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文学理論 9 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 09:20:35.70
文学における批評や理論について意見や情報を交換するスレッド。

記号学、テクスト論、ナラトロジー、精神分析批評、受容理論、マルクス主義批評
ニュー・クリティシズム、ヌーヴェル・クリティック、テマティック批評、新歴史主義、認知論
などなど。

前スレ
文学理論 8 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1456876313/
文学理論 7 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1428940593/
文学理論 6 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1411222847/
文学理論 5 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1398531661/
文学理論 4 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1306120505/
【Literary】文学理論・文学批評V【Theory】 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1189092029/
【Literary】文学理論2【Teory】 http://pyon.2ch.net/test/read.cgi/book/1111258919/
文学理論 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/

※入門書
テリー・イーグルトン 『文学とは何か―現代批評理論への招待』
田辺保〔ほか〕編   『文芸批評を学ぶ人のために』
ジョナサン・カラー  『文学理論』
ラマーン・セルデン 『ガイドブック現代文学理論』
ピーター・バリー 『文学理論講義』

フランク・レントリッキア、トマス・マクローリン『現代批評理論―22の基本概念』
フランク・レントリッキ、トマス・マクローリン『続:現代批評理論―+6の基本概念』
フランク・レントリッキア『ニュー・クリティシズム以後の批評理論』上下

廣野由美子 『批評理論入門』
西田谷洋 『学びのエクササイズ文学理論』

2 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 09:23:22.17
立てた者ですが、過去スレの>>2には「入門書」一覧があったので、一応付け足しました

あと、次スレは>>950くらいでどうでしょう

3 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 09:44:09.38


4 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 11:44:53.75
前スレの日本語についての議論が面白かったので、を少し整理しておく。

国の国語政策
明治33年 小学校令等 「仮名字体」「字音仮名遣」「1200漢字制限」
   35年 国語調査委員会設立 「送仮名法」「漢字要覧」「仮名遣及仮名字体沿革資料」等
   41年 臨時仮名遣調査委員会
大正10年 臨時国語調査会設置 「常用漢字表1962字」「仮名遣改定案」「字体整理案」「漢語整理案」「常用漢字表修正1858字)」等を昭和にかけて作成
昭和 9年 国語審議会設立 終戦までに「漢字字体整理案」「仮名遣改定」「標準漢字表2538字」「新字音仮名遣表」「国語ノ横書キ」を答申
   21年 国語審議会(内閣告示) 「現代かなづかい」「当用漢字表」「教育漢字」「当用漢字音訓表」「当用漢字字体表」
   48年 国語審議会(内閣告示) 「送り仮名の付け方」
   56年 国語審議会(内閣告示) 改訂「現代仮名遣い」「常用漢字表1945字」

教育、マスコミでは、これを基準にしているが、公用文はむしろ事実上は遅れてこれらの政策を採用している。
文学と関係あるかどうかは別の議論だが、国語政策の変遷は、時代の変遷と必ずしも符合するわけではなさそうだ。

5 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 12:31:04.16
文学理論からそれが出てきたのは
俺が柄谷本を提示し評価した流れで
明治文学が標準日本語の成立に絡んで
いるので現代の文学とは史的重みが違うという
話からだな

まあ文学理論とは関心の方向が違うだろう
文学理論好きはフランス哲学とか好きだろうからな

6 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 12:50:47.17
前スレの漱石ローカル論だが
あれは思い返すと
言ってたやつはそれなりに鋭いな

レビュー含めだから現代作家が有利だが
JSTORで調べると学術記事数は、
1:2くらいで村上が健闘している。

7 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 16:46:22.78
>>5
「標準日本語」の定義を示さないと、無意味な議論になるね。

>>4にあげたように、書き言葉に対する国語政策は、何回も変化して示されている。
国家的な強制という意味では、戦後、国語審議会答申が内閣告示になったことが一番強い。
明治期の強制は、小学校教科書を作る際に限られそうだ。

明治になって、書き言葉としての標準語的なものが模索されたのはたしかだろうが、江戸時代においても、武家社会では標準的な公用語はあった。
なにしろ、各藩の藩主以下江戸詰め期間が長く、幕府からの通達も幕府との折衝も徳川家の標準語でなされていたわけだから。
武家家庭や藩校などは当然として、庶民の寺子屋などでの教育も漢文素読が中心だから、標準的な読み方書き方が多くの地方で広まっていたと考えられる。

明治期になって、学校教育として大衆化するべく国語政策が進められたが、それは従前の慣習的な標準表現を無視しているわけではなさそうだ。

8 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 17:16:14.38
>>7
今必死にググって上面の言葉だけ書き連ねているのがバレバレ。
もう粘着はやめろ。クレクレはよせ。ここのみんなはわかっているぞ。

明治中期から後期にかけて、各種文体が統合されて実用的な
文体が現れた。定義はいい加減だが、いわゆる普通文。
雅俗ぐちゃぐちゃでわかりやすい文章を書けといったのは福沢。
(これは見方を変えると明治期の漢語の流行を示している)
一方、出版では、改行や濁点採用、会話文等が整理され、今のような
レイアウトができあがった。とりあえず岩波文庫『浮雲』を読め。

だから新字新かなにするだけで、漱石以降の文章は普通の
日本語として通用するものが多い。文の切れ目がわかりやすく、
仮名と漢字のバランスも今と同じくらい。

寺田寅彦『球根』(大正10)
九月中旬の事であった。ある日の昼ごろ堅吉けんきちの宅うちへ一封の小包郵便が届いた。
大形の茶袋ぐらいの大きさと格好をした紙包みの上に、ボール紙の切れが縛りつけて、
それにあて名が書いてあったが、差出人はだれだかわからなかった。つたない手跡に見覚えもなかった。
紙包みを破って見ると、まだ新しい黄木綿きもめんの袋が出て来た。中にはどんぐりか椎しいの実み
でもはいっているような触感があった。袋の口をあけてのぞいて見ると実際それくらいの大きさの
何かの球根らしいものがいっぱいはいっている。一握り取り出して包み紙の上に並べて点検しながらも、
これはなんだろうと考えていた。

9 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 17:34:16.29
国民国家について繰り返し粘着するところからしてコイツはおかしかったよ。
日本の近代芸術史上で、国民国家の成立と芸術を論じるなら、
なによりもまず明治国家との絡みになるに決まっている。
近代芸術そのものを国家として輸入しようとしたわけだからな。
お雇いの面々を見ろ。日本語も同じ。『言海』を調べろ。

>>7
なんで国民国家という言葉に粘着したの?バカなの?

10 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 17:42:59.02
契沖や康熙字典体も昨日まで知らなかったんだろうな(嗤
各種全集やなんやらがその時々の編集者が表記や改行を変更
していることも実感していなかったのだろう(嗤

よほど漱石『文芸評論』でやりこめられたのが悔しかったか。
俺は大正期の当時の雑誌を数十冊持っているから、どんな日本語の
書き言葉が当時流通していたか実物で分かっているけどな。

11 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 17:52:06.46
『浮雲』の良さはたいした事件が起きないところ。
下宿の一階と二階を行き来してひとりであーでもないと悩むだけ。
すごく新しい。

しかしこれは偶然のせいでもある。というのは四迷は、アホみたいな
悲劇として終わらせようとプロットを考えてた。だけどもう情熱がなくなって、
尻切れトンボで終了。結果的に漱石のひな形みたいなものになった。
そして連載中に紙面自体も今の形に変化する。カギ括弧が閉じるとか。
白ゴマ点(>>7コイツはこれを知らんだろうな嗤)がなくなるとか。
まあそういうダイナミズムに興味あるやつは岩波文庫『浮雲』を読め。

12 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 17:56:14.63
>>7
無意味な議論はお前が知識不足で思考力も乏しいせい。
俺のせいではない。消えろ。

13 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 18:07:56.76
564 名前:ito[sage] 投稿日:2015/07/02(木) 04:30:58.31
◎有機的であり、ビジュアルやドラマ含めたオーガニックそれが最後一つに紡がれていく作品が作りたい!!!!!!!

・ブレン的なバイオメカニック
・子宮・カンガルーの腹のイメージ、レイアウトで逆子?胎内の中のイメージを(竹井正樹的キャラ主体のレイアウト)
・キャラクターのポージングやたたずまい(ますなり的演出)で性格や戦意などを体に現す(ロボ自体は普通に立っているとんでいる)
・バイオメカに身体に手術で機会を埋め込むみたいにコクピットにしてしまう。武器を持たせて兵器化させる(敵軍)
・ただそもそも生物というものはメカニカルな構造を持ち合わせている(ブレンみたいに関節などにその意匠を凝らすか?)
・素体的なものでもいいかもしれない、アーマー的なロボ的甲冑は人工的につけている、兵器としての効果を持たせるため
→見方側には布(?やわらかいもの)をつけるか????
・「人間っていうやつは・・・!」っていう他の生物と比べての比較論(チカラを持っているが故の傲慢さ、他生物への情愛のなさ)
・地上では随分長い間ブレン(仮)が生まれていなかった(遺伝子を持ち帰ってしまった一部の人類たちが地上を離れた)
・人間は植木だったり、馬だったり、色んな生物を自在する才能というモノを持っている、だからブレンがそういう人工的にコントロールされる機械になることもあり得る
・男女両方に「綺麗」と言ってもらえるようなデザインにしたい
・地上で一番大きな動物である(植物などがあるから、そういうイメージで!設定ではない)
・柔らかくもなし硬くもなしでも重い・・・

14 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 18:13:18.37
アホ一名にひとついいこと教えてやろう。
文体を書き換えるということ。これは今の作家には
史的リアリティがない作業。

『千曲川のスケッチ』は小諸時代の話だが、旧字旧かななだけで、
文体そのものは、今の小説とかなり近い。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/932898

これは発表されたのは大正入ってすぐだが、実際には小諸時代に
かなり書かれている。が、藤村は発表にあたって、表記じゃなくて
文体そのものを全面的に書き直したと言われている。この間、たぶん10年くらいか。
言文一致のなかで、小説の文体が収斂していったというのはそういうこと。

15 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 18:26:19.94
>>8
失礼な奴だなw
君からなにかが得られるなんて、まったく思ってないよw

言文一致や文章の整理は、振り仮名の多用と同じように、大衆化のための自然の流れに過ぎない。
国家的な政策とも、まして文学的な表現の流れとは関係がない。

漱石の初期や、森鴎外でも読んでみたらどうかと思う。
紅葉や鏡太郎を例にあげてもいい。
文学ではない、北一輝の『日本改造法案大綱』を読んで明治以降の日本語云々などといえるものかどうか、読んでみるといい。

16 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 18:29:21.00
漱石とは世代が違う白樺派は最初から
ほぼ漱石らの変遷を体験せずに、言文一致の文
(口語体というやつ)を当然のごとく使用している。
この文体はいってしまえば日本近代文学の標準的な文体。

戦後の文体の冒険はこういう基盤がもう存在した上での
個人の実験。それが悪いとかはいっていないが、漱石の幼少期に
目の前にあったのは、封建社会に存在するバラバラの文体群。
漢文なんて外国語(発音すら不確かな古代中国の文語)だし。

17 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 18:36:39.64
>>15
バカだな。文語は戦後も法律を中心に長く存続している。
文語が明治後期に消えたなんて誰も言っていない。お前はアホ。
日本語の書き言葉が大きく変化したのは、近しい透谷と藤村を
比較すれば、すぐにわかる。

日本語が明治の国民国家意識の誕生とともに、大きく再編されて
いったのは学術的な「定説」。『言海』成立史を調べてみろ。

今日昨日ネットで調べたことを繰り出すのは止めろ。
甘えるなよ。

18 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 18:38:26.28
>>9-12 >>14
君は、自分の書いたことに根拠がないのを指摘されたのが、よほど悔しかったんだなw

相手を罵倒しても、君の知識が増えるわけでも、君の頭が良くなるわけでもない。
罵倒するにしても、せめて日本語としてまともな文を書けないものかと思う。

君は一度、自分の思い込みを離れて、客観的な見かたをする訓練をした方がいいと思う。

19 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 18:41:49.94
まあ「国民国家」を「国民主権の自由主義社会」かなんかと
勘違いして「戦後の出発のほうが重大」と絡んできた時点で
バカ判定すべきだったな。

「国民国家」になぜしつこく絡んできたかについて、
>>15は知らんぷりだけどな(嗤

20 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 18:43:20.12
>>17
>日本語が明治の国民国家意識の誕生とともに、大きく再編されていったのは学術的な「定説」

誰の定説か知らないが、「国民国家意識」ではなく、たんに文化の大衆化だということを理解しなよ。
だから大衆的な小説に平易な文章の作品が多くなった。

国家意識の強固な公用文や思想的な著作は、敗戦までは、依然として文語(漢文訓読)調なんだよ?

21 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 19:05:47.09
>>20
はあ?お前は知らないだけ。明治の日本文化創出/再編が、
単なる文化の大衆化?嗤嗤嗤
恥ずかしくて誰も助けてくれないよ。

明治が近代国家として西洋芸術を体系的に摂取しつつ、
初等教育のように日本語の規範化を強力に進めていったのは自明。
例えば仮名遣いの固定化がそう。まずは『言海』調べろっていったじゃん。

それから、どの日本の近代芸術史でも明治期に日本人が直面した
「芸術」概念の揺れ動きは、重要なテーマのひとつ。たとえば「日本画」
という不思議なジャンルの登場は日本の近代国家成立のなかで立ち上がった概念。
単なる芸術の大衆化ではない。

お前は漱石だけ読んでろ。

22 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 19:10:30.10
ほんとなんも知らなくてビックリだよ。
思い込みだけ。漱石の『文芸評論』を印象だけで
とんでもなく持ち上げていたバカと一緒。

23 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 19:17:36.07
具体例だしたと思ったら、
「文語文がまだあった」というだけ。
そりゃそうだ(嗤
明治政府は訓読体採用したからな。

バカは訓読体の歴史的意義もわかっていないのだろうな〜

24 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 19:22:26.86
>>21
明治以降の国語政策は、>>4にあげておいただろ?

文化、芸術の受容は、外国との交流に基づく自然な流れ。
もちろん、西洋文化については、脱亜入欧という国家政策が後押ししたことはいうまでもないが。
そうした中でも、漢字廃止論、日本語廃止論は結局力を持つことはなく、公用語、思想的な著作においては、むしろ漢字を多用した文語文が主流となっていった。

公的な日本語の変遷として、江戸から明治にかけての変化はあったが、敗戦による公用文の変化の方が、日常語に近づいたという意味で本質的だ。

君のは思い込みは、『言海』頼みの限界だったりしてねw

25 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 19:42:24.36
記憶喪失が絶賛してるやつ論破されてるじゃん

26 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 19:44:59.16
公用文の口語化は、安定した口語が既に成立していたからできたこと。
それに公用文評価は今さっきいいだしたことだろう?

公用文というものが国家による規範的な対象になったのは
そもそも明治以後。これが日本語再編そのものといえる。
「言海」もあいうえお順を事実上はじめて採用して、
近代辞書は日本語文法知らんと引けないぞという
主張をしているのがもう近代日本語の再編なのだよ。
アホにはわからない。戦後はあくまで第二波。

お前は調べながら書いているからぐだぐだなんだよ。

俺は日本の近代芸術史において明治政府の役割は巨大だと
いうことは定説だということと、言文一致が明治後半に、
今普通に読める文体を作ったということを示している。

お前が昨日からのネット検索だけで書き込みしているのは分かるゾー(嗤
もともと本とか読んでなかったんだろ?『文芸評論』の
私怨から絡んでいるんだろ(嗤

27 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 19:54:32.59
明治期の体系的な近代的芸術概念の輸入消化が、「単なる文化の大衆化」

これはまともに日本の芸術史を勉強していない奴の失言と判断せざるを得ない。
まあ昨日からの一連のログみれば、お前を支持するやつは皆無だけどな。
戦後の改革に、「多様な文体の統一」という新しい作業は必要なかった。
口語は実際にメディアで使われていて、口語文法も整備されていたから。
また戦前、行政内部でも口語化の試みがされていた。そういう意味で連続体
ともいえるが、その連続のはじまりは明治国家の成立。あたりまえ。

ま「国民国家」概念すら理解できないバカにはわからないか。
明治期に漢語が流行したというのも俺が話してから、自説に
つらつらと取り込むという汚さ(嗤 お前は脱亜入欧とかいって明治期の実態を理解しようと
していなかったじゃん(嗤 

ほんと汚いなーコイツは。甘えすぎだよ。手元に一冊の日本語史本
すらなくて粘着してくるなんてほんと恥ずかしいな。

28 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 19:56:46.77
>>26
文学の話ではなく、日本語の話だと強調してるのは君だろ?
文学の話なら、文化の大衆化ということで何回も説明している。

江戸時代にも公用文は事実上規範化されていたことは説明した。
参勤交代などの中央集権政策によって、公用語もまた強い規制を受けたことも説明した。
武家でも、庶民の寺子屋でも、漢文素読が教育の柱であったことも説明した。

君は、君の頼みの綱の『言海』が、結局は国家の発行ではなかったことにも、目を向けないといけない。
君は、相手を罵倒することより、自分の無知を自覚することに力を注いだほうがいいと思う。

29 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:02:34.40
ちなみに判決文の口語化は明治後期に台湾でやった裁判官が
いるという。その語もいろいろな試みが昭和初期にされている。
俺は手元に出典があるからそういうことが書ける。

俺は俺の書き込みに刺激されて昨日から調べ始めたバカとは違う。
だから粘着するのはもう止めろ。

30 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:09:20.26
>>29
バカバカしいけど、もう一度教えてあげる。
明治期に限らず、漢字廃止論もあるし、日本語廃止論もある。
その程度の常識は、ネットで調べてもいいから、知っておけよw

31 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:20:03.16
>>28
は?言海は近代的辞書で、強烈な「日本語」成立への
思想で作られている。そういうことはネットではちょっとしか
わからない。それに明治期の「日本語」概念創出の一コマとしての例。
たとえば見坊の明解口語化とは重大性がちがう。

お前は言海の成立事情を知らなかったじゃん(嗤
今日ググったんだろ?俺は手元に「言葉の海へ」があるからな(嗤

漢文は日本語じゃねえだろ(嗤
封建制がなくなった場所で国民国家の「日本語」概念が
創出されるんだろ。もうあきらめろ。だれも助けてくれないぞ。

ググっているだけだとどうにもならない。
近代芸術史専門で、近代日本語史関係の本が今手元に20冊くらいある
俺の認識をググっただけでくつがえそうなんて、ありえない。
お前は『文芸評論』の英語すら読めなかったじゃん(嗤

32 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:21:30.98
漱石ローカル論はロック界隈でよくある論調だな
「はっぴぃえんどは”日本語ロック史”では重要だが”ロック史”においては重要ではない」みたいな
「所詮日本語文学のはなしですよねえ」は「所詮日本語ロックのはなしですよねえ」という論調にちかい

33 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:22:23.23
だからって大江健三郎や村上春樹が”日本語ロック”ではなく”ロック”の殿堂入りを果たせるかは疑問

34 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:22:52.49
>>30
???
俺がいつ廃止論に対して評価した?一切言及してないぞ?
大槻だってカナモジカイ論者の面があったよ。
そんな諸運動知っているに決まっているじゃん(嗤

ググっただけの言葉を並べるからお前自身が混乱しているんだよ。
あきらめろって。

35 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:25:15.69
>>32
あーそれわかるわ。例えば話うまい。
でもロックは音楽としてそのまま流通できるから
まだマシだよ。一応鑑賞に翻訳いらないし、
日本語の響きだけで音楽的なプレゼンスができる。
だから漱石ローカル論と芸術形式の差の分
少しちがってくる。

36 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:29:23.44
>>33
俺は世界文学の英米大学の教科書とかリーダー見てないから
わからんけど、漱石と川端は入ってもおかしくないと思う。

一方、村上はJhumpa Lahiriとかと同じチャプターで競合しそう。
Jhumpa Lahiriと川端比較する奴はいないからやっぱり、ね。

37 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:30:47.12
>>31
>漢文は日本語じゃねえだろ

これは笑うところだよね?
漢文は確かに日本語ではないけど、素読されたとたんに日本語となるってことを理解してないんだね?
そして、その素読が日本の文語を作り上げてきたってことも、理解してないんだね?

君の認識なんかググったりしてないし、なにより、君には特段の知見があるわけではないw
君には、はじめて読んだ本に刷り込まれたらしい思い込みがあるだけだ。

英語に自信があるのは結構なことだが、日本語の読み書きに難点があっては、それも意味がなさそうだw

38 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:33:55.89
>>34
君が言及いているかいないかなんて、問題じゃないよ。
君の教養の無さを指摘してるんだよ。
君は、どこまで自己愛なんだろうねw

39 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:34:03.42
俺が一切、日本語廃止論に言及していないのに
>>30を唐突に言い出すのはバカ。

明治期の西洋芸術摂取について本当になにも知らない
ようだからしょうがない。「単なる大衆化」アホか
それで日本画とか一音一語主義とかでてくるわけねえだろ

お前は俺の書いたタームをまずはひとつづつ
ググってから、それから実際に本よめ。

40 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:37:20.20
>>39
君のレスには特段の知見はないよ、って教えてあげただろ?
君が僕の知見をググって調べる必要はありそうだが。
自己愛もそこまで行くと人格障害かも知れないよ?

