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【江の川鉄道】三江線7両目【ラインカラー水色】 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し野電車区:2016/06/08(水) 07:48:16.92 ID:nuY0fVW1
2015年10月にJR西日本よりバス転換の提案を受けてしまった三江線について語るスレッドです。

前スレ
【江の川鉄道】三江線6両目【ラインカラー水色】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1458567234/

【江の川鉄道】三江線5両目【ラインカラー水色】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1455511032/

【三次】「日本一すいている」路線、三江線4両目【江津】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1452591679/

【三次】西のお荷物、三江線3両目【江津】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1447755853/l50

449 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:41:36.18 ID:1P6jSwbv
この手の論議はとかく感情論に走りやすく、それでいて騒いだ手人は責任を取らないという特徴があります。
そういった論議の持って行き方は、いい結果になることはあまりありません。
実際、三江線の存続に際して単に自分が好きなように遊びたいだけだったのでしょう、「鉄道は沿線住民のものだ、よそ者来るな、引っ掻き回すだけだ」
「沿線外のノウハウは地元を引っかき回す」などと言い張った結果、決定的なよそ者の公募社長の皆さんに暴言を吐き、様々な存続ノウハウを追い払った、
「つぶやきゲリラ雪」とかいう人は、自分の発言で全国から総スカン、特に公募社長の皆さんを激怒させる事態になったというのに、責任も取らす゛
逃げまどっています。
感情的に騒ぐ人って大体こうです。
今回も、あまり発展的ではない感情論が気になります。

450 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:41:51.44 ID:1P6jSwbv
まず、行政を批判している人がいますがそれは意味がない論議です。
なぜなら、保存方法や活用方法をいくら批判したところで、ここにSLが保存されるに云った当時は、その担当者は生まれてもいないか、幼少の頃でしょう。
その時に決まった話を担当者にぶつけても「なんのこちゃ」にしかなりません。
まして役所はおおむね4年で人事異動があるわけですから、たまたまそこに配属された担当者に過去数十年の問題を話をぶつけても、
「私も何でここにSLが置かれているのか、よくわかりません」状態です。
そこを追及しても何も始まらないわけです。
まして「一時のブームで野ざらしで置いてこんなことになった」と追及すれずするほど、
「だったら保存なんかしないで廃車にして潰してておけばよかったですね」にしかなりません。

451 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:42:07.44 ID:1P6jSwbv
また、安全性の問題も蒸し返すことも意味がないでしょう。
「危険じゃない、安全だ」と言い張って、もし子供がそばで遊んでいて部品が落下してケガをしたら誰が責任を取るのでしょうか?
こういう責任問題になると、「安全だ安全だ、残せ残せ」といった人は、行政に全責任を擦り付けて逃走するのは目に見えています。
「車両を残せ」ということは、「残した後の管理もしろ」「残った後の責任も負え」という論議がセットです。
民法では「善管注意義務」というのがあり、平たくいうと、何かするときにはしかるべき法的責任を負いなさいという規定です。
けど「残せ、残せ」という人は、残すことしか頭になく、残すことによって、どういう法的義務を負うのか全く考えていません。
大体そういう法的要件を無視した要求が認められることはまずありません。
なぜならそれは文字通り、「法も秩序もない」というわけです。
そういう運動は要するに騒ぐだけ騒いで、行政に対してあとお前ら全部責任とれというわけです。

452 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:42:53.93 ID:1P6jSwbv
そんな話はまず相手にされません。
まして、危険性の指摘があるうえで、残置して事故が起きた場合、事故が起きて裁判になったら「危険性を認識していたのに、放置した」
とより悪質性が高いと判断されます。
実際公園の遊具が壊れていたのに放置して子供が大けがして、管理していた行政に賠償命令が出るなんて、今まで何度もあります。
ではそういう状況になったとき、「残せ」といった人たちは責任とりますか?
間違いなく、逃走するでしょう。
そんな要求を行政に聞けという方が無茶苦茶なんです。

ではどうしたらいいのか?
「安全だ」と主張する皆さんが引き取ればいいのです。
所有権をきっちり移転すれば、管理する行政も、所有するJRもあとは責任がありません。
それで事故が起きても、行政もJRも基本的に関係ありません。

453 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:43:15.07 ID:1P6jSwbv
事故か起きても「うちは関係ありませんので」といえる状態にして、引き取るというのなら、悪い話ではありません。
そういった話であれば、行政もJRも検討の余地はあるでしょう。
本当に残す価値がある、残す必要がある、残せる安全性があるというのなら、そうやって主張する皆さんでできるはずです。
それができないというのは感情的に騒いでいるだけなんです。
ローカル線の存続も同様です。
「これだけ地域の発展に必要不可欠だ」と騒いで、「ではそんなに必要なら維持費出してください」と言われたとたん、
逃げ出すようでは誰でも「どこが必要不可欠なんだ」と思うでしょう。
本当に存続をさせたいのなら、存続に必要な資金を集めて、引き取り母体を探すことが最も有効な手段です。
そして残したのなら残した責任はちゃんと取りますか?
もちろん一万年後どうなるのかなんて誰もわからないけど、せめて自分が生きているうち、自分の目が黒いうちくらいは残った後は責任取りますか?
そしてそれを後世に残していく意思はありますか?

