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文学理論 9 [無断転載禁止]©2ch.net
- 1 ：吾輩は名無しである：2016/09/13(火) 09:20:35.70
- 文学における批評や理論について意見や情報を交換するスレッド。
記号学、テクスト論、ナラトロジー、精神分析批評、受容理論、マルクス主義批評
ニュー・クリティシズム、ヌーヴェル・クリティック、テマティック批評、新歴史主義、認知論
などなど。
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【Literary】文学理論2【Teory】 http://pyon.2ch.net/test/read.cgi/book/1111258919/
文学理論 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/
※入門書
テリー・イーグルトン 『文学とは何か―現代批評理論への招待』
田辺保〔ほか〕編 『文芸批評を学ぶ人のために』
ジョナサン・カラー 『文学理論』
ラマーン・セルデン 『ガイドブック現代文学理論』
ピーター・バリー 『文学理論講義』
フランク・レントリッキア、トマス・マクローリン『現代批評理論―22の基本概念』
フランク・レントリッキ、トマス・マクローリン『続:現代批評理論―+6の基本概念』
フランク・レントリッキア『ニュー・クリティシズム以後の批評理論』上下
廣野由美子 『批評理論入門』
西田谷洋 『学びのエクササイズ文学理論』
- 403 ：吾輩は名無しである：2016/09/29(木) 11:12:33.63 ID:2fv4msJM
- 日本語での「物語」という言葉の定義としては、時間を軸にした、現実の、あるいは架空の事実の表現、といったところが普通の捉え方だろう。
「narrative」の場合は、言葉だけから見ると、語るという要素があるようだ。
ナラティブやナラトロジーは、どう定義されるんだろう？
- 404 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 08:25:09.52 ID:yWBS3B4W
- narrativeにはnon linear narrativeというのがあって、ホーマーの作品もその一つとされてる。
西洋にはmnemonic記憶術の紀元前2500年？からの伝統もあるし、頭の中が、ジグソーパズルやモザイク画みたいにできてるのかも？
元々西洋人の時間は必ずしも線的ではない。
- 405 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 12:15:51.05 ID:0bmbrKnj
- >>404
意味がわからないな。
西洋哲学は、構造主義でなければ、歴史を連続性として捉えるのが主流だと思うけどね。
- 406 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 12:21:17.02 ID:l4JM1D2F
- 必ずしも
が読めない人がいるが
何にせよ
ここは全体的にレベル低いね
板に人が少ないからしょうがない
- 407 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/09/30(金) 12:33:47.84 ID:8ML3jKBQ
- いきなりそういう言い方するのも子供っぽいよ。
- 408 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 12:39:18.91 ID:zCPuAHJT
- Pって自分が得意なところだけレスする
こいつが一番子供っぽい
- 409 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/09/30(金) 12:40:42.69 ID:8ML3jKBQ
- 「得意」ってなんだよ（笑）そもそも論として、知らないことに首突っ込んでも仕方ないじゃん。
- 410 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 12:48:39.54 ID:zCPuAHJT
- 都合の良い時だけ書き込んで満足か？
- 411 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 13:01:04.27 ID:l4JM1D2F
- >>407
まあ君のいうとおりかも
反省するわ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinear_narrative
これか。
狭義にはflashbackの技法？
でもこれはあくまで線状であることを前提としているテク
の気もするね。ものの言い方過ぎないけど。
- 412 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 13:16:24.19 ID:0bmbrKnj
- >>406
必ずしも線的ではない、なら、どこが線的でどこが線的ではないの？
レベルの高い人のご高説を聞きたいな。
- 413 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 13:19:13.23 ID:yWBS3B4W
- narrativeの意味を理解するには、narrativeの色んな使われ方を見るのが良い。
narrative artなんかも良い例だと思う。