41 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:39:19.14
>>37
なら訓読といえばいいじゃん。
でそれは明治の基礎になったよ。
しかし訓読が「書き言葉」として採用されたのは
明治。それまでは苦労して漢文を書いてた。
でもその漢文は「日本語」という認識はなかった。
明治の人間は漢語と和語の差を今よりも大きく
感じていた。

なにをいいたいの?戦後の国語改革と明治期の
日本語の変化は後者のほうが歴史的に重大だと
何度もいってるじゃん。それは、お前には覆せない。

42 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:42:05.47
>>40
もうあきらめたか〜
まあログ読めば、このスレのだれでも
お前がバカだとわかるから
いいよ。だって昨日からググり始めただけだろ?
中身なにもないじゃん。

いきなり公用文の口語化が重大とか言い始めるし。
なんで突然言い出した?近代芸術に無知なくせして

43 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:45:34.50
そもそも俺は大江がどうとかそういう話はしていなかったぞ。
そういうものは欧文脈の反映だとか、個人の文体の冒険であって、
明治期の日本語再編の渦と比べるとがくっと史的重要性が下がるというだけ。
今俺らが読んでいる文学の文体は明治おわりにはほぼ成立していた
というだけ。

これのどこが気に入らないんだよ。わけわからん。

44 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:46:29.84
ググっているだけのバカは絡まないでください。

45 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:51:18.27
そもそも江戸後期に漢文が武士の重要な教養になって
近代国家の国語概念の下地を形成したのは確かだが、
で、それがなんなんだよ。どういう主張と結びつくのだ。
わけわからない。

46 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 20:55:18.06
>>41
>訓読が「書き言葉」として採用されたのは明治。それまでは苦労して漢文を書いてた。

おいおいw
そこまで無知では議論にならないよ。
ググっていいから、江戸時代の書物を見てごらん。

>>42
君とまともな話をするのは、とっくにあきらめてるよw
文学としての日本語の変遷も、日常的な書き言葉の変遷も、思想的な表現の変遷も、公的な文書の変遷もなにも知らずに、辞書ひとつですべてだと思い込む人とは、どんな話しても無駄だ。
君がこれほどの自己愛人間だと見抜けずにレスしてきたことが失敗だったw

47 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:05:30.72
>>46
採用と書いただろ?意味分かる?江戸期の訓読体に
かなり幅があることは手元の本をみればわかる。ググらずともな(嗤
ただし漢文は漢文として地位があった。たとえば日本外史は漢文で書かれてる。

それから日本語の歴史が連続体なのはあたりまえ。
その上で、明治の国民国家成立に対応する動揺は
大きく、戦後の改革はその余波。

もうあきらめろって。俺は大事なところは手元の本見て書いているから。
お前はタームを「江戸 訓読体」とかググりながら、ケチつけているだけ。
だから公用文とかいきなりわめき出したりする。

48 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:06:37.82
言海の大槻文彦は言海の編集に取りかかる直前に、英和辞典の編集をやってる。
そのことが預かって、国語辞典の編集委員に選ばれた理由だろうと、風間力三は推測してる。

49 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:12:31.84
日本語文法の整備と、ウェブスターを模範とした強烈な
国家意識と、アイウエオ順の採用が、「近代日本語」のなかでの
単なる一冊の辞書に過ぎない?

アホすぎ(嗤 漱石も言海を引いたことがあるのがわかっているが、
当時は校正のために現代語を辞書で引くということが新鮮だった。
江戸の辞書は、漢和や、擬古文のための古語辞典の類いでな。
無論、江戸の表記はバラバラで規範は一部の古学や和歌のようなジャンル内で
しか意識されていなかった。つまり統一した国家としての
日本語像というものはなかった。これは封建制だったから。

50 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:12:39.52
夏目漱石がロックでいうところのはっぴいえんどだとしても
はっぴいえんどは日本のロックで重要ですから

51 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:19:17.18
>>48
そうだな。

言海を調べればいいとしたのは
強烈な近代国家意識の上に成立した
明治期の日本語概念創出の一断面だから。

江戸では起こりえない。
それを素直に受け取れない奴がいるとはな。

52 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:25:21.33
>>30
>明治期に限らず、漢字廃止論もあるし、日本語廃止論もある。

これはググればすぐにわかること。ただし、あくまで明治期に
提示された議論の延長だけどな。
とはいえ、なんでいきなりこれを言い出したかはわからない(嗤

俺が>>29でかいた下への反応としてほんとに謎。
>ちなみに判決文の口語化は明治後期に台湾でやった裁判官が
>いるという。その語もいろいろな試みが昭和初期にされている。

53 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:38:49.13
それからアホは知らないだろうが、(嗤
江戸期の訓読法は歴史的にいろいろあるが、
やはり明治政府は明治末期に、
訓読法の標準化のために答申を出している。
今の学校漢文はこれときの整理が元になっている。

これは無論、近代国家としての日本語の規格化作業の一コマ。
またひとつ勉強になっただろう(嗤

54 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:45:37.20
ググっているだけの「戦後の瑞々しい感性」バカに
明治近代国家の国語政策や言文一致を具体的に
説明するなんてほんと俺は偉いわ。

55 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 21:47:27.05
確かに夏目漱石が「今の日本語をつくった」というのは誤りだね

56 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 22:03:52.18
そういうのはファンタジーに属する話です。
というか、いつまで続けるの?

57 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 22:16:11.98
>>56
粘着男が目覚めるまでじゃないのか。
俺は最近の文学理論を知りたくてここに来たのだし。

俺が柄谷本の話を出したらいつのまにか...
だからムリに話を戻すと、『起源』も、もし戦後を軸にしたら
同じ説得力ではとてもじゃないが書けないつうことや。

なーんも難しい話じゃないのに。

58 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 22:38:20.69
明治〜敗戦、敗戦〜現代と区切った場合、
前者の方が文学的にも社会的にも言語環境の変化が激しかった。
ただ、それだけ。

で、柄谷が「日本近代文学の起源」を上梓した1970年代の「現代」から振り返った場合、
過去の大家群で現代作家(それも1970年代の)に文章上もっとも近い作家で
最古かつ代表的なものとして漱石が挙げられる。
つまりもっとも「古く」「似ている」というだけの話。

飛べたかどうかですら定かではない始祖鳥を化石から
その骨格の類似性により「鳥の祖先だ!」と即断するのと変わらない。
つまり、より「似ている」というだけなのね。

59 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 22:48:20.98
コーパスや翻訳文体の話もなしにずっと
無駄話してるのかお疲れ

http://doi.org/10.15084/00000840
http://www.slideshare.net/HikariKonishi/20151222-ninjalsalon

60 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 23:01:27.43
>>58
いやそれはおかしい。いいかわるいか置いておいて、たとえば
古典モダニズムの起源という題目を考えた場合、20世紀初頭の
一次大戦を起点として、その前の時代をかっこつけて「起源」とする
設定は普通の発想。日本は少し違うが、概ね柄谷の扱う時代は近い。
決して戦後ではない。

そして70年代も今も、それはかわらない。
ロッジか誰かが言っていたが、昔モダニズムが時間を経たら
どうなるかわからんかったけど評価は変わらなかった、と言っている。
つまりモダニズムマンセーなのだよ。これと似ている。

もうひとつ、たまたま漱石が「古く」「似ている」というのはおかしい。
君の科学の比喩は不用意。日本語の小説の文体は基本的には明治期の
ような動揺はもうない。表記も安定している。個人の文体の冒険しかない。
漱石を代表とする明治文学を「日本近代文学の起源」と設定するのは
100年後もおかしくないわけ。たまたま70年代はそうだった、じゃない。
モダン概念からいくと、すぐにリアルタイムはどんどん変わっていて、
と考えるけど、そうじゃない。

これは前述した白樺派のような日本語に新字新かなが乗ったあとの
動かない歴史観なんだよ。たとえば英米文学でジョイス以上はもう出ない。
そういうのと一緒。出るとしたら近代小説というジャンルが再編される時。
これ何回言ってもわからんかね。100年後も戦後文学の一作家が漱石の用例を
越えることはないし、日本近代文学の誕生が、スライドしていって
戦後らへんになることもまたない。

61 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 23:06:45.76
>>59
お、ありがとう。読んでみるわ。

62 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 23:13:16.01
http://doi.org/10.15084/00000840  より

>明治初期では 8 種に分類された文体が,明治 40 年代 に至って
>「言文一致体」(本稿の「近代口語文体」)へと収束していく流れが見られる。

>共通語としての日本語書き言葉がいつ成立したかという問題について森岡(1991: 64)は
>「言 文一致体(東京語・標準語)の成立・完成という時点で,日本語というラングが変化したと見たい。
>(中略)正確には室町期から文法体系の変化が現れ始め,明治四十二年に至ってそれが完成 したと言うべきだと思う。

>このように明治時代は,日本語の変化にとって大きな変化の仕上げとなった時である。

>>38
では教養ある君が、上記を論破してくれたまえ。
公用文口語化が、上記よりも「史的に重大」でもいいぞ。
じゃあよろしく。

63 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 23:53:41.29
「言語環境の変化」ってことでいうなら確実に夏目漱石以前の時代のほうがでかいだろう
夏目漱石が登場したときにはほとんど大きな変化は終わっているとおもう

64 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 23:55:36.14
age

65 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 23:58:34.47
俺は漱石は猫と草枕と夢十夜だけでいいわ
一生読むけど

66 :吾輩は名無しである:2016/09/13(火) 23:59:10.04
クズがいなくなってよかったー

67 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 00:24:32.07
俺の頼みの綱が言海て
バカじゃないの

68 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 08:15:01.24 ID:5ZQliEe+
>>15

>言文一致や文章の整理は、振り仮名の多用と同じよう
>に、大衆化のための自然の流れに過ぎない。
>国家的な政策とも、まして文学的な表現の流れとは関係>がない。

言文一致運動が文学的表現の流れとは無関係だって (嗤
それは紅葉や鴎外を読めばわかるって?
日本近代文学の研究者にそう言ってみろ (嗤

クスクス 文学ヲタは恥ずかしいな〜
ヨソで研究者にそういうこと言うなよ
知ったかだとバレるから

69 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 12:35:16.34 ID:5ZQliEe+
>>15 のバカを晒しておく(嗤嗤嗤

>言文一致や文章の整理は、振り仮名の多用と同じように、大衆化のための自然の流れに過ぎない。
>国家的な政策とも、まして文学的な表現の流れとは関係がない。
>漱石の初期や、森鴎外でも読んでみたらどうかと思う。
>紅葉や鏡太郎を例にあげてもいい。
>文学ではない、北一輝の『日本改造法案大綱』を読んで明治以降の日本語云々などといえるものかどうか、読んでみるといい。


紅葉は言文一致運動のなかで表現者としての模索をしていました。
>明治期作家の中でも尾崎紅葉は、言文一致体「である体」(注3)を完成させ、さらに文語体も多くの文体模索、試行錯誤の跡がある。
「尾崎紅葉の文体意識 木川あづさ」

「国家的な政策とは関係がない」→上田万年すら知らない無知(嗤

70 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 12:51:24.34 ID:RLTB+G8k
>>69
一日中、自己愛の衝動から離れられないんだな。

専門家にカウンセリングを受けた方がいい。
不眠症になって、人格崩壊することになりかねないよ。

ネット上では、もう人格崩壊を起こしているといってもいい書き込みぶりだから、まずそれを自覚することだ。
実生活で他人に迷惑をかける前に対応しておいた方がいい。

すでに他人に迷惑がられているのに、君が気がついていないだけなのかも知れないが。

71 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 13:50:22.27 ID:pdRN0C5j
人格批評しか出来なくなってださい

72 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 13:54:20.42 ID:w6Y4Ao2X
これだけ長く続くってことは、まったく同じレベル同士の人がやり取りしてるんだろうけど
お互いに自分は相手より賢いって思ってそうなのが、人間味を感じて面白いな

73 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 14:13:57.30 ID:5ZQliEe+
>>70
人格攻撃だけで情けないな。
具体的に例証してくれれば問題ない。俺も、それに応じる。
それができないなら、人格攻撃を止めることだ。手元に本もなにもないんだろ?
お前の言っていること内容ないもん。

お前はいろいろ甘い。例えば俺は
「明治の国家」とか明治政府とかいっているが、
これは、「大正時代」にもそのままのかたちで敷衍できる明治から
戦前までの政体という意味をもつ。大日本帝国のこと。
「大正国家」「昭和国家」とはいえないからな。だからお前が、
「明治」だけじゃない連続体と言っても無駄。

それからお前はウィキペディアを斜め読むだけだから、
知らないだろうが、明治国家の国語政策は方言「方言撲滅運動」
や植民地の言語政策ともリンクしている。これは江戸にも戦後にもない
ネーションとしての総合的な政策。だからポスコロ的視点にたったときも、
その国語論の中心は戦後の統治じゃなくて、「明治国家」。

>>72
お前は本当にログを読んだか?軽口はやめろ。

74 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 14:16:55.19 ID:5ZQliEe+
>>70
それからお前は漱石スレで、俺にわざわざ『文芸評論』を
買わせた人間?それをまず答えてくれ。なぜなら、違うなら
それでこの話はなしでいいし、同一人物なら粘着だということだからな。

これぐらい具体的に答えてみろよ。(嗤

75 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 14:29:24.13 ID:5ZQliEe+
俺に絡んできたやつが最初から無知だということを具体的に示す。
「国民国家の日本語創出は戦後文学の仕事」「日本の口語体は明治時代につくられたものではない」→バカ
まあIDなかったから、もし間違いなら、これは自分ではないと宣言しろ。それは俺は信じるからな。
とはいえ、文学者評価においてスラスラでてくる美辞麗句はバカバカしいがな。
「文学的感性を消失」ってどういう意味?意味不明。言葉に酔ってる?

文学理論 8 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1456876313/
912 : 吾輩は名無しである2016/09/11(日) 23:19:51.82
>>911
国民国家の日本語創出という意味なら、戦後文学だろう。
文学者が文学的感性を消失したという希有の体験を経て、新たな文学が創造された。

そもそも、明治文学といっても漱石がずば抜けているだけで、あとは時代の助けを借りてやっと読める程度のもの。
日本文学にとっての戦後というボーナスは、世界でも比類がないかも知れない。

927 : 吾輩は名無しである2016/09/12(月) 11:15:07.02
>>924
大江は、日本文学の画期だよ。
政治的に嫌いなんだろうが、大江作品の価値を認められないなら、文学を語るのはやめた方がいい。

934 : 吾輩は名無しである2016/09/12(月) 12:16:33.73
間違ったデマが横行している。目に余る。

日本の口語体は明治時代につくられたものではない。

76 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 14:33:23.54 ID:5ZQliEe+
>>70
俺の人格分析は、>>62に答えてからにしてくれたまえ。
さっさと「不勉強が原因の誤認」があったと認めろ。
バカだと認めろとは言っていない。

77 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 14:45:20.98 ID:5ZQliEe+
これも意味不明。法律の日本語の変化は、戦後すぐの憲法口語化から
はじまったというのは俺が前に提示したこと。だが、口語化への努力
は一応戦前からあったことを具体的に典拠をもとに書いた。それに対して、
コイツは「明治期に限らず、漢字廃止論もあるし、日本語廃止論もある 」
と返してきた。意味分からん。やりとりになっていない。

29 : 吾輩は名無しである2016/09/13(火) 20:02:34.40
ちなみに判決文の口語化は明治後期に台湾でやった裁判官が
いるという。その語もいろいろな試みが昭和初期にされている。
俺は手元に出典があるからそういうことが書ける。

俺は俺の書き込みに刺激されて昨日から調べ始めたバカとは違う。
だから粘着するのはもう止めろ。
30 : 吾輩は名無しである2016/09/13(火) 20:09:20.26
>>29
バカバカしいけど、もう一度教えてあげる。
明治期に限らず、漢字廃止論もあるし、日本語廃止論もある。
その程度の常識は、ネットで調べてもいいから、知っておけよw

78 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 14:57:14.24 ID:RLTB+G8k
>>76
自己愛の人間は他人の言葉を理解しない。
いくら説明されても、自分の自己愛を満足させない回答は理解することが出来ない。
自分の書いたことですら、都合が悪いことは平気で無視する。

そんな相手に、なにも応える気はない。

79 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 15:25:14.00 ID:5ZQliEe+
>>78
まあこの応対で
お前が薄汚い人間だということが
スレに周知されたな
反論できないので人格攻撃かあ
本当に君は汚いビックリするくらい汚い

文学評論でも同じ論法で逃走してたな
まさか俺がこの分野に詳しいと知らずに
やり込めようとしたんだろうな。
漱石スレでは英文学の話だったからな。

80 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 15:34:03.45 ID:5ZQliEe+
>>78

俺の人格とは別に
>>62に対して具体的に反論できるだろ?
それは俺とお前以外にもどのくらい
説得力があるか周りは判定できる。
そもそも俺の提示している主張が他人の
論文内にもあるということだからな。

できないなら黙っていろ

81 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 15:37:47.17 ID:5ZQliEe+
ロクに具体例を提示しないのに
上から目線で人格批判、自分の無知を
認めずに「国民国家」すらまともに
意味がわからず、俺が誤用しているかのような
印象だけを内容のないレスで植え付ける。

本当に君は汚いな
ログをジックリ読み直して反省しろ

82 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 15:46:36.70 ID:RLTB+G8k
>>79-80
そのレスが、君の自己愛そのものだということに気がつけよ。

自分と他人の主張の違いすら理解できていない。
君は、自分の自己愛に不都合な部分が見えていないのだ。

自己愛人間と議論するのは無意味。

83 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 15:49:27.94 ID:5ZQliEe+
俺は個人的には戦後民主主義を非常に評価しているが
大江の過大評価や、文学的感性の消失みたいなゴミ
みたいな物言い聴くと、暗い気持ちになるな
ああコッチの人にも上から目線の脳内バカはいるよなー
って。

まあ俺が流れ上、大江に言及したら、
政治的に攻撃したいだけだろ
って即応してきたからやっぱり思い込みが激しい
のだろう

84 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 15:53:16.67 ID:5ZQliEe+
>>82
もう観念しろ。
このスレでお前の主張を
支持する人間はいない

なぜなら具体例が乏しいから

85 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 16:00:54.84 ID:5ZQliEe+
>>82
お前は俺の主張が間違いだと主張しているんだろ?
証拠がなければしょうがない。
言うだけならバカでもできる

自己愛かどうかなど、
具体的を挙げないだとか、
明らかな論理破綻がない限りは関係ない

86 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 16:21:27.11 ID:v4CjUmFv
口語体自体は明治云々というか超昔からあるだろ多分
「今あるような口語体はいつからできたのか?」っていうのはどうとでもいえるきがする
結局のところ「今あるような口語体」が差すものによるし村上春樹あたりからとでもいえるのでは

87 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 16:33:35.18 ID:5ZQliEe+
>国民国家の日本語創出という意味なら、戦後文学だろう。

何度でもいうぞ?言文一致運動によって、それまでの
立場や敬語表現を離れた「地の文」が文末表現の試行錯誤として
日本の近代文学に成立する。これは主に紅葉や四迷な。
そして白樺派は最初から今俺たちが普通に感じるような
いわば「透明な」文体で書くことが可能になった。
これは読んでみればすぐわかる。

一方、福沢諭吉や、前島密、上田万年を代表とする人々は、
近代国家にふさわしい標準的な日本語が必要だとした。
江戸の日本語は、平安時代以後、書き言葉と喋り言葉の乖離が
広がり続け、封建制の元、位相の差も非常に大きかった。
ただ、古語により近い関西から、東京に中央語が移り変わり、
東京語が徐々に基盤化していったから、その上に明治の
日本語が成立したわけだ。ちなみに方言調査そのほか、
体系的に明治政府を調べることによって、いままで日本人が
知らなかったし、考えようともしなかった「日本語」の全体像が
どういうものかわかるようになってきた。

この流れは学制とともに日本社会に徐々に浸透していき、大日本帝国下
でほぼ行き渡る。これはGHQの調査でわかる。(これはまた現代の
江戸時代の識字率見積もりが少し過大評価ではないかという視点も提供する)

88 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 16:54:23.60 ID:5ZQliEe+
>>86
うん。今あるような(ここで書くみたいな)「書かれた喋り言葉」は、
これからも時代によって変化し続けるよ。ただ、たとえば「です体」
の意味は変わるかな?「です」は、明治期に一般化する以前、「遊里、
芸人の語とされ」上品でなかった。

89 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 17:01:10.17 ID:v4CjUmFv
「〜です・〜であるができたころはいつか?」みたいな話なら決めることもできるな
でもいまここで話しているような言葉は「〜だよ」だけどな
そして個人的にはこの「〜だよ・〜だろ」がいつできたかのほうがきになる
書きことばとして使うようになったのはネットが流行りだしてからだとおもうけどね