454 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:43:30.28 ID:1P6jSwbv
「ある」というのなら、具体的に何をしますか?
それが言えないというのなら、残したところで何もできないということです。

そもそもそこにSLが置いてあるというのは、そこに思いのあった人たちが「残そう」と言い出して、残したわけですよね。
けど、残ったら目的達成とばかりにあとほったらかしにして、後世に引き継いでいく努力もしなかったわけです。
結果、朽ち果てていったわけです。
しかし、それを維持していく努力、後世に伝えていくことなんて全く考えないで「残せ残せ」というのは、結局同じ運命をたどるだけなんです。
そんなことを全く考えずに「残せ残せ」というのなら、それは無責任です。
もちろん自費で保存運動されている方もたくさんいることは知っていますので、全員がそうとは言いませんが、
署名した人のうち一体何人が協力するのかなと思います。

455 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:44:40.34 ID:1P6jSwbv
手厳しい言い方ですが、それは全く子供の論理なんです。
先般ひたちなか海浜鉄道の吉田社長が、法令とか無視してやろうとするやつがいてとっても迷惑だという旨の投稿をされています。
ひたちなか海浜鉄道にもいろいろな企画が舞い込みますが、法令を全く無視したことをやろうとする奴が次々にやってくるようです。
社会において何かをするということは、常に法令や責任問題が生じるんです。
そういた守るべきルールを全く守る気がないというのは迷惑行為でしかないんです。
最近の企業や行政は盛んに「コンプライアンス」「法令厳守」と叫ばれています。
そこに法令厳守をする気がない、不毛だとまでいう話をしに行って聞いてくれますか?
善管注意義務があるというのに聞きやしない。
そこで事故が起きたらだれが責任取るんですか?
こういう守るべき事項を全く守らず、起きることを予測しないで、ことを進めて事故が起きたら、あなたのような人は絶対に逃げますよ。
「いやいや逃げませんよ、ちゃんと責任取りますよ」というのなら、具体的にどういう責任取りますか?

456 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:45:03.55 ID:1P6jSwbv
あなたのように「不毛だ」という人、あるいはすぐ「関係ない」というやつがいますが、そういう人って要するに自分が解決できない問題から逃げているだけですよ。
では例えば、事故が起きて、あなたのところに裁判所から訴状が来たらどうしますか?
裁判所に対して「不毛な訴えだ」と言って、勝てると思いますか?
むしろ「反省もなく悪質」と判決されると思いますよ。
よく建設現場で「KY活動」というのがあります。
KYとは「危険予知」の略で、そこに潜んでいる危険性を予測して、事前に対処しましょうということです。
このように、事前に事故や事件を予測してそうならないように対処するのが大人の仕事ですよ。
そういった事件や事故を見なかったことにしてほったらかしにするのは子供なんです。
いくらあなたが「不毛だ」と言っても、善管注意義務は民法第400条で課されているんです。

457 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:45:19.76 ID:1P6jSwbv
それを「不毛だ」と言い切るのは、あなたは法令を守る気が全くないと宣言しているんです。
そしてそういう行動をする人は、いざ何か起きると、全く責任とれないし。全く責任取らないんです。
あなたのお話はただ自分が楽しければそれでいい論なんです。
こんな話を行政にぶつけて聞いてくれると思いますか?
よく「行政は話を聞こうとしない」とかいう人がいますが、「こっち法令守る気ないぞ」と言わんばかりで行けば、相手にされるわけないと思いますよ。

ですから、本当に残したいのなら、こんな会話をするのではなく、ちゃんとコンプライアンスも厳守した、行政と対等に会話できる話をしないと、当然相手にされませんよ。

458 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:46:02.66 ID:1P6jSwbv
個々の事例を詳しくは調べていませんが、残ったところには残った理由があったと思いますよ。
行政に対してただ「やれやれ、行政が全部やれ、何かあったら責任も取れ、俺たちは楽しければそれでいい」という分けではなかったと思いますよ。
ですからちゃんと、行政が費用を負担する価値のあることを証明した具体的な便益算定をしたであるとか。
例えばみなさん「価値がある」とはいうのですが、具体的にいくらの価値なのかは誰も語らないんです。
けど、行政が予算をつけるにはどれだけの価値があるのかが重要なんです。
「他が残ったぞ」という事例を持ってきても、それは答えではないんです。
他がなぜ残れたのか、その理由が重要なのではないですか?

459 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:46:57.39 ID:1P6jSwbv
ただ「残せ残せ」という嘆願だけでしたか?
逆に言うと、具体的な引き取りの方法や、輸送費の負担などについて引き取った方は一切申し入れをしなかったんですか?
きっかけは嘆願かもしれないけど、最終決定をした要因は嘆願ではないと思いますよ。
具体的な権利譲渡やも引き取りのスキームを提示できたからだと思いますよ。
そのあたり、いかがですか?

