多くいるからって
それは「そういう人がいる」ってだけの話じゃないか
全く感じない人だって同じくらい多くいるだろうし
「俺はこの絵に性的興奮を感じる」て言ってる人の主観的感覚を根拠にして
「この絵は性を機能させる絵だ」って言ってるのはあなただよ
あなたの論に従うならば、子供でさえ感じ取ることのできる「性を機能させる絵」
てのが客観的基準から判定できるはずじゃないか
>>733
星野と諸星の描く「女の裸」はすっげえエロイんだよ
諸星漫画はそのうえ女の子の性格までかわいいし、「萌え」をよくわかっている
人だと思う
- 738 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:26:35.98 ID:ayU7TlVM0
- >>737
何度も言うがプリキュアの絵柄は少女漫画の系譜にあるんだよ
星野と諸星に関して言えばそれは確かに「萌え」るのかもしれないが、「萌系」ではない
- 739 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:31:05.67 ID:P2IICtJc0
- 完全に忘れ去られている感があるけど「アメリカに萌えがあるか」
て問題について
俺は「ある」と思ってるけど、根拠は下の予告編
https://www.youtube.com/watch?v=W43op_Kv8QQ
どうよ、この予告からでも伝わってくる「萌え」の精神
人生で好きな映画のトップ10に入る作品だね
- 740 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:32:25.45 ID:P2IICtJc0
- https://www.youtube.com/watch?v=SzmEveexpDY
あとはこれとか
- 741 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:32:31.27 ID:ayU7TlVM0
- >>739
よく知らないけどこれはここで言う「萌え」ではない
- 742 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:35:31.69 ID:P2IICtJc0
- https://www.youtube.com/watch?v=KBgH7PzeGjw
これもだな
>>741
あなたの規定する「萌え」とは何か？
「萌系」とは何か？
それを何度も聞いているのだよ
>>738
少女漫画＝小さい女の子が読む漫画
だったらそれっぽい絵柄を女の子向け児童書の表紙に使うってのも
かなり合理性のある判断じゃない？
- 743 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:35:48.12 ID:ayU7TlVM0
- そもそも現代少女漫画の源流が手塚治虫の「リボンの騎士」なんだっけか
- 744 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:37:54.45 ID:ayU7TlVM0
- ＞あなたの規定する「萌え」とは何か？
＞「萌系」とは何か？
性の対象を上から目線で愛でるもの
その傾向
何度も言ってる
＞少女漫画＝小さい女の子が読む漫画
＞だったらそれっぽい絵柄を女の子向け児童書の表紙に使うってのも
>>620を見ても分かるように「絵柄の画一化」の話をしているんだ
- 745 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:39:09.10 ID:ayU7TlVM0
- 昔話も古典文学も、あらゆるものを「オタク、サブカル」の元に一元化してしてしまうということに異議を申して立ててるんだ
- 746 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:40:18.71 ID:ayU7TlVM0
- たとえ「合理性」があるとしても、それによって「多様性」が無くなるということを問題としているの
- 747 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:40:25.17 ID:P2IICtJc0
- >>723
だから私は「全体的な傾向」の話をしているわけ
妖怪ウォッチやおそ松さんはすごい流行ったじゃん
おそ松に至っては前期の覇権とまで言われた
この時点で「全体的な傾向」として「萌えや中二病が現代日本文化の主流」
て見解は誤りってことにならない？
主流からはずれたものが何で流行っているの？
大体いま日本で一番売れている漫画は「ワンピース」じゃなかった？
俺はたいして好きじゃないけれど、これもあなたの規定する「萌系」作品
なのかな？
- 748 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:43:50.11 ID:ayU7TlVM0
- >>747
おそ松さんが流行ったのは腐女子文化の流れででしょ
これもオタク、サブカル文化の一部ですよ
- 749 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:45:24.26 ID:ayU7TlVM0
- ワンピースは「萌え」的な要素も無くはないが、
どちらかと言うとヤンキー文化圏だな
- 750 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:48:12.97 ID:P2IICtJc0
- >>745-746
そういう危惧自体は全うだと思うよ
俺だって日本のすべてのアニメが「プリキュア」や「おそ松さん」風味の
絵柄になったら嫌だもの
問題は今、日本で起こっている現象が「画一化」「全体主義」とまで言える
ものなのか、それとも単なる「流行」に過ぎないのか？
俺は「流行」だと思う
あと俺、>>620の人にはいやらしさを感じるんだよなあ
自分で多様性の尊重とか「画一的でないはみ出した子供を不良・DQN呼ばわりする
ことの問題点」を言っときながら（この怒り自体は正当だと思うけど）
他方では「まっとうな子供の感性ではこんなもの（この人の言う「萌え系」の
表紙）は受け付けない」とか言って「あるべき子供」観を語ったり
「カッペ」とか地方在住者を馬鹿にする単語を使ったり
言ってることが矛盾している
- 751 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:49:20.12 ID:P2IICtJc0
- >>747
つまり「おそ松さん」も「萌え系」のアニメだと？
- 752 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:50:32.60 ID:P2IICtJc0
- >>749
ほら自分で認めた
「萌と中二病が現代日本文化の主流」なんて戯言だってことをね
- 753 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:50:49.03 ID:ayU7TlVM0
- >>620の人が地方在住者を馬鹿にして、ヘイトに近い言説を垂れ流しているのは事実
gudachanとかbonchachaで検索してみると良い
ちなみにこの人はゴジラも嫌ってる
ただそういう点を差し引いてもこの人の言い分、問題提起には一理ある
- 754 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:52:41.78 ID:ayU7TlVM0
- >>751
「萌え」かどうかは微妙だが、少なくともオタク、サブカル系であるのは自明だよ
>>752
いや全然矛盾はしてないよ
そもそも今の時代ワンピース以外にポピュラリティを得ているヤンキー文化ってほとんど無いわけで
- 755 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:53:33.49 ID:ayU7TlVM0
- 「おそ松さん」の六つ子ってみんなニートなんだよね
そういう意味では「性の対象を上から目線で愛でる」という定義には当てはまる
- 756 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:55:04.47 ID:P2IICtJc0
- >>746
でも「合理性」があるってことは、少なくとも出版社の人たちが
「趣味を押し付けている」てのは「冤罪」なわけだ
大体実際に働いている彼らがどんな考えを持ってそういう行動をしているのか
を示す確かなデータもないのに個人的な思い込みで批判するなんて、
>>620の人も大概自分が批判している連中と同類だと思うよ
コメント欄とツイートも批判多数だってしね
- 757 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 22:58:49.23 ID:ayU7TlVM0
- >>756
いや、私は「合理性がある」とは言ってない
「合理性があるとしても」とは言ったが
- 758 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 23:00:57.48 ID:P2IICtJc0
- >>753
人の言い分、問題提起には一理ある
どういった「一理」が
>>754
>今の時代ワンピース以外にポピュラリティを得ているヤンキー文化って
ほとんど無いわけで
「半沢直樹」はどうよ
俺はあのドラマ、途中の一回と最終回しか見てないんだけど
追い詰めた敵に「土下座」を強要するって発想とかやたらと怒鳴りまくる
登場人物たちに「ＤＱＮ臭」「不良臭」を感じてキモかった
でもあんなのが高視聴率をとるんだから、やっぱり「萌え」よりも
「ヤンキー」の方が幾分かは受け入れられているんじゃない？
- 759 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 23:10:51.63 ID:ayU7TlVM0
- 「半沢直樹」はオタクにもヤンキーにも受け入れられやすいだろうね
個人的には半沢は在特会のネトウヨとか不倫騒動とかのクレイジークレイマーに近いと思う
「正しい立場」から「そうでない者」をぶった斬るという
「気持よくキレて、相手を攻撃する」ようなタイミングを狙っている人が多くなっているからウケた
こういうものが流行る社会ははっきり言って病的
- 760 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 23:13:15.48 ID:ayU7TlVM0
- 「ネチネチしたエリートの万能感」という意味では中二病オタクっぽいし
「浪花節的に正しく、組織主義的」という意味ではヤンキー的
ちなみにオタクとヤンキーとは必ずしも対立するわけじゃなく
むしろ親和性の高い部分も多い
- 761 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 23:14:44.85 ID:ayU7TlVM0
- 例えばうる星やつらの「BD」では文化祭の準備が描かれるわけだけれども
あそこに描かれたのは「集団主義、体育会系」なヤンキーの姿でもある
「アニメ・特撮に耽溺するヤンキー」
- 762 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 23:15:55.88 ID:ayU7TlVM0
- 学校、軍隊、家族（近親相姦）とか
オタクとヤンキーは実は趣味も似通っている
- 763 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 23:17:35.22 ID:ayU7TlVM0
- ＞どういった「一理」が
>>743,>>745,>>746
- 764 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 23:43:20.98 ID:P2IICtJc0
- >>753
その人のまとめちらっと見たけど
なんというか、高偏差値高校出身者への異常な憎悪感しか感じなかったな
この人こそ「被害者感情」に支配された「キモオタ」じゃあるまいか
つーか、「社会の支配層がオタク趣味の持ち主」で「オタク文化を
押し付けている」とかもはや陰謀論一歩手前なんだけど・・・
- 765 ：名無しより愛をこめて：2016/05/01(日) 23:54:47.50 ID:ayU7TlVM0
- 狂人の直観が真理をつくこともあるのさ
- 766 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 00:07:11.44 ID:iHxWtkUw0
- >>744
どうも作品の内容面での「萌え」と絵柄とかの表面的な部分の「萌え」
の話がごっちゃになってるね
とりあえず、あなたの考える「萌え系の絵」の定義を聞かせて
>>730の
「萌え絵」ってのはリアルな人体ではなく「目を強調し、鼻と口を小さく」
とかそういうやつだよ
これだけじゃ、余りに曖昧に過ぎる。「そういうやつ」とは「どういうやつ」？
- 767 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 00:09:18.73 ID:iHxWtkUw0
- しかし、いい加減にゴジラやガメラから話題が離れ過ぎている気がする
俺とプロパン氏以外の人は全く書きこまなくなったし、
第三者から見たこのスレってどんな印象を与えるんだろう
- 768 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 00:15:06.36 ID:fH+gJG880
- 萌系の絵とは「内容面での萌え」系の作品に多く使われる画風