90 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 17:13:44.46 ID:5ZQliEe+
>>89
そういう関心はすごく良い
これから研究されていくだろうし

ただ「だよ」はネットというよりも
昭和の若者雑誌なんかでかなり出てる
ような気がする

91 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 17:20:37.85 ID:v4CjUmFv
ネットができてから自分の書いた言葉にリアルタイムでレスポンスがつくようになった
こうなってくると書いてはいるものの基本的には会話と大差がないんだよな
声ではなく文字で会話してるってだけだから言文一致どころではなくなった
要するにいまの人達が用いてる「書きことば」ってほとんどが90年代に当たりまえになったものということ
なおかつその新しい書きことばは普段の会話とほとんどギャップがない、限りなく話しことばにちかい
むしろ最近ではいわゆる書きことばなんて書けない奴等のほうがおおいのではないかとすら不安になる

ちなみに初期の匿名掲示板はもうすこし書きことばだった(特に過疎板)

92 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 17:48:26.06 ID:v4CjUmFv
>>90

若者雑誌かなるほど
例えばいまでとこの掲示板のやりとりみたいなのを「書きことば」と呼ぶことも不思議ではないだろ
でもよくよく考えてみるとこれは全く明治大正でいうところのいわゆる「書きことば」ではないよな
それとはまた反対にいまでは「〜である」はいわゆる「話しことば」でもないわけだ
発端が言文一致で取りいれられたものだとしてもすでに「〜である」は日常的な「話しことば」でも「書きことば」でもない
そうなるといま俺達がつかっている「書きことば」はいつから使いはじめたのか・日常化したのかってなる

まず当時は会話するように文章でやりとりするなんてほぼ不可能だから手紙にしてもなんにしてもある程度形式はあった
今は会話するように文章でやりとりできるから話しことば=書きことばになってそこのギャップがほとんどない

そのように考えてみると
書きことばとして「〜だよ・〜だろ」が浸透したのはいつか?という問いですらズレてるのきがしてくる
話しことば=書きことばの時代だから下手したら「書きことば」という言葉すらほとんど意味をなさないのかもしれない

93 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:21:29.50 ID:ayvLr9e1
だから、
日本語は多様性をもった高度な言語だから、
明治以前は喋り方(口語)がいろいろあった。
場合によっては同じ日本人なのに通じない場合があった。

だから文語体としての書き言葉があったが、
それがあまりにも特殊すぎて難しかったので、
もっと簡単な話し言葉(口語体)にしようというのが言文一致運動だ。

しかし一番の難関は、どの口語体にするか、またどう一つに統一するかで、
まさに利権争いだった。
その利権争いをしていたのが、当時の小説家たちだ。今の文豪と呼ばれる人物たち。

結局、東京生まれの夏目漱石が、あえていえば東京弁を中心にした口語体が、
現代の日本の基盤となったが、
それでも結局のところ現代においても統一されず、
「だ・である体」と「です・ます体」の二種類が残った。
こんな言語は世界広しといえど日本語しかない。

村上春樹は全く関係ない。

ちなみに、日韓併合時代に、日本人が朝鮮人に書き言葉を教えたが、
そのときも同じようなことをやった。
当時の朝鮮人の文盲率は90%以上で読み書きができなかった。
唯一読み書きができたのはヤンバンたちだったが彼らは漢文で読み書きをしていた。
それを日本人が日本語の平仮名に当たるハングルというものを探してきて、
朝鮮人に徹底的にハングルでの読み書きを教えた。
だから現代の韓国人は読み書きができる。
これが日本人が朝鮮人にほどこした言文一致運動だ。

94 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:22:32.62 ID:5ZQliEe+
>>92
メディアと会話そのものは一旦切り離したほうがいいと思う。
日本語の会話は漢字輸入以前から延々とあったわけで。
女言葉の退潮とか、「あ゛」とかそういうのはいろいろ追いかけられるし、
「ブルーになる」の語誌的研究みたいのはいろいろできるわな。

だから特殊な表記や隠語、ネット独自の言葉の使い方はあるにせよ、
手紙や雑誌、ネット上の言葉は、背後にあるナマの膨大な会話/談話が
反映しただけともいえる。

ま、君がそういう意識を持って、母語を客体化できるきっかけを
提供できて光栄だよ。

95 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:41:07.39 ID:5ZQliEe+
>>70
お前(ID:RLTB+G8k)は漱石スレで、
俺に『文芸評論』を買わせた奴なのか?
そうでないなら、しっかり否定してくれ。
それくらいできるだろう。

96 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:41:46.80 ID:v4CjUmFv
口語体が何を指すのかわからんとよくわからんよ
例えばそれが論文で用いられるような〜である調の文章のことを指すのであれば明治なんたらの話になるけど
実際のところそれを現代の口語体と呼ぶのは難しいとおもうわけ
何故ならたくさんある現代の口語体のなかでも〜である調が用いられる頻度は少ないから

仮に現代の口語体をTwitterやlineや匿名掲示板で用いられる文章とするなら
「現代の口語体(話しことば=書きことばみたいな次元の口語体)は90年代以降に生まれたとおもう」という話

97 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:43:38.39 ID:v4CjUmFv
>>94
メディアと会話は切りはなせても
メディアと文章あるいは言葉は絶対に切りはなせないだろぉ…

98 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:47:11.80 ID:ayvLr9e1
>>92
「である」は「だ」と同じ常体だ。
おまえが使わないだけであって頭の中で思考するときに「である」みたいな感じで考えている。

てか口語体とは文語体にたいする口語体であって、普通に使っている日本語は口語体だと思とけよ。

あと、「だよ」は「だ」に「よ」をつけただけ。ただの常体(だ・である体)だ。
要するに、現代は、常体(だ・である体)、敬体(です・ます体)のどっちか。

あとは、方言になるが、方言でも「ありんす」など遊女が使っていた言葉があるが、
それは現代でいうところの若者言葉やアニメ内での仲間うち言葉。つまり方言にあたる。

99 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:47:53.51 ID:ayvLr9e1
アンカーミス

>>96
「である」は「だ」と同じ常体だ。
おまえが使わないだけであって頭の中で思考するときに「である」みたいな感じで考えている。

てか口語体とは文語体にたいする口語体であって、普通に使っている日本語は口語体だと思とけよ。

あと、「だよ」は「だ」に「よ」をつけただけ。ただの常体(だ・である体)だ。
要するに、現代は、常体(だ・である体)、敬体(です・ます体)のどっちか。

あとは、方言になるが、方言でも「ありんす」など遊女が使っていた言葉があるが、
それは現代でいうところの若者言葉やアニメ内での仲間うち言葉。つまり方言にあたる。

100 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:53:18.04 ID:bMmzPRZr
>97の補足になるけど
例えば明治あたりの言文一致運動うんたらや書きことばの変化にしても
それは「紙が高級品でなくなり当然のようにみんなが物(新聞)を読むようになりはじめた」
というメディアまわりの大きな変化が背景としてあるわけだからね

101 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 18:59:20.89 ID:ayvLr9e1
違う違う。

紙じゃなくて、大きかったのは、印刷機だ。
印刷機のおかげで印刷物が大量に出回った。

ちなみに朝鮮人のためのハングルの教科書は東京でつくっていた。
印刷機が朝鮮半島にはなかったからだ。

またちなみに印刷機などの技術開発おかげで、タバコも大量生産できるようになり、
作家や新聞記者など、ニコチン中毒にさせて、
特に作家に自殺者が多かったのは、ニコチン中毒のせいだとわかってきている。

102 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 19:00:23.78 ID:v4CjUmFv
印刷機自体はあったけど高かっただけではないの
まあそれはどちらでもいいんだけど

103 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 19:05:12.67 ID:5ZQliEe+
>>100
そうだね。雑誌の口語化(文語止めます)は資料があるから
変化がきちんとわかる。メディアの影響は過小評価はできない。
漱石もそういうなかで影響力甚大だった見られているわけだろう。
その裏返しで、方言が「恥ずかしいもの」となるわけだ。
最初の国定教科書策定には「東京の中流の言葉をベースとする」と書いてある。たしか。

104 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 19:09:56.85 ID:ayvLr9e1
欧米人が活版印刷でルネサンスを起こしたのは、
アルファベットが26字程度と字の種類が少なかったら容易に印刷物を刷れたからだ。

しかし、日本語は、ひらがなと漢字で何万字とある。
だから活版印刷ではなかなか一つの本をつくるのが大変だった。

日本にとって印刷機の進化が文明開化だ。
印刷機といっても家庭用のプリンターみたいなもんじゃないぞ。
めちゃくちゃ大きいヤツ。

105 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 19:20:37.57 ID:DC/+uBeD
ニコチン中毒が作家の自殺って嘘っぽい
外国はどうだったの?
日本は明らかに文学者は自殺しなければならない価値観はあったよ
ロックもそうだよね

106 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 19:36:32.62 ID:v4CjUmFv
仮に口語体のことをいままさに書かれている言葉・文章とするなら
私はそれが90年代以降に生まれた(あるいは日常化した)ものだとおもうのだよ

またまたメディアの話なんだけどこれはやはり新聞の存在が大きいとおもうんだよね
で……マスコミュケーションのための「書きことば」を生みだす必要性が生まれたしだからこそ統合という役割も果たそうとした

でもネットが出始めてから世界中で飛びかう文章のほとんどは個人的なものなんだよね
だからマスコミュニケーションのための口語体(カタイ会話調の文章)より
個人的なコミュケーションのための口語体(完全にくだけた会話調の文章)のほうが読む書くにしても用いる頻度が高いというわけ

そして用いる頻度の高さから私は後者を「現代の口語体(現代において最も普及した口語体)」と呼びたいんだよね
なおかつこれは本当のオシャベリと同様に統合を必要としない、性質的にもオシャベリと同一視できるような文章
これが(量的な意味でも頻度という意味でも)急速に普及しはじめたのは90年代以降だろうなという話なんですよ。

107 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 19:40:46.70 ID:v4CjUmFv
あと明治なんたらのはなしはアレだな
口語体が作られたのが明治というよりマスコミュニケーションのための言葉が作られたのが明治ってほうが本質的とおもう
口語体云々はどちらかというと結果でありそれ自体が目的ではないきがする

108 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 19:59:48.24 ID:JfI2hmQ7
明治末の講談本がいわゆる口語体の源流なんじゃないの?

109 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 20:30:30.40 ID:5ZQliEe+
>>107
まあいわゆる『想像の共同体』が強力に立ち上がるために必要だからね。
これを彼が読んでいれば、「国民国家」に噛みつかなかっただろうな。

110 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 20:46:30.69 ID:JfI2hmQ7
別にdemocraticな政体でなくともnation state足り得る。
このばあいのnationというのは言語共同体なのね。
ヘルダー、フィヒテ、シェリングあたりに顕著な発想だ。
まあ江戸時代でも白石や真淵、宣長とかがいたわけだけど
制度的に整備され始めたのは明治以降だろうね。

111 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 20:59:43.39 ID:5ZQliEe+
>>108
それを神話化すると圓朝の速記本ということになるのサ

112 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 21:10:20.76 ID:UVy99YYR
国民国家は『想像の共同体』じゃなくて
戦争が作ったって『文学と文学理論』でジョナサン・カラーが言ってたが
日本で言えば日清・日露戦争あたりが
国民国家の成立だろう

113 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 21:11:42.70 ID:v4CjUmFv
仮に口語体云々するにしてもその目的や性質を度外視してしまえば表現の議論にしかならないからな
例えば「〜である調を生みだして流行らせたのはだれか?」みたいな議論に終始すると退屈というか
それはもう口語体の議論ですらなくて口語体のうちのひとつの表現の議論だろう

当時の文章を「オシャベリ風文章」と呼ぶとしたらいまは「オシャベリする文章」が普及しているわけだからね
両者は表現だけでなく性質自体が違うんだからこちらのほうが注目に値する変化とすらおもうわけよ

114 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 21:30:35.94 ID:5ZQliEe+
法律口語化がかなり進んだ時点で
ひとつの日本語というものが強固で後は
スピーチレベルの段階差でしかないんだな。

均質すぎて乱れが目立つだけというか。
例えばここの書き込みも文体で
階級や年齢はわからない
男が「かしら」と書けば爺さんとか
そういうのがわからない。

戦後70年経つからすごく均質。
戦後すぐは年寄りの文盲が結構いたからな

115 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 21:37:31.62 ID:v4CjUmFv
例えば「おはよう」だけの文章なんて90年代以前にはほぼないよ
あと「なんだよな」みたいな文章もあったとしても手紙みたいなものに限られるし少なくとも日常的な文章ではない
というかそもそも表現の話をしても意味がないから文章自体の性質の変化とその割合に注目したほうがいいとおもう

116 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 21:39:34.50 ID:5ZQliEe+
漢字は若干先祖帰りあるけどな。
「辻」の二点しんにょうは最近。
コンピューターも含めて制度が
強固すぎて普通の人は変化に気づかないけども
学校で習った字と違うということは、
現代でも起こる。

117 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 21:39:44.66 ID:v4CjUmFv
仮にメディアを基準に、言葉や文章の歴史に転換点を見出すのだとすれば活版印刷とネットはどちらも外せない
だから「今あるような言葉や文章は明治時代に作られたもの」みたいな議論もすこし大雑把過ぎるとおもうわけ
それはインターネットにより起きた文章の性質の変化を無視しているあるいは気付いていない史観にみえるってコト

118 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 21:40:55.90 ID:v4CjUmFv
>>116
え〜いつのまに……
それは勉強になりましたわ

119 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 22:23:23.67 ID:5ZQliEe+
茨城を見ろ
次の 冫の上は水平だぞ
筆写体じゃ真似は違和感あるけどな

箸とかこの点はなんやねんっていう

http://www.adobe.com/jp/support/winvista/pdfs/JIS2004_Comparison.pdf

120 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 22:38:54.16 ID:v4CjUmFv
違和感あるなあ……調べてみたけど元々はJISが勝手に簡略化してただけだったのか
でも学校で二点しんにょうとして習ったっけ?

121 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 23:23:35.16 ID:JfI2hmQ7
>>111
>それを神話化すると圓朝の速記本ということになるのサ

特定個人に集約する必要もない。
群としての講談本読者層があの当時の読者大衆なわけで。
そういう読者層から口語文が普及していったと考えた方が
より説得力があるわけで。
あるいは児童文学書の創作ものや新青年のような大衆文学とか。

それほど読者数の多くなかった文芸書の特定作家が
全国民的影響力を有していたという「神話」は無いね。

122 :吾輩は名無しである:2016/09/14(水) 23:44:09.72 ID:JfI2hmQ7
>>112
>国民国家は『想像の共同体』じゃなくて
>戦争が作ったって『文学と文学理論』でジョナサン・カラーが言ってたが

それはフィヒテあたりの議論だよ。
他社による脅威や侵犯の痕跡が自己同一性をめぐる問答の起源になる(らしい)。
ただ、個我や地域・家族共同体、封建的領国をこえた
国民国家の民族的共同性は何によって保証されるのか?ということ。

例えば幕末期の薩摩・長州藩は英国船によって砲撃されたけど
幕府や領民から国民国家の意識は生まれなかった。
長州の土民などは外国人の手助けをしたぐらいだ。

まあ、日清・日露戦争の勝利によって明治政府が
国民一般に認知されたとは言えるのかも知れないけど、
その直後に大逆事件が起こり、その公判過程で皇権の正統性に異議が唱えられ、
幸徳らの処刑後、大正期には皇統譜や神社の整備(とくに明治神宮)が急ピッチで進められた。
戦争による勝利だけでは無理なのね。

123 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 00:36:48.50 ID:VZeRQkVc
面白そうな話をしてるな

124 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 07:01:27.37 ID:ncgc69Gt
小中学校の国語教科書や授業の影響を軽視しすぎだよ。

125 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 07:15:27.98 ID:FD5/K/4E
授業や教科書が変化したのは文言一致運動のあとでは…

126 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 07:49:00.95 ID:ncgc69Gt
戦後から現在に至る国語文法教科書は橋本進吉の愛弟子岩淵悦太郎の書いたものだろ。
橋本の文法が学界で優勢になり始めたのは、昭和7,8年の岩波講座・国語学概論が契機とされてる。金田一春彦の言うところだが。

127 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 08:09:52.89 ID:5VCMkaMY
橋本文法じゃなくて教科書に
国語の国民統合作用があるという話だろ

それは教科書での東京語の採用とか
変態仮名の排除とか唱歌の国家統制
とかそういうこと

ただ学制は効果にタイムラグがあるから
歌なんかのマスメディアとは効果の質に差がある

ま文学好きは日本語史知ると面白いよ

128 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 08:55:40.48 ID:ncgc69Gt
古典の教養がある人ほど日本語はそんなに変わってないと感じる。
今は古典教育軽視が極まってる。
現代日本人は言葉の変化に脆く出来てる。
まあ、日本語史なんて、一つのスレでやるにはとりとめない話だぜ?

129 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 09:10:02.69 ID:5VCMkaMY
まあ無理やり文学理論の話にすると
物語論の要素を今の日本文学で考えていくと
どうしても最低言文一致まで遡ることに
なるし、それは文学を楽しむためにも
オススメということや

例えば3人が同時に話す会話文は
日本語は得意なのだが、これは明治期に
あった台本風であればもっと楽

130 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 09:30:22.65 ID:ncgc69Gt
つまり、アフリカ文化が世界最古のcall and responseを主張する一方で、日本にはcall and response or mediate?の伝統があると?
だが、それは所詮、明治以降の輸入文化じゃないの?
日本の万歳、漫才は元々がcall and responseではなくて、call and mediateではないかという気がする。

131 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 10:59:42.35 ID:HPquo98H
日本語史もまあまあ面白いけどそれよりは文学のほうが面白いな
少なくとも言文一致のはなしについては既視感がありすぎてなんとも

132 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/15(木) 12:07:33.04 ID:bOoyNju9
変態仮名を変態仮面に空目

133 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 17:37:34.51 ID:5VCMkaMY
昔は高校生くらいの時か
記号論的な読み解き読むと
すげーって興奮したけど
最近ないなー

なんだっけ
赤ずきんの精神分析みたいの
ベッテルハイムだっけ
問題起こして抹殺されたオッサン

最近感心したのあったら教えて
見事なヤツ

134 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/15(木) 17:41:59.20 ID:YUgN17qB
ABC戦争はどうですか

135 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 17:58:05.11 ID:5VCMkaMY
それ既存の対象の読み解き?
元からメタファー利用した
作品なんじゃないの?

ごめんよく知らん

俺が言っているのは
白鯨は実はこれこれ象徴で
プロットをこれで読み解く!みたいなヤツ

136 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/15(木) 17:59:32.83 ID:YUgN17qB
ごめん。記号論という言葉の意味を全く知らないで書いたので無視して下さい。

137 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 18:53:22.55 ID:5VCMkaMY
>>136
自分が文学理論を知ったのはたぶんメルヘンの精神分析みたいな
話だったんだよ確か。中学か高校か。でまあ世界解釈の方法として
新鮮だったわけだ。すげーってなる。

でそういうのは、ゴジラ=戦没した兵隊説とかと一緒で、
まあ作り手とはかなりの程度独立した記号論の読み解きなわけだ。
批評理論の一番俗流といったら悪いけど、一番ポピュラーなのが
これだとおもうんだよね。

しかしそうしてそういう言説になれてくるとあまり驚かなくなるっしょ。
だから、最近感心したやつってある?と聞いた。
ABC戦争というのは作り手がもともとそう設計しているわけだよね?
それだと解釈にドキッとしないと思う。

138 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/15(木) 19:42:43.44 ID:YUgN17qB
言いたいことわかった。記号的なよく出来た小説が知りたいのね。でも…やっぱやめとく(笑)

139 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/15(木) 19:43:34.62 ID:YUgN17qB
記号的な意味でよく出来ている小説といえば、ドストエフスキー!

140 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 20:04:33.73 ID:IC4Fb6XB
記号的な意味で良く出来た小説の書き手といえば、大江健三郎でしょう。

141 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 20:13:43.77 ID:5VCMkaMY
いや記号論で書いたんじゃなくて
記号論での解釈でそっかー
って感心するもの

何度言わせんだよw
ゴジラでわかるやろ

142 :吾輩は名無しである:2016/09/15(木) 20:47:55.02 ID:5VCMkaMY
海外でahegaoが広まっているようだな
マンガ表象文化論で誰か切ってくれ

143 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/15(木) 21:18:48.46 ID:YUgN17qB
じゃあ「シン・ゴジラ」を記号論で語ろうよ

144 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 08:47:05.19 ID:K6wmkWM/
今更記号論

145 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 10:08:38.65 ID:Ec9a6kfw
しかし基本的には批評理論は
「野球のバットはチンコ」説の
亜種だと思うのよ
マリオ=安倍説とかそういうの
俺はそれに飽きたから追いかけるの
止めたから今はもっと面白いの
あるかもしれんが

146 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 10:13:08.53 ID:Ec9a6kfw
最近になって面白かったのは
中国の盗賊国家論だな

関心ない分野だったから論自体
全然知らんかった

147 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 10:21:36.91 ID:+2P3c7kM
>>146
高島俊男さんかな?