460 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:47:47.75 ID:1P6jSwbv
入江さん、コメントありがとうございます。
「どうすれば解体を免れるか」については、かなり長くなりそうです。
いま打ち込んでいますので、少々お待ちください。

461 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:48:17.77 ID:oSZ6Nuv9
「ちょっと文章が長すぎますね。簡潔にやりましょう。」
人から指図を受けることが嫌いなので、モリモリ長文でお返事します。

そもそも「長い短い」の基準はどこで、その基準の根拠はなんですか?
Facebookは運営するFacebook社のシステム的に1返信たしか2200文字くらいまでかけるんです。
公式なところが書いていいとしてるんですから、あなたが勝手な基準を作る必要性はないのではないですか?
ましてこの投稿主は入江さんなんですから、突然横からやってきた人が、根拠のないルールを振りかざす必要性はないですよね。
まして入江さんが「教えてくれ」と言ってるのに、関係ないあなたが「答えなくていい」とかいう筋合いがないでしょ。
あなたが「簡潔にやりましょう。」というポリシーだというのは、あなたのご自由なのであなたが勝手にやっていればいいだけのことであって、
特に私は聞き入れるつもりも必要性も感じません。
私はFacebookが公式に認めている約2200文字の範囲を採用します。

462 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:48:36.52 ID:oSZ6Nuv9
ましてあなたも「簡潔に」といっても、分割して何回も書いているんですから、結果的に長いんじゃないですか。
あなたも人の事言えないんですよ。
ツイッター民からすればあなたの文章も十分長いですよ。
私の投稿が長いと思うなら、別に読まなければいいんじゃないですか?
あなたが読むことは義務じゃないんだし、そもそもあなたに向けて発信しているわけでもないんですし。
公開になっているものですから「読むな」とは言えないですが、あなたが読むことも義務ではないですよね。

「澤田さんぐらいの人なら当然機関車の国鉄と自治体との無償貸与契約書にも目を通していらっしゃるとおもいますから」
結論から言うと見ていないです。
存在していることは知っていますが、個別の契約書は確認していません。
ですから今までお話しした内容は、民法第400条の善管注意義務初めて、あくまで一般的に社会において課される責任論の話しかしていません。
見てもいない、個別の契約内容については特に言及していません。

463 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:49:01.87 ID:oSZ6Nuv9
「機関車を特定の個人に引き渡すということは平等の観点からむづかしいと静岡市から説明を受けました。たぶんどこの自治体でも同じだと思います。」
それは遠回しに断られたんだと思います。
なぜなら、平等の観点から個人に譲渡できないのに、特定の企業に利益供与するっておかしいですよね。
固定資産税の計算は減価償却をしていって、最後に資産価値がゼロになった場合でも取得時の価格の5%の価値があると算定されるんです。
JRの場合だと、このあたりが譲渡価格の目安です。
一方、鉄くずとして考えても、蒸気機関車一両で100万円くらいになるんです。
つまり、無償で譲渡するということは、特定の企業に100万円の利益を与えたということです。
平等の観点からそれはおかしいですよ、
つまりそれは遠回しに断られたというわけじゃないですか?

464 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:49:18.38 ID:oSZ6Nuv9
別に機関車の保存に限らず、企業や行政と取引するときに、「個人」ってほぼほぼ相手にされないんです。
なぜなら、責任の所在がはっきりしないからです。

「物事の表層だけをとらえてろくに調査をせずに発言することは最も恥ずかしい行為です。」
おっしゃる通りだと思います。
ではあなたは39685問題について、どれだけお調べになってから発言されているのでしょうか?
当然、無償貸与契約書もさいたま市役所から情報公開請求されているんですよね。
そのあたりはどうですか?
あなたが無償貸与契約書の情報公開請求した申請書を情報公開請求することもできるんですけど。
個人名とかは隠されて開示されますが、本当に申請したかどうかの確認は取れるんです。
いつ申請されましたか?

465 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:49:33.65 ID:oSZ6Nuv9
「当然みなさん情報開示請求でやりますよ。」「物事の表層だけをとらえてろくに調査をせずに発言することは最も恥ずかしい行為です。」
とまで言っておいて、自分はろくに調査をせずに発言していたなんて、もっと恥ずかしいを通り越して何倍も恥ずかしい行為ですよ。

「裁判できっちり片を付けることは大好きなんです。」
なぜこの話の流れで裁判の話が出てくるのか皆目見当がつかないですが、私は「趣味/訴訟」と言っているくらい、
裁判は大好きですし、裁判を起こすのは国民の権利ですので何ら否定するところではありません。
ただし、裁判を起こすことは国民の権利ですから、訴えられた人にも当然訴える権利があります。
ですから訴えられたら訴え返すということができます。
それが民事訴訟法146条の「反訴」という制度です。

