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文学理論 9 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 09:20:35.70
文学における批評や理論について意見や情報を交換するスレッド。

記号学、テクスト論、ナラトロジー、精神分析批評、受容理論、マルクス主義批評
ニュー・クリティシズム、ヌーヴェル・クリティック、テマティック批評、新歴史主義、認知論
などなど。

前スレ
文学理論 8 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1456876313/
文学理論 7 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1428940593/
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文学理論 5 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1398531661/
文学理論 4 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1306120505/
【Literary】文学理論・文学批評V【Theory】 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1189092029/
【Literary】文学理論2【Teory】 http://pyon.2ch.net/test/read.cgi/book/1111258919/
文学理論 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/

※入門書
テリー・イーグルトン 『文学とは何か―現代批評理論への招待』
田辺保〔ほか〕編   『文芸批評を学ぶ人のために』
ジョナサン・カラー  『文学理論』
ラマーン・セルデン 『ガイドブック現代文学理論』
ピーター・バリー 『文学理論講義』

フランク・レントリッキア、トマス・マクローリン『現代批評理論―22の基本概念』
フランク・レントリッキ、トマス・マクローリン『続:現代批評理論―+6の基本概念』
フランク・レントリッキア『ニュー・クリティシズム以後の批評理論』上下

廣野由美子 『批評理論入門』
西田谷洋 『学びのエクササイズ文学理論』

505 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 08:49:01.63 ID:nM2oL0eO
文才を科学的に計測できるようになったのか
それはそれは

506 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 09:02:46.75 ID:AnKqygvU
読書とて不自由なコミュニケーションだし。
話すのも過多になるとめんどくさい。悩みはありますが。
文才は後天的なものが多いと思います。書を読んで書くこと自体が
後天的能力だから。

507 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 09:26:23.54 ID:ybQkuCHg
遺伝で言語の部分だけ伸びるのはありそうだね
インコが人まねするのが上手みたいな?

508 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 09:37:35.26 ID:AnKqygvU
言語は遺伝的要因が多いと目測できます。

509 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 11:00:17.67 ID:f7BoqBUP
>>508
君のコテの由来を教えて。

普通なら、恥ずかしくて、とても付けられないようなコテにしてるのは、なぜ?

510 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:12:50.57 ID:VTK/Cswx
俺は508のことを全然知らないが、別にコテハンの名前の由来を説明する必要はないと思うよ。
名前は基本的に自由だろ。
競馬馬の名前には規則があって、競馬会が受け付けてくれないことがあるが、
まさか我々はサラブレッドじゃないw

511 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:16:25.86 ID:f7BoqBUP
>>510
いや、ただ自分が知りたいだけ。
説明の必要がある、なんて言ってないw
普通だとああいう名前付けるのは、ためらうんじゃないかって思うから。

512 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:31:29.39 ID:4GNCGONs
普通なら名前の由来聞いたりもしないだろ
余計なお世話

513 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:33:36.02 ID:f7BoqBUP
>>512
横から口出す方が、余計なお世話、じゃない?

514 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 13:41:05.94 ID:AnKqygvU
これは大学の新大学院の学科の名前。
確かにふるくさいコテに響くかも。

515 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:43:27.15 ID:f7BoqBUP
>>514
院教授というのは?

516 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:44:41.58 ID:f7BoqBUP
>>514
学術ディジタルアーカイヴ学科という学科名なの?

517 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 13:48:05.90 ID:AnKqygvU
そこで働いてます。

そう。それが一つ。

518 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:48:18.66 ID:f7BoqBUP
>>514
学部はなんていう学部?

バラバラにくどくど聞いて申し訳ないけど、ちょっと好奇心。

519 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:48:47.73 ID:UpoiIEh6
(雑談スレでやれよ)

520 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:48:48.74 ID:f7BoqBUP
>>517
大学院の教授なの?