事実上の在野だけど、漢字の権威だね。

148 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/16(金) 10:38:57.61 ID:5xbrNkon
長いトンネルを抜けると雪国だった、は射精の隠喩とか?

149 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 10:41:16.03 ID:Ec9a6kfw
権威なのかな
モノ申すで人気があるんだと思うけど
学問で大仕事をした人ではないと思うし
漢字学の人でもない

150 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 10:58:26.94 ID:+2P3c7kM
>>149
評価は人それぞれだろうね。
とかく在野の人への批判は強くなりがち。
でも、文系の研究というのは、基本的に個人。

大学にいれば、助手や院生を使っての資料集めには有利だけど、考えるのは本人一人。
助手や院生では、資料に対する見かたが未熟な場合も多いだろう。
コーパスになると、むしろ人間の世界じゃなくなるかもしれない。

151 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 11:10:36.97 ID:Ec9a6kfw
気持ちはわかるが
在野かどうかは関係ない

漢字の権威というのは
漢字学の権威ということ
漢字学の権威ということは
漢字研究で画期をなした人

丸谷を英語学の権威というのが
おかしく響くのと一緒

152 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 11:17:08.95 ID:+2P3c7kM
>>151
権威であるかどうかを一般論で語ってもしかたがない。

白川氏の研究にしても高島氏の研究にしても、どちらが正しいかなんて、僕には判断できない。
ただ、読んでどちらも説得力があるなということだけ。
権威という言い方が気に入らなかったら、造詣が深いとでも読みかえてくれ。

153 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 11:23:37.42 ID:Ec9a6kfw
うん造詣が深いでいいです
いつもケンカキャラではないので

白川はトンデモの気もあるが
学説の影響力と仕事量は
いかにも権威らしい

渾身の新潮日本語漢字辞典なんて
まさかの白川説べったりで驚愕したし

154 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 15:04:40.56 ID:+2P3c7kM
文学理論というと、実は範囲がすごく広い。
どの分野でもそうだろうが、一般からは狭く見えても、中に入ってみると、とても一人の手におえるものではない。
イーグルトンのまとめなどを参考に、そのいくつかに的を絞るぐらいしかできそうもない。

イーグルトンとは別だが、日本語や漢字の問題も、文学理論や批評と無縁ではない。
結局、それぞれの人が、自分の興味の趣くままに論を広げるから、収拾がつかなくなる。

>文学における批評や理論について意見や情報を交換するスレッド

この>>1のまとめ方は、適切だと思う。
このラインを横目で見ながら書き込むのがよさそうだ。

155 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 19:57:33.88 ID:d/3/188/
文学理論=文学史(笑

156 :吾輩は名無しである:2016/09/16(金) 21:04:29.45 ID:Ec9a6kfw
記号論で解釈といえばネット上に宮崎アニメ
読み解きで執念感じるサイトがあった気がする。
あれなんだっけなー

耳を澄ませば の図書カードのプロットの矛盾を
指摘していた気がするけど、耳を澄ませばを完全解読したみたいな
勢いで、ちょっと引いたサイトだった。知ってる人いない?

なんか(少しだけ)楠田枝里子おしゃれ事件みたいな香りがあった

157 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 10:58:22.88 ID:DRichGvg
興味の趣くままに広げてくれるなら問題はない
ただその興味に固執されると広がらないから問題

158 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 11:11:39.15 ID:BFJLUUnO
>>157
上手いこというねw
言ってる趣旨は同じだけど、その言いかたの方が適切だ。

人には深まるタイプと広まるタイプがいて、そのどちらも有意義だよね。
ところが、人によっては、どちらにもならない人がいるからね。

159 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 12:04:50.23 ID:fHG0yvYP
日本での文学理論の大家っているん?

160 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 12:37:03.07 ID:M+1ZFnca
日本人で世界の文学思潮の流れを書いた人か?
日本にいて、そういうperspective遠近法を持てるかね?

161 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 13:08:54.80 ID:fHG0yvYP
いや文学史じゃなくて
文学理論の研究者で
日本の中での顔役でもいいけど

162 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 13:18:20.68 ID:M+1ZFnca
付ける薬ないね。

163 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 13:23:02.82 ID:fHG0yvYP
イミフw
日本での権威をきいたら

文学思潮の通史を書いた人とか言い出す

普通にやり取りできないじゃんw

164 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 13:42:24.88 ID:eiQVl3eg
文学理論、ってものに何を期待しているの?(笑

165 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 13:56:32.16 ID:fHG0yvYP
>>164
??いや文学の史的研究じゃなくて、文学分析の方法論そのものが
相当程度、題材化している分野だろ?史的記述でも、対象よりも
アプローチの独創性、「読み方」がそこでは問題になる。

だから資料じゃなくてテキスト/テクストっていいかたするじゃん。

結局、ここには詳しい人が全然いないな。

166 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 13:58:51.96 ID:X2XT4oGN
この二人の食い違いは、文学理論の幅が広すぎるってとこにあるんじゃないか?

どうも>>159は、日本の文学理論には○○主義みたいな主流があって、その主流を形成している中心人物がいるんじゃないかと思ってる。
>>160は、日本どころか世界でもそんな主流がないと思っているから、それぞれの潮流を的確にとらえているイーグルトンのような研究者の日本人バージョンについて語った。

これが正しいかどうかはわからないが、お互いに、もう少し相手の意図するところを確認してから、罵り合おうよw

167 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 14:24:43.21 ID:fHG0yvYP
>>166
いや俺は>○○主義みたいな主流があって
とは意図していないし、おおまかにはあるだろうが
はっきりしないものだとも分かっている。
まあふたつあるな。その点は整理ありがとう。


ひとつはイーグルトンのように、入門も書いているけど、
文学理論上の立場をひとつ明確に堅持して批評する批評家。
方法論に非常に自覚的。


もうひとつはアカデミックでの文学理論分野での大物研究者。

168 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 14:28:03.01 ID:fHG0yvYP
Jonathan Cullerは後者だな。
https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Cullerをみるかぎり
構造主義以降の思想的成果をどう文学分析に
落とし込むかという部分の整備をしているように感じる。

169 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 14:44:50.00 ID:X2XT4oGN
>>168
カラー的、というなら、蓮実重彦かな?
『表層批評宣言』ぐらいしか読んだことがないのに、いい加減なこと言ってるだけだが。
東大総長になったくらいだから、大家には間違いないだろうw

170 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 15:14:37.24 ID:fHG0yvYP
そっか
まあそうだよね
総長だもんね
表象文化って彼の造語?

でも蓮實の批評の戯れって
戯れとしてあんま面白くないんだよね

ルネサンス絵画の手の動きの批評があるんだけど
語る意図は洗練されているんだけど
内容がつまんないという

まあいや面白かったよ
という人がいたらゴメン

171 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 16:17:57.66 ID:fHG0yvYP
いやー
俺は彼のは
反日本語論しか持っていないから
もっときちんと読むべきだな

小津作品論は昔読んだが良かった気がする

172 :吾輩は名無しである:2016/09/18(日) 20:01:04.63 ID:fHG0yvYP
また漱石スレで蛆が沸いてるわ。
恐ろしいな。

173 :吾輩は名無しである:2016/09/19(月) 17:47:28.16 ID:BO+xtN/r
>>163
お前の用は検索で足りる。

20世紀後半以降の文芸批評家として世界的に影響力を持ったと言えば、デリダしかいないだろう。
ポストモダンは俺は嫌いだし、ちゃんと読んでないんだけども、彼の影響だけは認めざるを得ない。
蓮實はゴミ以下。
あえて純粋に文学理論を主張するのは、教科書の書き手だろう。

174 :吾輩は名無しである:2016/09/20(火) 23:44:41.72 ID:FIcalSMY
>>173
>20世紀後半以降の文芸批評家として世界的に影響力を持ったと言えば、デリダしかいない

ふむ。

>蓮實はゴミ以下

ふむふむ。

>純粋に文学理論を主張するのは、教科書の書き手

ふむふむふむ。

具体的に話を進めてくれるといいね。

175 :吾輩は名無しである:2016/09/21(水) 01:46:59.97 ID:gXACttwj
只野教授で十分なんじゃないの(笑

176 :吾輩は名無しである:2016/09/21(水) 13:00:01.19 ID:XVUsBkM/
>>175
唯野教授に蓮実教授が登場するの?

177 :吾輩は名無しである:2016/09/21(水) 13:05:22.08 ID:WWJ+9Hk/
>>176
登場するよ

178 :吾輩は名無しである:2016/09/21(水) 13:26:36.27 ID:XVUsBkM/
>>177
だれ?

179 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 00:35:33.03 ID:lJ0odBUe
>>174
デリダが重要視されなければならない点は、彼がlogocentrismという用語を再発見し、言語学的に、或いは文芸批評において再生させたことにあるだろう。
そのことが20世紀末から21世紀にかけて、益々重要になってる。
その点で彼はその他のポスト構造主義者達とは区別されるべきだろう。

180 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:17:37.37 ID:jeXacQ24
脱構築を使うと
この問題はこう解釈できて
これはスゴく有益
というのを読んだことがない

自分の中では記号遊びのイメージ
それでいいという意見もモチ認める

181 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:19:47.11 ID:ioOPfzxT
脱構築は批評というよりむしろ創作に活かせるのでは

182 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:20:04.38 ID:jeXacQ24
建築のポモは
様式としてきちんと特色があるから
いいんだけど

183 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:23:10.17 ID:ioOPfzxT
建築でいうならポストモダン建築と脱構築建築ではなんとなく括りが違うとおもうけどな
本当は脱構築建築もポストモダンに含めるのかもしれないが、実際のところふたつはわりと区別して使われる印象

184 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:25:26.68 ID:jeXacQ24
脱構築小説って
話運びの1アイデアになっちゃいそうだけど
イメージ湧かないなあ

矛盾をあらかじめ忍ばせて置くとかかなあ

185 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:27:36.13 ID:jeXacQ24
脱構築建築って
機能性の擬装とかそんなんだっけ?
実際は現代美術っぽい建築
指すよね

186 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:30:05.49 ID:jeXacQ24
たぶん文学の中でも
脱構築で料理しやすいのと
やってもつまらんもの
とがあるのだろうね

でも料理しやすいものが良い文学かというと
違うしね
このジレンマは何かの本で読んだことがある気がする

187 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:33:34.92 ID:jeXacQ24
ついてた教授が
意味の宙吊りとよく言っていた
未だに意味の宙吊りの意味がわからない

188 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:42:28.39 ID:jeXacQ24
文学理論じゃなくて申し訳ないけど
現象学的還元も意味わからん
昔フッサール研究の京大かどこかの
先生に還元をどんなふうか
何かしてみてください
って言ったけどしてくれなかった

189 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:44:46.95 ID:ioOPfzxT
>>185
それはどちらかといえばポストモダン建築
モダニズム建築は合理主義、機能主義、無装飾、一貫性のある形式、レスイズモアで高そうなかんじ
ポストモダニズムはそこからの脱却、異なる形式の組合せ・引用、装飾過多、モアイズモアで安そうなかんじ
脱構築主義建築は壁、天井、床や水平と垂直のような建築を構成するヒエラルキーそのものを解体して再構築したような建築
グチャグチャで瓦礫みたいなものが多い

190 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:48:12.29 ID:jeXacQ24
ああそうなんだ
そうすると
ポモ建築は建築様式に乗っているけど
脱構築建築は表面的な真似だね

グチャグチャな詩を書いて
脱構築詩つっても評価されないっぽい
建築は実施が大変だからスゲーってなるけど

191 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:48:19.31 ID:lJ0odBUe
>>187

192 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:49:48.63 ID:ioOPfzxT
詩を脱構築するって超難しいな
そもそも詩って常に脱構築されてるかんじなんだが

193 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:53:14.56 ID:ioOPfzxT
文学理論と創作っていうと分からないけど
少なくとも哲学や思想と創作分野はかなり連動しているな
作家がインスピレーションを受けているのか批評家がそういう作品を評価するのかどちらもなんだろうけど

194 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 01:58:34.29 ID:jeXacQ24
そうだよね
米作家とか
バルトとか読んでたりするじゃん
ポールオースターの元嫁かなんかの
作家とか

やっぱりエキサイティングなんだろう
まあはっきり哲学の文学化といえばそうなんだけども

195 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 02:07:40.15 ID:jeXacQ24
http://borges.blog118.fc2.com/blog-entry-1681.html

今これ読んだけど
抽象論とカッコいいメタファーだけで
どういう手法かわからん

196 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 02:08:11.37 ID:ioOPfzxT
哲学&思想も芸術も基本的には世界や時代の観察が背景にあるからな、結果的に重なるとしても不思議ではない
フランソワ・リオタールの「大きな物語の終焉」なんてその言葉だけがひとり歩きしてあらゆる創作分野に影響を与えたとおもう

197 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 02:20:02.34 ID:jeXacQ24
そうだね
大きな物語の終わり
はそういう視点からいうとデリダを凌駕しているね
落とし込む手法の巧拙はあれど

自分も「そっかーなるほどーははあー
って感心したこと覚えているくらい

デリダのメタファーは現代メタファー論を
知っていれば、デ?ってなってしまう

198 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 03:33:15.23 ID:xHj9unvs
なるほど

199 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 08:27:40.31 ID:NQXvPVjr
豊洲市場も脱構築かな?

現象学的還元というのは、僕が普段やってることじゃダメなのかね?
ただ、ボーっとしてるだけなんだが。

デリダは自分で自分の言説は言葉遊びだって言ってるけど、どう受け止めればいいんだろうね?

200 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 09:45:27.29 ID:jeXacQ24
うまいなあそうそう

豊洲のポッカリとした地下空洞は
日本の自然汚染を空虚として記憶化した
アウシュビッツ的位相の負のモニュメントなのだ

飯島っぽい

201 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 09:58:06.25 ID:jeXacQ24
じゃあデリダは文学でいいのか
それなら比喩がつまんないとか野暮だな
その意味でいうとノーベル文学賞とか
デリダが貰ってもいいのに

昔は文人にあげてたし
最近もジャーナリストが
貰った

202 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 09:58:26.31 ID:NQXvPVjr
ほめられた気がするので、調子こいてもうひとつ。

「大きな物語」は復活してるのかな?
「進撃の巨人」とか「シン・ゴジラ」とか。

両方とも見てないけど。 

203 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 09:58:26.94 ID:ioOPfzxT
そのまま受け止めればいいのでは
社会からなにまで人間はずぅ〜っとデリダのいうような言葉遊びを延々と続けているようなきがするよ知らんけど
脱構築脱構築脱構築脱構築脱構築……って

204 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 10:00:00.04 ID:NQXvPVjr
>>201
サルトルは、一応小説書いてたからね。
辞退したけど。
蓮実も、ノーベル賞狙いなのかな?

205 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 10:01:20.17 ID:NQXvPVjr
>>203
そういうもんかな。

206 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/22(木) 17:00:11.96 ID:4AJ17p1C
誰だ?誰だ?誰だ?誰だ?

デリダ〜!

207 :吾輩は名無しである:2016/09/22(木) 20:29:18.21 ID:jeXacQ24
デリダはイケメンで得してる
カッコいいコロンボみたいじゃん

208 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 00:14:37.23 ID:OKahHSNS
wikiの写真のカメラに向かう斜めの顔の向け方にデリダ独特の?控えめさを感じる。

209 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 01:32:13.67 ID:OKahHSNS
写真のポーズの問題はデリダの言う、現前性に通じると思うし、ポーの小説でテーブルの上に置かれた手紙に気付かない話も、現前性に関係してる。
あるいは仏像の正面性も。

210 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 10:17:56.99 ID:Hr2rOQRu
>>202
「大きな物語」は大衆文化のなかでは
ずっとあるものだから復活しているしていないは
的外れだと思う。

芸術だけでいうと、
それよりも、現代芸術にいたる流れを、
大きな物語(性)の相対化作業だという
歴史観が派生したことが大切だと思う。
つまりイデオロギー批判の方法としての芸術、ということ。

たとえば君が代に没入する技術は映画とか、
芸術の技術革新で進むけど、一方で、
君が代を批評する芸術というのも可能で、
これは実質上、「大きな物語」の相対化と
同じということになる。これは20世紀後半に
伝統的されていった現代芸術の立場でもある
(だから前衛的作品は、そのジャンルの標準を
詳しく知らないと楽しめないことが多い。
この点で古典鑑賞と似ている。)

211 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 10:39:53.65 ID:Hr2rOQRu
そういえば近年の「セカイ系」は類型論として成功したね。
大きく見ると、フィクションとその作りを社会学的に分析するのが
現代日本の表彰批評の標準ということなのかな。

なんにしろイケてるアナロジー鑑賞というのはとても楽しい。

212 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 10:56:56.94 ID:Hr2rOQRu
今調べたら
反反セカイ系というトピックが2009年か〜
こういうの追いかけるのは無理やね。
antidisestablishmentarianismみたいな

213 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 11:32:39.41 ID:Q3wDZKDq
>>211
セカイ系はむしろ失敗だろ
ああいう作品はもう作れなくなってきた

214 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 14:00:44.45 ID:57NH3vmn
セカイ系って呼ばれてたものは、日常から入ってできるだけスケールの大きい話にすると、ああいう物語になるってだけの話で、
まぁ、誤解みたいなもんだよね

215 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 17:29:06.82 ID:Hr2rOQRu
>>213
沢山語られたから成功でしょう
類型だから類するものが
そこらにあるのは当たり前だし

>>214
それはアルネ
のび太的主人公で
日常を描きながら
地球規模の危機を描くとああなる

単なるシナリオ作法を
社会意識の発露と見なす
という無謬の前提がクソ

216 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 17:32:14.14 ID:vDpVWSLk
>>215
君東浩紀とかを信仰するタイプね
君の論理は君の名はたくさんの人が見たから成功を絶対認めろって奴

217 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/24(土) 18:25:08.43 ID:P3SNsyIe
セカイの終わりとハードボイルド・ワンダーランド

218 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 18:47:11.69 ID:Hr2rOQRu
>>216
ちょっと違うなあ
セカイ系は表層系批評家に
色々語られた含蓄のある新語だ
それでいいじゃないか

俺の言っている成功とはその程度の意味だよ
それでもセカイ系言説を追うのは面白い
追ってないけど

なんで信仰とかでてくるのか
わからん

219 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 18:48:37.99 ID:Hr2rOQRu
君の名は
は大ヒットしたから成功じゃん
作者は次の作品作れるもん

わけわけめ

220 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 20:03:01.76 ID:Q3wDZKDq
>>219
成功してなくても彼は次の作品は作るし無条件に成功言いたいだけなんだな

それは成功ではなくサブカル側のオタク批評に利用してるだけ
要は金儲けでもあった
彼等の言説ってその程度で文学理論に於いて成功ではない

221 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 21:12:06.30 ID:Hr2rOQRu
>>220
うーんちょっと理解できないわ。
常識的な日本語で、「君の名は」は成功だよ。

>それは成功ではなくサブカル側のオタク批評に利用してるだけ
>要は金儲けでもあった
これは誰が何を利用しているのかわからん。
利用できるものは利用するのは当然だし、
オタク批評は文学理論の仲間だろう。

別に金儲けは悪いことじゃない。
文学理論においてひとつの新しい言葉が出てきて、
たくさん語られるのは、その概念が上手く語られたと
いうことじゃないか。別に「セカイ系」が文学理論史上に
名を残すとかインターナショナルなタームになるとか
言ってるんじゃないよ?キーワードとして大成した
と言葉を褒めている。

ちょっと子供の意見で困りました。

222 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 21:16:16.74 ID:Hr2rOQRu
もし「君の名は」の作者が「セカイ系」議論を
かなり知っていて、それを肴に商業的に大成功
する作品をつくったとしたら、とんでもなくスゴいことだよ。
そういうことではなくて?

反感の出所がよくわからんな

223 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 21:23:43.89 ID:Hr2rOQRu
ああそうか、
>「セカイ系」は類型論として成功した

というのが「学問的に根付いた」みたいな
感じに響いたか。それは悪かった。

こちらは単に、物語の類型論とリアルタイムの批評が
こうもうまく噛み合って注目されたのは、いつもあること
じゃあないね、言いたかっただけ。

224 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 22:16:45.24 ID:Q3wDZKDq
あらゆる辞書的意義成功に頑固に固執してひたすら自分の論理しか認めない君
挙句の果に莫迦に人格批評

225 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 22:24:21.53 ID:Hr2rOQRu
普通の会話ができない人だな
君がセカイ系を目の敵にしているとしか
思えないな

何をイラついているのかサッパリわからんわ

物語論で近年ここまで有名になった新語は
他にないだろう
それを成功とたまたま書いただけ

なのに金儲けとかイミフ

226 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 22:28:06.73 ID:Hr2rOQRu
沢山論がでて盛り上がったから成功じゃないかな

に対して

君は東を信仰するタイプ

ってわけわからんな
サブカル批評の読み過ぎじゃないのかな

227 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 23:01:17.58 ID:bQC4bgL/
>>210
>>202は、>>197あてなんだよね。

>大きな物語(性)の相対化作業だという歴史観が派生した
>つまりイデオロギー批判の方法としての芸術、ということ

どう結びつくの?