466 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:49:56.26 ID:oSZ6Nuv9
あまりにも根拠のない訴えを起こすと、訴訟を起こした行為自体が違法になります。
訴えられた以上、弁護士を立てるか、本人訴訟にするのなら、裁判終わるまで裁判所に通わないとならないんです。
その間の弁護士費用、稼働費用、交通費が損害になるんです。
ですから、あまりにも根拠のない訴えは理由もなく相手に損害を与えたということで、違法行為になる場合があります。
実際私も「300万円払え」と訴えられて、逆に100万円取ったことがありますよ。
こういう経験しているので「訴えますよ」と言われても、楽しい玩具の登場としてか思わないんです。

「ありがたいことに会社の代表取締役でいらっしゃいますので法人登記簿を取得させていただきました」
こちらもありがたいことに、そんなあなたも土地家屋調査士の方のようで、しっかり静岡県土地家屋調査士協会に登録されて、
住所まで公開されているようですね。
やはりこういう社会的責任がある物同士、無責任なことはできないですね。

467 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:51:07.36 ID:oSZ6Nuv9
ところでだれでも登記簿は取得できますので、それをやめろとは言えないんですが、そもそもあなたと取引があるわけではないのになぜ登記簿を取得されて、
自宅とか個人情報を調べだしているのか、あなたの行動にはとても恐怖心を覚えます。
その行為そのものは合法であっても、行為形態によって、相手が恐怖心を抱いた場合、脅迫罪が成立する場合があります。
むかし成田空港開港で三里塚闘争なんてありましたが、関係者の家に娘の名前だけ書いたはがきを送りつけるとかあったらしいですよ。
はがきを送ること自体は違法ではなくても、それは暗に「お前の娘をもう押さえているぞ」と脅しているわけですから、こういうのは脅迫罪になります。
そう考えるとあなたの今回の行為は、静岡県土地家屋調査士会会則 10章業務執行及び品位保持 第87条に抵触しないのでしょうか?
私も土地家屋調査士さんのことはまったく専門外ですので、私がいつも言っているように何も知らない素人が「いい」とか「わるい」とかこれはおかしいですよ。
弁護士がこんな事したらアウトだと思うのです。
十数年前ですかね、テレビによく出ていた弁護士が、テレビ局の依頼で登記情報とかいろいろ引っ張りでしてテレビ局に渡してテレビ局は取材に使っていたことが
発覚して、懲戒処分されている事例があります。

468 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:51:30.57 ID:oSZ6Nuv9
ただ私は、静岡県土地家屋調査士の世界ってまったくわからないんです。
ですから私も静岡県土地家屋調査士会の方に問い合わせをさせていただきます。
静岡県土地家屋調査士会の方に登録されているようですが登録番号/1641、入会年度/平成19、お名前/玉井 宏政さん、
以上で間違えないか確認させてもらえませんか?
事と次第によっては懲戒処分もあると思うので、違う人処分されたら大変なことになっちゃうので、登録に間違いないか確認させてください。

「当然みなさん情報開示請求でやりますよ。」
皆さんはやっているかもしれないですが、上の方は「市長への提案制度 「わたしの提案」投稿入力」から請求したわけですから、
「やってないよね」と言っているわけです。
そこに「当然みなさん情報開示請求でやりますよ。」と言われても、上の方はやっていなかったんですって。
話がかみ合ってないんです。
話の流れをちゃんと読んでください。

469 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:51:46.36 ID:oSZ6Nuv9
「この手の話は残念ですが実際に行動に移したかどうかがすぐにわかるのです。
澤田さんのような能力のある人が実際にどのように立ち回るのかみなさん興味津々なので「行動」をお願いします。」


結論からいうと、今のところ私は主体的に行動するつもりはありません。
そもそも私は車両の静態保存にはあまり興味がありません。
実はうち、猫飼っています。
毎日モフモフして、布団にまで入れて溺愛していますが、当然いずれは死にます。
でも、死んだ時にどうしようかなというのは真剣に考えています。
中身くりぬいてはく製にするというのも一つの手です。
しかし、動かなくなった、猫の姿を見続けても悲しいだけじゃないですか。

470 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:52:18.59 ID:oSZ6Nuv9
そんなことより、生命を全うした生き物は火葬して、天寿を全うさせてあげる方がいいだろうというのが私の考えです。
もちろん、絶対正しいとは言いませんよ、それは人それぞれ考え方がありますから。
鉄道も同様で、使命を全うしたご老体に延命処置をすることに意味があるのかなと思う次第です。
この機関車は骨も砕けている状態なんです。
それをまだ生かすというのもかわいそうな気がしますよ。
一方、動態保存には賛同します。
それは、引退はしたけどまだまだ活躍できるし、活躍する価値があるわけです。
いわば定年退職になった人が、定年後も嘱託としてまた仕事をするようなものです。
それは価値があると思うんです。
そしてそうやって復活させる車両は価値を見出す努力もしているわけです。
SLの運行ってまさにそういうことだと思うんです。
ですからただ残しておいていくのではなく、残した後も活路を見出すようなやり方には賛同します。
よって、今回の件に限っては特に主体的に残そうという気はないです。