521 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:50:00.83 ID:f7BoqBUP
>>519
どうせ過疎ってるんだから、スレ保守代わりになっていいじゃないかw

522 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 13:50:50.18 ID:AnKqygvU
そうですね。大学院の教授です。自分たちで計画を立ててたてました。

学部は一つしかなく
統合的言語研究 統合的文化研究 という学科がほかにあります。

523 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:52:16.74 ID:f7BoqBUP
>>522
ありがとう。
質問を終わります。

524 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 13:52:30.70 ID:AnKqygvU
では失礼。

525 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:53:35.25 ID:ybQkuCHg
問題は文才が遺伝で決まるのかどうかと言う話だよね
文豪の家庭に生まれると文才つくとか?

526 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 14:23:43.79 ID:AnKqygvU
あそれと。
何をもって文才とか遺伝、環境とするか定義はこの場合不安定で難しいけど、
関係は結構な割合であると思います。

では。

527 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 14:24:43.16 ID:AnKqygvU
新規参入が難しい紙面もあれば、大いに活躍している紙面もあるし。

528 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 16:09:54.15 ID:ybQkuCHg
つまり遺伝ではなく家庭環境なのでは?
思考実験として子供を10人くらい幼少時に親元から離します
彼らに文才をつける環境を用意して育てます
文才は付くのでは?

529 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 16:13:41.13 ID:LSwplkuk
三島由紀夫が家庭環境によってあの文才を付けたとは思えない

530 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 16:31:11.45 ID:LSwplkuk
学力は遺伝または家庭環境によって見につくみたいな論争だよ

531 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 18:59:01.10 ID:GfxOTWgJ
ディジタルアーカイブ大学院のおっさんとのやりとりは、何だか
通訳が間に入ってるような感じがしてならないなw

532 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/08(土) 19:36:05.49 ID:zNbo5TXV
待って待って、ちゃんと突っ込もうよ。「その学部に何名在籍していますか?」とか。たぶん、一人だよ(笑)

533 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 22:10:18.64 ID:ybQkuCHg
三島由紀夫が家庭環境により変化しないと言い切れるなら生得的な文才は実在しそう
つまり生得的に足が速い奴と同じ話になる

534 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/08(土) 22:22:38.33 ID:zNbo5TXV
三島は努力の人だったって武田泰淳が追悼文で言ってますね

535 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:00:05.36 ID:qgvu0BDE
周知のように、漱石は家系も育ちも、文学とはまったく関係ないな。
環境としては、生家が少し金持ちで、大学に行くことができた、というぐらいのところだろう。
ただ、そんなことを斟酌しても、文学的に何か意味のある視点が出てくるとも思えないが。

536 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:05:40.73 ID:ybQkuCHg
生まれるべくして文才が生まれる
才能は組み込まれている
文才を発揮する回路が人間の中にあり
回路が無い人間が夏目漱石にはならない

と言いたいと解釈した

537 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:08:36.89 ID:qgvu0BDE
>>536
僕に対して言ってるなら、まるで違うな。

他の人に言ってるなら、もちろんどうでもいいが。

538 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:31:37.97 ID:8kNL4Gs8
文才、科学的には言語能力ということになるが、これは脳の特定部位に存在する機能であり遺伝的要因が極めて大きいことが分かってきている
関わる遺伝子の特定も進んでいるし研究がかなり進んでいる分野だよ
科学的な見地からはたくさん本を読めば文才が増すってことはあまりない
そもそも才って先天的なものだろ

539 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:41:40.24 ID:ybQkuCHg
それなら三島由紀夫の努力の話は無効だろう
文才は生まれつきの回路ならば、努力による変化は望めない事になる。
回路が欠落している人には、理解できない文章が存在する

あれ?もし回路の存在の有無でコミュニケーション等が出来ないなら
共通言語や共通認識を持つ事が可能なのだろうか?
おかしいですよね

540 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:44:53.45 ID:qgvu0BDE
>>538
循環論法になってるよ。

541 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 00:07:08.20 ID:6h0dLD+s
美学事典にも載っている基礎的問題だな。
天才はしかし、名作が先にあって、その事後的にしか、その天才性を証明できないという。

まあ不毛なので美学でも放置されているのだろう。

542 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 00:24:13.66 ID:Oc0YvLLc
名作が普遍的に名作ならばどの時代でも同じ評価を得られる
でもそんな事実はあるのだろうか