これは帰納的な判断だけどね
そしてその画風を説明するのが表現が「目を強調し、鼻と口を小さく」だ
これは少女漫画を様式的起源としている
もちろん例外的にこれらの条件に当てまはらないケースもあるが
- 769 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 00:22:15.02 ID:iHxWtkUw0
- >>768
是非はともかく、明確で理屈に基づいた定義だな
で、日本の「絵」がそんな絵ばかりになっていて、その現状を
危惧しているってことで良いの？
- 770 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 00:27:29.09 ID:fH+gJG880
- そうですね
ただ単に「絵柄」の問題じゃなく、その背景が問題
「萌え絵」というのは「性的に最適化された姿」でありそれは「一つの目的に向かって管理された姿」であるということ
- 771 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 00:27:54.29 ID:fH+gJG880
- そしてそれによって画一化が起きているということ
- 772 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 00:36:33.66 ID:iHxWtkUw0
- 単なる「文化における流行」のレベルを超えて、政治経済にまで
影響を及ぼすほどにまで？
- 773 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 00:46:55.79 ID:fH+gJG880
- 文化における流行というのは常に政治経済と連動してますよ
- 774 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 01:08:10.40 ID:fH+gJG880
- だから今の日本でゴジラを制作すると言っても全く期待ができない
99年の「ミレニアム」が限界だった
- 775 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 01:08:51.50 ID:fH+gJG880
- しかもこの「管理カルチャー」の当事者たちが作るわけでしょう
- 776 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 03:10:44.85 ID:cKwvRY6h0
- >>767
自分にとって関心の薄い話題になってしまっているものの、
やり取りが濃密になっていそうな点では
元スレよりも凄いかも。
- 777 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 16:42:48.81 ID:YUIpy/Bu0
- ミレニアムって具体的にどこが良いの？
- 778 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 16:54:29.16 ID:fH+gJG880
- >>777
カメラワーク
テーマ性
オルガの造形
- 779 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 16:57:20.72 ID:qr5kwn6X0
- ガメラ２の自衛隊はカッコ良かった
- 780 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 17:11:04.38 ID:fH+gJG880
- 平成ガメラの専スレで言った方が賛同してもらえると思うよ
- 781 ：名無しより愛をこめて：2016/05/02(月) 20:04:09.23 ID:+bXac0en0
- >>777
もちっと具体的に
- 782 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 20:25:10.92 ID:RvezcrLy0
- なにもいわないってことは、結局ミレニアムのこともそんなに好きじゃないんだ
ろうな
- 783 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 22:18:04.88 ID:yqXaYNjX0
- あのね、こっちも限られた時間の中で書き込んでいるわけで
どこについてもっと具体的に知りたいのかぐらい書けよ
まず質問をする側が筋を通せ
あとレス番も間違ってるし
- 784 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 22:41:41.73 ID:ZOfewT6c0
- ミレニアムのテーマ性って何？
それは映画のどこからわかるの？
- 785 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 22:53:08.09 ID:yqXaYNjX0
- 映画や文芸作品において「実証」を求めることの無意味さ
何度言わせりゃ分かるだろう
- 786 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:08:06.81 ID:RvezcrLy0
- >>785
日本語でOK
つか、その論に従うなら
「平成ガメラはプロパガンダである」も実証不可能だし
「G3はキモオタ向け映画である」も実証不可能だし
そもそも実証できないのにどうしてミレニアムのテーマ性を断言でき
るんだろう
- 787 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:09:22.54 ID:yqXaYNjX0
- >>786
G1に関しては「例外」だと言いましたよね
何度も同じ話をさせるなよ
- 788 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:09:36.77 ID:RvezcrLy0
- 少なくとも「ミレニアムのテーマ性が優れている」と断言しておきながら、
「ミレニアムのテーマ性は言えない」とかまさかいわないよね
- 789 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:10:54.01 ID:RvezcrLy0
- >>787
少なくとも>>784の前半部分には答えられないとおかしいよね
- 790 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:12:19.61 ID:RvezcrLy0
- >>787
逆に言えばG3に関しては「例外」でないから実証不可能ってことね
自分で自分の主張を否定しちゃったよ
- 791 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:13:06.40 ID:yqXaYNjX0
- 590 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:32:00.75 ID:RdIMAmS1
ミレニアムのスタッフたちは、あの映画で何を伝えたかったんだろう
592 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:38:43.43 ID:V4Ryfvgi0
特撮オタクは「人間対ゴジラが見たい」とかよく言うんだけど
「人間対ゴジラ」を「2001年宇宙の旅」と同じくらい高度に抽象化して描いたのがミレニアムなんですね
593 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:42:07.08 ID:V4Ryfvgi0
怪獣映画においては人間の社会性（システム的側面）が描かれるんだけど
それは「理性」に基づいて生存戦略として「個」を捨て去ろうとしたミレニアンと姿とオーバーラップする
（それはモノリスに導かれて肉体を捨てたボーマンと同じでもある）
それと対概念となるのがゴジラで、ゴジラは絶対的な「個」となっている
594 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:49:51.75 ID:V4Ryfvgi0
ミレニアンってのは高度なテクノロジーによって管理されつつ、
同時に「たった一つの個」でもあろうとする人間の姿そのもの
めんどくせーからこれ読んどいて
- 792 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:13:41.37 ID:yqXaYNjX0
- >>790
最初から「実証する」とか一言も言ってないんだけど
- 793 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:28:16.50 ID:yqXaYNjX0
- 90年代の後半以降「文明論」みたいな問題提起の仕方が退潮して
ACとか精神疾患、発達障害みたいな「内面」に対する問題提起の仕方が主になった
エヴァとかも表面的には「大状況主義」を装いつつも、その確信は「内面問題」にあった
「2000ミレニアム」はそういう「内面の時代」において
「内面の問題」と「文明の問題」を橋渡そうとした挑戦的、実験的な作品と言える
- 794 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:33:14.15 ID:yqXaYNjX0
- 99年の段階では「『ゴジラ』は我々の中にいる」だったのが
16年においては「『ゴジラ』が平穏な日常を奪った」だの「ニッポン対『ゴジラ』」だの、そういうレベルにまで堕している
これってそもそも非政治的であったサブカルが、それに耐え切れず政治化する構造（椎名林檎とか）と同じ訳だよね
そしてそういう輩は大抵「国家」「民族」「歴史」のような極端な「大きな物語」に吸い寄せられる
- 795 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:35:10.79 ID:yqXaYNjX0
- 戸川純、宝野アリカ、椎名林檎とか
メンヘラ系の女ミュージシャンは大抵政治性を帯びていく
でもそれは「女ミュージシャン」に限った話ではないんですよね
例えば庵野秀明も震災後鬱を再発して、それ以後政治化しちゃったわけでしょう
- 796 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:37:47.97 ID:yqXaYNjX0
- はっきり言ってシンゴジラのような「震災」へのアプローチの仕方は
物事を見誤っているし欺瞞的ですらあると思いますよ
- 797 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:40:57.69 ID:yqXaYNjX0
- 歳を重ねれば容姿は徐々に劣化をし、音楽に対する初期衝動も薄れていく
等身大の自分に耐え切れなくなる
だからこそ「大いなるもの」の一部になろうとする
で、こういう問題を執拗に描いたのがエヴァでもあるわけだよね
- 798 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:47:00.13 ID:yqXaYNjX0
- 庵野とか椎名林檎とか、こういう人たちにはそもそも文明や社会に対する批評的な目線は取れないんだよ
彼らにあるのはそういう「大いなる集合体」の中でどういうポジションにいるのかという問題意識のみ
枠の中から逸脱せず、その中でどうやって自意識を差異化するか？
「サブカル界の大御所」でいるためには何をすべきか？
- 799 ：名無しより愛をこめて：2016/05/03(火) 23:48:40.48 ID:yqXaYNjX0
- 庵野とか椎名林檎は「UFOの中のミレニアン」なんだよ
- 800 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:01:23.97 ID:7U8zGyO80
- ふーん、まさかあの映画にそんなテーマ性があったとは
しかし、テーマ性皆無の「面白い作品」>>>テーマは立派だけど「つまらない
作品」だからね
ミレニアムは前半はともかく、ゴジラとオルガが戦い始めたら途端に
退屈になる、これはいけないよ
「怪獣対決」を徹底的に「面白く」描いた
「GODZILLA FINAL WARS」
「GODZILLA」2014年版の方が映画として上だね
- 801 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:03:28.37 ID:7U8zGyO80
- >>794
>そしてそういう輩は大抵「国家」「民族」「歴史」のような極端な「大きな物語」
に吸い寄せられる
なぜ「文明」「人類」といった「より大きな物語」には吸い寄せられないんだい
？彼らは
- 802 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:05:00.93 ID:6aVVu0+U0
- 「シンゴジラ」を一言で表現するとしたら「少女漫画版ゴジラ」ということかもしれない
その成立から現在に至るまで、一貫して「枠の中での自意識の差異化」に固着していたのが「少女漫画」というジャンルな訳で
- 803 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:06:40.11 ID:6aVVu0+U0
- >>800
いやカメラワークもオルガの造形も良いと思うんだけど
>>801
「人類」という視点だと「他者に対して差異化」ができないから