アッシリアの王ケナンケリブ？のライオン狩りを描いたレリーフを見るのも良い。
そこでは事情はさらに複雑化する。
と言っても、ほんの一例に過ぎないが。
- 414 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 13:22:42.01 ID:yWBS3B4W
- >>412
自分の頭で考えてくれ。
- 415 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 15:01:02.86 ID:0bmbrKnj
- >>413
なんだか、なにを言っているのか、なにを言いたいのか、さっぱり伝わってこないな。
カッコイイことを言いたいだけの、無内容なレスにすら、見えてしまう。
>>414
君には説明する能力がない、ということかな？
そうじゃなくて、ただ面倒くさい、ということなら、なんのために２ｃｈに書き込んでるんだろう？
ボスになりたくてあっちこっちの群れを渡り歩いている、ボス猿希望者なのかな？
文学板という群れには、ボス猿なんかいないし、誰もボス猿になることもできないから、他を当たった方がいいかも知れない。
- 416 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 16:04:23.60 ID:2uU/wX5f
- >>415
おまえの落書きこそ妙に浮いていて、
わざわざ書き込む意味があるようには見えないよ（笑
- 417 ：吾輩は名無しである：2016/09/30(金) 16:09:57.16 ID:0bmbrKnj
- >>416
そう思ったら、無視してくれていいよ。
- 418 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/09/30(金) 19:34:55.24 ID:8ML3jKBQ
- ここも殺伐としているね。僕は戦争反対だけど、殺伐とするのは良いと思う。パンバン喧嘩すべき。
- 419 ：吾輩は名無しである：2016/10/01(土) 09:38:53.62 ID:NlTHW7iF
- >>417
おまえ、ほんとズレてるな、頭悪いんだな
- 420 ：吾輩は名無しである：2016/10/02(日) 15:43:36.91 ID:j6cFz3+l
- 日本文学史序説（上）を10年ぶりくらいに読み返した。
いまだ読み通せる程度には十分面白い。そもそも読んで
面白い通史があまりないからな。
実は下を読んでないｗので今度読もう。
古典文学のガイドブック的にもつかえるかな。
漢詩はよく読むのだが、狂雲集はノーチェック
なので今度読んでみようと思う。
- 421 ：吾輩は名無しである：2016/10/02(日) 18:29:57.44 ID:j6cFz3+l
- 加藤は日本語の語順と日本の建築の部分から全体へという
発想の類似をサラッと言っているけれど、これは岡崎乾二郎が
上手くはいっていないけど発展させてたな。
これ与太であっても、誰か知らんけど、
最初に発想した人は偉いね。
- 422 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 00:05:11.56 ID:1JoOV7Ln
- 住所の捉えかたは全体から部分へ、だけどね。
ドゥルーズが日本の住所表現についてなにか言ってたような記憶があるけど、関係なかったかな？
- 423 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 00:22:22.46 ID:9IixVlT8
- 名前や位階もそうだしね
漢文から来ているのだろう
それ以前は結縄だろうから
もしかして順序が違っていたかも
- 424 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 11:08:52.13 ID:PEZ6AR15
- そう考えるとバルトの皇居論は
誰かがフランス人に初めて指摘
されたなんて情けないとか言っていた
記憶があるが気持ちはわかる
相撲のヤオ分析と同じで
悔しいと思わないといけないな
- 425 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 11:35:27.05 ID:1JoOV7Ln
- >>424
なにが悔しいの？
- 426 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 12:15:17.86 ID:WkE+pjge
- 悔しいときは思いっきり泣け！
涙の中からまた新しい明日がうまれるもんさ。
- 427 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 17:56:34.00 ID:A0VFovWj
- >>425
教養ある日本人知識人がそれまで気づかなかった言葉を引き当てた。
言われりゃあ、それいいね、ってなるけど。
相撲のヤオ分析も何百人いるかしらんが、日本の統計学者
がサラッとできてもよかった。
別に悔しくもなんともないという人がいることは認める。
- 428 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 18:01:14.52 ID:A0VFovWj
- 日本文学史序説（下）買ってきたぞ！
なんだ『明暗』絶賛やんけ。漱石の最高傑作で
漱石以後の日本語小説でも匹敵するものはない、
と書いている。マジかよ明暗今から買ってくる
- 429 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 18:07:45.62 ID:1JoOV7Ln