543 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 00:25:30.63 ID:6tkJZbjt
文才について持論を展開するにしても
各々が文才をある程度(超大雑把でもいい)定義したうえで持論を述べほしい
そうしないと「まずおまえのいう”文才”ってなんですか?」ってなるからな

仮にWAIS(知能検査)における言語性IQのことを文才と定義するとすれば
そりゃ後天的に大きく変化するものではない
というか、後天的に大きく変化しないものだけを測定しているのだから当然

544 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 00:57:47.81 ID:Oc0YvLLc
文才の共通認識は終わってるのでは?
文才のある人の人名が出てている。
元は
>>504
>科学的には文才はほとんどが遺伝で決まり
>後天的な訓練によって伸びる部分が少ないのは分かっている

これに違和感があるだけ
例えば100mを早く走れる人間は遺伝で決まって居るのだろうか?
練習や努力が無い状態でも同じペースで走れる?
それは間違っている。それだけの話
文才が努力なしで100%に近い能力を発揮できると主張するのは無理がある

545 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 01:53:41.28 ID:W06ijPH9
>>540
なってないんだよなあ
生まれ持った言語能力が低くこの程度の短い文章も読みこなせないお前は
多読の効果を信じたいんだろうな

546 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 08:13:48.82 ID:7Z7FwFYS
文才でもどの分野の文才によるかじゃないの
アリストテレスは比喩を見て取る能力は先天的なものだと言っていたけれども
その辺は脳の認識を司る能力の先天性で証明されたってことかな
もちろん文才は比喩だけに限られないだろうし
文章構造や物語の論理性といったところまで含めて文才にまで
含めたら認識的な問題じゃなくてパターン認識とかまで含まれるだろうし

547 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 08:15:01.65 ID:7Z7FwFYS
おっと比喩の近接性の認識の問題だけじゃなく

548 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/09(日) 08:39:21.29 ID:3k8OKynD
>P
わりかしうまくいっているんですよね。

549 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 08:43:03.37 ID:vbEzNUOy
文才とか遺伝的要素とかを、直接文学にあてはめようとするのは無理がありそうだ。
文才の定義があるわけでもないし、遺伝といっても、人間の思考が解明されてもいない現状で、なにかがわかるわけでもない。

身体や思考能力の差に遺伝的な要素があるのは確かだけど、いくつかの大雑把なパターンに分類される程度。
それすら、発育の栄養状態によっても、環境によっても大きく変わる。

作家とか画家とかの創作的な分野では、家系としては非常に少ない。
音楽のバッハ一族は有名だけど、非常に閉鎖的な親族環境がそれに寄与していたということも見逃せない。
学者とか音楽家に家系が寄与していることが多いのも、遺伝的な要素より環境の要素が大きいように見える。

遺伝も、栄養も、環境も、個人から見れば偶然でしかありえない。
さて、性格や趣味は遺伝するのだろうか?

550 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 09:28:24.68 ID:Oc0YvLLc
文才は「文才の魂」を持って生まれたと言いたいだけ>遺伝子の人
オカルトですね

551 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/09(日) 09:31:50.12 ID:3k8OKynD
文才といったらいかに歩いたか、走ったかの脚のフォーム
で決まる面もあるのではないかな。

552 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 09:35:14.29 ID:vbEzNUOy
ハイデガーかぶれなのかな?

553 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 09:52:26.92 ID:AiIZekAX
foot韻脚は詩のリズムの基本単位。
歩行の様態は古代から詩のリズムのアナログ。

554 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/09(日) 10:04:27.48 ID:3k8OKynD
それいいな。太古の詩か。

555 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 10:15:19.76 ID:vbEzNUOy
>>553
脚という言葉に引きずられてるだけじゃない?