- 804 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:08:40.11 ID:6aVVu0+U0
- 「できない」というか「難しい」んだね
- 805 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:23:07.83 ID:7U8zGyO80
- >>803
造形に関して個人の感性だから何とも言えないが
そんなにカメラワーク良かったか？
ま、書きこみでの説明は難しいだろうけど
FWはアクションが激しくてテンポが良いのが良いんだよね
ただあの荒唐無稽なノリは、上手にやったから成立したもの
- 806 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:28:33.62 ID:6aVVu0+U0
- まずカット割りが良いよ王道だけれども完成形
これだけ嫌味なくスムーズにカットを切れるのは良い
- 807 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:29:36.89 ID:6aVVu0+U0
- ゴジラはこれだけちゃんと撮れるのに
何故「普通の邦画」はダメなんだろう
- 808 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:30:42.92 ID:7U8zGyO80
- https://www.youtube.com/watch?v=oJhiYOYunKs
またアクションの話題に戻る？
- 809 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:35:54.51 ID:6aVVu0+U0
- 樋口とか金子、あとは手塚のカット割りは何というか意地汚いんだよな
- 810 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:44:04.78 ID:6aVVu0+U0
- >>808
この前のパトレイバーよりはずっと良いけど、スローモーションを多用しすぎ
- 811 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 00:49:00.95 ID:6aVVu0+U0
- https://www.youtube.com/watch?v=LtYg1xz1A00
https://www.youtube.com/watch?v=GEEcInsy3oA
https://www.youtube.com/watch?v=A9l9wxGFl4k
- 812 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 02:22:40.04 ID:6aVVu0+U0
- 「ノンポリ」は結局政治の一番底質なところに吸い寄せられていく
あと「GODZILLA」2014年版は無難ではあるが面白くはない
- 813 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 08:43:00.93 ID:8K7ubAEN0
- アクションと言えば、これも良いぞ。
予告なんで一部しか無いが、鱗片は見えるはず
主演の、清野菜名はこのアクションを3日の練習だけでこなしたとのこと
東京無国籍少女予告
https://youtu.be/uV16NTME52w
- 814 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 08:44:40.46 ID:8K7ubAEN0
- 清野菜名は日本人女優でアクションを期待できる数少ない人間。
- 815 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 09:30:37.27 ID:+gQQtpIj0
- >>313
アクションは置いとくとして
「学生服を着てアクション」て、三次元でやるとなんかダサくなるのだな
- 816 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 09:46:43.01 ID:8K7ubAEN0
- 何かしらケチをつけなきゃ気がすまないんだなw
- 817 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 10:08:11.03 ID:+gQQtpIj0
- >>816
俺は、プロパン氏とは別人
- 818 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 10:09:03.89 ID:+gQQtpIj0
- 800を越えるスレになろうとは、、、
- 819 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 10:48:46.29 ID:C0f5lQ7f0
- ミレニアムの、プロパンが主張するテーマって、オルガのキャラ設定を固めるうちに自然に形成された後付けな物であって
ミレニアムはそれがやりたいから作られた映画ってわけじゃないとおもうよ
それが悪いとは言わんが
スタッフに効かなきゃ分からんが、聞けばこれは「実証」は可能だ
それに、これをテーマとするなら「ゴジラ対人類」をやりながら、横から割って入るミレニアンにテーマを背負わせて話が進むのは失敗なんじゃないのか
ミレニアンが表象するテーマに関しては完全にミレニアンだけの問題であって人類が寝た子を起こしてしまった過失とは本質的に無関係
シリーズ再開一作目だし、テーマがあるならゴジラに背負わせるか、ゴジラと対峙したことによって人類側の背負ってるものが浮かび上がるかにするのが正当
「ミレニアム」こそ、やりたいことがいっぱいあってうまく絞ったりまとめたりできないまま作って散漫な映画になってしまったという、
人間の作り出すエネルギーを憎んでいる（のか？）なんて、何が言いたいのか分からない投げっぱなしだ
創作物に必要な「テーマ（機軸）」の無い（正確には「ぶれた」「ぼやけた」）作品だろ
- 820 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 11:04:57.49 ID:8K7ubAEN0
- ゴジラ対人類はVSシリーズの方が一貫していたよ
- 821 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 11:56:55.15 ID:6aVVu0+U0
- >>819
＞スタッフに効かなきゃ分からんが、聞けばこれは「実証」は可能だ
聴くって誰に？
どんな質問をするつもりなんだ？
単なる「証言」が本当に客観性を有するのか？
＞ミレニアンが表象するテーマに関しては完全にミレニアンだけの問題であって人類が寝た子を起こしてしまった過失とは本質的に無関係
「寝た子を起こした」とか一言をそんなことはいってないんだけど
＞シリーズ再開一作目だし、テーマがあるならゴジラに背負わせるか、ゴジラと対峙したことによって人類側の背負ってるものが浮かび上がるかにするのが正当
だからそれをやってるんだけど
＞「ミレニアム」こそ、やりたいことがいっぱいあってうまく絞ったりまとめたりできないまま作って散漫な映画になってしまったという、
映画において「散漫」は悪ではない
むしろ一つのテーマに向かってあらゆる描写を動員すると、それは画一化、全体主義に繋がる
＞人間の作り出すエネルギーを憎んでいる（のか？）なんて、何が言いたいのか分からない投げっぱなしだ
「疑問」なんだから投げっぱなしで何が悪い？
- 822 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 11:58:03.42 ID:6aVVu0+U0
- 「一貫している」というのは必ずしも褒め言葉にならない
平成ガメラとかその一貫性で気持ち悪くなってる訳で
- 823 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 12:00:55.17 ID:6aVVu0+U0
- >>819
＞ミレニアムの、プロパンが主張するテーマって、オルガのキャラ設定を固めるうちに自然に形成された後付けな物であって
＞ミレニアムはそれがやりたいから作られた映画ってわけじゃないとおもうよ
54年の「ゴジラ」は最初から反核映画だったのか？
みたいな下らない問い
＞それが悪いとは言わんが
解ってるじゃないか、あなたも
- 824 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 12:49:06.89 ID:6aVVu0+U0
- ブレや散漫を過剰に嫌う人ってオタクに多い印象
誰かが自分に対しての役割を全うしてくれるものと信じ、それが満たされないとたちまちキレる
アニメキャラに幻滅したりとか、
現実の女に対して「⚪︎⚪︎ちゃんってそういうことするんだ」「ママはそんなことしないのに～」みたいなことを言う
ただこれって少女漫画やBLにも多い傾向なんだけどね
- 825 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 12:52:07.81 ID:6aVVu0+U0
- オタク系コンテンツって
その絵柄だけじゃなく思想的にも少女漫画から多大な影響を受けている
- 826 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:25:50.00 ID:C0f5lQ7f0
- ぶれや散漫をみとめるなら「どんな映画にもテーマは必要」ではなくなる
見てるほうが困惑して興味を失っちゃうからね
そうさせない演出力があれば回避可能かもだがそこまでして敢えて一貫性をなくすというのは
今度は「一貫性を欠くこと」に意味を見出すというテーマが発生してしまう
>
「疑問」なんだから投げっぱなしで何が悪い？
絶対悪いとは言わないがあのタイミングで主人公に言わせれば何か意味があると思って見ちゃうのに、その後全くフォローなしってのはどうなのよ
そこを問題視しない貴方だからこそ今までの持論言いっぱなしに何の悪意も無いんだろうけど
>「寝た子を起こした」とか一言をそんなことはいってないんだけど
あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう
後で佐野史郎が公開してる場面すらあるし、こっち方面でのほうが人類の業みたいなのをテーマにするなら巧く伝えられる
個人的には、なんでも興味持ってほじくり返そうという科学者の好奇心を批判してほしくはないんだけど
>単なる「証言」が本当に客観性を有するのか？
それはそうだけど、仮にインタビューして、彼らが示し合わせて辻褄のあった嘘をつくほどのメリットがあるとは思えない
- 827 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:25:56.45 ID:8K7ubAEN0
- >>824
そんな奴居るのかよw
お前の妄想では？w
- 828 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:31:48.26 ID:C0f5lQ7f0
- >>793
それをテーマにしちゃったらミレニアムって映画が狭い世界の内向的な問題を主にしてる、プロパンの嫌いそうな映画ってことになるんじゃ？
- 829 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:40:41.31 ID:C0f5lQ7f0
- >だからそれをやってるんだけど
あんたの言うテーマを映画内で背負ってるのはミレニアン（外部者・侵略者・宇宙人で、知的生命という以外共通項が無く、観客も登場人物も自己投影しにくい「他者」）じゃん
>54年の「ゴジラ」は最初から反核映画だったのか？
みたいな下らない問い
では、貴方は、貴方の主張するテーマは結果的な後付けだったと思っているってことだね
別にいいんだけど
ただ、初代ゴジラの場合、反核がテーマの一つとなったのはある程度企画段階からの予想の範囲ではある
「水爆実験のもたらす副作用」を「モチーフ」にする以上、
反核をテーマとするか
それでも科学信奉を止めないか
あるいは知らぬ顔して能天気な娯楽映画にするか
道は限られてしまっていた
- 830 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:45:41.97 ID:C0f5lQ7f0
- 変な誤解を生みそうなので誤字訂正
>>826
>後で佐野史郎が 公開 してる場面 ×
後で佐野史郎が 後悔 してる場面 ○
- 831 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:53:59.52 ID:6aVVu0+U0
- >>826
＞ぶれや散漫をみとめるなら「どんな映画にもテーマは必要」ではなくなる
例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描きつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね
ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です
＞そうさせない演出力があれば回避可能かもだがそこまでして敢えて一貫性をなくすというのは
＞今度は「一貫性を欠くこと」に意味を見出すというテーマが発生してしまう
「一貫性を欠くこと」というのは別にテーマを殺すことではない
テーマの外部に存在するものを付け足す、接続するということ
＞あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう
そうなの？