- >>427
気づかなかった言葉、なの？
相撲の八百長の話は、何十年も前から言われてるし、統計上も８勝７敗が異常に多いということも何回も指摘されてきた。
でも、相撲というのは勝負じゃなくて、形なんだよ。
お互いに相手の生活を守ってあげるのも、プロとして必要なこと。
相撲ファンは、そんなことは承知の上だ。
勝負にこだわる貴乃花あたりから相撲がつまらなくなって、怪我も増えてきた。
強ければいいことになってしまったから、日本人も上位にいられなくなったし、相撲取りに心技体を求めること自体がバカバカしいことになってしまった。
八百長の統計的な分析なんか、つまらないことだ。
- 430 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 18:26:52.64 ID:A0VFovWj
- >>429
ちょっと自分とは相容れないな
ファンは知ってたとか、噂なんかと、極めて合理的な方法で
社会現象を分析することとは違うよ。文化的な背景とは関係ない。
応用数学の現実的な力が鮮やかということ。それは日本人統計学者
にも同じ力が備わっている。
たとえば恒星までの距離を測ることになるリービットの仕事とか
アイデアは、感動的だと思うけど、同じような優れた合理精神を感じる。
君にとって退屈なら申し訳ないね。
- 431 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 18:32:24.98 ID:A0VFovWj
- >>429
話は変わって、君の愛読している小説か評論は何？
- 432 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 19:06:03.15 ID:1JoOV7Ln
- >>430
相撲の八百長に対する統計的な分析は、とっくにやられてると書いといたんだが？
社会現象を分析するには、その方向性がある。
無意味な方向での分析は、むしろ社会現象を間違える。
なにをなんのために計算するのかという、背景を含めて目的を考えるのが文系。
理系はそれ自体以外の目的は持たない。
背景や目的が不要なら、確かに文系は不要だ。
- 433 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 19:16:57.46 ID:1JoOV7Ln
- >>431
なぜ、そんなことが聞きたいのだろうと考えるのが文系。
それを聞く、君の精神状態とか、周辺環境までも思いを巡らす、というのは嘘だが、質問にそのまま答えるという習慣を持たないのが、文系というもの。
- 434 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 19:19:13.14 ID:cvfzIau3
- スレチ……理系文系のはなしするなら↓ですれば
文学とは関係ないどうでもいい事を書くスレ [無断転載禁止]©2ch.net･
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1471655778/
- 435 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 19:26:28.97 ID:1JoOV7Ln
- >>434
実は、このやりとりは単純に見えて、テクスト万能のポモ的批評と、作者の世界を再現する旧来批評との対話でもあるんだ。
もちろん、理系というのはポモやコーパスを象徴しているし、文系というのは旧来批評を象徴している。
- 436 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 19:37:08.89 ID:A0VFovWj
- >>432
へえそうなのか。既にあったのか。なら、
その日本人による統計分析でのヤオ認定の出典を
教えてくれればそれでいいのよ。
米学者がやったというのは『ヤバい経済学』の著者のこと。
文系理系話とか、「質問にそのまま答えないのが文系」
という、君の「語り」は興味がないので、どうでもいいです。
- 437 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 19:45:51.46 ID:A0VFovWj
- まあいいか。
いちいち絡んでくる人がいるからここにはもうこないわ。
無論、文学理論は興味があるので、別でやります。
ではごきげんよう。
- 438 ：吾輩は名無しである：2016/10/03(月) 23:29:29.46 ID:sX5otOE8
- 定例行事
【国際】ノーベル賞予想 英国“賭け屋”「ブックメーカー」で村上春樹さんトップ (NHK) ★２ [無断転載禁止]©2ch.net
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1475470015/
- 439 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 11:55:27.36 ID:zJ54ao3L
- 日本語の語順が主語、目的語、述語にプラスのテニヲハなおかげで多様でしかも洗練された口承文芸や口演芸能が発展したんだと思う。
日本の口演芸能の語り口の滑らかさは中国語では難しいのでは？
中国語の事情は全然知らないが、日本の口承文芸の伝統が豊かなことは日本の識者達も言ってる。
空海がサンスクリット語から工夫して、仮名のシステムを作ったから源氏物語も生まれ、それは同時に口演化もされた。