471 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:53:38.12 ID:oSZ6Nuv9
「なんだよ、うんちく垂れているだけかよ」と言われれば、確かにその通りなんです。
ただ、なんでこの問題に刺さったのかというと、ローカル線の活性化にしても、そうですが本来は残ってもいいものが、
何の知識も見識も実行力もない人たちが「俺たちに任せろ」と出てきて、できる人たちの意見とか聞く耳も持たずで、
現実問題を突きつけられて、何も対処できないからと「気に入らねー出ていけ!」とやって、結果的に何もできない人たちだけが取り囲んで廃止になってしまう例ってあるんです。
JR西日本の三江線が今まさにその状態なんです。
自分たちが気持ちのいい会話をして「がんばろう」「素敵ですね」とオナニーしたいだけの人たちが、「この状況を克服するのは何をしなければならないのか」
という問題解決力がある人たちに「気分を害した、出ていけ」とやった結果、何もできない人たちだけ残っちゃったんです。
実際、「I LOVE 三江線と書いたマグネットステッカー作って売ろう、どうすればいいのか」と提言したのに、だれも何も答えられないんです。
こんなことすらできない人たちが残っちゃったんです。

472 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:56:02.80 ID:oSZ6Nuv9
なにより、「鉄道は沿線住民のものだ、よそ者来るな、引っ掻き回すだけだ」「沿線外のノウハウは地元をかき乱す」とか言い放った奴がいるんですが、
それって結局、瀕死の重傷から救ってきた公募社長の皆さんに「お前ら来るな」「ノウハウなんか持ってくるな」と言っているわけです。
公募社長の皆さんも怒ってますよ。
こんなことやり続けた結果、何もできない人たちだけが残ったんです。
実際、「三江線魅力化プロジェクト」なんて何やってきたのかといえば、花見、草むしり、かけっこ・・・これで存続の初期費用40億円どうやって集めるの?
魅力化というのにまったく魅力も伝わっていないんです。
そしていつもそうなんですが、こういう事をやった人は、やった責任絶対に取らないんです。
「鉄道は沿線住民のものだ、よそ者来るな、引っ掻き回すだけだ」といったやつは何してるのか?
この発言が公募社長の皆さんの耳に入る事態になって、公募社長の皆さん激怒されているというのに、なかったことにして逃げてますよ。
「鉄道は沿線住民のものだ」と言い放ったんですから、自分たちで初期費用40億円、毎年の赤字額の8.5億円集めればいいんじゃないですか。

473 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:56:23.63 ID:oSZ6Nuv9
できるのか?
できないし、資金集めなんか何もしてないですよ。
こうやって、絶対責任取らないんですよ、こういう人って。

今回私が刺さってきたのは、こんなことやったら残るものも残らないよという、苦言とアドバイスです。
「それだけかよ」と言われれば、それだけだよ、はい。
ただし、私も鉄道が好きでこんな商売していますから、とってもこういう状況は残念に思います。
ですから、正式に協力要請があるのならご協力します。
金出してくれとか、そういう相談には乗れないけど、どういう方向で進めていったらいいのかとか、あるいはタイムリミットがあるのなら、
まずは引き取って一時保管かもしれないけど、安住の地を探すことはできます。
実際おいてくれるのかはわからないけど、ちゃんとレールの上においてくれそうなところいくつか心当たりがあります。
死ぬ気で責任もって最後までやりたいという人がいるのなら、ご協力はやぶさかではありません。

474 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:56:41.31 ID:oSZ6Nuv9
ただし、うちは会社なので、慈善事業ではないので、赤字になることはしませんが、利益が1円でも出るのならやっていいとは思っています。
しかし、「オタクに言えばあとは全部やってくれるんでしょ」みたいなオファーには応じません。
自分たちは死ぬ気でやるから、協力してくれというのなら、協力します。

今回あなたの書き込みが、私を立ててくれているのか、遠回しに嫌味を言ってるのかよくわからないんです。
どっちですか?
私は後者と受け取りましたので、それに基づく嫌味な返信をしました。

475 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:56:56.93 ID:oSZ6Nuv9
ただあなたが言う「澤田さんのような能力のある人」という言葉が、嫌味でもなく。本当に嘘偽りないというのなら、ちょっと書きすぎたことをお詫びします。
で、どっちなんですか、結局。
あなたが本当に「澤田さんのような能力のある人」と思ってくれているのなら、必要もないのに登記簿とって個人情報探ったり、
「裁判してもいいぞ」とか、つまらない争いの方向に話をもっていくのはやめましょう。
あなたも静岡のD51の件でいろいろな苦労があったり心痛めたりしている中で、今回ここにやってきたというのなら、
39685がどうすれば残っていけるのかという発展的な話をしませんか?