228 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 23:42:47.28 ID:Hr2rOQRu
>>227
うん?
それはわかっているけど。

>「大きな物語」は復活してるのかな?
>「進撃の巨人」とか「シン・ゴジラ」とか。

に対して、大衆芸術のなかでは、大きな物語
は復活するしないじゃなくて、ずっと中心じゃないかなと
言った。例えば「未来は明るい」「科学で人は幸せになる」とか
「人類は破滅へ向かっている」とか、平たくいえばそういう類いのもの
「大きな脅威に人々が直面する」もそう。

その上で、現代芸術が、そういった「大きな物語」的な芸術への
批評として成り立っている部分は相当ある、とした。
たとえばストーリーの流れを意図して分断する映画とか、
ゴミが芸術だとか。歴史画が権威あるところで写実を止めちゃうのもそう。
こういう流れはmその昔はキリスト教世界の崩壊とも関連付けて論じられた。
今は誰も言わないけど。

229 :吾輩は名無しである:2016/09/24(土) 23:55:41.83 ID:Hr2rOQRu
だから君が代の例を考えてもらうといいかも。

イケているかどうかわからんが、基本的には
現代芸術は、人々が普段慣れている感覚や思想の
自明性を問うきっかけをオブジェが提案する、
というものが多い。

その流れに「大きな物語」論はけっこう貢献しているの
では、と思うの

(注、「物語の復権」は現代絵画と現代音楽にあるのだが、
これはつまり、観念的な現代芸術への批評性があるので、
やっぱり自明性を問うという機能がどうしても働いてくる、と思う。)

230 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:03:59.38 ID:YZ47a8NR
>>228
大衆芸術でも、サザエさんとか、ちびまる子ちゃんとか。
大衆的ではない芸術でも、死霊とか、豊饒の海とか。
どちらも、大小ともにあるってことじゃないの?

ただ、物語を作るのは大変な作業だから、スーパーマンを軸にできるサブカルの方が作りやすいってだけの気がする。

231 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:05:21.12 ID:YZ47a8NR
>>229
君が代の例ってどういうこと?

232 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:13:45.51 ID:eGIg9BZI
>>230
まああるわな。傾向ってだけで。ただ当然大衆芸術から
勧善懲悪とか、力ある者の責任だとか、そういうテーマが
なくなることはないのよ。新しい鑑賞者はつぎつぎ
オギャーと生まれてくるので。

サザエさんはいかにも「大きな物語」的だと思うけどな。
イデオロギー的だと判断されても文句はいえなそう。

>>231
君が代を効果的にディスプレイするのが芸術の大衆的向け技術でしょ。
でも現代芸術ならば、君が代への批評性のセンスの良さとか、
その意味を操作する見事さそのものが問われる。

233 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:19:49.87 ID:YZ47a8NR
>>232
>サザエさんはいかにも「大きな物語」的

とても理解できない。
独自の定義なら、その定義を説明してから。

>君が代を効果的にディスプレイするのが芸術の大衆的向け技術

君が代って歌とか和歌とかのことだよね?
なに言ってるか、やっぱり理解できない。

234 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:39:30.51 ID:aIBxssia
今でも大衆文化ってあるのか?
昔はテレビの影響力が強かったから、みんなが同じものに飛びついてみたいなのはあったが
今はインターネットがあるからそれぞれが好きなものを享受しているだけにみえる、要するにすべてがサブカルみたいな
少なくとも大衆文化で一括りにして傾向を分析するのは困難な状態だろう(というかされてもどのあたりを指してるのか分からん)

例えば漫画ならジャンプがメインストリームという意味での大衆文化だったはずなんだけど
今はクラスに数人位しか読んでる奴がいないんだろ?正直なところ「それって大衆文化なの?」とおもうんだよな

235 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:41:42.66 ID:YZ47a8NR
>>234
漫画を読んでるのは、クラスの大半じゃないか?
その意味での大衆文化だろ?

236 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 00:44:19.81 ID:5Wn3isAs
「シン・ゴジラ」とか大衆文化なんじゃないですか

237 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 00:44:46.76 ID:5Wn3isAs
もちろん良い意味で

238 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:48:47.86 ID:eGIg9BZI
>>233
サザエさんの世界観は戦後の一時期の価値観を全面的に肯定している
とみれば、「大きな物語」と言えると思う。人が無意識的に浸っている
価値観ということだから。まあこれは別に絶対そうだとかいう気はないよ。
ただ芸術作品での大きな物語というのは単なるプロット運びの類型ではなくて、
価値観の提示と考えていいだろうってこと。

「君が代」は国歌斉唱のこと。オケでダイナミックにアレンジしたり、
斉唱を編集でかっこよく放送するのは大衆芸術のテクだ。一方、
現代芸術の場合、「君が代」を操作して、批評するという作業が
多くの場合必要になる。自分が歌うと、リアルタイムでビジン日本語に
変換されて、自分の声に本人が混乱するとか。

239 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:51:41.74 ID:aIBxssia
漫画という表現形式を大衆文化と呼ぶとしてもそのなかのメインストリームが分からないと傾向を分析出来なくないか?
昔ならジャンプ・マガジンあたりがメインストリームでそれ以外(例えばガロとか)がサブカルみたいにいえたけど
今ではジャンプ・マガジンあたりよりもそれ以外の漫画をネットやらなんやらで読んでる奴等が多いきがする

240 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 00:53:29.31 ID:5Wn3isAs
ネット出現以降はサブカルという文脈で何かを語るのは不可能になったよね。何がサブカルかなんて、もう誰もわからない。昔のサブカルはわかるから、何がサブカル的なのか、みたいな議論はかろうじて成り立つけど。

241 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 00:54:25.89 ID:5Wn3isAs
だってAKBとかサブカル的じゃん。

242 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 00:55:28.85 ID:5Wn3isAs
90年代はそれが明らかで、「クイックジャパン的な感じ」というのがサブカルの定義だった。適当に言ってるけど。

243 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:57:21.91 ID:eGIg9BZI
>>234
大衆がマスコミを通して消費している文化は、
全て大衆文化だと思うよ。規格性が強いとか、
学問性が低いだとかはあるけどね。

244 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 00:57:38.93 ID:5Wn3isAs
オタクvsサブカルというのも近年論じられる重要な話ではあるけど、語義が明確じゃないから不毛な論争に終始しがち。東浩紀と野間易通がゲンロンカフェでやってたけど、あまり面白くないもんな。

245 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 00:59:20.89 ID:aIBxssia
サザエさんのはなしが凄いわかりやすいな
例えば昔はみんながサザエさんを観ていたわけだけど
今はみんなが観てるもんでもないとおもうんだわ、ぶっちゃけ「名前は知ってます」くらいの奴等のほうが多いような希ガス
尚且つ、今後はさらにそういう傾向が強まると考えると大衆文化っていう言葉自体が昔とは異なる意味になりはじめるというか

要するにサザエさんには昔ながらの物語が込められているがそれはもうみんなで共有されているものとは言いづらい
つまり「大きな物語」ではないきがするんだわ

246 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 01:06:16.74 ID:aIBxssia
>>243
仮にそれを大衆文化を呼ぶとしてもさ
そのなかの傾向ってひとくくりでは言えなくないか?
少なくともサザエさんが今の大衆文化を代表するものではないとおもうわ

247 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 01:07:03.51 ID:5Wn3isAs
サザエさんを見て僕らが幼い頃にしていたような感情移入を今の子は出来ないかも知れないな。今の子は何に感情移入してるのか凄く気になる。

248 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 01:07:44.56 ID:5Wn3isAs
やっぱり無修正ポルノとかに感情移入しているのかな。

249 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 01:21:14.49 ID:eGIg9BZI
>>246
傾向?映画なら、最近ヒットしたもので首尾一貫したストーリーを
否定したものはないんじゃないかなあ。感動するようにつくられている。

たとえばウォーホールの実験映画とかも題材が大衆文化的
なのであって、あれを大衆文化の典型映画とは呼べないよ。

250 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 01:26:58.61 ID:Q1VGVv3y
>>249
例えばその最近ヒットした映画というのはどれくらいの人達が観ているんだ?

251 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 01:32:27.71 ID:eGIg9BZI
産業として成り立ってるんだから
自分で調べてよ

252 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 01:47:28.86 ID:5Wn3isAs
ポニョを1500万人が見たんだっけ?僕も見たもんな。友達に連れられて。その友達は泣いていた。

253 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 01:49:01.69 ID:Trq9TzWt
サザエさんには、過去、現在、未来という遠近法perspectiveがない。
多くの漫画、アニメは歴史的文脈に捕らわれないで、しかもエエトコ取り的に歴史的文脈を活用しながら、新しいnarrativeを生産する。だが、それらの作品はメインカルチャーの作品以上に、テキストとイメージの関係は単純に強化されている。
以上がサブカルチャーの性質とするなら、この方向はモダニズムとポストモダニズムが一貫して、イメージとテキストの分離を目指してきたことと、正反対である。
美術は純粋なイメージを、文学は純粋なテキストを、モダニズムもポストモダニズムも一貫して求めてきた。
だが、この傾向に対する懐疑、反省が生まれたのが1990年代以降から現在だと思う。
その萌芽はフーコーにも、リオタールにはなくて、デリダにしかない。

254 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 01:50:48.47 ID:Q1VGVv3y
最近の奴等はそもそも映画館で映画を観るのかね
それがもうどちらかといえば少数派になりつつあるきもするけど
仮にその映画館のヒット作には傾向があるとしても今やそれを大衆文化全体の傾向といえないきがするんだよな
なんていうか極端にいえば「歌舞伎を大衆文化といわれても」みたいな、大衆文化といえば大衆文化だけどみんな観てないというか

255 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 01:56:16.61 ID:5Wn3isAs
「踊る大捜査線」が大衆文化だとは思わないけど、「シン・ゴジラ」は大衆文化なんじゃないですかね。

256 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 01:57:40.70 ID:5Wn3isAs
いま「シン・ゴジラ」についてクリティカルな事が言えるのは飲み会で尊敬されるよ。ウンチク語ってるようじゃダメ。疑問に答えられるようになろう。

257 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 01:58:57.47 ID:5Wn3isAs
まだやってるから、劇場で見たほうがいい。日本映画はスクリーンで見る意味がない映画ばかりで恥ずかしいけど、「シン・ゴジラ」はスクリーンで見る意味がある。

258 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 01:59:56.87 ID:5Wn3isAs
ていうか「シン・ゴジラ」を自宅の貧弱な液晶で小さい音で見ても楽しくない。

259 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 02:02:21.34 ID:Q1VGVv3y
あと現代美術のはなしもうえにあったからそれに沿わしていうと
分かりやすいのは60年代のポップアートと今のネオ・ポップアートの違いもあるな
昔のポップ・アートは大衆文化(或いは消費文化)を代表するアイコンをモチーフにしていたんだけど
今はどちらかというと色々な大衆文化の要素の組み合わせ(サンプリング/カットアップ/リミックス)なんだよな
要するに大衆文化自体が分裂していて大きな物語(或いは大きな文脈や中心)的ななにかを共有することが難しくなってる印象
※そもそもここでいう「大きな物語」という言葉は本来的な意味合いからは逸脱しているけどそれはなんとなくでw

260 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 02:04:13.31 ID:5Wn3isAs
レディー・ガガの生肉ブラジャーは明らかに「ピンク・フラミンゴ」の引用だけど、面白くないよな。

261 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 02:04:22.30 ID:Q1VGVv3y
>>256
シン・ゴジラは俺のまわりはみんなみてない
一応、俺は観ようとおもってるけど

262 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 02:05:27.81 ID:5Wn3isAs
>>261
4Dで、なるべくデカい画面で良い位置で見たほうがいいですよ。

263 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 02:06:40.37 ID:5Wn3isAs
4Dは好き嫌いがあるからどっちでもいいけど。ちなみに僕は4Dで見てません。

264 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 02:07:09.58 ID:5Wn3isAs
デカい画面と音響がしっかりしてる劇場で見るべきです。

265 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 02:08:28.51 ID:Q1VGVv3y
だから飲み会(合コン等含めて)がわりかし困るんだよな
やっぱりみんなが観てるものは必要だとおもうわ、オリンピックすらもうみんなが観てないんだからな

266 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 02:09:04.93 ID:5Wn3isAs
流行ってるアニメ映画があるらしいじゃないですか。そういうの見なきゃ。

267 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 02:09:53.17 ID:5Wn3isAs
それは興行収入で「シン・ゴジラ」超えたとか

268 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 08:50:08.99 ID:MWW7HAjb
>>225
文学理論を目の敵にしないやつって批評家気取りの屑 
お前は自分の意見以外を莫迦にする屑でもある

269 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 08:51:59.06 ID:MWW7HAjb
シンゴジラ絶賛する奴ってなんなんだろ…
映画館で見るような作品ではない

270 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 09:03:43.65 ID:MWW7HAjb
>>229
え?
現代絵画と現代音楽にどう物語の復権が関わってるの?

271 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 09:05:05.89 ID:MWW7HAjb
このネットの時代にサブカルってまだ使ってる奴居るんだ
原始人?

272 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 09:46:41.81 ID:eGIg9BZI
>>259
それは同意だけど、もうカウンターカルチャー以前の衝撃が
味わえないということだよね。ギターが不良だから、
教師に没収されるとか。「アメリカン・マインドの終焉」
という本が面白いよ。内容がというよりも、そうやって世界を
見ていた人が確かにいて、支持されていたのだなあってことで。
今はちがうよね。安部マリオだもの。三島ですらバカボンを評価していたわけで。

>>268
>文学理論を目の敵にしないやつって批評家気取りの屑

これは「文学理論を敵視しない人間は、批評家気取りのダメ人間である」
と読むのかい?セカイ系という言葉を敵視しないことがそんなにおかしいかな。
日本の表象文化批評に恨みでもあるんか?

>>270
ニューペインティングや、ポストミニマルは
各媒体の上の話だけど、そういう文脈があるのよ。
一度、近現代芸術史を集中して読んだらいいよ。

273 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 09:49:25.50 ID:5Wn3isAs
>>269
絶賛してねーよ。テレビ画面で小さい音で見ても面白くないだろうって言ってんの。

274 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:03:00.80 ID:eGIg9BZI
現代美術の中での「物語の復権」は
グリーンバーグのモダンアートに
対抗するような様式に対して使われる

当初彼はイリヤレーピンを叩いていたし

275 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:06:55.69 ID:YZ47a8NR
>>238
>人が無意識的に浸っている価値観

普通は、その価値観というのは、現状肯定であるかその現状への不満の発散であるかのどちらかが多いよね。
ただ、それは物語という捉え方より、大衆文化という捉え方をするほうがいいんじゃないかと思う。
大衆的ではない文化というのは、現状の価値観に根源的な疑問を提示しているといえる。

>自分が歌うと、リアルタイムでビジン日本語に変換されて

それは君が代に限らず、ほとんどの大衆音楽がやっていることだろ?
歌だけではなくて、器楽にも。
現代では、そうした加工をしない音楽を、クラシック音楽、非大衆的な音楽と呼ぶのかも知れない。

>>272
>そういう文脈がある

絵画も音楽も、物語的な表現は連綿と続いている。
ダ・ビンチからピカソまで、ヴィヴァルディからストラヴィンスキーまで。
ことさら現代に焦点を当てることではないだろう。

276 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:17:38.96 ID:eGIg9BZI
>>275
いや大衆音楽では、そういうのはアレンジのひとつで、音楽上の効果だ。
たとえばメディアアートではその批評性そのものの提示を体験する
ことに重心があることが多い。鑑賞のための音じゃなくて、
体験だとか、なんらかの知的概念の提示がクールであることが重要。

>絵画も音楽も、物語的な表現は連綿と続いている。

いや現代美術で「物語の復権」が実際にどういう文脈を
もつのかって話。で、現代美術での「物語の復権」は
モダンアートが仮想的な批評対象であることが多いってこと。

なんでつっかかるん?君のたまたまカバー外
の領域だからっていちいちケチつけないでよ。

277 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:24:18.50 ID:GU9SLU3X
文学理論

と言いながら、哲学、サブカルや評論みたいなものをないまぜにしてお茶を濁してなんとかなる

んだから、文学理論ってのはいいかげん。

278 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:39:46.66 ID:MWW7HAjb
こいつの話ってつまらなそう
無駄に長文流してるだけ
例えるなら数学の式を羅列しないで公式の名前だけ羅列してる薄ぺらさ

279 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:42:37.09 ID:6BLbUFWQ
いやないまぜなのは当然では……
なんでそれがいい加減ってことになるの

280 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:44:58.94 ID:MWW7HAjb
ないまぜってより齧り付いてるってのが正しそう

281 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:50:18.09 ID:YZ47a8NR
>>276
>メディアアートではその批評性そのものの提示を体験する
>なんらかの知的概念の提示がクール

まるで意味不明なんだけどな。
かっこいい言葉を使おうとして無理してるとしか思えない。

>「物語の復権」が実際にどういう文脈をもつのかって話
>モダンアートが仮想的な批評対象であることが多い

これもでは意味不明というより、意味が成立していない。
君のレスは、僕から見てではなく、日本語として「カバー外」だと思うよ。

言葉の雰囲気だけで、分析しているつもりになってはいけないよ。
もちろん、分析でも理論でもなく、君自身の雰囲気を作りたいための言葉の羅列だというなら、それは認める。

ケチをつけられるという経験も、分析や理論の世界では大切だ。
たぶん、君はそういう世界を嫌いなんだろうが。

282 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 10:52:57.26 ID:YZ47a8NR
短文連投の人というのは、自分で思考をまとめることができないのかも知れない。
だから、わずか数百字のレスを長文だと思ってる。
読書経験は、やっぱり必要だ。

283 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 11:02:08.17 ID:MWW7HAjb
>>282
読書経験って何を指すのか分からない
もしそれが本を読むという行為なら批評としては的外れ
とにかく量をこなして本を読む様な記憶喪失みたいな人間が増えるのか
何度もつまらない長文を何レスも読みたくない
時間は無限にあるわけではない

284 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 11:07:46.76 ID:YZ47a8NR
>>283
読書の量、というのは文学を分析的に語りたいなら最低条件だよ。
もちろん、どんなに読んでもすべての領域を把握することはできないが、特定の分野だけでもある程度の量を読んでいれば、他の分野についても類推はしやすくなる。
時間が限られていると思うなら、なにより2chなどやめて本を読むことを勧めるよ。

285 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 11:35:34.58 ID:6BLbUFWQ
凡ゆる作品にそれぞれの方法で対応していく←タダの批評
凡ゆる作品にひとつの方法で対応していく←ココで用いられる”ひとつの方法”というのが理論、コレが理論に基づく批評

例えばクィア理論は凡ゆる作品(又は文化)をクィアという観点から読みとこうとするときに用いられる
というかなんでもクィアに基づいて読みとろうとしていたらそれは「クィア理論に基づいた批評」扱いされるとおもう
”ひとつの方法”を理論みたいに扱いひとつの事象だけでなく凡ゆる事象の分析に用いようとするから理論と呼ばれる訳

だから極端なことをいえばおまえらも勝手にそういう理論を創作してもいいんだよ
例えばロリータ理論みたいなのを編みだして『サザエさん』『涼宮ハルヒの憂鬱』『春琴抄』『モナリザ(絵画)』を分析してもいい

普及しなければ誰も理論とは呼ばないだろうが
普及すれば勝手に枝分れしたり体系化されていくからロリータ理論って呼ばれるかもしれない
……要するにロリータ理論を作ろうってこと!