- 440 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 12:05:54.72 ID:WXIdZNbb
- >>439
趣旨は別として、誰それが仮名を作ったとかいう根拠のない説を断定的に語るのはやめようよ。
- 441 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 12:20:17.99 ID:zJ54ao3L
- 空海の件は無視してくれて良い。う
- 442 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 19:28:57.41 ID:9A+mttVa
- 主語、述語、目的語に分解できない言語はあるの？
- 443 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 19:42:37.83 ID:+ehIKLZf
- いやそこじゃない。助詞だ。
名詞に助詞をくっつけるだけで意味がわかる。たとえば、
朝鮮人が。
朝鮮人もか。
朝鮮人だろ。
朝鮮人の？
朝鮮人だな。
というふうに。そしてさらに方言みたいなものが加わると、
朝鮮人ガー。
朝鮮人もね。
朝鮮人やん。
朝鮮人もん？
朝鮮人だっちゃ。
と色鮮やかな表現になる。
- 444 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 19:49:10.64 ID:WXIdZNbb
- >>443
なんだ、ネトウヨ言語学かｗ
つまらんな・・・
- 445 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 19:50:06.90 ID:+ehIKLZf
- 文学板は朝鮮好きが多いからな。ま、しょうがないニダ。
- 446 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 19:55:41.93 ID:9A+mttVa
- >>443
>名詞に助詞をくっつけるだけで意味がわかる。
それが
>>439の
「多様でしかも洗練された口承文芸や口演芸能が発展した」理由になるとは思えない。
- 447 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 20:00:44.52 ID:WXIdZNbb
- >>443>>445
朝鮮というのは、日本では地域の名前として使われるけど、国名としては朝鮮国と韓国なんだよね。
もっとも、日本が認めているのは韓国だけだけど。
○○人というときには、普通、国名を使うことが多いかな？
ことさら地域名を使うこともあるが。
例文としては、まあ、どっちでもいいと思うけどね。
ただ、朝鮮人と書く人には、妙な感情が混ざってることは多そうだ。
ニダとかつける人は、ほとんどがその妙な感情の虜になってるようだし。
というのが、君の文章の分析なんだが、どうだろう？
- 448 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 20:15:48.55 ID:+ehIKLZf
- >>446
いやいや、朝鮮人にもわかるように平たく書いただけだ。
難しくいえば膠着語というものだ。朝鮮語も膠着語だろ、たしか。奴らの場合は粘着語か。
英語のように語順で文法をつくっているわけじゃないので、文章に個性が出る。たとえば、「This is a pen.」を翻訳するとしたら、
これはペンです。こりゃペンやでえ。コレ、ペンッス。ペンだな、これ。ペンだ。これはですね、ペンですよ。ペンじゃろ。ペンやな。これペンあるよ。ジスイズペンニダ～～。
と様々に書けるだろ？ 個性が出せるだろ？ 人格が文章にでるだろ。わかった？ 理解できたニダか？
- 449 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 20:17:42.87 ID:+ehIKLZf
- >>447
>というのが、君の文章の分析なんだが、どうだろう？
そうだ。文章から分析ができるだろ？ 人格とか、なんか裏があるとか。それが日本語の奥深さってもんだ。だから主語が省略できる。
- 450 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 21:34:07.85 ID:9A+mttVa
- >>448
>難しくいえば膠着語というものだ。
膠着語の特徴は助詞なの？
まずは接続詞じゃないの？
それに膠着語ならウラルアルタイ語族全般に言えるんじゃないの？
であるのなら日本や韓国だけではなく
モンゴル語やチュルク語もふくまれるんじゃないの？
日本だけ「多彩」と言えるのは「膠着語」とされる言語特徴に由来するのかな？
それに日本語には存在しないと言われる関係代名詞を駆使する英文で
長篇小説が発達したことは説明できないよ
- 451 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 21:44:31.24 ID:WXIdZNbb
- >>449
いや、どこの国の言葉でもできるんじゃないか？
俺は外国語はまったくわからないが。
- 452 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 21:59:36.97 ID:smD5a5Sb
- 役割語は特徴と言えるけど、俗語の表音綴りで
人物の個性を表すのはそれとはまた別だね。