556 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 10:25:50.96 ID:AiIZekAX
古代ギリシャの詩のリズムのiambe,dithyramb,thrirambsのどれもが歩き方に関係している。以上はwikiで調べがつく。 
だが、詩に関係してるのはフットワークだけではない。

557 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 10:27:22.09 ID:aoRa6JuK
樋口一葉→ナンバ走り

558 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 10:39:11.38 ID:aoRa6JuK
翻訳語の韻脚はfootから考えて問題ないけど、
もともとの漢詩の韻脚の脚はあくまで
「ものの下部」(漢辞海)という意味じゃないかな。

559 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 11:13:18.77 ID:Oc0YvLLc
そうだ忘れてた、幼少時に才能があるから=文才がある=先天的
ではなくて、早熟なだけ。
そこを勘違いしてるだけと思える。もし文才の機能が特別と考えるならば
機能が損なわれればコミュニケーションに失敗する確率も高まる
文才が出現する数だけ、障害が持ったものも増えると予想

560 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 12:34:16.98 ID:WKM/zyb6
いくら論理的に正しく明晰な文章であっても、語句の選択や主題の設定が凡庸では、文才があるとは到底言えないでしょうから、発想力が文才には関係しているのだと思いますが、どうやら発想力は遺伝しないということなので、万事が遺伝というわけでもないでしょう。

561 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 12:42:19.42 ID:x+8JyFKU
>>549
>作家とか画家とかの創作的な分野では、家系としては非常に少ない

ただ単に御用達やら貴族向けの商品が成立しなかっただけじゃねえの
音楽は貴族やら宗教やらのパトロンがいて、なおかつ家単位でまとめておいた方が手っ取り早かった

日本の江戸時代の社会背景で御用達の品を作ってるのは全部家単位、
手芸品のみならず演劇あたりも家によってのみ受け継がれるもので、
今も歌舞伎とかだとそうなってるけど家制度を背景とすると絶対にやらなきゃならないので才能があるか無いかなんて問われない
この辺りは、現在の歌舞伎と過去のバッハ家とを比べればいい

その才能が遺伝かのように見えるかどうかは社会背景いかんよって違うし、
その社会が現在どう解釈されるかその解釈の仕方によっても違う

家制度があって廃絶も断絶も自分の意志では出来ない時、
才能の有無の関わらず稼業の生産を継がねばならない、
そこには芸術の有無は問われないし、現代の遺伝子という解釈によっては才能が遺伝しているかのように見えている(が実際はただ単に家を継いでいるだけかもしれない)

まさか絶対王政で「王の能力は遺伝子で決まる」とか言い出さないよね
男系のガキだからこそ王政なのであって、遺伝子で決めているわけじゃあない

562 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:01:58.56 ID:25WtQ05o
小説でいうところの文才でいえばある時点迄は変わるけどそこからはあんまり変わらないって印象だな
自分の経験則としても短編をいくつかと長編を2~3作品本気で書けば実感としても結構成長するんだよ
でもそこからは文章力という意味ではそんなに変わらない、文体は変えられるけど上手くなるとは違う
プロの作家を見ていても歳月重ねるごとに「文才が伸びてるなあ」みたいな作家っていなくね?
そこにあるのは変化だけで上手下手ではないきがする

563 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:20:27.34 ID:Oc0YvLLc
文才は、その時代に合わせて特定の層に向けてメッセージを深く届ける
こんなイメージしか無い
トゲを刺す感じ

564 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:48:53.17 ID:W06ijPH9
>>561
音楽や絵画は環境の要因が大きい
何歳ごろまでに特定の訓練を受けられるかどうかというのが重要になる
だから環境を整えられる芸術家の一族が成立しやすい

565 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:49:24.12 ID:vbEzNUOy
>>561
画家にも貴族や宗教のパトロンがいたし、音楽家が家単位でまとまめてパトロンを得ていたということもない。
それぞれが就職先やパトロンを探した。
ヘンデルやヴィヴァルディは、そもそも音楽家の家系ではない。

芸能における日本の家制度もさまざまで、歌舞伎のように、利権を維持するために複数の家が協調する場合もあれば、能のようにそれ俺の家族が個別で活動する場合もある。
家といっても、必ずしも血縁が継ぐとは限らず、養子である場合も多い。

遺伝的な要素ではなく、利権を守るための技術の閉鎖性と幼少時からの環境の問題だろう。
これは武家社会とも共通する。

一方では、検校のように、実力や売買で地位と利権を獲得する場合もある。

いずれにしろ、創作的な能力が代々伝わるという可能性は、その環境以外の要素からは、とても少ないように見える。

566 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:54:03.14 ID:W06ijPH9
>>559
言語障害が遺伝することも知らんのか
文学を語るのはせめて高卒程度の教養は身に付けてからにしたまえ

567 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:56:07.61 ID:25WtQ05o
というか先天的な要因も後天的な要因もあるにきまってるんだからAorBみたいな話ではないだろ、君達は何を議論してるんだ?