＞後で佐野史郎が公開してる場面すらあるし、こっち方面でのほうが人類の業みたいなのをテーマにするなら巧く伝えられる
＞個人的には、なんでも興味持ってほじくり返そうという科学者の好奇心を批判してほしくはないんだけど
それはあなた個人の願望
＞それはそうだけど、仮にインタビューして、彼らが示し合わせて辻褄のあった嘘をつくほどのメリットがあるとは思えない
「彼ら」ってのは誰と誰と誰のことだ？
それに「辻褄の合った本音」なんてものがどこまであり得るのかという問題がある
- 832 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:54:22.02 ID:6aVVu0+U0
- >>827
口に出さなくとも
「そう感じるか感じないか」ということだよ
- 833 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:56:31.62 ID:6aVVu0+U0
- >>828
だから「2000ミレニアム」というのは怪獣映画の限界点だったと言っている
「内面の時代」が否応無くやって来た以上、それを否応無く反映させざるを得なくなるというのはおかしな話ではない
それに「2000ミレニアム」の核心部分にあるのはあくまでも文明論的視座だよね
- 834 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 13:58:12.04 ID:6aVVu0+U0
- >>829
＞あんたの言うテーマを映画内で背負ってるのはミレニアン（外部者・侵略者・宇宙人で、知的生命という以外共通項が無く、観客も登場人物も自己投影しにくい「他者」）じゃん
ああ、あなたは映画を「自己投影」するものだと思っているわけね
＞では、貴方は、貴方の主張するテーマは結果的な後付けだったと思っているってことだね
＞別にいいんだけど
私は後付であっても構わないと思いますがね
- 835 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 14:07:28.02 ID:6aVVu0+U0
- 劇中のあらゆる描写がテーマに対応していないと気が済まないという、
ある種のパラノイア（偏執狂）ですわな
平成ガメラおよびGMKがオススメです
- 836 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 14:40:09.97 ID:6aVVu0+U0
- 映画作品にとってテーマは不可欠
しかしあらゆる要素をテーマのもとに動員するということは画一化、カルト、全体主義に繋がる
- 837 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 14:49:30.10 ID:8qS9KZsm0
- テーマ性とかどうでも良い
あのﾍﾟﾁﾍﾟﾁした殴りあいよりは、ＦＷのトンデモバトルやG3の空中戦の方がましだ
>>835
平成ガメラにテーマなんてあったの？
- 838 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 14:51:22.11 ID:8qS9KZsm0
- >>836
前後の因果関係が分からないのだが
映画の影響で現実世界の政治が全体主義になるのか
- 839 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 14:57:16.73 ID:C0f5lQ7f0
- >例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描きつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね
ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です
知らない人間に分かるように具体的に頼む
>「一貫性を欠くこと」というのは別にテーマを殺すことではない
テーマの外部に存在するものを付け足す、接続するということ
メインのテーマと周辺要素っていうことならいいんだけど、とっちらかったままだと
「結局なんだったの？」ってなる
>「彼ら」ってのは誰と誰と誰のことだ？
それに「辻褄の合った本音」なんてものがどこまであり得るのかという問題がある
富山Pと大河原監督と鈴木監督と柏原さんと三村さん
彼らの「本音」じゃなくて、一個の映画のテーマの在り処の話なんだから
彼らが何も話し合わず他の人の意図も知らずにめいめい勝手に自分のやりたいことだけをやって映画が作れると思ってるの？
監督は脚本に沿ってしか作れないし脚本は監督の意向によって直されるしプロデューサーはそれらの流れをコントロールしている
>あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう
>そうなの？
「深読み」は得意なのに、物語の筋を追うということは苦手なのか？
- 840 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 14:59:05.42 ID:8qS9KZsm0
- ミレニアムの散漫さがありなら、G3なんてもっとありだわ
大体あの作品にレイプファンタジーがあろなんてことからして言い掛かり
守部龍成に自己投影させる意図なんて映画からは読み取れないからな
- 841 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:01:59.89 ID:8qS9KZsm0
- あいつの作中での役割はヒロインを心配するクラスメイトＡに過ぎない
- 842 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:05:38.32 ID:8qS9KZsm0
- つか、あるキャラＡを助けるためにあるキャラBが頑張るのを「きもオタ向け」とするなら、
世の中きもオタ向け作品ばかりだな
ミレニアムにも娘が父親を助けるべく頑張る展開があるし
- 843 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:05:42.86 ID:C0f5lQ7f0
- >>837
G1のテーマ
・昭和の王道怪獣映画の面白さをそのままに、平成風味のデコレーションで魅せるぜ！
（微笑ましい前のめり感）
G2のテーマ
・怪獣映画は戦争映画の代替品というなら、戦争映画の味わいそのままにハードSF風味のトッピングで作ってみたぜ！
（ちょっと褒められて調子に乗った感）
G3のテーマ
・セカイ系怪獣映画
（迷走の兆し）
- 844 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:12:37.89 ID:C0f5lQ7f0
- >>841
俺は、長峰の出てない場面での視点役は龍成だったと思ってるよ
妹は出番少なくて喋んないし、綾奈はあんなだし。
ただ、達成の感情・行動がほとんど綾奈への想いから来てるのに、綾奈があんな風で可愛くない、というかムカツクし、ああなる前の可愛かった綾奈も出てこないので共感できない
しかも、長峰視点の物語が同時進行して、そっちがメインに感じるから影が薄いんだな
- 845 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:18:18.53 ID:C0f5lQ7f0
- >ああ、あなたは映画を「自己投影」するものだと思っているわけね
だって、あなたが主張するテーマは社会システムや思想ではなく一般観客自身が抱える問題なわけでしょ
だったら他者に背負わせて「馬鹿だなあアイツ」で終わらせてもイマイチ問題提起になってないよ
表現というのは、表現した時点で完成するものではなくて受け手に届けてから狙った作用をして始めて意味があるんじゃないの？
- 846 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:18:52.17 ID:6aVVu0+U0
- また、捌ききれない量が…
- 847 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:38:58.73 ID:6aVVu0+U0
- >>837
グーパンチでほんとうに良いんですか？
あと「空中戦」というけれど大して戦闘してないし
テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という
>>838
要はフィードバックとかあって、単線的な影響としては測れない部分が多い
>>839
とっちらかっているというやつは読解力がないか真剣に見てないだけ
それでも良いし、別にとっ散らかっても良いんだけどね
じゃあインタビューでもしてくれば？
＞「深読み」は得意なのに、物語の筋を追うということは苦手なのか？
いや、あなたは「単なる物語の筋」ではなく「テーマ性に基づいた物語展開」について語ってるんだろう
一つ一つのセリフがすべてそこに対応している（もしくはすべき）と考えているわけだ
- 848 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:42:54.13 ID:6aVVu0+U0
- >>845
「観客一般」なんてものは存在しませんよ
「すべての観客が作り手の思った通りの感想を抱くべきだ」と考える、
それのみを成否の基準とするのもそれも全体主義カルト
- 849 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 15:45:09.02 ID:6aVVu0+U0
- 「作品」というものを「作用」つまり「政治的プロパガンダ」としてしか見てないということなんだろうな
じゃあ仕事しますんで
- 850 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 16:59:30.15 ID:7U8zGyO80
- >>847
>グーパンチでほんとうに良いんですか？
逆に何でいけないの？
- 851 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 17:49:11.86 ID:blqqkWYj0
- 彼は怪獣が人間臭い仕草するのはイヤなのだろう。
- 852 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 22:25:47.95 ID:WCD2QodW0
- >>851
それは俺も嫌
>「観客一般」なんてものは存在しませんよ
じゃあ何が存在するんだ
>「すべての観客が作り手の思った通りの感想を抱くべきだ」と考える、
それのみを成否の基準とするのもそれも全体主義カルト
アホですか？極論しかしないのか？こういう展開にしたら見る人はどう感じるか、こういう見せ方にしたら感じ方はどう変わるか、そういうことを考えて作ってるだろ、純粋芸術でもなければどんな製作者も。
純粋芸術でさえそういう視点で推敲することは普通だろう
>「作品」というものを「作用」つまり「政治的プロパガンダ」としてしか見てないということなんだろうな
なんでそうなる、というかオマエさんにそれを言われるかよ・・・
いやむしろあんただから「作用」がイコール「政治的プロパガンダ」に結び付くのか
登場人物の境遇や想いに涙するのも作用
状況の滑稽さに笑ってしまうのも作用
派手なスペクタクルに興奮するのも作用
嫌な奴らを皆殺しにしてスカッとするのも作用
理不尽な結末に憤るのも作用
いきなり画面いっぱいに登場する化け物にびっくりするのも作用
飛行シーンの主観映像に浮遊感を感じるのも作用
>一つ一つのセリフがすべてそこに対応している（もしくはすべき）と考えているわけだ
俺は、印象に残るように用意された台詞と物語をスムーズに進行するために配置された台詞と状況的に言わないのが不自然だから言わせる台詞などとを同列に考えてはいない
>テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という
それをテーマだと言い出したら世の中の９割以上はそのテーマを含むことになるな
それじゃあガメラに特有のものではないわな。
ていうかここでいう「僕ちゃん」って誰のことか？
>あと「空中戦」というけれど大して戦闘してないし
そこは同意しても良い
- 853 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 22:36:43.56 ID:WCD2QodW0
- >>837
俺はモスラ3やメガギラスのバトルシーンは好きなんだ
鈴木監督のバトル描写って川北風や樋口風よりも断然いいと思う
なのになんでミレニアムはああなっちゃったのかねえ・・・初ゴジラってことで、
しかも前は助監督として接していた大河原さんと組むことで、硬くなってたのかも
テーマ性については、ミレニアムがそういうテーマ性を内包してるっていうプロパンの読みは面白いとは思うんだけど
それが上手に消化できてたかっていう問題があるわけで、志だけ高ければ完成度がどうでも構わないっていう見方は映画の見方としては歪だよな
完成度では残念ながら平成ガメラの方が勝ってると思う
FWなんかは自覚的に志を低く設定することで違う土俵に上がってるって感じ
戦略的には正しい
- 854 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 22:37:12.36 ID:6aVVu0+U0
- ＞それをテーマだと言い出したら世の中の９割以上はそのテーマを含むことになるな
あなたはこういう風な前提で映画を観ているのか！
なるほど、こういう人もいるのだと勉強になる
- 855 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 22:39:14.96 ID:6aVVu0+U0