- 453 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 22:14:21.90 ID:4aHOD50q
- 蒸し返してすまんが網膜の下りは部外者としては面白かったｗ
フォーマリズムの功績はある程度共通の術語を用意した事だと思うけど、文芸批評だとナラトロジーがそれに近いか
- 454 ：吾輩は名無しである：2016/10/04(火) 23:54:53.27 ID:4aHOD50q
- >>449
批評空間以前の議論に読める。
ある話者、例えば我々、のある言語のボキャブラリーの多寡に依存する問題じゃない？
文学的表現は措くとしても、英語でも主語の省略は日常語では当たり前だよ
- 455 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 00:29:13.55 ID:d1bjkFAn
- >>453
ナラトロジーとしての文芸批評だと、すごく範囲が狭くて、失うものが大きい気がするな。
- 456 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 00:31:40.73 ID:sn3ayGPv
- フォーマリズムも狭いから
狭さもそれなりに意味がある
ということでしょう
- 457 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 00:48:08.10 ID:d1bjkFAn
- >>456
文学理論的には、フォーマリズムが、歴史や作家主体を排除する、ナラトロジーを含んだ構造主義的批評のスタートラインなのかね？
フォーマリズムもナラトロジーも構造主義も、ずいぶんいい加減な要約になっちゃうかな。
もっとも、人によって意味するところが違うというか、なにがなんだかわからないままに、それぞれが適当なこといってるようにしか思えないことも多いけど。
- 458 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 01:18:27.80 ID:QtgZ58Pz
- 作家主体の排除の始まりは『批評の解剖』だろう
ダンテ批判のくだり
- 459 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 09:43:29.02 ID:4rxJmQqc
- そもそも、作品主体の批評が、最初からあった素朴な批評なんだと思うよ
作家論は、あとから出てきたもので
- 460 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 12:00:58.39 ID:ACkg8SXz
- ロマン派の「天才」の議論辺りからかな
- 461 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 12:10:05.31 ID:svOicqmH
- 作家論、なんてのは早い話、無意味。
文学作品は、離散的で、連續性を持っていない。
同じ主題で書かれているようなものでも、作品間には必ず間がある。
その間は、讀み手の主観による、出來不出來の感覚でも構わない。
そもそも、単一の作品の中ででも、その間を感じることさえある。
作家論が、その作家の全作品に敷衍できるようなものならともかく、
そんな作家論なんてのはありえないし、まあ一作消滅の作家もいることだから、
絶対、とはさすがに言えないけれど、
単一の作品でさえそうなら、作家論なんぞに時間を使うことには、
単なる芸能ゴシップ並の興味しか生じない。
- 462 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 12:25:20.87 ID:TxrpZh4E
- だが、作家論を書く人が断然多いのではないか？
評論の新人賞は大概がその類では？
- 463 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 12:40:26.73 ID:4rxJmQqc
- 読みたい人が多いからちゃう
作品より作者、つまり、人間に興味を持つほうが人として自然だもの
- 464 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 12:49:32.35 ID:TxrpZh4E
- 今時、志賀直哉論とか、小林秀雄論とか、書いてる奴見ると、こいつは馬鹿か？と思うわな。
- 465 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 12:56:39.83 ID:d1bjkFAn
- まあ、小説というのは、人が書くものだからね。
ある日突然そこに表われる、とか、書いた人も気がついていない無意識とかの側面もあるだろうけど。
時代の風潮みたいなものも、書いた書いた人と無縁ではないだろう。
書いた人の、書いたの時の精神状態ぐらいは、考慮しないといけないんじゃないかとは思う。
- 466 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 13:04:50.34 ID:d1bjkFAn
- >>465
書いた書いた人 －＞ 書いた人
書いたの時 －＞ 書いた時
文学板とは思えない、杜撰な文だｗ
- 467 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 15:01:57.23 ID:svOicqmH
- ２ｃｈですけど、なにか？（笑
- 468 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 15:16:43.52 ID:FhwzK1pF