476 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:57:26.51 ID:oSZ6Nuv9
まず、あなたは何をしたいんですか?
私を高く評価してくれているの?コケにしているの?どっちなんですか。
そこをまず明確にしてください。
あなたもD51の存続の件でいろいろやられていたようですが、そこで色々なご苦労やつらいこと悲しいこともあったかもしれないけど、
その経験を踏まえて私と同じように経験に基づく力強い言葉を発しているというのなら、前向きにどうすればこの機関車を解体しないで済むのか、ご一緒に考えましょうよ。
そういう趣旨なら情報共有した方がいいんだから、メッセンジャーで裏でこそこそやる必要は全くないですよね、公開でやりましょうよ。
ただあなたが私と喧嘩したいだけなら、そこまで暇じゃないんで、ブロックして対応打ち切りますよ。
あと言いたいことがあるのなら訴状を送ってください。
そういう話なら、お約束の「訴状が届いていないのでコメントできない」というコメントで、ひとまず終了です。
あとは第二ラウンド、法廷でお会いしましょう。

477 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:57:42.08 ID:oSZ6Nuv9
でも裁判なんかやって勝てますか?
「だから誰も読まないので」との発言は答弁書、準備書面でガンガン追求しますよ。
「このように内容を確認もせず、感情的に騒ぎ立て根拠のない訴えを起こし、被告(反訴原告)の業務を妨害した」(乙1号証、反訴甲1号証)
といった感じで。

で、いいですか、以上終了で。
あと何か言いたいことはありますか?

478 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:57:57.49 ID:oSZ6Nuv9
あなたも鉄道が好きで、貴重な鉄道遺産がつぶされていることに心を痛めているのなら、つまらない争いはやめましょう。
その点をご理解いただけるのなら、こちらから調査士会の方に問い合わせる必要も特にありません。

ただ、先にお話ししたように、うちが運動の主体となってこれを残していくということは考えていません。
存続運動の母体ができて、協力を求められるのであれば、そこはご協力の意向です。

479 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:58:26.29 ID:oSZ6Nuv9
お待たせしました。
では、解体を免れるために何をしなければならないのか?
「何をしなければならないのか」を論じるのなら、まずは何が起きているのかを考えるのが先です。

まず、さいたま市役所はどういう認識でいるのかという現実です。それは・・
1.倒壊の危険がある
2.市役所は税金を使って修繕する気はない
3.修繕したところでそれを活用する方法が見いだせない
4.活用方法が見出せない以上、税金を使って残す理由がない
5.このまま残して事故が生じれば善管注意義務がある市に賠償が課せられる
6.よって、解体が妥当である
と、言うことですよね。

480 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:58:41.45 ID:oSZ6Nuv9
ではこの状況で、どうすれば解体を免れるのか?
もっとも重要な問題は「善管注意義務」だと思われます。
ようするに、このままおいておいて事故でも起きれば、市側に多額の賠償金を課される恐れがあるわけです。
ではその状況をなくすことが解体を免れる道ではないですか?
ではどうすればそれができるのか?
譲渡してもらって、「市には一切の責任がありません」という状況を作らなくてはならないということです。
よって、まず第一に、譲渡交渉を市としなくてはなりません。

481 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:58:56.64 ID:oSZ6Nuv9
しかし、どこの誰かもわからない人や個人が「俺に譲れ」と申し出ても、本当に責任をもって引き取るのか不明です。
勢いあまって行動しても、個人は最後まで責任をもってやるのかも不明ですし、いとも簡単に逃げることができます。
ですから、個人で申し出てもほぼほぼ相手にされません。
つまり、引き取り母体をちゃんと作ることです。
調べてみると、近年、廃車を保存しているところって大抵こうしているんです。
いただいたリストを見ても、C56108を除いて引き取り先は法人もしくは行政です。
78653 (茨城→青森) 特定非営利活動法人五能線活性化倶楽部
C56108(島根 ・ 雲南) 雲南市蒸気機関車C56108保存会
D51146(静岡→栃木) 真岡鐵道株式会社 
29612 (福岡→大分) 豊後森町

482 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:59:15.51 ID:oSZ6Nuv9
個人ではなく法人や行政だというのは、責任の所在が明確だという事です。
C56108に至っても、法人ではないものの維持管理を委託された、つまり善管注意義務も負わさせているという事です。
そこまで責任負いますから引き取らせてくださいというのなら、そりゃー行政も相談に乗ってくれるんじゃないですか。
ただ「残せ残せ」と言って喚き散らした結果、残ったわけではないですよ。
SL以外でも、485系ボンネットの保存に動いている人たちもNPO法人です。
このように、本当に心底残したい人たちは、ちゃんとハードルの高い法人登記手続きをしてでもやるわけです。
ネットでわめいているだけの人たちとは全くステージが違うんです。
ですから、本当に残したいというのなら、いきなり登記しないまでも、まずは任意団体レベルでも組織を作ることです。