- >>853
だから映画においては「消化」をし切ることが正しいわけではないんだって
「完成度が高い」＝「自閉したカルト世界」ってことも言えるわけで
- 856 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 22:42:38.91 ID:6aVVu0+U0
- >>852
＞アホですか？極論しかしないのか？こういう展開にしたら見る人はどう感じるか、こういう見せ方にしたら感じ方はどう変わるか、そういうことを考えて作ってるだろ、
であるからこそ、「自己投影」のように一方的に考えを押し付けるような表現は避けるものですよ
さまざまな「作用」についてもそれは容易に政治性に結びつくというのは確か
だからこそマス・ポップカルチャーというのは恐ろしいんです
- 857 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 22:47:04.75 ID:6aVVu0+U0
- 「×メガギラス」の戦闘シーンはメガギラスの飛行がまずダメ
あとカット割りも雑な部分が多い（フジテレビ社屋からゴジラが立ち上がるシーンとか）
- 858 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:03:27.70 ID:7U8zGyO80
- >テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という
ごめん。
三部作のどこを思い出してもそんなテーマ性は見えなかった
出来ればなんでそう言う見方をするのかおせーて
- 859 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:08:52.44 ID:6aVVu0+U0
- ＞俺は、印象に残るように用意された台詞と物語をスムーズに進行するために配置された台詞と状況的に言わないのが不自然だから言わせる台詞などとを同列に考えてはいない
つまりこれは「俺が印象に残ったセリフ、ストーリーの進行上絶対に必要な以外のセリフはテーマに対応していなければならない」ということでしょう
要するに>>847で言ったことと同じ
- 860 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:23:40.59 ID:Gi2bjiDK0
- 完成度と映画の価値はイコールじゃないってのはわかる
G3とか実写キャシャーンとか、完成度が劣っていても心に残る映画ってあるしなただこの二作は映像として面白さがあってのことなんだが、、、
- 861 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:27:48.06 ID:6aVVu0+U0
- >>858
平成ガメラって、基本的に「一部の例外」を除いて登場人物が「同じ視線」を持っているんだよ
これがつまり「作り手の視線」でもある
そして「一部の例外」は間違った人物、思想矯正されるべき人物として描かれる
あと平成ガメラで話題になった「人間目線の徹底」だけれども、
これも「特定の視点の絶対化」を意味してしまう
- 862 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:29:54.86 ID:6aVVu0+U0
- >>860
そうじゃなくて「テーマ性における一貫性」みたいな意味での「完成度の高さ」が
作品をカルト化、全体主義化していくという話
- 863 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:31:00.79 ID:WCD2QodW0
- >「完成度が高い」＝「自閉したカルト世界」ってことも言えるわけで
それはわかるが明らかにつまずいたり滑ったりしているものを意地でも擁護するのは如何かと
ミレニアムは狙った作りの甘さではなく明らかに詰め込みすぎによる消化不良では
それを、「志は買う」と評価するのは良いが、それのみを免罪符に持ち上げすぎると、「こんなはずじゃなかった」と考えてる製作者に対して却って失礼だ
こんなはずじゃ・・ってのは俺の想像でしかないが、少なくともプロパンのような好意的評価より否定的反応のほうがずっと多い（ように見える）結果は製作者には不本意だとして
その理由を「観客が馬鹿なんだ」と開き直るほど横柄な人たちだとも思えない
>>854
ゴメン煽ってるつもりなんだろうけど意図がよく分からないから腹も立たない
あと、「ぼくちゃん」が誰のことなのか明確でないからこれ以上なんとも言えない
- 864 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:36:28.95 ID:6aVVu0+U0
- >>863
かりに「あれ「と」これ「と」」という具合に接続していったとして、本来のテーマが埋もれてしまうということはある
でも何度も言うけどそれは「間違い」ではない
登場人物（やその背後にいる作者）が「指し示すもの」のその外部にも世界は広がっている
- 865 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:39:12.16 ID:6aVVu0+U0
- 例えばゴダールの映画とかを見れば分かるけど
本来のストーリーとは関係ない雑談とか政治的議論なんかがたくさん挿入されるわけでしょ
- 866 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:50:42.05 ID:WCD2QodW0
- >>859
当たり前じゃないの？
俺は俺個人でしかないから個人の主観に拠らないとどれが印象的とか言えないから、その点の曖昧さや独断性を孕んでるのは承知した上でだが
しかしどの台詞が印象的あるいは象徴的、またはいかにもメッセージ的と感じるかは、そんなに十人十色にはならないはず。大同小異だろう、と仮定した上での話になるんだが
映画がきちんとテーマを持って作られていれば自然とテーマに沿った台詞が印象に残るはずだし
もっと明確にメッセージ的にテーマを扱っていれば直球でメッセージを投げかける台詞が入り込む
まして、物語の流れから浮いて発せられる（と感じる）台詞であれば尚のこと見る側は「これは製作者の言いたいことなのかな？」と勘繰る
・・・で、ミレニアムはそういう浮いた台詞が散見されるがそれぞれがバラバラのまま、その言葉だけで前後の脈絡をあまり感じない
ガメラ3も今改めて見ると結構寒い台詞が多いのだが統一感があるので作品のバランスはまだ保っている（その統一感こそが気持ち悪いというのは、まあわかる）
断っておくと、俺はミレニアム否定派ではない
公開当時は擁護派だったが、
現在改めて見て批判意見もわかるし、でも美点もあるし
ただ、自信を持ってゴジラ初心者にお勧めできるかって言うと出来ないなって認識
なぜなら、最終的にいまいち面白くないから。
- 867 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:55:55.26 ID:WCD2QodW0
- ゴダールがどうこう言われて思い出したが、まだ答えてもらってないな
↓↓↓↓↓↓
>例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描きつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね
ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です
知らない人間に分かるように具体的に頼む
- 868 ：名無しより愛をこめて：2016/05/04(水) 23:58:22.72 ID:6aVVu0+U0
- >>867
つまり「対象（意味）を放棄すること」も「対象（意味）のみを伝えること」も否定するということですよ
「本来の対象」からこぼれ落ちる、あるいは溢れだすものに着目するということ
- 869 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 00:07:33.34 ID:kYIEixzY0
- 例えば「ビーストウォーズ」だってあの声優のアドリブがあったからこそ特異な作品足り得た部分があるわけで
- 870 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 00:08:14.60 ID:kYIEixzY0
- 例えば「ビーストウォーズ」だってあの声優のアドリブがあったからこそ特異な作品足り得た部分があるわけで
- 871 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 00:12:25.59 ID:NAXApxOm0
- いやいやいや
まずは自分から切り出したフランシス・ベーコンとドゥルーズとポロックの説明をですね・・・
- 872 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 00:20:33.46 ID:kYIEixzY0
- まずgoogleで画像検索してフランシス・ベーコンとジャクソン・ポロックの二人の大まかな作風を見て欲しい
ベーコンには何らかの「描かれた対象」が存在するがポロックにはそれが存在しない
でドゥルーズ（およびその思考に影響を与えたガタリ）は「器官なき身体」「逃走線」なんていう言葉を作った人で
要するに「意味の固着化」を嫌った人なんだ
そしてそのドゥルーズはポロックよりもベーコンの作風を支持したということ
つまり「ぶれや散漫をみとめる」ことが「どんな映画にもテーマは必要ではなくなる」ということではないということだよ
- 873 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 09:10:59.46 ID:KkCPxvVs0
- >>865
何か話がずれてない？
ミレニアムの問題点は、その「本筋と無関係な会話」が如何にも重要であるのように撮られていることじゃないの？
- 874 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 09:16:43.30 ID:KkCPxvVs0
- >>862
作品が「全体主義化」するとなぜ問題なんだ？
というか前も指摘したけど「平成ガメラ」には、敵怪獣も出ているってかと忘れてないか？
- 875 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 09:17:14.49 ID:KkCPxvVs0
- 出ているってことを忘れてないか？
- 876 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 10:14:28.67 ID:kYIEixzY0
- >>873
それはあなたのさじ加減の問題
>>874
>>861をよく読んでね
それと怪獣バトルに倫理観を持ち込んだのも平成ガメラの問題だな
- 877 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 16:39:12.71 ID:8nEQbGdO0
- ガメラの話はひとまず置いておこう
他の人が論争してるんで成り行きを見守ることにする
- 878 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 22:20:15.71 ID:AEg3iZ590
- >>872
有難う
やっと分かり易い説明を心がけてくれたね
んで、ぐぐってみたんだが
彼らの事は少しわかったが、結局貴方がそれを引用した意味はよく分からない
ドゥルーズさんが評価したことが正しくてそうじゃないものは駄目なのか？
- 879 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 22:29:58.98 ID:kYIEixzY0
- >>878
＞「ぶれや散漫をみとめる」ことが「どんな映画にもテーマは必要ではなくなる」ということではない
という一例を挙げたまでだよ
- 880 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 22:53:20.46 ID:AEg3iZ590
- つまり、一貫したテーマを否定するということがテーマになっている変則的な例もあるよってことかいな？
- 881 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 22:59:29.19 ID:kYIEixzY0
- 全然違うよ
「一貫したテーマから逸脱する」ということは「そのテーマを否定する」ことではないということ
- 882 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 23:15:35.32 ID:AEg3iZ590
- よく分からんが
俺は、テーマがぶれるという言葉を、テーマを否定するという意味で言ってるんじゃなくて
文字通り安定しなくて作品を支えられなくなってるというようなつもりで言ってる
多分貴方は作品がテーマに奉仕すべきと考えてるのだろうけど
俺はテーマは作品に奉仕するものだと思ってる
俺が言うテーマってのは広い意味でのテーマだ。高尚なものでなくても、さらにはテーマ自体に意味が無くてさえよい
メッセージ性とか思想信条とかの意味では言ってない
そういうテーマのことに絞って言う場合はその旨を付記するつもりだ
- 883 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 23:16:53.65 ID:AEg3iZ590
- あと、俺も最近忙しいから暫く来ないかも