- 作家論というか批評以前に
伝記が米に比べて不足している気がするな
だから作家論云々以前に伝記が充実して欲しい
リンドンジョンソンの伝記のために
個人が半生かけて調査するとかそういう
執念は凄まじい
石川淳を執拗に追った人がいたっけ
あとコルトレーン研究の権威は日本人だったな
- 469 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 16:15:27.44 ID:syIuOb7c
- ニコニコ生放送 10月5日 20:00～
【長い、重い、難しい？】文学からみるロシア
沼野充義 ｘ 松下隆志 ｘ 池澤春菜
http://live.nicovideo.jp/watch/lv277245414
- 470 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 16:34:29.01 ID:KNSyZLGR
- >>461
根拠は？
- 471 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 17:51:30.15 ID:svOicqmH
- >>470
日本語が読めないのか？（笑
- 472 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 18:05:49.92 ID:KlXN173i
- >>471
読めるけど分からない
作家論が無意味である根拠ってこれ？
＞文学作品は、離散的で、連續性を持っていない。
- 473 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 18:38:57.14 ID:FhwzK1pF
- 離散的とか連續性と言いたい気分なの
- 474 ：吾輩は名無しである：2016/10/05(水) 19:41:07.13 ID:FhwzK1pF
- 残念ながら、位相と離散という言葉は
インチキ臭くなるので、
完全な術語である場合を
除いて別語を使った方が良い
- 475 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 19:43:31.09 ID:UILdYMF5
- >>450
>膠着語の特徴は助詞なの？
>まずは接続詞じゃないの？
接続詞は普通に英語でもあるだろ、バカか。助詞や助動詞だ。で、膠着語の解釈も難しいから、平たく説明してやってるだろ。それで理解しとけ、このバカ！
>>451
毛唐の下等言語でできるわけねえだろ。上等な日本語のみだ。試しに上の文章を書き換えてみるぞ。
接続詞は普通に英語でもございましょう、お馬鹿さん。助詞や助動詞です。そして、膠着語の解釈も難しいでしょうから、平たくご説明して差し上げてるのですよ。それでご理解遊ばせ、この馬鹿野郎がっしね！
と、ほとんど同じ文章だがぜんぜん印象が変わるだろ？ こんなん日本語だけ。
- 476 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 20:22:04.23 ID:Zms84SkB
- >>475
上と下で、特に印象は変わらないなw
「英語でも」は「英語にも」、「ございましょう」は「ございますでしょう」の方がいいかもしれないね。
「難しいでしょうから」は「困難と存じますので」、「平たくご説明」は「平たく説明」の方がよさそうだ。
そう修正すると、印象が変わるかも。
ところで、日本語が膠着語とされる理由って、動詞の変化のしかたや接頭辞や接尾辞の付き方によるらしいんだけど、助詞や助動詞も対象になるのかな？
助詞も助動詞も、語幹に膠着してるわけじゃないから、ちょっと変な気がするね。
- 477 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 20:43:47.57 ID:v8s1fucS
- 他言語でも似たニュアンスは出せるだろう。
そしてその表現形式は日本語では難しいかもしれない。
格式体で反語的、あるいはおどけた表現をすることが
もし日本語だけなら別だが。
そもそもその書き換えができることが、なぜ「上等」かは
説明されていないので、どうしようもないが。
- 478 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 22:40:37.31 ID:UILdYMF5
- >>477
>そもそもその書き換えができることが、なぜ「上等」かは説明されていないので
では説明してやろう。書き換えができるというのは、ただのわかりやすい例だ。んなもん日本語の上等さの一例にすぎん。
林真理子か誰かが言ってたが、日本語には敬語表現があるから主語がなくても意味が通じる。だからたとえば源氏物語は、尊敬語、謙譲語、丁寧語を使い分けることで、主語を省略していると。どうだ？ すごいだろ？
敬語を使いこなすには、それなりの語彙が必要だが、助詞や助動詞の使い方も知らなくちゃできない。おっと、だから勘違いするなよ。敬語表現だけじゃないぞ。日本語自体がそうだ。たとえば助詞を省くとどうなる？
俺、学校、行った。俺、天才。成績、バッチリ。
どうだ？ 意味は通じるだろ。しかし馬鹿っぽいな？ ま、これもわかりやすい一例だ。
普段書く文章では、要所要所で助詞を省いてゴツゴツとした文章にしたり、逆に入れ込んでなめらかにしたり、さらに句読点を駆使しながら、順番を入れ換えながら、表情を変容させる。つまり、この、
文章の表情を変えること