568 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:00:17.31 ID:dils3P1j
誇張抜きで話題が100年古いよ

569 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:04:04.30 ID:Oc0YvLLc
>>566
特定の機能が損なわれたまま遺伝するのと
文才のような測定できない機能が遺伝するのとでは話が違う
もし特定の才能が遺伝をして何も訓練もせずに発揮できるなら
本能レベルでの機能と断定してもいいよ

570 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:04:08.91 ID:vbEzNUOy
>>567
現在わかっている先天的な要素に、文学というごく狭い人間の能力と対応できる要素が見つかっているのかいないのか、ということだよ。
僕は、そんなものは見つかっていない、と主張してるんだが、特定の能力がそれに対応する、という議論もあってもいいとは思う。
あったとしても、それがどうした、の世界だと思うけどね。

571 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:06:40.74 ID:vbEzNUOy
>>568
100年たっても未解決の問題、ということかもw

572 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:26:24.39 ID:W06ijPH9
>>569
まったく訓練しないという条件をつける時点でこの話題について前提となる知識を持ち合わせていないのがよく分かる
遺伝か環境かという話題でそういう馬鹿げた極論を持ち出されても困る

573 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:31:35.46 ID:vbEzNUOy
>>572
遺伝か環境かという議論自体が、馬鹿げた極論だと思うんだけどなw

574 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:44:33.60 ID:W06ijPH9
>>573
100年前の話題だと思うようなアホならそう思うだろう

575 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:47:14.26 ID:vbEzNUOy
>>574
相手を間違えてるよw

少し、餅つけw

576 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 15:14:38.33 ID:Oc0YvLLc
>>572
遺伝なら遺伝子が関係をする
脳内のどこかで「文才」を作る機能があると断定できるのか?
現在は判っていないだけ
遺伝と判断する実例があるならともかく、自分は否定的なだけ

577 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 15:23:29.90 ID:Oc0YvLLc
【神経科学】親子で過ごす時間が長いほど、子供の言語機能の発達を増加させる - 東北大(c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1423056305/

>親子で過ごしたさまざまな内容別の頻度の解析により親子でさまざまな内容の会話をより多く
>もっているという因子が親子で過ごす時間と同じような言語性理解指数や、
>右上側頭回の局所灰白質濃度の横断的関連と
>縦断的変化への関係を示すことも判明したとしている。

より具体的に見つけたニュース貼っとく
これだと発達するためには親子関係を濃密にしろとも読める
対話を多く持つ事で脳が発達するなら文才も関係するかも
もし孤独な子供が文才を持つならば当てはまらない

578 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 15:36:14.88 ID:vbEzNUOy
>>577
龍之介も太宰も三島も、親から離されて、親戚や乳母や祖母に育てられた。
大江は兄弟が多くて親に構ってもらったとも思えないし、野坂なんかは孤独な子供だったように見える。
濃密な親子関係があった作家を探すほうが、大変かもしれない。

そもそも、コミュ力としての言語能力と、創作としての言語能力は違うんじゃないだろうか?