286 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 11:38:40.80 ID:MWW7HAjb
>>284
ある程度量を読んだとしても分析的に語れるかはどうかと思う
どう批評するかは分からないけど
代表作を上げてこれは○○で、それに対してあれは○○って批評はしやすいけどそれはどうかと思う

287 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 12:00:10.15 ID:YZ47a8NR
依然として文学理論とはなにか、という問題が片付かないんだよね。
様々な視点をそれぞれが理論だと主張する場合が多い。
結局、イーグルトンのような網羅的な紹介が文学理論の基礎みたいになって、文学(理論)とはなにか、という問題からは遠ざかる。

288 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 12:08:03.92 ID:6BLbUFWQ
いやむしろ文学理論ってあまり自称はしなくないか……?
ジェンダー批評にしてもポストコロニアル批評にしてもそうだけどあれらは自称しているというか
類似する批評がたくさんあるから周囲が大まかにひとまとめにしたりして便宜上分類しているだけなきがす
(自称している人達もいるといえばいるけど)

289 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 12:16:03.91 ID:6BLbUFWQ
ま、俺が勝手にネットの批評家達を分類するならこういうのをいれたいなw

やらおん批評……円盤の売上枚数だけですべての作品(アニメ)の価値に甲乙を付ける方法
ネトウヨ批評……作者が右翼か左翼かだけで作品の価値に甲乙を付ける方法

290 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 12:22:55.74 ID:YZ47a8NR
>>288
批評の視点、ぐらいの意味だね。

そういうこととは別に、文学理論という分野が成立するんじゃないかとは思っているけど。

291 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 12:27:14.53 ID:6BLbUFWQ
なるほど……正に「文学とはなにか」という根本的なところを基礎付けるような理論か

292 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 12:34:51.87 ID:6BLbUFWQ
今更>>287を理解しました
確かにそれはそうだな、今の文学理論と呼ばれるものはどちらかといえば文学(批評)理論でありザ・文学理論ではないな

293 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 14:01:47.86 ID:eGIg9BZI
>>281
そう感じるのは現代美術の実作や批評に
たくさん触れていないからだよ。
だからといって切り捨てるのは乱暴。

現代美術の文脈で「物語の復権」といった場合、モダンアートへの
懐疑を想像するのは普通。たとえば「非網膜的芸術」といったとき、
デュシャン以後を指すのは現代美術では普通。これは作品やモダニズムの
潮流に長く触れているとそうなる。だから現代美術の作家も
以上のタイプの知識は知識としてかなりの部分共有している。
「概念のクールな提示」もボイスとかケージを見ればわかるだろう。

いちいち自分が知らなかったことを
否定しようと身構えないでくれ。
現代美術にすごく詳しいならいいけどさ、
そうじゃないならもうすこし謙虚になってください。
上から目線のやつに一から説明するのは疲れるのよ。

294 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 14:26:38.71 ID:eGIg9BZI
このスレのほとんどは変なコテとか含めて、
やりとりしていて面白いけど、
説教したいだけのやつがいて疲れる。

なんで「へーそういうのがあるんだ?」って
素直になれないのかなあ。「セカイ系」に対する感情的な反応とか。

下のような文脈を知らなくたって別にいいんだよ?
これが美術の全てでは全然ないので。でも現代美術の有力な文脈
であることにはかわりない。で、それを訳知り顔で全否定するから戸惑うばかり。

「古典的絵画を近代的精神で最初に変革したマネから始まったモダンアートは、
絵画からイリュージョン(見せかけの奥行き感‥遠近法)や物語などの文学的
要素を排除して、平面における芸術的表現を追求してきました。そしてマネから
100年の時を経て、形態や色彩を最小限に切り詰めた最小限アート、作品から
可能な限り手技の痕跡を取り去り、作者の主観や感情・見る者へのメッセージなどは
何も表現されていない【ミニマル・アート】の登場により、行きつくところまで
行ってしまった感がありました。」
http://artprogramkt.blog91.fc2.com/blog-entry-129.html

「新表現主義は、歴史画のもつ伝統的関心事、すなわち、イーゼル絵画という
体裁による物語の再現へ回帰した。たとえば、アンセルム・キーファーは、
《無名の画家へ》(1983)において自国の近過去を扱い、ナチス時代の
悲劇に対する批評を示し、また一方、ゲオルク・バゼリッツは、人々を
逆さまに描いた具象画によって、人間がおかれた状況を批評しているといえよう。」
http://www.b-sou.com/D-NeoExpressionism.htm

295 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 16:41:46.03 ID:YZ47a8NR
>>293
現代文学から現代美術や現代音楽に移り。今は現代美術限定になったのか。
まあ、いいけど。

>「物語の復権」といった場合、モダンアートへの懐疑を想像するのは普通
>「非網膜的芸術」といったとき、デュシャン以後を指すのは現代美術では普通

僕は、現代美術には詳しくないかも知れないが、現代までの美術にはそれなりの知識があるし、なにより、フランス哲学的な気の利いた言い回しには飽き飽きしてるんだ。
「意識高い系」の人間たちが無意味なレトリックを使って脂下がるのを見ると、つい、ちょっかいを出したくなる。

「非網膜的芸術」だの「概念のクールな提示」だのなんて、言ったもん勝ち、やったもん勝ちの、美大生レベルのつまらない言説だ。
ずいぶん昔の卒業制作でさんざん見せられた。
近年は、その内実の無さからか、むしろ廃れている。

現代美術に詳しいなんてことにはなんの意味もないが、詳しいなら詳しいなりに、自分の表現を確立するか、自分の手に握ることができるような明確に理解した言葉を使わないといけないよ。
他人に説明できない言葉は、君自身が理解していない言葉なんだから。
謙虚にならなければならないのは、君だと思う。

ちなみに、他人のブログを持ってきて、自説の補強にするのはちょっと恥ずかしい。

296 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 17:05:07.24 ID:6BLbUFWQ
網膜的な絵画・非網膜的ななんたらというのはむしろ「現代までの美術」の範疇だけどな
そしてそれを言いはじめたのはデュシャンであり美大生レベルの言説ではないとおもうぞ

297 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 17:17:53.98 ID:YZ47a8NR
>>296
デュシャンについて詳しいわけではないけど、あの種のフランス哲学風の言説は、言葉遊びだから。
ドゥルーズが批判されるのもそこだし、フーコーなどは、自分でフランス哲学風の言い回しを自嘲している。

絵画や彫刻が網膜的だとか言っても、なんの意味もない同義反復だ。
非網膜的などと言わずに、立体表現に音や記号を加えた「総合芸術」(w)だとか言っていれば、それで十分だと思う。

298 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 17:21:32.56 ID:6BLbUFWQ
>>297
むしろその言方はそれこそ分かりにいくいきがするのだが……
別にそういう言方したいならすればいいけど

299 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 17:22:31.65 ID:eGIg9BZI
>>295
君が飽きているかは別にいいのよ。廃れている判定も。
それは君の今の気持ちであって。人のブログっていっても、
現代美術史のなかでは定着した見方であって、それ自体は、
ここで議論するようなことじゃないんだよ。

>自分の表現を確立するか、自分の手に握ることができるような

これもよくわからないね。俺の書いたことは現代美術批評では
今トレンドだろうがそうじゃないだろうが、前提になっている。
ただそれだけ。なにが気にくわないのかわからない。
「へーそういうのがあるんですか」じゃ許せないのかな。

ひとつあるのは、キーファー作品を見たことがあり、
しかし彼が作品に物語性を持ち込んだ新鮮さというのを
君が本当にこれまで知らなかったなら、君は現代美術論を
知らないのだよ。それでいいじゃん。

別にそれでいいし、俺は、君が知らないのはダメだとは
言っていないからね。どうしてもケンカしたい気持ちがわからんよ。

300 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 17:30:34.18 ID:eGIg9BZI
>>297
いや君の自説は自説でいいけど、
一刀両断で、「それは偽物だ。ウソだ。」
といわれても困るな。なんでもかんでも
物申す、する必要ないでしょ。

欧米のハイアートの魅力はそういう部分(全部とはいわない)
にもあるから。ゴミをフランス哲学とレセプションパーティーで
芸術と称揚する、これを楽しむのは、ある意味で高度なわけですよ。
それは否定するのはいいけど、それは君の嗜好の問題。

301 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 17:34:12.28 ID:eGIg9BZI
>>296
そうだよねえ。「非網膜的」にまで喝入れられても困るよね。
使う言葉がなくなってしまう。

302 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 17:52:33.94 ID:YZ47a8NR
>>299
定着しているとみたり、現代美術批評の前提になっているなんてと考えるのは、「意識高い系」の一部だけだよ。
言葉に意味がないことを説明したつもりなんだが、理解してもらえなかったようだ。
フーコーの『言葉と物』でも読んでみてくれ。

僕は、キーファー作品というのも見たことがないが、作品に物語性を持ち込んだことが新鮮だなどという大言壮語は認めることはできない。
絵画、彫刻の物語性など、昔から連綿と存在している。

バカなことをしたり顔でいうやつには、ちょっかいを出したくなる、って言っただろ?

303 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 17:56:32.98 ID:YZ47a8NR
>>300
嗜好の問題としか思えないなら、理論を語る資格はないよ。
君が自分の嗜好を得意顔で披露しているだけだから。
全然高度ではない、言い古されたただのゴミの言説。

「非網膜的」などと言う言葉自体が理論の崩壊。

304 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:01:43.40 ID:eGIg9BZI
そっかキーファー見たことないか
じゃあ仕方がないね

君の頑なな信念を曲げることは無理だな

305 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:12:24.09 ID:eGIg9BZI
文学理論にしても
怪しげな部分も含めて
面白いと思うんだけどな〜

反反セカイ系みたいな
インチキ臭いのなくなったら淋しいよ

306 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:16:00.00 ID:bX9BvWbi
記号化された用語を当てはめて自己満悦に浸る
そしてそれを強要するところが気持ち悪い

307 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:30:36.67 ID:6BLbUFWQ
何の専門分野でもそうであるように美術関連には美術関連の文脈と用語があるんだわ
デュシャンの「網膜的な絵画なんたら」というのは美術においてほとんど当たりまえの話

これを使うなというのは
例えば釣りのはなしをしているときに「”アタリ”とか”おかっぱり”という用語を使うな」といったり
例えばドラゴンボールのはなしをしているときに「”オラに力を分けてくれ”みたいな用語を使うな」といったりするようなものだわ
それを使わなくてもかろうじて説明出来なくはないけどやろうとしたら色々と面倒臭過ぎ

仮に作者のほうなら分かるということなら作者名挙げてはなすこともできるが
「デュシャンもキーファーもほとんどしらない」みたいなレベルのはなしなら
尾田栄一郎も知らないひとに専門用語ゼロで漫画のはなしをするくらい面倒臭いぞ

308 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:34:39.41 ID:bX9BvWbi
2ちゃんだったら相手してくれる程度の文学理論を披露
誰も相手したくないのに長文でドヤ顔

309 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:37:52.65 ID:YZ47a8NR
>>307
ひとつだけ指摘しておくよ。

閉鎖社会の隠語は理論にならない。

310 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:41:46.20 ID:6BLbUFWQ
美術関連の話題になると何故か無知が偉そうなことおおいけどなんでなんだ
もしかして「美術はだれにでも分かるもの或いはそうでなければならない」みたいな思いこみがあるのか?
確かに美術作品はそうかもしれないけど美術についての話は他分野と同じように専門用語もたくさんあるぞ
ドラゴンボールについて語るなら当然登場人物と粗筋位は把握しておかないと難しいのと同じように
美術について語るにしても最低限の登場人物(作者)と流れくらいは把握していないと無理

311 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:43:27.93 ID:6BLbUFWQ
>>309
「隠語は理論にならない」ってなに……

312 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:44:33.79 ID:eGIg9BZI
そうだねえ
ジャンプ漫画の「パワーインフレ」とか
ジャーゴンだけど
物語論的に意味あるからね

まあ議論不可能なので適度に
スルーしましょう

313 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:50:05.27 ID:bX9BvWbi
その内物語の分析なのに数式とかで書いてきそう

314 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:52:13.58 ID:YZ47a8NR
>>310
必要な専門用語と業界の隠語、ジャーゴンは違う。
文学理論を標榜するなら、言葉の一般化が必要だ。
スレ違いの話題のまま続いてしまったので、僕としては、これで終わるにする。

315 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:52:35.97 ID:o0ijQ6s5
2chで無知な奴程偉そうなのはどの分野でも共通

316 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 18:56:20.19 ID:6BLbUFWQ
>>314
ま、これを機会に美術にも興味持てよw

317 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 19:04:52.22 ID:YZ47a8NR
>>316
アドバイスありがとう。

だけど、僕自身は美大関係者なんだw

318 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 19:13:10.11 ID:6BLbUFWQ
>>317
それなら絶対に網膜的な・非網膜的ななんたらは分からないと駄目だろ

319 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/25(日) 19:21:51.55 ID:5Wn3isAs
00年代の仮面ライダーはメディアアートだって宇川直宏が言ってたけど、あの人もそうとうな狂人だからなあ。それでも話の筋が通ってるのが恐ろしいんだけど。

320 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 19:24:03.60 ID:YZ47a8NR
>>318
蒸し返しになるからレスしたくないが、分からないじゃなくて、無意味だと言ってるんだ。
ちょっと読み返してからレスして欲しい。

321 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 19:32:09.51 ID:6BLbUFWQ
>>320
仮におまえが美大生だとしたらもう1ミクロンも無意味ではないぞw
むしろそういう言説込みで評価されるんだから(デュシャンがまさに良い例)

322 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 19:37:43.36 ID:YZ47a8NR
>>321
学生じゃないよw

「非網膜的」なんていう言葉が無意味だと言ってる。
彼らの表現にも、たいした意味があるわけではないが。

少しはレスを読んでくれると、賛否はともかく、僕が同じレスを繰り返さなくて済むので、よろしく。

323 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 19:41:27.71 ID:6BLbUFWQ
>>322
ああ、美大志望の高校生とか?
まあいいやお勉強頑張りなされ

324 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 19:47:51.36 ID:eGIg9BZI
キーファー知らないのだから、はじめから情報を遮断しているんだよ。
現代音楽に物申すで、ライヒ知らないみたいなもんだから。
なのにフーコー読めとか飛び出すから、引いちゃうよね。

325 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 20:09:00.01 ID:6BLbUFWQ
今更だけど>>322のレスを最初から読みなおして流れを理解した(というか俺が若干勘違いしてたスマソ……orz)

326 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 20:15:06.73 ID:6BLbUFWQ
個人的にどちらに賛同出来るというアレでもないんだけど網膜的ななんたらみたいな言説が無意味だとは流石におもわないわ
鑑賞する立場からしてもそういう言説含めて楽しむものだしそういう言説が手掛かりとなり理解できるようなこともあるから
むしろそういう言説がなにひとつなかったら本当にみてみて分からないものは分からないままだし

文学に関してもそうで完璧に明文化することは不可能でもなんらかの形で批評したり理論化しようとするのはいいと思うんだよな
取りあえずはそういう手探りの言説というのはあるべきにおもう

ただたしかにジャーゴンで煙に巻くような言説がまかり通りがちなところはあるし
「美術業界ではそれは当たりまえ&主流である」という考えかたも言われてみればおかしいのかもな

(ま、サザエさんに大きな物語云々はよくわからなかったというのはあるし気に掛かるのはわかる)

327 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 20:17:32.81 ID:6BLbUFWQ
壮大に脱線したのでオススメの文学(批評)理論の書籍を書いておきます
庵野由美子著、批評理論入門『フランケンシュタイン』解剖講義

328 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 20:37:50.38 ID:zXxszU6+
>>287
>依然として文学理論とはなにか、という問題が片付かないんだよね。
>様々な視点をそれぞれが理論だと主張する場合が多い。

まあ、これは重要な指摘であって。
特に「様々な視点をそれぞれが理論だ」という部分が。
理論の中に「文学」の定義が挿入され、その「理論」によってうまく処理される。
まあ、当たり前だけどね。

329 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 21:21:40.59 ID:eGIg9BZI
>>327
たぶん、それ読んだことあるわ。それかわからんけど、
社会背景からとか、寓話として読むとかそういう切り口を変えて
提示していくのがわかりやすかったな。一晩で読み切れるくらい
面白かった。新書は探すといいのあるよね。
講談社メチエとか人気あるのは古本でも高いけど。

あと巽孝之の白鯨の解釈史を追ったのもよかった。
書名がでてこない。

逆からみると特定の社会を描いて、かつ寓話的な要素
を盛り込む、ジャンル横断的にすると、批評しやすい
ということになるかもしれんが。まあそりゃそうか。

330 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 21:29:38.74 ID:eGIg9BZI
あと文庫のベンヤミンは読みやすくて面白いよ。
アレゴリーが饒舌だけど、なぜか嫌味をあまり感じない。

ドイツ文学全然知らんけど。

331 :吾輩は名無しである:2016/09/25(日) 21:56:43.46 ID:HaUxpvC7
>>327
代表的な批評理論が一通り載っでていいね、それ

332 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 00:27:02.05 ID:YGc6P6ax
現代美術には詳しくないが、それまでの流れはそれなりに知識があるという方が現れたのは、このスレにおいては誠に頼もしい限りでしょう。
新しい理論ばかりが有効なのではないことは分かりきったことで、所詮芸術理論など少し時間が経てば、修正されたりするのは毎度のこと。
ポストモダンの定義などしょっちゅう変わってる。
また、古くて、しかも大事なことなのに解明し尽くされていないことも多い。
その一つにコントラポストはなぜ生まれたのかがある。

333 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 01:05:22.10 ID:YGc6P6ax
キーファーに限らず、日本では外国の作品の絶対数が少ないことは言えるのでは?
特にコンテンポラリーアート作品は国内には非常に少ない。
俺なんかはネットで見ただけなのに、見た気持ちになってしまうw

334 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 01:20:23.43 ID:eUiC5vCy
バブル期前後は現代作品買っていたんだよね
確か都がジュリアンシュナーベルを買ってた

今はトリエンナーレみたいのが主流だから
名作よりもそういう場を楽しんだほうがいいと思う

335 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 12:57:17.22 ID:jvMR0lCx
壮絶なスレチになってきてるけど、文学理論の方向に近づけていえば、コンテンポラリーアートやトリエンナーレみたいのは、ボードリヤールのいう消費社会としての文化という視点を見逃してはいけないんじゃないかと思う。
つまり、文化の死滅だ。

関係ないけど、コントラポストというのはむしろ構図の問題じゃないかと。

336 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:09:56.34 ID:YGc6P6ax
>>335
コントラポストと、それまでとは肉体の造型が全く違う。

337 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:17:06.20 ID:jvMR0lCx
>>336
すべての動きは構図となる。
構図として静止させたときに、はじめて芸術が生まれる。

338 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:19:28.26 ID:k5C7DUWV
コントラポスト論の基礎文献が知りたい

339 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:24:12.45 ID:YGc6P6ax
>>337
筋肉の付き方や形の違いを見てくれ。

340 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:30:17.36 ID:YGc6P6ax
文学理論はテキストをどう読むかが中心であるべきでしょう。
フーコー、リオタール、ボードリヤールらの鈍才は社会との関係に向かいますが。

341 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:34:03.72 ID:jvMR0lCx
>>339
それも含めて、構図の問題。

技術的には写実の実現だが、写真的写実というわけではない。

342 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:43:49.58 ID:k5C7DUWV
造形的に見応えがあるよね
正面からだけ見たときでも人体の
各部の表情がドラマチックに見えるし

作家にして見れば技量を示せるし

日本の弥生時代かなんかで
鹿が振り向いた姿の焼き物
あるけど、あれも造形的に新鮮だったわ

343 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:46:17.91 ID:YGc6P6ax
>>341
俺は何故コントラポストは生まれたのか?と問うてるのに、「構図の問題」じゃ、答えになってない。

344 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 13:50:23.57 ID:k5C7DUWV
そっか
古代ギリシャで何が起こったんだろうね
重心かけてないと途端に先史的に見える

パルテノン神殿の起源も不思議
木だったのに

345 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 14:09:53.16 ID:jvMR0lCx
>>343
構図は深化する。

346 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 15:03:15.31 ID:h5u5bTrH
ノースロップ・フライで是非読むべき著作はありかすか

347 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 15:04:46.91 ID:h5u5bTrH
著作はありかすか →著作はありますか

348 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 19:06:59.00 ID:YGc6P6ax
>>345
取りあえず、あなたは無視させていただきます。

349 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 20:35:22.79 ID:MYhos4qM
だったら最初から無視しろよ

350 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 22:23:43.16 ID:eUiC5vCy
誰か
いらすとや
を最新批評理論で切って下さい

351 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 22:26:49.79 ID:jvMR0lCx
>>348
自分が質問しておきながら、自分が理解できない内容だと無視宣言か。
失礼な奴だなw

352 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 22:28:28.81 ID:jvMR0lCx
>>350
ここは文学理論スレ。
それを忘れないように。

353 :吾輩は名無しである:2016/09/26(月) 22:31:23.53 ID:eUiC5vCy


単発のアフォリズム趣味丸出しの
マウンティングはスルーするのが常識人

354 :吾輩は名無しである:2016/09/27(火) 11:56:48.13 ID:8pSypXA/
文芸においてカネ・金銭を生む部分
もしくは文章内部にはそういう機構は無くて賞や大学や作家のネームバリューだけで売れているのか

金銭を絡めた文学理論が必要で、そのものズバリ「文章でカネを稼ぐには」
これが一番知りたいけど生臭い話すぎるからどの大学教授も触れてない

355 :吾輩は名無しである:2016/09/27(火) 13:09:47.36 ID:wQoTs7Ab
それはハードルが高いなあ

356 :吾輩は名無しである:2016/09/27(火) 15:01:53.39 ID:7B778E3Y
>>354
昔、歌の世界でそれをやったことがあるらしい。
ミリオンセラーの、コード進行や歌詞や声質などの特徴を分析した。
詳細はわからないが、コード進行にかなり明確な特徴があったり、歌詞は別れを扱うものが多かったりしたようだ。

この手法で最近のベストセラーを分析してみればいい。
テーマ、主要登場人物の数と性格、主人公の性向、物語の方向性など。

コーパス的な分析ということになるだろうが、たぶんすでに誰かがやっているだろう。
推理作家などは、個人的にその手法を利用していることも想像に難くない。
売れた、という視点からなら、結果が明快なだけに、むしろ易しい分析になりそうだ。

357 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/27(火) 16:06:38.20 ID:BnVJ5iO+
>>354
福田和也とかが本出してそうだけど

358 :吾輩は名無しである:2016/09/27(火) 16:28:27.57 ID:K4BU3kyr
>>356
それ昔じゃなくてもクラシック作曲家がやってきたことだし現代の作曲家がやってることだよ?