悪いな
- 884 ：名無しより愛をこめて：2016/05/05(木) 23:25:24.69 ID:kYIEixzY0
- ＞俺は、テーマがぶれるという言葉を、テーマを否定するという意味で言ってるんじゃなくて
＞文字通り安定しなくて作品を支えられなくなってるというようなつもりで言ってる
これ意味分からない
＞一貫したテーマを否定するということがテーマになっている変則的な例もある
と全く違うこと言ってるよね
＞俺はテーマは作品に奉仕するものだと思ってる
＞俺が言うテーマってのは広い意味でのテーマだ。高尚なものでなくても、さらにはテーマ自体に意味が無くてさえよい
＞メッセージ性とか思想信条とかの意味では言ってない
だとしたらあなたの論点自体がズレているってことだ
だって今話してるのは「2000では余計な台詞があるせいでテーマ（メッセージ性）が散漫になっているのでは？」ということなんだから
- 885 ：名無しより愛をこめて：2016/05/06(金) 00:38:20.24 ID:o2dMkLLb0
- ゲームクリエーターが語る評論家と芸術家の違い
http://rootport.hateblo.jp/entry/2015/04/03/020139
評論家と芸術家の違いは「何に注目するか」だと思います。
評論家は、評価対象の「共通点」に注目します。
一方、芸術家は創作物の「差異」に注目します。
映画評論家の作る映画が面白くないのは、共通点だけを真似して肉付けを変えても、傑作の劣化コピーにしかならないからです。だからこそ、芸術家は肉付けの方法に──差異と差別化に腐心します。
どちらの視点が優れているという話ではありません。
評論家の視点のままでは、細かい差異を見落としてしまいます。
芸術家の視点のままでは、大切な骨組みに気づきません。
モノ作りの現場で活躍している人は、大抵、評論家と芸術家の双方の視点を持っています。
ゲーム制作の話です。
- 886 ：名無しより愛をこめて：2016/05/06(金) 21:09:10.28 ID:ceXOa8sN0
- https://www.youtube.com/watch?v=-HztSLAZW1c
家城三尉の異世界でのの死闘
- 887 ：名無しより愛をこめて：2016/05/06(金) 21:21:34.24 ID:ceXOa8sN0
- https://www.youtube.com/watch?v=Ll4CCHujGBk
北村龍平の力作
- 888 ：名無しより愛をこめて：2016/05/06(金) 21:39:40.86 ID:o2dMkLLb0
- アクションの根本的な考え方が違う
自分の場合は「できるだけ体力や打つ手を温存しながら戦う」「最小限の動きで確実に相手を倒す」と考える
- 889 ：名無しより愛をこめて：2016/05/06(金) 21:40:25.05 ID:o2dMkLLb0
- クルクル舞うのは体力の無駄
ジャンプ力を雑魚敵相手に使う必要はない
- 890 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 08:58:21.84 ID:xpYunUNw0
- >>861
で、それだと何が問題なんだ？
例えば
「告発の時」
「ボーイズドントクライ」
このスレでも動画を上げた実写「バイオハザード」シリーズ
これらの映画群も基本的に主人公の側が「正しく」て敵対・対立・迫害
する側が「間違っている」ように見える映画のように思えるんだけど
（平成ガメラとおんなじ）
「仮面ライダークウガ」も、「登場人物のほとんど」が「グロンギを倒し
人命を守る」ていう一点で一致しているし
これらの作品群と平成ガメラの違いとは何なんだ
- 891 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 11:44:21.94 ID:hESQhE250
- 押井守の東京無国籍少女では、敵の体(防弾ベスト着用)を盾にして銃弾を防いだり、銃剣でアキレス腱を斬るなどのアクションを繰り広げていて成る程！って思った。
そして、清野菜名の身体能力と表情も素晴らしかった(監督をして、人を殺してそうな顔とのこと)。
おそらく、日本でトップクラスのアクション女優になると思う
- 892 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 12:21:36.82 ID:w6088tIJ0
- >>890
怪獣映画には文明批評的な側面が必要なんです
社会や文明の立脚点を相対化出来ないと単なる大状況下における全体性の賛美になってしまう
- 893 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 12:23:46.83 ID:w6088tIJ0
- 映画、特に大状況を描くスペクタクル物を作るに当たっては、
全体主義や権力との一体化を警戒し過ぎるということはない
- 894 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 12:26:30.09 ID:w6088tIJ0
- 単に自衛隊に思い入れが強いオタクにはそういう視点がすっぽりと抜け落ちているんだよ
- 895 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 12:50:39.44 ID:hESQhE250
- 東京無国籍少女は観た方が良いよ
日本の映画ではなかなか見れないアクションが展開されてる
- 896 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 13:42:07.04 ID:xpYunUNw0
- >>892
相対化とは何か？
- 897 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 13:46:37.92 ID:xpYunUNw0
- 文明批評的な側面とは、例えば何か？
G1における核についての会話はそれとは違うのか
とはいえその指摘は、G2が前後二作に比べてあまり面白くないことへの
理由となりそうだ
- 898 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 13:49:04.95 ID:xpYunUNw0
- >>861
成ガメラって、基本的に「一部の例外」を除いて登場人物が「同じ視線」
持っているんだよ
これがつまり「作り手の視線」でもある
そして「一部の例外」は間違った人物、思想矯正されるべき人物として
描かれる
これ、G3で日本国全体が「ガメラ駆除」で一致した展開を無視してないか？
- 899 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 13:53:05.83 ID:hESQhE250
- 視点を固定すれば対立する側が間違った相手として描かれるのは当たり前だよ。
歴史物なんかではそれが良くわかる
別に悪い事ではない
- 900 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:00:20.76 ID:xpYunUNw0
- >>899
多分プロパンは「怪獣映画は視点を固定すべきでない」て言いたいんじゃ
ないか
個人的には綾奈が作中で「間違った人物」として描かれているとは
思えないんだけどな
龍成が「ガメラがいなかったら皆ギャオスに食われていたかもわからんな」
といった後に「あんたも大事な人をガメラに踏みつぶされてみなさいよ」
て返す場面は見る者の心に彼女への共感を呼び覚ますし
- 901 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:05:26.02 ID:xpYunUNw0
- 個人的には、G1とG3って日本で一本の映画のように思える
一方ではヒーローとしての怪獣を描き、一方ではその影の犠牲者を描く
渋谷戦で大勢の死者が出る描写は、「皆を守るため」って目的が少数の
人々の犠牲を伴ってしまうジレンマを表現しているように思えるし
ラスト、助け出された綾奈が「ガメラ、、、」と呟いてガメラを見上げる場面に
しても
別に「ガメラは絶対に正義の味方！ 憎んでいた綾奈は悪！」といいたかった
様には思えん
提起された問題に対して、あえて作中では答えは出されていないと思う
- 902 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:10:31.97 ID:xpYunUNw0
- G3で提起された「全体を守るための戦いが無実の人たちを殺してしまうジレンマ」
っていうのは現実世界ではコソボへのNATO軍の空爆といった「人道的介入」
の議論の際に必ず出る問題だ
考え方はいろいろあるだろうが、あくまでもフィクションである平成ガメラ
においてその問題に「答え」を出す必要はない
むしろ、出してはいけない
語られるべきは登場人物が各々選んだ行動の結果のみであり、
G3はちゃんとそれを描いているように思える
- 903 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:19:57.40 ID:w6088tIJ0
- 色々話はあるんだろうけど
私の場合はまず「平成ガメラはつまらない」「気持ち悪い」という前提があって、
その上で「何故なのか？」と考察してる
映画というのは「同じ対象」を描いてもそれが個々人に与える印象は異なるということは考えておかねばならない
- 904 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:23:00.24 ID:w6088tIJ0
- ＞龍成が「ガメラがいなかったら皆ギャオスに食われていたかもわからんな」
＞といった後に「あんたも大事な人をガメラに踏みつぶされてみなさいよ」
＞て返す場面は見る者の心に彼女への共感を呼び覚ますし
個人的にはこのセリフのやりとりの時点でなんか嫌なんだよな
ノリ、テンポが合わないんだろうか？
- 905 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:29:23.24 ID:w6088tIJ0
- なんというか、「ガメラ」という外部的な存在が都合よく持ち出されすぎているような感もある
「人を助ける」のと「巻き添えにする」のとの線引きが曖昧かつ恣意的で、
尚且つそれを「ガメラ」という外部的、超常的な存在に背負わせている
- 906 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:38:44.65 ID:w6088tIJ0
- 平成ガメラシリーズの問題意識ってのは
「あるべき日常を破壊される」という被害者意識に基づいているんだよな
それは同時にシン・ゴジラもそうなんだろうけど
でもそれは文明批評、相対化では無いんだよ
「日常の自明性」というのはオタクカルチャーの大前提でもあるんだけど
- 907 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:41:26.50 ID:w6088tIJ0
- テレビアニメの劇場版は大抵、
「日常の風景が無くなってしまう」という所から出発する
「時をかけると少女」もそうなんだけれど
消費社会が自明化された時代の「日常」
- 908 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:45:07.58 ID:xpYunUNw0
- >>905
>なんというか、「ガメラ」という外部的な存在が都合よく持ち出され
すぎているような感もある
「人を助ける」のと「巻き添えにする」のとの線引きが曖昧かつ恣意的
で、
尚且つそれを「ガメラ」という外部的、超常的な存在に背負わせてい
る
結局ガメラではなく自衛隊が怪獣退治に向かった所で二次被害ってのは
発生するだろうか、その「都合の良さ」へに違和感は理解できる
ただ「線引きが曖昧」なのはわざとだと思うぞ
まずあのシリーズはガメラが「地球を守っているのか？ 人類を守って
いるのか？」「そもそもガメラには固有の意思があるのか？人類を
どう認識しているのか？」
て点を曖昧にして、観客の解釈に委ねている
- 909 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:46:43.17 ID:xpYunUNw0
- >>906
>「日常の自明性」というのはオタクカルチャーの大前提でも
あるんだけど
よくわからんが非オタクカルチャーでは日常が自明ではないのか？
- 910 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:49:27.02 ID:w6088tIJ0
- 「ゴジラvsメカゴジラ」が顕著だけれども、
あれは「太古の時代」の生き残り達のドラマでもある訳で
であるからこそラストで「遠い未来の恐竜時代」みたいなセリフが出てくる
これは「日常、社会、文明の自明性」に立脚していれば見えてこない概念
- 911 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:51:58.52 ID:w6088tIJ0
- 水木しげるの鬼太郎は遥か昔に滅んだ第一期人類（幽霊族）の生き残りで、
「河童の三平」も「我々とは違った社会」が実は存在するという話
- 912 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:54:07.45 ID:w6088tIJ0
- >>909
「終わりなき日常」という言葉があるように、
「日常」というのは80年代あたりから意識されるようになった概念
それはオタクカルチャーが確立された時期でもある