579 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 16:12:21.87 ID:25WtQ05o
例えば文学における文才に関わる能力のひとつとして語彙力(たくさんの語彙を使いこなす能力)ってものがあるよな
そしてこの語彙力の習得には「たくさんの語彙を覚える」という記憶力も必要条件としては関係してくるわけだな
少なくともこの記憶力自体は先天的にあるところまでは決まっている

もちろん記憶力=語彙力ではないが記憶力は学習効率に繋がるものなので
結果的には語彙力の差や限界を決定付けるひとつの先天的要因とはいえる
要するに文才のうちのひとつの能力(語彙力)だけをとってみても当然先天的能力は大きく関係してくるわけだ



でもこれだけで決まるみたいなことでもないしあくまで学習効率(学習の早さ)が先天的能力によりある程度決定するという話
例えるならスポンジは作られた時点である程度吸収力(水をどれだけ含んだりどれだけの速さで吸いとるか)は決まってるよな
それと同じように人間の(語彙力含めた)文才の学習力も生まれたときにすでにある程度迄決定しているんだとおもう
でも結果として「どれだけの水・どれだけの種類の水を含んでいるか?」は生まれたあとになにをしたかによるということだろう

580 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 16:18:06.62 ID:NRXyjoHE
語彙力って言葉を使ってる時点で言語センスない

581 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 16:18:48.04 ID:NRXyjoHE
女子力(笑)

582 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 17:14:41.56 ID:Oc0YvLLc
文才が文字を利用したコミュニケーション能力(それも対話でない)ならば
生物がそんなものを獲得する必要は無い
ますます脳の機能として不要に思える

583 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 18:05:16.31 ID:vbEzNUOy
>>579
そんなのは、どれも確定的ではないよ。
記憶力といっても、その個人にとって必要性が高いこと、衝撃が強いことが記憶される以上、環境の問題から切り離せない。
自然の影響を強く受ける環境なら、自然に関する記憶は多くなるし、文字に対する必要性が強い環境なら文字への記憶が多くなる。

先天的な能力などといっても、その内実については、なにもわかっていないんだよ。

584 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 20:48:43.64 ID:+bERPW+0
>>583
おれは記憶力が先天的要因「だけ」で決まるとは書いてないからな
というかどの部分が「確定的」ではないとおもうんだ?

585 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 20:57:08.51 ID:+bERPW+0
>>583
まず異なる条件下(環境の違い)により記憶する内容も学習効率もある程度変化するしこれは当たりまえ
そもそも「どれくらい後天的に決まるものなのか?どれくらい先天的に決まるものなのか?」は程度問題として諸説があるが
記憶力が後天的要因「だけ」で決定するなんて考えかたはありえないから記憶力が先天的にある程度決定付けられるのは大前提

っておもうしこのこと自体は確定的なことだと考えているのだがここからそもそも「確定的ではない」という意見なのか?
例えば「後天的要因だけで記憶力が決定する可能性もなきにしにあらず」みたいな

586 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:02:33.14 ID:vbEzNUOy
>>584
確定的ではないと思うのは、こんなところかな。

1 文才に関わる能力のひとつとして語彙力(たくさんの語彙を使いこなす能力)ってものがある
2 語彙力の習得には「たくさんの語彙を覚える」という記憶力も必要条件
3 記憶力自体は先天的にある
4 記憶力は学習効率に繋がる
5 結果的には語彙力の差や限界を決定付けるひとつの先天的要因
6 文才のうちのひとつの能力(語彙力)
7 学習効率(学習の早さ)が先天的能力によりある程度決定する
8 人間の(語彙力含めた)文才の学習力も生まれたときにすでにある程度迄決定している

587 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:03:36.84 ID:vbEzNUOy
>>585
9 記憶力が先天的にある程度決定付けられる

これも確定的ではないな。

588 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:38:59.00 ID:+bERPW+0
>>587
要するに後天的要因「だけ」で記憶力が決定する可能性があるということ?

589 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:45:20.94 ID:Oc0YvLLc
詩人も遺伝的とか言い出したらどうしよう

590 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:50:08.11 ID:6tkJZbjt
>>588
>後天的要因「だけ」で記憶力が決定する可能性がある
絶対にそれはないだろ

591 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:53:42.83 ID:+bERPW+0
>>590
いや、俺もそれはありえないといってるし
だからこそ「記憶力がある程度先天的に決定付けられる」とレスしたのだが
それは不確定って指摘されたから>>588みたいな質問をしたわけですよ……

592 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:56:23.87 ID:+bERPW+0
>>586

ま〜取りあえずそれぞれに「確定的ではない」という批判根拠があれば議論ができるかもしれないな

>4 記憶力は学習効率に繋がる
例えばこれが確定的ではないってどういうことよ
「記憶力が(語彙を覚えるときなどの)学習効率に繋がらないこともありうる」ということなのか?