359 :吾輩は名無しである:2016/09/27(火) 18:06:17.11 ID:wQoTs7Ab
>>358
コーパスの場合、個人が把握しきれないビッグデータから
想像つかない結果がでる可能性があるかもってことだと思う。

「ヒット漫画の主人公は少年が多く、成長する」とか
誰でも思いつくだろうけど、思いもよらない共起関係とかが
隠れているかもしれない。

360 :吾輩は名無しである:2016/09/27(火) 18:16:56.91 ID:7B778E3Y
>>358
音楽はスレチなので深入りする気はないが、クラシック作曲家もたぶん現代の作曲家も、売るためではなく、優れた音楽の構造を分析するためにやってきた。
分析の結果をそのまま採用することもない。
売るため、なら、売れているものを分析し、そのまま利用すればいいので簡単だ。

361 :吾輩は名無しである:2016/09/27(火) 18:24:03.06 ID:wQoTs7Ab
2時間ドラマの脚本とか20年間分くらい分析すれば、
なにか思いがけない傾向を抽出できるかもなあ。
抽出要素が興味深いことと、創作に有用なのとは、
また別の話だろうけど。

362 :吾輩は名無しである:2016/09/27(火) 21:25:58.73 ID:fFhFgS+U
>>360
悪いけど分析した結果を採用してるのがほとんどだと思う
採用してなくても結果論としてそうなった場合もあるが

363 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 00:41:12.37 ID:7ipVIoRS
>>362
クラシック系でそんなことをしている作曲家がいるとも思えないが、君がそう思うのならそれでもいい。
いずれにしても、スレ違いだ。

364 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 01:45:45.42 ID:TZKWKeP0
これから出てくる批評家はある程度は、蓮實や渡部らの表象系批評家達の犯した誤りの尻拭いをせざるを得ないんじゃないかな?
例えば、彼らはnarrativeを物語と訳してると思うんだけど、これは間違いであって、ポストモダニズム全体を理解する上での非常に大きな障害になってる。

365 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 03:01:21.55 ID:un1kl1Ct
東大の表彰ってたぶんそのうち顧みられなくすらなりそう
米独系の文献そのまま読んじまったほうが早いし

366 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 08:53:34.06 ID:uHaxly4G
>>363
お前どうやって作曲するか知らないだろ?
あんまり適当なこと書き込んでんじゃねえぞ

367 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 08:55:15.34 ID:uHaxly4G
なんここ最近文学理論じゃないからそれ以外は適当に話すみたいな思考のやつ多すぎだろ

368 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 09:15:28.56 ID:pnEE9ZEo
超遅レスだが
夏目漱石をはっぴいえんどに準えるのはすこし上手いなw

369 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 10:05:53.43 ID:wCjH23lR
>>364
>彼らはnarrativeを物語と訳してると思うんだけど、これは間違いであって、

指摘は興味深いけど、できるなら代替訳語の試案を書いてほしいな。
それと誰か識者がどこかで指摘しているのか、君自身が個別に
気づいたのかどうかとか。

本当に間違いで、彼らのミスなら、直す必要があるから。

370 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 10:24:40.13 ID:wCjH23lR
Oxford Thesaurus of Englishによると
narrativeは、storyよりも、まずはaccountの方面から理解すべきなのかな。
語誌的には、現代日本語の「物語」はstoryによく対応しているから。

Like structuralism and semiotics, from which it derived, narratology is
based on the idea of a common literary language, or a universal pattern
of codes that operates within the text of a work. Its theoretical starting
point is the fact that narratives are found and communicated through
a wide variety of media―such as oral and written language, gestures,
and music―and that the “same” narrative can be seen in many different forms.
( https://global.britannica.com/topic/narratology )

この説明だと、なにかしらの(並べられることが含意された)叙述行為
とかそういう感じかなあ。「語り」?

371 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 10:35:02.76 ID:wCjH23lR
西周の「叙事文」はa narrativeの訳語かな?

372 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 10:48:32.35 ID:wCjH23lR
たとえばソナタ形式とかインベンションは、
名作分析から発して、規範化規格化しているとは思う。
教授行為が近代化するにつれて、「ソナタ形式はこうじゃないとダメ」
と外形的次元で様式化していったことはNicholas Cookが論じている。

ただ、なににしろ、なにをもって「そのまま採用」なのか、
応用なのかというのは、個別の話をしない限り、程度問題であって
不毛だとは思う。

373 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 12:12:37.85 ID:7ipVIoRS
>>366
君がクラシックの作曲家なら、このスレに来ても面白い話題は出てこないよ。
クラシック板とか楽作板とかに行けば、それぞれの分野の話題があるから、そっちの方が作曲家くんには面白いだろう。

374 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 12:51:12.99 ID:uHaxly4G
>>373
間違いを正当化するのは辞めろって話であって
それらの板は内容がくだらなすぎてもう見てないが

375 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 13:00:36.99 ID:pnEE9ZEo
クラシックの作曲家で売るための方法を分析した人達ってだれがいるんだ
或いは「クラシックでカネを稼ぐためには」みたいな方向から創作の理論を纏めたものって具体的にはなによ?

376 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 13:15:16.33 ID:7ipVIoRS
>>374
ディープな愛好家のいる板に行っても、内容がくだらないと思うなら、板違いの文学理論スレに来てなにを期待してるの?
クラ板にでも行って、自分でくだらなくないスレを立てた方がいいと思うよ?
僕自身は古楽が好きで、自分でも演奏や編曲はするけど、音楽に関してはしょせん素人の手慰みだから偉そうなことをいう気はない。

君が専門的に研究してるなら、専門的な人が来るようなスレを立てて、専門的な話題を提供すればいいんじゃないか?

377 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 13:30:28.27 ID:MP3UwAA4
>>376
じゃあ場違いなところなら間違ったことを主張してもいいって意味なの?

378 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 13:33:56.27 ID:MP3UwAA4
>>376
ディープな愛好家が居たとしてディープな書き込みが本当に2chにあるかは疑問視
例えばPC自作スレのセールスレの情報的価値なら意味はあるけど

379 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 13:48:22.08 ID:7ipVIoRS
>>377
はっきり言わないとわからない人なんだね。
君が正しいという根拠はどこにもない、と書いたんだよ。
スレや板の性格すら区別できない人には、分析的な正しさを追求することは無理だと思う。

380 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 13:53:37.63 ID:MP3UwAA4
>>379
正しいと分析する理由は楽譜を読んで分析したからですよ
まずなんで間違ったことを書いたのか、それが問題

381 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 13:57:02.18 ID:7ipVIoRS
>>380
相手が間違っているかどうかは、君が正しいかどうかによる。
素人の君が「楽譜を読んで分析した」程度で、正しさが保証されるわけではない。

382 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:05:34.54 ID:MP3UwAA4
>>381
君は楽譜を分析できるの?
例えばクラシックの禁則があるけどこれが現代では禁則ではないけどその理由は何なのか
その禁則に従って作曲してる人間なんていないよ
なんの根拠もなく正しいっていう論理も明らかにおかしいけど

383 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:07:59.20 ID:MP3UwAA4
ここの住人は先に意見を言った人間の意見が正しいらしい

384 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:19:47.65 ID:wCjH23lR
禁則はボイスリーディングのための
ルールだから、端正な進行は守っていることが
多いし、合唱や管弦のアレンジでも基礎だよ
大抵は名曲ピアノ譜の中に自然に埋め込まれている
から意識せずにある程度身につくとも言えるけど

だから完璧に守るかは別として
現代で誰も利用していないということはない
利用者ゼロで便利でもないなら
たとえば芸大入試で課す理由がない

現代ではいろんなジャンルがあるので
一切従う必要がない音楽は結構あるけどね

385 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:32:15.45 ID:wCjH23lR
よくこの話で
平行オクターブ重ねが禁則かどうかという話を
されるのだが、それは誤解で
進行の骨組みを設計するボイスリーディングと、
それをアレンジして
楽器を重ねる作業は、作曲上同一作業とは言えない

たとえばハイドンのピアノ譜をSQにするとして
そのまま楽器を割り振れば「聴ける」
なぜなら端正に声部が割り振られているから
でこの後にフルートでメロの一部をダブリングさせるとする

この時、それはパラレルオクターブで禁則だ
とは無論ならない
だからこのアレンジを指摘して禁則破りだ
とはならない
楽典レベルだとこの辺りは教えてくれないのよね

386 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:41:25.19 ID:7ipVIoRS
>>382
物事を区別して考えられない君には、なにを書いても無駄かも知れないが、1回だけ相手をする。
僕はこれで君の相手を終わりにするから、君も他の人の迷惑にならないように、自重しろ。

クラシック音楽の禁則は良い響きを得るため成立して、その禁則を破ることで新しい音楽を誕生させてきた。
3度の和音すら、不協和音として扱われていた時代もあれば、12音階すら破壊する時代もある。
12音階の否定でも、インドやペルシャの音階を取り入れるという面もあれば、楽音そのものを破壊する音楽も提出されている。

音楽における禁則というのは、良い響きを得ることが目的だが、その良い響きの基準が、時代とともに変わっていく。
ある時代ではその禁則を守ることで美しい音楽を聴かせることができたが、単調な美しさを抜け出したい人は装飾音を多用したり、楽曲そのものの和声を変化させた。

禁則は規則ではなく、作曲、演奏表現の手法だ。
逆にいえば、その時代に相応しい美しい曲を表現するために、その手法を守っていた。

作曲にも演奏にも、時代や地域ごとにさまざまな決まり事がある。
楽譜という、音楽を表現するためにはきわめて制約の多い表記手段しか持たない以上、あるいは、その表記法すら持たない時代に、暗黙の決まり事が多くあるのはやむを得ない。
バッハのように、その時代や地域の制約を超えても曲として成立する自由度の高いものが、現代に残っているという面もある。

君にとって納得のいく説明ではないかも知れないが、歴史を確認することで理解できることもある。
ソクラテスではないが、僕を含めて、自分がなにも知らないということを知ることが、正しい理解へのただひとつの道だと思う。

387 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:43:02.10 ID:MP3UwAA4
>>386
そんなこと誰も議論してないんだが

388 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:46:00.02 ID:MP3UwAA4
自分が知ってることとなると長文で語りだすんだ
ソクラテスが一番やるとは思えない行為

389 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:46:07.90 ID:wCjH23lR
スレチなのでこれでやめるが
たとえば
エレキギターで歌のメロを単音で弾くとする
この時点では当然禁則もクソもない

その後、コード進行だけを
まともなポピュラーピアニストに渡して
伴奏してもらうとする

すると全体のサウンドは隅から隅までではないが
概ね禁則を守った感じのサウンドになる
なぜならピアニストは運指として和声進行を覚えていて
その運指はベースライン等、禁則に気を配った
バランスの良い型だから

390 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 14:59:50.62 ID:MP3UwAA4
お前らが全くの素人であることがわかった
しかもコード進行だけギタリストに渡すピアニストに渡すってクラシックではない
>>363
この意見もホモフォニー的音楽の視点からみてもあり得ない

391 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 15:12:42.70 ID:wCjH23lR
あれ狭義のクラシック限定の話だったんか?
禁則を守った和声の配分法が
現代でも広く使われているという話かと思ったよ
従って現代でもクラシックでも守られている場合がある

前衛的な現代音楽界で優勢ではないというだけ
ミュージカルやオケアレンジではごく当たり前の
クラの技術。

392 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 19:47:07.06 ID:wCjH23lR
で話を戻すと

narrative概念そのものは
何だろうなあ
意外と盲点だわ(俺的に
で和訳があるとしたら何がいいだろうか

393 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 19:52:51.32 ID:un1kl1Ct
中国語だと叙事

394 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 20:11:51.37 ID:wCjH23lR
そっか
やっぱり叙を使いたいよね

395 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 22:55:53.78 ID:TZKWKeP0
叙述で意味的には近付いたが、せっかくナラトロジーの用語があるのだからnarrativeはナラティブで良いのでは?
ナラトロジーの概略を読めばナラティブの意味も分かる。
語源的にnarrativeには、「視覚的に得た知」の含意が込められており、そのことを強く意識しないと、日本人にはnarrativeは無論のこと、さらには西洋のイメージとテキストの関係の歴史がぴんとこないのではないか?

396 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 23:21:20.67 ID:7ipVIoRS
ナラトロジーでは、テクストの中から、含意された作者と含意された読者を想定するという。

日本の文芸批評の伝統である、作品を作者とその時代によって浮かび上がらせる、という手法と、さて、どう違うのだろう?

397 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 23:27:49.50 ID:wCjH23lR
>>395
まあ表音でいいならナラティブで。

ラテン語におけるtelling a story, know (ODE, SOED)まで
しか自分は遡れないのだけれど、「視覚的に得た知」という
語源の出典はなにかな?

398 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 23:40:54.21 ID:TZKWKeP0
>>397
私が語源的に、というのはかなりあやふやな部分が多いです。

>>396
難しい話ですね。
また別の機会に。

399 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 23:40:58.18 ID:wCjH23lR
https://en.wikipedia.org/wiki/Narratology
これみると狭義のnarratologyは物語分類/構造論だな。

http://www.emich.edu/english/jnt/
一方こちらのnarrativeは、discourseに
近い意味に感じる。それならグッと意味が広い。

400 :吾輩は名無しである:2016/09/28(水) 23:47:56.55 ID:wCjH23lR
>>398
いや、文学理論にnarrativeが持ち込まれた現代の有名批評(があれば)で、
「視覚的に得た知」が登場していても、それでもよいのだよ。ラテン語と
関係なく学問タームの源としてきちんと意味がある。ポストモダンを語義的に
分析しても、建築様式論にはたどり着かないのと一緒で。

ただそれも明らかではないなら、個人の印象、になってしまうなあ

401 :吾輩は名無しである:2016/09/29(木) 00:02:00.90 ID:nRF14Nkn
世界で現在進行中のポイントだし、そう簡単には
言えない。

402 :吾輩は名無しである:2016/09/29(木) 00:10:53.38 ID:zCLnTNxT
ああそうなの
そのあたりすら流動的なのか

403 :吾輩は名無しである:2016/09/29(木) 11:12:33.63 ID:2fv4msJM
日本語での「物語」という言葉の定義としては、時間を軸にした、現実の、あるいは架空の事実の表現、といったところが普通の捉え方だろう。
「narrative」の場合は、言葉だけから見ると、語るという要素があるようだ。
ナラティブやナラトロジーは、どう定義されるんだろう?

404 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 08:25:09.52 ID:yWBS3B4W
narrativeにはnon linear narrativeというのがあって、ホーマーの作品もその一つとされてる。
西洋にはmnemonic記憶術の紀元前2500年?からの伝統もあるし、頭の中が、ジグソーパズルやモザイク画みたいにできてるのかも?
元々西洋人の時間は必ずしも線的ではない。

405 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 12:15:51.05 ID:0bmbrKnj
>>404
意味がわからないな。
西洋哲学は、構造主義でなければ、歴史を連続性として捉えるのが主流だと思うけどね。

406 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 12:21:17.02 ID:l4JM1D2F
必ずしも

が読めない人がいるが
何にせよ
ここは全体的にレベル低いね
板に人が少ないからしょうがない

407 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/30(金) 12:33:47.84 ID:8ML3jKBQ
いきなりそういう言い方するのも子供っぽいよ。

408 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 12:39:18.91 ID:zCPuAHJT
Pって自分が得意なところだけレスする
こいつが一番子供っぽい

409 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/30(金) 12:40:42.69 ID:8ML3jKBQ
「得意」ってなんだよ(笑)そもそも論として、知らないことに首突っ込んでも仕方ないじゃん。

410 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 12:48:39.54 ID:zCPuAHJT
都合の良い時だけ書き込んで満足か?

411 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 13:01:04.27 ID:l4JM1D2F
>>407
まあ君のいうとおりかも
反省するわ。

https://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinear_narrative
これか。
狭義にはflashbackの技法?
でもこれはあくまで線状であることを前提としているテク
の気もするね。ものの言い方過ぎないけど。

412 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 13:16:24.19 ID:0bmbrKnj
>>406
必ずしも線的ではない、なら、どこが線的でどこが線的ではないの?
レベルの高い人のご高説を聞きたいな。

413 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 13:19:13.23 ID:yWBS3B4W
narrativeの意味を理解するには、narrativeの色んな使われ方を見るのが良い。
narrative artなんかも良い例だと思う。
アッシリアの王ケナンケリブ?のライオン狩りを描いたレリーフを見るのも良い。
そこでは事情はさらに複雑化する。
と言っても、ほんの一例に過ぎないが。

414 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 13:22:42.01 ID:yWBS3B4W
>>412
自分の頭で考えてくれ。

415 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 15:01:02.86 ID:0bmbrKnj
>>413
なんだか、なにを言っているのか、なにを言いたいのか、さっぱり伝わってこないな。
カッコイイことを言いたいだけの、無内容なレスにすら、見えてしまう。

>>414
君には説明する能力がない、ということかな?
そうじゃなくて、ただ面倒くさい、ということなら、なんのために2chに書き込んでるんだろう?

ボスになりたくてあっちこっちの群れを渡り歩いている、ボス猿希望者なのかな?
文学板という群れには、ボス猿なんかいないし、誰もボス猿になることもできないから、他を当たった方がいいかも知れない。

416 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 16:04:23.60 ID:2uU/wX5f
>>415
おまえの落書きこそ妙に浮いていて、
わざわざ書き込む意味があるようには見えないよ(笑

417 :吾輩は名無しである:2016/09/30(金) 16:09:57.16 ID:0bmbrKnj
>>416
そう思ったら、無視してくれていいよ。

418 :P ◆.uKag/vUmY :2016/09/30(金) 19:34:55.24 ID:8ML3jKBQ
ここも殺伐としているね。僕は戦争反対だけど、殺伐とするのは良いと思う。パンバン喧嘩すべき。

419 :吾輩は名無しである:2016/10/01(土) 09:38:53.62 ID:NlTHW7iF
>>417
おまえ、ほんとズレてるな、頭悪いんだな

420 :吾輩は名無しである:2016/10/02(日) 15:43:36.91 ID:j6cFz3+l
日本文学史序説(上)を10年ぶりくらいに読み返した。
いまだ読み通せる程度には十分面白い。そもそも読んで
面白い通史があまりないからな。

実は下を読んでないwので今度読もう。
古典文学のガイドブック的にもつかえるかな。
漢詩はよく読むのだが、狂雲集はノーチェック
なので今度読んでみようと思う。

421 :吾輩は名無しである:2016/10/02(日) 18:29:57.44 ID:j6cFz3+l
加藤は日本語の語順と日本の建築の部分から全体へという
発想の類似をサラッと言っているけれど、これは岡崎乾二郎が
上手くはいっていないけど発展させてたな。

これ与太であっても、誰か知らんけど、
最初に発想した人は偉いね。

422 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 00:05:11.56 ID:1JoOV7Ln
住所の捉えかたは全体から部分へ、だけどね。

ドゥルーズが日本の住所表現についてなにか言ってたような記憶があるけど、関係なかったかな?

423 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 00:22:22.46 ID:9IixVlT8
名前や位階もそうだしね
漢文から来ているのだろう

それ以前は結縄だろうから
もしかして順序が違っていたかも

424 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 11:08:52.13 ID:PEZ6AR15
そう考えるとバルトの皇居論は
誰かがフランス人に初めて指摘
されたなんて情けないとか言っていた
記憶があるが気持ちはわかる

相撲のヤオ分析と同じで
悔しいと思わないといけないな

425 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 11:35:27.05 ID:1JoOV7Ln
>>424
なにが悔しいの?

426 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 12:15:17.86 ID:WkE+pjge
悔しいときは思いっきり泣け!
涙の中からまた新しい明日がうまれるもんさ。

427 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 17:56:34.00 ID:A0VFovWj
>>425
教養ある日本人知識人がそれまで気づかなかった言葉を引き当てた。
言われりゃあ、それいいね、ってなるけど。

相撲のヤオ分析も何百人いるかしらんが、日本の統計学者
がサラッとできてもよかった。

別に悔しくもなんともないという人がいることは認める。

428 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 18:01:14.52 ID:A0VFovWj
日本文学史序説(下)買ってきたぞ!
なんだ『明暗』絶賛やんけ。漱石の最高傑作で
漱石以後の日本語小説でも匹敵するものはない、
と書いている。マジかよ明暗今から買ってくる

429 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 18:07:45.62 ID:1JoOV7Ln
>>427
気づかなかった言葉、なの?
相撲の八百長の話は、何十年も前から言われてるし、統計上も8勝7敗が異常に多いということも何回も指摘されてきた。

でも、相撲というのは勝負じゃなくて、形なんだよ。
お互いに相手の生活を守ってあげるのも、プロとして必要なこと。
相撲ファンは、そんなことは承知の上だ。

勝負にこだわる貴乃花あたりから相撲がつまらなくなって、怪我も増えてきた。
強ければいいことになってしまったから、日本人も上位にいられなくなったし、相撲取りに心技体を求めること自体がバカバカしいことになってしまった。

八百長の統計的な分析なんか、つまらないことだ。

430 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 18:26:52.64 ID:A0VFovWj
>>429
ちょっと自分とは相容れないな

ファンは知ってたとか、噂なんかと、極めて合理的な方法で
社会現象を分析することとは違うよ。文化的な背景とは関係ない。
応用数学の現実的な力が鮮やかということ。それは日本人統計学者
にも同じ力が備わっている。

たとえば恒星までの距離を測ることになるリービットの仕事とか
アイデアは、感動的だと思うけど、同じような優れた合理精神を感じる。

君にとって退屈なら申し訳ないね。

431 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 18:32:24.98 ID:A0VFovWj
>>429
話は変わって、君の愛読している小説か評論は何?