483 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:59:31.08 ID:oSZ6Nuv9
次に資金です。
私はこの保存問題を意図も簡単に解決できると思いますよ。
ただし皆さんの存続意欲が本当ならですが。
なぜなら、すでに署名が120人集まっているわけです。
一人10万円出したとしても1200万円です。
あら、いとも簡単に運搬費が集まったじゃないですか。
おつり来るくらいです。
お金がないという人がいるかもしれないけど、だったらプロミスかアコムでも行って借りてくればいいじゃないですか。
ではなぜみなさんやらないんですか?
つまり、その人の存続意欲なんてその程度だということです。

484 :名無し野電車区:2016/06/25(土) 23:59:59.00 ID:oSZ6Nuv9
私はいつもローカル線の活性化についてこんな話をします。
「最愛の人が病気になったらどうしますか?」
たとえば自分の愛娘が病気になり、国内では治療できない難病だっとします。
その病気を治せるのは世界でアメリカのある大学病院だけで、渡航費や治療費に3000万円かかりますと。
あなたならどうしますか?
本当に愛しているのなら、全財産なげうってでも、借金してでも、手術しますよね。
あるいは募金活動してあたま下げてでも土下座してでも、資金集めしますよね。
それが愛というものじゃないですか?
それをしないというのは、所詮その程度の愛だということです。
その程度の愛というか、愛なんかないんですよ。
「娘をこれだけ愛しています」と言っていたのに、助からない難病です、唯一助けるには3000万円かかりますと言われた途端、
病院にも連れて行かずほったらかしにする親を見て、「娘を溺愛しているな」と思います?
誰も思わないでしょ。

485 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:00:19.75 ID:VLuRC0tZ
でも今みなさんがやっているのはその状況なんです。
こけだけ文化遺産だ、産業遺産だ、残す価値があるんだと言い張るけど、「じゃーお金出してください」と言ったらみんな出さないでしょ。
出したといっても100円とか、千円じゃ意味ないですよ、そんなの出していないのと同じですよ。
ちゃんと残るための資金を出すのかということです。
けど、署名が120人も集まっているのなら、一人10万円で1200万円も集まるんですよ。
一人で1200万円出せと言ってるんじゃないですよ、120人で1200万円、一人当たり10万円出せと言ってるんですよ。
社会人なら10万円くらい出せない金額じゃないでしょ。
100万円くらいでも出せる人、普通にいると思いますよ。
それか、自分たちでできないというのなら、スポンサー探してきたり、引き取り手を探して来たり、なんでしないんですか?
それをしないというのは、きれいごとを並べて「残せ残せ」と言っても、所詮はその程度の愛なんです。

486 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:00:34.92 ID:VLuRC0tZ
一時の感情で騒ぎ立てているか、良いことした気になって自分に酔いしれている感動ポルノなんです。
「違うぞ、俺は本当に残したいんだ」というのなら、お金を出してください。
椅子に座ってキーボードたたいて綺麗ごとは言えても、身を削る思いをして残そうとしない、そんな人たちに税金を使って残すなんて無駄なんです。
自分たちは費用も出さない、責任も負わない、リスクも負わない、「全部行政がやれ」とわめき散らすだけの人に、愛なんてないんです。

そして残すのなら、残した後のこともちゃんと考えましょう。
一時の感情で「残せ残せ」と騒いで、残ったら目標達成とばかりにあとほったらかしになるのなら、今の野ざらしで朽ち果てていく状態を
数十年後に作り出すだけなんです。
結果、みなさんが批判していることを皆さんが今、自らやろうとしているんです。
一万年後どうなるのかは誰にもわからないけど、せめて自分の目が黒いうちは責任をもって整備するぞという覚悟はあるのですか?
そこまでの意思が固まってから行動しましょう。

487 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:02:55.15 ID:k/CramL3
そこまでの意思が固まって、組織を作って、資金も集めるというのなら、私もご協力していいと思います。
ちょっと引き取ってくれそうなところいくつか心当たりがあります。
永久においてくれるかどうかはわからないですが、最低でも解体から免れるための一時保管ならすぐに連絡できるところはあります。
土の上に置くのではなく、レール理上に置けそうなところの心当たりはあります。

ですからまず、みなさんの保存意欲が本気のものなのか確認して、本気の人たちで組織を作ることが先決だと思います。
もしそれができないのなら、みなさんの保存意欲はその程度のものですから、解体した方がいいでしょう。

488 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:18:16.38 ID:5tkSTOVw
それはちょっと違うと思いますよ。
仕事で大手の会社とかと取引したり働いたことがある人ならわかると思いますが、「組織論」ってあるわけです。
小さい会社ではできても、大手の会社だとできないということはたくさんあるわけです。
例えば町の小さな電気屋さんがLAN工事やって間違って運用している回線抜いても大ごとにはならないんです。
でもNTTグループのようなという巨大組織がやると新聞沙汰になるんです。
ですから、工事一つにも大手はしっかり手順書があって、ダブル、トリプルチェックして、場合によっては事前検証して、
さらに作業時も作業をする人と、行程を確認する人に分かれて作業するんです。
電源落とす、ケーブル一本抜くだけでそれだけの工程を踏むのが大手の仕事なんです。
あるいは、JRの駅で撮影するというのは無茶苦茶ハードル高いんです。
例えばドラマの撮影をするというのなら、グループ会社で撮影受付の窓口があるわけです。
JR東日本なら、JR東日本企画とか。