ができるのが、日本語の上等さだ。てか、これがわからないようじゃセンスがない。日本語を使いこなせるセンスに欠けるから、文体を着こなすこともできねえカス。韓国にでも亡命して反日運動でもしてろ。
オラ、学校さ、行ったなあ。オラ、天才だべ。成績さ、バッチリやった。
行ったなあ、学校。オラ、成績さ、バッチリやった。天才だべ。
ふーん。
- 479 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 22:51:40.89 ID:rszT9+6i
- 書き換えが比較的多く出来ることと、日本の近代以前の文章に句読点がなく、一定の規則に従えば、いくらでも？言葉を繋いで行けたことと相応しているのではないか？
そういう点を捉えて誰かが「構築的」と表現した？
それは、近代以前の落語、講談、浪曲、説経らの口承文芸の口伝えの継承を容易にするという効果もあったのではないか？
落語の寿限無や浪曲の覚え易さにつながってる気がする。
本来の？日本語の文章の切れ目のなさが口承文芸や口演芸能を発展させた一つの背景であり、それを上等と言うことも或いは可かと。
- 480 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 23:03:11.18 ID:v8s1fucS
- なんだ循環しているだけ
日本語の中での上等さを説明するなら
日本語の中で上等に決まっているよ
例えば
てにをは無しの日本語が稚拙であることから
SVCで主語のないことが多い文言文が
てにをはがないからといって稚拙だとはならない
英語の単複は意味に繊細な味を加えるが
日本語はその意味表現に別の手段を講じる。
そもそも源氏物語の敬語表現を引くのに
わざわざ林真理子を出すなんて単なる教養不足でしかない
適当に読みかじったことをペラペラ書くのは
恥ずかしいからやめなさい。
- 481 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 23:07:27.00 ID:rszT9+6i
- 浄瑠璃や歌舞伎のセリフと人形や役者の動作の対応が非常に精密に出来ていた一方で、台詞の修正も厳格であったが、修正作業自体は容易だった。それは主に演じ手の側から提案されたという？
- 482 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 23:10:27.17 ID:v8s1fucS
- SVC→SVO
- 483 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 23:33:45.09 ID:0MspJbfz
- >>478
＞日本語には敬語表現があるから
同格の場合はどうするのかな？
＞助詞を省くとどうなる？
助詞というのは、感情を表わす記号としての役割があるって、時枝先生がおっしゃってたよ。
＞日本語を使いこなせるセンスに欠けるから、文体を着こなすこともできねえカス。
>>476は、君がそうだって言ってるみたいだよ？
- 484 ：吾輩は名無しである：2016/10/06(木) 23:55:13.92 ID:v8s1fucS
- >>478
×使いこなせるセンス
○使いこなすセンス
- 485 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 00:34:15.08 ID:+tXv04/1
- >>484
逆。
○使いこなせるセンス
×使いこなすセンス
- 486 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 00:52:07.68 ID:qT9URS5k
- そこだけ取り出しても、正誤の判定はできないだろう。
×使いこなせるセンスに欠ける
○使いこなすセンスに欠ける
ということになるんじゃないかな？
- 487 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 01:13:50.40 ID:+tXv04/1
- いや、そこはそもそも
「使いこなせる」か「使いこなせない」かであって、
「使いこなす」「使いこなさない」じゃないから。
○使いこなせるセンスに欠ける
×使いこなすセンスに欠ける
ということになるわけ。文脈を読まないと。
- 488 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 01:38:06.76 ID:EWBn41De
- 主語や助詞の省略可能な事が「書き換え」であり「上等さ」の根拠なのか…
- 489 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 06:50:41.61 ID:LwOd3Ay8
- 認知論とかも関係するのか文学論？
- 490 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 11:17:36.64 ID:s2X/PIKb
- メンタルスペース理論は応用できそう
生成がそうだが、妥当性はとにかくも
使ってみることで
なんらか対象への理解が深まることは否定できない。
- 491 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 13:26:00.16 ID:qT9URS5k
- >>487
君は、ほんとに日本語のセンスがないんだなｗ
「使いこなせるセンス」を受けるとすれば、「に欠ける」は不向きで、「がない」とか「が不足している」になる。
逆に、「に欠ける」と受けたいなら、「使いこなすセンス」ということになる。