593 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 22:16:18.24 ID:gHdP/F/B
>>583
語彙以外で記憶と文才の関係を論じると例えば複雑な構文を使いこなすにはワーキングメモリの容量が必要
自然がどうとかいう話はまったく関係ない

594 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 22:27:31.00 ID:W06ijPH9
>>586
君は言葉の意味を知らないだけじゃないか
「文才の学習力」というが文才とは文章を書く生まれつきの能力という意味だ
遺伝的な能力を学習するというのでは意味が通らない

595 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 22:54:49.39 ID:Oc0YvLLc
>文章を書く生まれつきの能力
え?人間が文章を書く能力を生得的に持ってる?
どんどん判らなくなってきたw
明らかに学習だろう

596 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:02:51.15 ID:W06ijPH9
>>595
この議論における生得的を赤ちゃんが生まれた瞬間にできるって意味だとでも思っているのか?
言語の獲得が遺伝か学習かの議論を一通り学んでから議論に参加しろ
お前の指摘は「赤ちゃんは肺呼吸するが受精卵は肺呼吸しない!肺呼吸は遺伝ではない!」ってのと同じ

597 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:07:04.52 ID:0yzBkaMa
まあ知能は遺伝とある程度関係あるから
それはいいんじゃないの

辞書的には生得的な能力と読むほかない

がつまりは
「もって生まれてきたとしか思えない個人の能力」だと
これまで人が主観的(勝手に)に使用してきた言葉な訳で
そのへん突いても実りは少ないかと

598 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:14:49.38 ID:IR4x9ZqW
>>588
記憶力にも方向があるということ。
たとえば、サヴァンといわれる人たちの学習能力が高いとは限らない。

>>592
まず君が、確定的であるという根拠を示すことが先じゃないかい?
言葉一つ一つの定義をして。

記憶力の定義にも関わるけど、記憶力というのもなにに対する記憶力であるかによって、学習効率がいいか悪いかがあるんじゃないかい?
たとえば、恋愛相手や振られたことに対する記憶力がいくらあっても、学習の妨げにはなることはあっても、効率には繋がらないと思うよ。

599 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:16:21.55 ID:Oc0YvLLc
>>596
落ち着こうか?例えが極端になりすぎてる

人間は様々な学習能力はある

文章も書く能力をも持つことができる

それだけの話だ
前後関係が逆

600 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:18:18.51 ID:IR4x9ZqW
>>594
その文章では意味が通じないと思うけど、「文才とは文章を書く生まれつきの能力という意味」なら、そんな文才を持って生まれる人はいないよ。
文盲であっても、高い創作能力を持つ人はいるし、吟遊詩人は文字を使わない。

601 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:26:41.47 ID:IR4x9ZqW
>>597
「知能は遺伝とある程度関係ある」と言い切れるほど、知能や遺伝についての研究が進んでいるとは思えない。
狼少女のような人間としての環境を排除した純粋実験ができない以上、まだまだこれからの研究課題だ。
日常的には、特定の個人のある能力が生まれつきといわれることがある、以上のものではないだろう。

602 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:27:47.01 ID:W06ijPH9
>>600
こんなことから説明してやらなければいけないのは苦痛だ
繰り返すが書き込む前に議論の前提を学習しろ
生まれつきってのは生まれた瞬間からできるって意味じゃない
人間の直立歩行は後天的に学習によって獲得した能力ではなく生まれつきのプログラミングされた能力

603 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:29:44.54 ID:W06ijPH9
>>601
狼少女はデマの類
知能と遺伝に関する研究は進んでいる
単に基礎的な知識がお前にないだけ

604 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:32:23.69 ID:Oc0YvLLc
文才は脳内でプログラミングされていると仮定してるのか?
そしてそれが遺伝で継承されると?
文才の遺伝子の特定をしてから議論すべきだな

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