489 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:18:31.99 ID:5tkSTOVw
そこに申請をして、撮影内容や撮影の手順、撮影の方法を申請して、安全の確保ができるのかとか、
内容は企業のイメージを損なうものではないかとか、審査されるんです。
その結果、「お受けできません」というのはあるわけです。
例えば「列車に飛び込み自殺するシーンを撮りたい」何と言ったら、JRは大手民鉄は門前払いだと思いますよ。
なぜなら、企業イメージが損なわれるから。
企業イメージを損なうということは株主に対して損害を与えるということなんです。
ですから当然お断りです。
しかし、組織がスリムでダイレクトに社長の判断一つで何でもできる中小民鉄なら簡単にできるんです。
実際、ひたちなか海浜鉄道でフジテレビのドラマで自殺のシーンを撮影しています。

490 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:18:47.86 ID:5tkSTOVw
このように、大手だと全くできない、検討の余地すらないけど、中小だといとも簡単にできるということは往々にしてあります。
頭の中ではできると思うし、間違えなくできることでも、組織としてはできませんということは、会社に勤めていれば日常茶飯事あることなんです。
そこにJR批判とか、行政批判をいくらしても、相手からすると「この人、組織のこと何も分かったないんだなぁ。
頭でできると思っても組織じゃできないこと知らないんだな」と、思われるだけなんです。
そこをいくら批判しても始まらないんですよ。
だったら、その組織のしがらみがない、残せる人や会社を連れてくるのが一番手っ取り早いんです。
なぜ皆さんはそれをやらないんでか?

491 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:19:26.66 ID:5tkSTOVw
それと、「市長への提案制度 「わたしの提案」投稿入力」に情報開示しろというのは、奇想天外ですよ。
なぜなら、「さいたま市情報公開条例」というのがあるんですから、役所は開示請求があったのならこの条例に基づき手続きするんです。
開示を求める方も、この条例に基づかない請求は、請求になってないんです。
そこには開示請求の方法、開示請求の受付先、開示の内容、開示の方法、開示の費用などについてももろもろ規定されているわけです。
それを無視してやっている時点で、法も秩序もないというわけです。
そんな法も秩序ない行動をする人の話を行政は聞くのか?
聞くわけがないんです。

492 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:19:52.29 ID:5tkSTOVw
まして昨日も、行政は保管している以上、民法第400条の善管注意義務が課せられているという話をしているところに、
「そんなの不毛だ」と言い放った方がいますが、それはすなわち「法律なんて守るきねぇよ」という発言です。
こんな法律とか条例守る気がない人たちがわんさか押し寄せても、役所とすれば「わけのわからない人たちが押し寄せてきた」としか思われないですよ。
勢いあまって感情だけで走り出すと、こういうプロジェクトって逆効果になるんです。

ましてJR東日本の点検・検査の報告書を情報開示するのはいいんですが、それを読み解くだけの知識、見識はあるんでしょうか?
例えば強度計算とか、みなさんできるんですか?
あるいは建築基準法の視点からちゃんと判断できるんですか?
「私は一級建築士ですよ、強度計算なんて朝飯前ですよ」というのなら、それは失礼しました。
でも違いますよね。
そうすると、何を基準に、正しいとか間違っているという、判断をするんですか?
判断基準がないところに判断なんてできないんです。

493 :名無し野電車区:2016/06/26(日) 00:20:08.03 ID:5tkSTOVw
この最たる例が「ブラック企業問題」です
「あきらかに労働基準法違反だ!ブラックだ!」と叫んでいる奴何十人にも「労働基準法の第何条に違反しているんだよ」と聞きましたけど、
、だれ一人答えられないですよ。
なんで良い悪いの基準がわからないのに、「あれは間違っている」って、何を基準に判断したんですか?
そうすると「何に違反しているのかわからないけど、明らかに違反ですよ」と言ってきたのいましたけど、何言ってるのか全く分からないですけどね。
頭おかしいとしか言いようがないんです。
こういう著しいく感情的な中身のない言動をすればするほど、行政は「わけのわからない人たちが騒いでいる」としか思われないんです。
まして情報開示の話なんて「さいたま市 情報開示」とググルだけで、このページすぐわかるんです。
http://www.city.saitama.jp/006/008/001/001/p012497.html
それすらしていないというのはちゃんと調べるべきことも調べないでわめいているだけになっているわけです。

よく、「行政は話を聞こうとしない」という人いますけど、その前に行政と対等に話せるだけの会話してるの?と思うんです。
こんな、受け付けないという方法で要求したりすれば、門前払いされるだけなんです。

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