- 913 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 14:55:32.08 ID:w6088tIJ0
- >>908
委ねてるというよりも深く考えて無いんだと思うよ
- 914 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 15:00:47.58 ID:w6088tIJ0
- 「日常の自明性への立脚」というのは
安倍の言う「美しい国」「誇りある日本」みたいな言葉の軽さ、幼稚さとも通じるんだよな
「日本の豊かさに美しさと誇りをプラスすればもっと良くなる！」みたいな
- 915 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 15:10:54.91 ID:xpYunUNw0
- 例えばクラークの「幼年期の終わり」みたいな、
「今ここにある日常」とは違った世界の存在を前提とした
世界観てことかね
ただそうなると夏目漱石の「こころ」を始めとした非SF文学の多くが
オタクカルチャーってことになるけど
- 916 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 15:26:50.85 ID:w6088tIJ0
- オタクカルチャーには日常の自明性に立脚した作品が多いということであって
「日常の自明性に立脚」＝「オタクカルチャー」ということではないよ
- 917 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 15:29:17.36 ID:w6088tIJ0
- 夏目漱石で言えば、そんなに読んで無いけど
吾輩は猫である、坊ちゃん、彼岸過ぎ迄あたりは「日常の自明性に立脚していない」と言えるね
- 918 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 18:11:32.90 ID:xeDOskMj0
- SEALDs奥田「同性婚を認めるために憲法変えろ」 [無断転載禁止]©2ch.net･
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1462683642/
- 919 ：名無しより愛をこめて：2016/05/08(日) 20:00:16.67 ID:QAA5oGcb0
- >>895
ああ、あれ良いよな！
邦画史上屈指のアクションだと思う。
海外からオファーが多数来ているのも頷ける。
ただ、アクションシーンにいくまでがキツイ気がするが
- 920 ：名無しより愛をこめて：2016/05/09(月) 00:42:40.21 ID:Ix7ev40p0
- 東京無国籍少女は一回観ただけだと解りづらいよ。
何回か観てるうちに面白さが判ってくる。
アクションシーンだけは初見でも良さが分かるけどね
- 921 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:01:57.05 ID:D39pvrj90
- 少し前まで続いていた児童書の表紙絵論争に戻るか
結局のところ、>>620の人やプロパン氏は彼らの定義するところの
いわゆる「萌え絵」表紙の児童書
ばかりになることの何を問題視しているのか？
- 922 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:04:05.22 ID:D39pvrj90
- 「画一化」とか言っていたが
では例えば「非萌え絵」系の漫画風表紙か抽象画「だけ」が児童書の表紙
になったしても、やっぱり「画一化」として問題視するとみて良いのか？
- 923 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:16:48.17 ID:U0zqBoY00
- 非萌え系なんてジャンルは存在しない
抽象画系といっても何をもって「抽象」というか（多少なりとも物語に関係する具体物が描かれるか、純然たるキュビズムみたいなものか、など）ははっきりしない
よって問題なし
- 924 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:20:18.87 ID:D39pvrj90
- >>923
言い方変えようか
例えば、児童書の表紙が皆水木しげる風味になったとしても
「画一化だ！」として批判するの？
- 925 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:20:56.49 ID:U0zqBoY00
- 個人的な意見では
萌え系はオタク系と少女系に留まっていて欲しい
少女漫画、レディコミ系イケメン画も同じく
- 926 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:21:21.54 ID:D39pvrj90
- あるいは皆劇画風になるとか？
- 927 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:22:04.12 ID:D39pvrj90
- >>925
何で質問に答えないの？
- 928 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:22:39.50 ID:U0zqBoY00
- >>924
微妙だね
水木しげるの絵は萌え系やレディコミ系と違って想像力が刺激される
ただそれだけになると問題はあるかもしれない
- 929 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:25:27.37 ID:U0zqBoY00
- >>926
劇画系ばかりになるのは問題だと思う
劇画系が飽和状態になれば、恐らく最終的には写真のコラージュでいいじゃんということになるだろうね
- 930 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:26:24.61 ID:U0zqBoY00
- 複数の写真を合成して小松崎茂風にするとかね
- 931 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:27:33.42 ID:U0zqBoY00
- 今の時代むしろそっちの方が低コストだろう
- 932 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:27:33.43 ID:D39pvrj90
- >>928
>水木しげるの絵は萌え系やレディコミ系と違って想像力が刺激される
何だ。結局個人の主観的見解で良い絵悪い絵を決めてるだけか
悪いが俺としては水木の絵には別に想像力を刺激されないんで、、、
やっぱり児童書は抽象画がベストだと思ってるよ
- 933 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:30:34.65 ID:U0zqBoY00
- >>932
抽象画って言ってもよく分からんのだよ
壁画っぽいデザインとか、シュルレアリズムっぽいのとか、キュビズムとか
- 934 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:31:04.85 ID:D39pvrj90
- まあ、とはいえ子供にもいろんなのがいるだろう
プリキュアが大好きな女の子がプリキュアっぽい絵柄の本を見て興味を
そそられてページをめくる、ていう可能性も想定できる以上、プリキュア風
表紙を否定はしない
あなたの定義だとプリキュア絵は萌え絵にあたるようなので、俺は
萌え絵表紙肯定派だな
いろんなバリエーションの一つとして否定はしない
- 935 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:31:39.89 ID:U0zqBoY00
- 水木しげる「ばかり」になったら問題だろうね
- 936 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:32:34.65 ID:D39pvrj90
- >>933
それ等全部の総合
漫画風表紙は確かにイメージ形成を阻害するデメリットはあると思うが
「そういうのもある」てだけなら文句は言わん
- 937 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:34:27.14 ID:U0zqBoY00
- 「プリキュアの絵本」があるのは問題無い
個人的には女児向けアニメは嫌いでは無い
ただシンデレラを「プリキュア風」にするのは問題
- 938 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:35:39.18 ID:U0zqBoY00
- >>936
萌え系が増えていて、主流を占めつつあるのが問題
- 939 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:40:37.66 ID:U0zqBoY00
- 一応言っておくと、女児向けアニメも広義の萌え系に含まれます
- 940 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:52:02.42 ID:whIGcraK0
- >>937
どこが問題なの？
それで興味持って読む子供がいるなら良いと思うが
ま、白馬の王子様幻想を加熱させかねないシンデレラよりは、正義のために戦うプリキュアを見せて方が教育には良いだろうが
- 941 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:53:37.29 ID:whIGcraK0
- あの手のアニメには、
フェミニズム的なメッセージが込めれているのも事実であるらしいので
- 942 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:57:13.45 ID:U0zqBoY00
- >>940
プリキュア風にすると「今ここ」のあり方を強化してしまうから
テレビの文化と出版の文化、現代日本のサブカル文化と昔の世界の文化
それらにはさまざまな「違い」が存在するべき
- 943 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 00:57:53.86 ID:U0zqBoY00
- >>941
メッセージが正しければそれのみを見れば良いというものでは無い
- 944 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:01:56.66 ID:whIGcraK0
- >>942
それだと現代風のマンガ絵は全てアウト
- 945 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:03:39.29 ID:U0zqBoY00
- >>944
現代風の漫画絵というのがまずわからない
- 946 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:03:52.41 ID:whIGcraK0
- 違いも何も現代人がイメージしている段階でそれは「今ここ」の絵に過ぎんのだから
- 947 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:04:44.35 ID:whIGcraK0
- >>945
のらくろ以降の全ての漫画の絵柄
- 948 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:06:53.51 ID:U0zqBoY00
- >>947
のらくろ以降のあらゆる絵柄を「漫画絵」として認識する感受性は幼児には無いと思うよ
- 949 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:06:57.26 ID:whIGcraK0
- >>942
完全に主観にしか基づいてない件
「今ここ」を強化してしまうという、心理学的な根拠はあるのか？
- 950 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:07:48.94 ID:U0zqBoY00
- >>946
「プリキュアをイメージさせるな」という話
- 951 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:08:55.48 ID:whIGcraK0
- >>948
幼児舐めんな
幼少期の俺にとってはドラえもんもディズニーもお邪魔女ﾄﾞﾚﾐも皆「漫画絵」だった
- 952 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:09:35.10 ID:U0zqBoY00
- >>949
そういうものしか体験できなければそうなりますよ
幼児がウニやミョウガの美味しさを分からないのと同じ
- 953 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:09:36.54 ID:whIGcraK0
- >>950イメージさせるとどうして問題なんだ？
- 954 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:11:16.10 ID:whIGcraK0
- >>952わからない説明だね
読んでもらうきっかけとして機能するならどんな絵でも良いだろ
- 955 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:11:49.61 ID:U0zqBoY00