これが日本語の、リズムを含めた、表現の標準形なんだよ。
- 492 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 14:37:56.40 ID:+tXv04/1
- >>491
君こそ、まじで日本語のセンスがないね（笑）。
「使いこなす」は「使いこなせる」という「可能」の意味ではなく、そのままの意味だから、「欠ける」という受けは不適当になる。
だから、「に欠ける」と受けたいなら、「使いこなせるセンス」ということになる。
これが日本語の、文意を加味した、表現の標準スタイルなんだよ。
- 493 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 14:52:24.46 ID:qT9URS5k
- >>492
「欠ける」というのは「使いこなす」を受けるんじゃなくて、「センス」を受ける。
僕の言いかたを猿真似するような君に、日本語のセンス（優れた感覚）があるわけもないw
- 494 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 16:10:49.21 ID:wYwUEsAK
- 使いこなせるセンスに欠ける
は違和感あるなあ
コロケーションが絡むからなんだけど
表現としてはやや冗長
- 495 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 19:17:52.09 ID:+tXv04/1
- >>493
その「センス」は「使いこなせる」を受ける。だから「使いこなせる」という可能の意味が重要。
相手の言い方を真似してあげると相手も理解しやすい、という日本語のセンスは古来からある（笑）。
- 496 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 19:29:36.51 ID:qT9URS5k
- >>495
君の意見に賛同する人は少ないみたいだが、それはともかく、古来からって、まさか本歌取りのことなんかを言ってるんじゃあるまいね？
日本語のセンスが皆無な君なら、そのくらいのことは言いかねないｗ
- 497 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 19:40:35.10 ID:+tXv04/1
- >>496
君が負けてるから君の味方につきたい人間があらわれてるんだが、それはいいとして、どうも君は可能の意味がわかってないよね？
たとえば師匠が弟子に
○「おまえは使いこなせるか？ そのセンスがおまえにはあるか？」
╳「おまえは使いこなすか？ そのセンスがおまえにはあるか？」
ね？ これならもうわかったでしょ（笑）。
日本語のセンスが皆無なのは間違いなく君なんだよね、わかんないかなあ。
- 498 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 20:08:23.05 ID:qT9URS5k
- >>497
君は、どこまでいっても日本語が不自由な人なんだねｗ
「おまえは使いこなせるか？ そのセンスがおまえにはあるか？」と「使いこなせるセンスに欠ける」が同じ性質をもつと思ってるところが、君のセンスのなさをあからさまに出しちゃってることに気がつけよ。
センスがないから無理だろうがｗ
ところで、古来からある日本語のセンスって、なんのことだ？
- 499 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 20:16:52.40 ID:qT9URS5k
- 言葉に対するセンスというのは、本をたくさん読むことでしか養われないのは確かだね。
ネットで情報をあさる奴より、新聞をよく読む奴の方が磨かれている。
週刊誌も、今ひとつだ。
テレビドラマがあるらしけど、要は校閲の問題なんだろうな。
- 500 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 20:27:46.62 ID:+tXv04/1
- >>499
>言葉に対するセンスというのは、本をたくさん読むことでしか養われないのは確かだね。
ああ、これね、これだからセンスがないのか。
日本語のセンスは生きている人間とコミュニケーションを取らないと無理だから。
- 501 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 20:37:48.65 ID:qT9URS5k
- >>500
ああ、君は、やっぱり読書経験が希薄なんだね。
そうだと思ったｗ
せいぜい、生きている人間とのコミュニケーションで、おかしな日本語の習得に精を出してくれ。
- 502 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 20:48:43.52 ID:+tXv04/1
- >>501
「読書経験が足りない」とか「食事経験が足りない」というのと同じくらい恥ずかしい発言なんですけど（笑）。
センスがないとおかしな日本語もわからないし、それを使って遊ぶことすらできないんだけどなあ。
センスが皆無な人の言動ってマジ笑えるぅ。
- 503 ：吾輩は名無しである：2016/10/07(金) 21:00:53.84 ID:qT9URS5k
- >>502
「読書経験が足りない」と「食事経験が足りない」が同じ？
どういう言葉のセンスを持ってるんだよｗ
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