- >>951
私はドラえもんとセーラームーンは別の絵柄と認識していました
おジャ魔女は両者の中間かな
- 956 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:12:04.21 ID:whIGcraK0
- >>952
あと、俺は科学的根拠を聞いたのだが
- 957 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:12:48.35 ID:U0zqBoY00
- >>953
世界を狭めるから
- 958 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:13:44.82 ID:whIGcraK0
- いくら幼くても、漫画とダ・ヴィンチの絵の違いはわかる
- 959 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:14:09.50 ID:U0zqBoY00
- >>956
それは「学習」ですよ
さまざまな「違い」を体験すれば認識が広がるということ
- 960 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:14:52.74 ID:whIGcraK0
- >>957
水木の絵だって今生きている人の描いた絵なんだから、世界を狭めるだろ
- 961 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:16:00.17 ID:U0zqBoY00
- >>960
水木しげるの絵とプリキュアのそれはどう見ても違うわな
あと水木しげるはもう死んでる
- 962 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:16:21.45 ID:whIGcraK0
- >>959
だからその理屈だと、「シンデレラ」の絵は現在出版されている漫画のどの絵とも似ていないものでなくてはならないてことになる
- 963 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:17:16.30 ID:whIGcraK0
- >>961
死んだのは最近だから現代人とかわらん
- 964 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:17:22.74 ID:U0zqBoY00
- プリキュアの絵はプリキュアで既に体験しているわけで、
シンデレラで追体験をする必要はない
むしろそれをすることで多様性に接する機会を失ってしまう
- 965 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:18:26.70 ID:U0zqBoY00
- >>962
それはまあそうある"べき"でしょうね
- 966 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:19:46.28 ID:whIGcraK0
- どうも致命的なズレがあるようなんだが、つまりプリキュア風味の絵の何を問題視しているんだ？
水木の絵もプリキュアの絵も現代の書店で見かける漫画の絵なんだから、「今ここ」を強化しちゃうって点では同じだろう？
- 967 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:21:18.19 ID:whIGcraK0
- >>964自分で結論を出したな
絵本の絵には幼児が目にする漫画の絵は一切使用してはならない
- 968 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:22:11.83 ID:whIGcraK0
- ということで良い？
- 969 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:22:50.46 ID:U0zqBoY00
- >>966
プリキュアと水木しげるでは幼児にとっての身近さが違う
だからこそ5期の鬼太郎も大幅に変更されてるわけで
- 970 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:23:28.87 ID:U0zqBoY00
- >>967
一切なんて言ってませんよ
プリキュアよりは水木しげるやのらくろの方がマシでしょう
- 971 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:23:35.09 ID:whIGcraK0
- >>961
ちなみに具体的な違いを表現出来る？
知らない人にとってはどちらも同じマンガだよ
- 972 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:24:46.46 ID:whIGcraK0
- >>969
それはその子の環境によるわな
水木のマンガを読んでいる子だっているだろう
- 973 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:25:09.21 ID:U0zqBoY00
- >>971
言語での説明は難しいけど「同じ漫画絵」だと思う人、特に幼児はまずいないと思いますよ
- 974 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:25:30.27 ID:whIGcraK0
- >>970
どういう観点から「まし」と判断したの？
- 975 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:25:36.82 ID:U0zqBoY00
- >>972
そりゃいるだろうけど圧倒的に少ないでしょうね
- 976 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:26:07.36 ID:U0zqBoY00
- >>974
より身近でないからです
- 977 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:26:55.53 ID:whIGcraK0
- どっちも「今ここ」にある絵柄って点では同じでしょう？
- 978 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:28:02.27 ID:whIGcraK0
- >>976
何を持って「身近」と判断したの？
- 979 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:28:08.34 ID:U0zqBoY00
- >>977
水木しげるはより遠いし、のらくろはもっと遠いだろうね
- 980 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:28:54.45 ID:U0zqBoY00
- >>978
身近な環境に多いか少ないかということ
- 981 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:30:02.93 ID:whIGcraK0
- 俺はやはり児童書は「児童書ならでは」の絵こそ思考だと思う
それは、他のジャンルには使用不可能なくらい独特の絵だ
例えば天野氏の挿し絵のようなもの
- 982 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:30:40.34 ID:whIGcraK0
- 間違えた、至高だ
- 983 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:31:30.77 ID:whIGcraK0
- >>979
しかし、所詮は「よりまし」論にすぎない
- 984 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 01:35:40.96 ID:U0zqBoY00
- アマチュアの切り絵作家とかでもいいと思うんだけどね
プリキュアよりは遥かにマシでしょう
- 985 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 04:10:31.91 ID:BPbCVh3r0
- 数名で回してる糞スレ
次は無くていいよ
- 986 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 07:06:30.94 ID:qWVMfdQX0
- >>984
漫画家の絵よりはましだな
そういう主張なら、むしろ頷ける点が多い
- 987 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 07:08:58.36 ID:qWVMfdQX0
- ところで、なぜそこまで水木を持ち上げるんだ？
ゴジラと水木なんておよそ隔絶甚だしいと思うのだが
- 988 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 07:30:22.59 ID:dMO57X4r0
- 無理やり結び付けるなら、ゴジラも水木も基本的にアングラから始まっているのに、
それが市民権を持っている、といったところか。
- 989 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 12:14:18.51 ID:U0zqBoY00
- 水木しげるは絵、世界観、テンポ感（ノリ）が良い
もっと真似されて良い作家だよ
ゴジラと水木は古世界的モチーフ、多神教、文明批判、変格探偵小説とか共通する部分は多い
ゴジラと水木ファンを兼ねてる人は少なくないんじゃないの（佐野史郎とか）？
- 990 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 12:15:12.95 ID:U0zqBoY00
- あとゴジラは第一作目から巨額の資本を投下されて作られてるわけで
アングラでも何でもないよ
- 991 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 12:46:49.27 ID:cztEP1O60
- 遂にこのスレも終わりか
プロパン氏の感想を聞きたい
- 992 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 12:50:16.29 ID:cztEP1O60
- 特に、結局平成ガメラがプロパガンダであるという主張に誰も賛同者が現れなかって点について
- 993 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 13:07:04.61 ID:U0zqBoY00
- 賛同者はたくさん現れましたよ
積極的にそれを認めるにせよ、反論不能を以って消極的にそれを認めるにせよ
- 994 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 13:09:56.57 ID:gJDnjw580
- 994
- 995 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 15:45:17.51 ID:eJdPB6650
- >>993
それを賛同者とは言わない
- 996 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 15:59:05.89 ID:U0zqBoY00
- >>995
あなたの中ではね
- 997 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 16:03:27.84 ID:FeDpGiF+0
- 積極的な賛同なんてあったの？
- 998 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 16:07:15.98 ID:U0zqBoY00
- >>997
プロパガンダだと認める旨を明言した人はいましたね
- 999 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 16:15:46.76 ID:FeDpGiF+0
- G1そのものがプロパガンダ映画だと言った人はいなかったはず
まさか突っ込みがラストレスになるとは
- 1000 ：名無しより愛をこめて：2016/05/11(水) 16:16:28.22 ID:FeDpGiF+0
- このスレを象徴した終わりかただな
- 1001 ：1001：Over 1000 Thread
-
♪進め ♪進め 次スレへ ♪新スレ 始まるぞ～
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ゝ､,､,､ノ O┬O､( O┬O､( O┬O､( O┬O
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長き1000レスに及ぶ戦いの果て、
このスレは無事最終回を迎えた！
だが スレッドは終わっても、ヒーローの戦いは終わらない！
新番組「次スレ」 お楽しみに！！
特撮！
http://toro.2ch.net/sfx/
life time: 39日 6時間 11分 10秒
- 1002 ：1002：Over 1000 Thread
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