432 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 19:06:03.15 ID:1JoOV7Ln
>>430
相撲の八百長に対する統計的な分析は、とっくにやられてると書いといたんだが?

社会現象を分析するには、その方向性がある。
無意味な方向での分析は、むしろ社会現象を間違える。

なにをなんのために計算するのかという、背景を含めて目的を考えるのが文系。
理系はそれ自体以外の目的は持たない。

背景や目的が不要なら、確かに文系は不要だ。

433 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 19:16:57.46 ID:1JoOV7Ln
>>431
なぜ、そんなことが聞きたいのだろうと考えるのが文系。
それを聞く、君の精神状態とか、周辺環境までも思いを巡らす、というのは嘘だが、質問にそのまま答えるという習慣を持たないのが、文系というもの。

434 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 19:19:13.14 ID:cvfzIau3
スレチ……理系文系のはなしするなら↓ですれば

文学とは関係ないどうでもいい事を書くスレ [無断転載禁止]©2ch.net・
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1471655778/

435 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 19:26:28.97 ID:1JoOV7Ln
>>434
実は、このやりとりは単純に見えて、テクスト万能のポモ的批評と、作者の世界を再現する旧来批評との対話でもあるんだ。
もちろん、理系というのはポモやコーパスを象徴しているし、文系というのは旧来批評を象徴している。

436 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 19:37:08.89 ID:A0VFovWj
>>432
へえそうなのか。既にあったのか。なら、
その日本人による統計分析でのヤオ認定の出典を
教えてくれればそれでいいのよ。
米学者がやったというのは『ヤバい経済学』の著者のこと。

文系理系話とか、「質問にそのまま答えないのが文系」
という、君の「語り」は興味がないので、どうでもいいです。

437 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 19:45:51.46 ID:A0VFovWj
まあいいか。
いちいち絡んでくる人がいるからここにはもうこないわ。
無論、文学理論は興味があるので、別でやります。
ではごきげんよう。

438 :吾輩は名無しである:2016/10/03(月) 23:29:29.46 ID:sX5otOE8
定例行事

【国際】ノーベル賞予想 英国“賭け屋”「ブックメーカー」で村上春樹さんトップ (NHK) ★2 [無断転載禁止]©2ch.net
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1475470015/

439 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 11:55:27.36 ID:zJ54ao3L
日本語の語順が主語、目的語、述語にプラスのテニヲハなおかげで多様でしかも洗練された口承文芸や口演芸能が発展したんだと思う。
日本の口演芸能の語り口の滑らかさは中国語では難しいのでは?
中国語の事情は全然知らないが、日本の口承文芸の伝統が豊かなことは日本の識者達も言ってる。
空海がサンスクリット語から工夫して、仮名のシステムを作ったから源氏物語も生まれ、それは同時に口演化もされた。

440 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 12:05:54.72 ID:WXIdZNbb
>>439
趣旨は別として、誰それが仮名を作ったとかいう根拠のない説を断定的に語るのはやめようよ。

441 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 12:20:17.99 ID:zJ54ao3L
空海の件は無視してくれて良い。う

442 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 19:28:57.41 ID:9A+mttVa
主語、述語、目的語に分解できない言語はあるの?

443 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 19:42:37.83 ID:+ehIKLZf
いやそこじゃない。助詞だ。
名詞に助詞をくっつけるだけで意味がわかる。たとえば、

朝鮮人が。
朝鮮人もか。
朝鮮人だろ。
朝鮮人の?
朝鮮人だな。

というふうに。そしてさらに方言みたいなものが加わると、

朝鮮人ガー。
朝鮮人もね。
朝鮮人やん。
朝鮮人もん?
朝鮮人だっちゃ。

と色鮮やかな表現になる。

444 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 19:49:10.64 ID:WXIdZNbb
>>443
なんだ、ネトウヨ言語学かw

つまらんな・・・

445 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 19:50:06.90 ID:+ehIKLZf
文学板は朝鮮好きが多いからな。ま、しょうがないニダ。

446 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 19:55:41.93 ID:9A+mttVa
>>443
>名詞に助詞をくっつけるだけで意味がわかる。

それが
>>439
「多様でしかも洗練された口承文芸や口演芸能が発展した」理由になるとは思えない。

447 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 20:00:44.52 ID:WXIdZNbb
>>443>>445
朝鮮というのは、日本では地域の名前として使われるけど、国名としては朝鮮国と韓国なんだよね。
もっとも、日本が認めているのは韓国だけだけど。

○○人というときには、普通、国名を使うことが多いかな?
ことさら地域名を使うこともあるが。

例文としては、まあ、どっちでもいいと思うけどね。
ただ、朝鮮人と書く人には、妙な感情が混ざってることは多そうだ。
ニダとかつける人は、ほとんどがその妙な感情の虜になってるようだし。

というのが、君の文章の分析なんだが、どうだろう?

448 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 20:15:48.55 ID:+ehIKLZf
>>446
いやいや、朝鮮人にもわかるように平たく書いただけだ。
難しくいえば膠着語というものだ。朝鮮語も膠着語だろ、たしか。奴らの場合は粘着語か。

英語のように語順で文法をつくっているわけじゃないので、文章に個性が出る。たとえば、「This is a pen.」を翻訳するとしたら、

これはペンです。こりゃペンやでえ。コレ、ペンッス。ペンだな、これ。ペンだ。これはですね、ペンですよ。ペンじゃろ。ペンやな。これペンあるよ。ジスイズペンニダ〜〜。

と様々に書けるだろ? 個性が出せるだろ? 人格が文章にでるだろ。わかった? 理解できたニダか?

449 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 20:17:42.87 ID:+ehIKLZf
>>447
>というのが、君の文章の分析なんだが、どうだろう?

そうだ。文章から分析ができるだろ? 人格とか、なんか裏があるとか。それが日本語の奥深さってもんだ。だから主語が省略できる。

450 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 21:34:07.85 ID:9A+mttVa
>>448
>難しくいえば膠着語というものだ。

膠着語の特徴は助詞なの?
まずは接続詞じゃないの?
それに膠着語ならウラルアルタイ語族全般に言えるんじゃないの?
であるのなら日本や韓国だけではなく
モンゴル語やチュルク語もふくまれるんじゃないの?
日本だけ「多彩」と言えるのは「膠着語」とされる言語特徴に由来するのかな?

それに日本語には存在しないと言われる関係代名詞を駆使する英文で
長篇小説が発達したことは説明できないよ

451 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 21:44:31.24 ID:WXIdZNbb
>>449
いや、どこの国の言葉でもできるんじゃないか?

俺は外国語はまったくわからないが。

452 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 21:59:36.97 ID:smD5a5Sb
役割語は特徴と言えるけど、俗語の表音綴りで
人物の個性を表すのはそれとはまた別だね。

453 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 22:14:21.90 ID:4aHOD50q
蒸し返してすまんが網膜の下りは部外者としては面白かったw
フォーマリズムの功績はある程度共通の術語を用意した事だと思うけど、文芸批評だとナラトロジーがそれに近いか

454 :吾輩は名無しである:2016/10/04(火) 23:54:53.27 ID:4aHOD50q
>>449
批評空間以前の議論に読める。
ある話者、例えば我々、のある言語のボキャブラリーの多寡に依存する問題じゃない?
文学的表現は措くとしても、英語でも主語の省略は日常語では当たり前だよ

455 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 00:29:13.55 ID:d1bjkFAn
>>453
ナラトロジーとしての文芸批評だと、すごく範囲が狭くて、失うものが大きい気がするな。

456 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 00:31:40.73 ID:sn3ayGPv
フォーマリズムも狭いから
狭さもそれなりに意味がある
ということでしょう

457 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 00:48:08.10 ID:d1bjkFAn
>>456
文学理論的には、フォーマリズムが、歴史や作家主体を排除する、ナラトロジーを含んだ構造主義的批評のスタートラインなのかね?
フォーマリズムもナラトロジーも構造主義も、ずいぶんいい加減な要約になっちゃうかな。
もっとも、人によって意味するところが違うというか、なにがなんだかわからないままに、それぞれが適当なこといってるようにしか思えないことも多いけど。

458 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 01:18:27.80 ID:QtgZ58Pz
作家主体の排除の始まりは『批評の解剖』だろう
ダンテ批判のくだり

459 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 09:43:29.02 ID:4rxJmQqc
そもそも、作品主体の批評が、最初からあった素朴な批評なんだと思うよ
作家論は、あとから出てきたもので

460 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 12:00:58.39 ID:ACkg8SXz
ロマン派の「天才」の議論辺りからかな

461 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 12:10:05.31 ID:svOicqmH
作家論、なんてのは早い話、無意味。

文学作品は、離散的で、連續性を持っていない。
同じ主題で書かれているようなものでも、作品間には必ず間がある。
その間は、讀み手の主観による、出來不出來の感覚でも構わない。
そもそも、単一の作品の中ででも、その間を感じることさえある。

作家論が、その作家の全作品に敷衍できるようなものならともかく、
そんな作家論なんてのはありえないし、まあ一作消滅の作家もいることだから、
絶対、とはさすがに言えないけれど、
単一の作品でさえそうなら、作家論なんぞに時間を使うことには、
単なる芸能ゴシップ並の興味しか生じない。

462 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 12:25:20.87 ID:TxrpZh4E
だが、作家論を書く人が断然多いのではないか?
評論の新人賞は大概がその類では?

463 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 12:40:26.73 ID:4rxJmQqc
読みたい人が多いからちゃう
作品より作者、つまり、人間に興味を持つほうが人として自然だもの

464 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 12:49:32.35 ID:TxrpZh4E
今時、志賀直哉論とか、小林秀雄論とか、書いてる奴見ると、こいつは馬鹿か?と思うわな。

465 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 12:56:39.83 ID:d1bjkFAn
まあ、小説というのは、人が書くものだからね。
ある日突然そこに表われる、とか、書いた人も気がついていない無意識とかの側面もあるだろうけど。
時代の風潮みたいなものも、書いた書いた人と無縁ではないだろう。
書いた人の、書いたの時の精神状態ぐらいは、考慮しないといけないんじゃないかとは思う。

466 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 13:04:50.34 ID:d1bjkFAn
>>465
書いた書いた人 −> 書いた人

書いたの時 −> 書いた時

文学板とは思えない、杜撰な文だw

467 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 15:01:57.23 ID:svOicqmH
2chですけど、なにか?(笑

468 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 15:16:43.52 ID:FhwzK1pF
作家論というか批評以前に
伝記が米に比べて不足している気がするな
だから作家論云々以前に伝記が充実して欲しい

リンドンジョンソンの伝記のために
個人が半生かけて調査するとかそういう
執念は凄まじい

石川淳を執拗に追った人がいたっけ
あとコルトレーン研究の権威は日本人だったな

469 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 16:15:27.44 ID:syIuOb7c
ニコニコ生放送 10月5日 20:00〜

【長い、重い、難しい?】文学からみるロシア

沼野充義 x 松下隆志 x 池澤春菜

http://live.nicovideo.jp/watch/lv277245414

470 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 16:34:29.01 ID:KNSyZLGR
>>461
根拠は?

471 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 17:51:30.15 ID:svOicqmH
>>470
日本語が読めないのか?(笑

472 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 18:05:49.92 ID:KlXN173i
>>471
読めるけど分からない
作家論が無意味である根拠ってこれ?

>文学作品は、離散的で、連續性を持っていない。

473 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 18:38:57.14 ID:FhwzK1pF
離散的とか連續性と言いたい気分なの

474 :吾輩は名無しである:2016/10/05(水) 19:41:07.13 ID:FhwzK1pF
残念ながら、位相と離散という言葉は
インチキ臭くなるので、
完全な術語である場合を
除いて別語を使った方が良い

475 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 19:43:31.09 ID:UILdYMF5
>>450
>膠着語の特徴は助詞なの?
>まずは接続詞じゃないの?

接続詞は普通に英語でもあるだろ、バカか。助詞や助動詞だ。で、膠着語の解釈も難しいから、平たく説明してやってるだろ。それで理解しとけ、このバカ!

>>451
毛唐の下等言語でできるわけねえだろ。上等な日本語のみだ。試しに上の文章を書き換えてみるぞ。

接続詞は普通に英語でもございましょう、お馬鹿さん。助詞や助動詞です。そして、膠着語の解釈も難しいでしょうから、平たくご説明して差し上げてるのですよ。それでご理解遊ばせ、この馬鹿野郎がっしね!

と、ほとんど同じ文章だがぜんぜん印象が変わるだろ? こんなん日本語だけ。

476 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 20:22:04.23 ID:Zms84SkB
>>475
上と下で、特に印象は変わらないなw

「英語でも」は「英語にも」、「ございましょう」は「ございますでしょう」の方がいいかもしれないね。
「難しいでしょうから」は「困難と存じますので」、「平たくご説明」は「平たく説明」の方がよさそうだ。

そう修正すると、印象が変わるかも。

ところで、日本語が膠着語とされる理由って、動詞の変化のしかたや接頭辞や接尾辞の付き方によるらしいんだけど、助詞や助動詞も対象になるのかな?
助詞も助動詞も、語幹に膠着してるわけじゃないから、ちょっと変な気がするね。

477 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 20:43:47.57 ID:v8s1fucS
他言語でも似たニュアンスは出せるだろう。
そしてその表現形式は日本語では難しいかもしれない。
格式体で反語的、あるいはおどけた表現をすることが
もし日本語だけなら別だが。

そもそもその書き換えができることが、なぜ「上等」かは
説明されていないので、どうしようもないが。

478 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 22:40:37.31 ID:UILdYMF5
>>477
>そもそもその書き換えができることが、なぜ「上等」かは説明されていないので

では説明してやろう。書き換えができるというのは、ただのわかりやすい例だ。んなもん日本語の上等さの一例にすぎん。

林真理子か誰かが言ってたが、日本語には敬語表現があるから主語がなくても意味が通じる。だからたとえば源氏物語は、尊敬語、謙譲語、丁寧語を使い分けることで、主語を省略していると。どうだ? すごいだろ?

敬語を使いこなすには、それなりの語彙が必要だが、助詞や助動詞の使い方も知らなくちゃできない。おっと、だから勘違いするなよ。敬語表現だけじゃないぞ。日本語自体がそうだ。たとえば助詞を省くとどうなる?

俺、学校、行った。俺、天才。成績、バッチリ。

どうだ? 意味は通じるだろ。しかし馬鹿っぽいな? ま、これもわかりやすい一例だ。
普段書く文章では、要所要所で助詞を省いてゴツゴツとした文章にしたり、逆に入れ込んでなめらかにしたり、さらに句読点を駆使しながら、順番を入れ換えながら、表情を変容させる。つまり、この、

文章の表情を変えること

ができるのが、日本語の上等さだ。てか、これがわからないようじゃセンスがない。日本語を使いこなせるセンスに欠けるから、文体を着こなすこともできねえカス。韓国にでも亡命して反日運動でもしてろ。

オラ、学校さ、行ったなあ。オラ、天才だべ。成績さ、バッチリやった。
行ったなあ、学校。オラ、成績さ、バッチリやった。天才だべ。

ふーん。

479 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 22:51:40.89 ID:rszT9+6i
書き換えが比較的多く出来ることと、日本の近代以前の文章に句読点がなく、一定の規則に従えば、いくらでも?言葉を繋いで行けたことと相応しているのではないか?
そういう点を捉えて誰かが「構築的」と表現した?
それは、近代以前の落語、講談、浪曲、説経らの口承文芸の口伝えの継承を容易にするという効果もあったのではないか?
落語の寿限無や浪曲の覚え易さにつながってる気がする。
本来の?日本語の文章の切れ目のなさが口承文芸や口演芸能を発展させた一つの背景であり、それを上等と言うことも或いは可かと。

480 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 23:03:11.18 ID:v8s1fucS
なんだ循環しているだけ
日本語の中での上等さを説明するなら
日本語の中で上等に決まっているよ

例えば
てにをは無しの日本語が稚拙であることから
SVCで主語のないことが多い文言文が
てにをはがないからといって稚拙だとはならない
英語の単複は意味に繊細な味を加えるが
日本語はその意味表現に別の手段を講じる。

そもそも源氏物語の敬語表現を引くのに
わざわざ林真理子を出すなんて単なる教養不足でしかない
適当に読みかじったことをペラペラ書くのは
恥ずかしいからやめなさい。

481 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 23:07:27.00 ID:rszT9+6i
浄瑠璃や歌舞伎のセリフと人形や役者の動作の対応が非常に精密に出来ていた一方で、台詞の修正も厳格であったが、修正作業自体は容易だった。それは主に演じ手の側から提案されたという?

482 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 23:10:27.17 ID:v8s1fucS
SVC→SVO

483 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 23:33:45.09 ID:0MspJbfz
>>478
>日本語には敬語表現があるから

同格の場合はどうするのかな?

>助詞を省くとどうなる?

助詞というのは、感情を表わす記号としての役割があるって、時枝先生がおっしゃってたよ。

>日本語を使いこなせるセンスに欠けるから、文体を着こなすこともできねえカス。

>>476は、君がそうだって言ってるみたいだよ?

484 :吾輩は名無しである:2016/10/06(木) 23:55:13.92 ID:v8s1fucS
>>478
×使いこなせるセンス
○使いこなすセンス

485 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 00:34:15.08 ID:+tXv04/1
>>484
逆。

○使いこなせるセンス
×使いこなすセンス

486 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 00:52:07.68 ID:qT9URS5k
そこだけ取り出しても、正誤の判定はできないだろう。

×使いこなせるセンスに欠ける
○使いこなすセンスに欠ける

ということになるんじゃないかな?

487 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 01:13:50.40 ID:+tXv04/1
いや、そこはそもそも
「使いこなせる」か「使いこなせない」かであって、
「使いこなす」「使いこなさない」じゃないから。

○使いこなせるセンスに欠ける
×使いこなすセンスに欠ける

ということになるわけ。文脈を読まないと。

488 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 01:38:06.76 ID:EWBn41De
主語や助詞の省略可能な事が「書き換え」であり「上等さ」の根拠なのか…

489 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 06:50:41.61 ID:LwOd3Ay8
認知論とかも関係するのか文学論?

490 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 11:17:36.64 ID:s2X/PIKb
メンタルスペース理論は応用できそう
生成がそうだが、妥当性はとにかくも
使ってみることで
なんらか対象への理解が深まることは否定できない。

491 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 13:26:00.16 ID:qT9URS5k
>>487
君は、ほんとに日本語のセンスがないんだなw

「使いこなせるセンス」を受けるとすれば、「に欠ける」は不向きで、「がない」とか「が不足している」になる。
逆に、「に欠ける」と受けたいなら、「使いこなすセンス」ということになる。

これが日本語の、リズムを含めた、表現の標準形なんだよ。

492 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 14:37:56.40 ID:+tXv04/1
>>491
君こそ、まじで日本語のセンスがないね(笑)。

「使いこなす」は「使いこなせる」という「可能」の意味ではなく、そのままの意味だから、「欠ける」という受けは不適当になる。
だから、「に欠ける」と受けたいなら、「使いこなせるセンス」ということになる。

これが日本語の、文意を加味した、表現の標準スタイルなんだよ。

493 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 14:52:24.46 ID:qT9URS5k
>>492
「欠ける」というのは「使いこなす」を受けるんじゃなくて、「センス」を受ける。

僕の言いかたを猿真似するような君に、日本語のセンス(優れた感覚)があるわけもないw

494 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 16:10:49.21 ID:wYwUEsAK
使いこなせるセンスに欠ける

は違和感あるなあ
コロケーションが絡むからなんだけど
表現としてはやや冗長

495 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 19:17:52.09 ID:+tXv04/1
>>493
その「センス」は「使いこなせる」を受ける。だから「使いこなせる」という可能の意味が重要。

相手の言い方を真似してあげると相手も理解しやすい、という日本語のセンスは古来からある(笑)。

496 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 19:29:36.51 ID:qT9URS5k
>>495
君の意見に賛同する人は少ないみたいだが、それはともかく、古来からって、まさか本歌取りのことなんかを言ってるんじゃあるまいね?

日本語のセンスが皆無な君なら、そのくらいのことは言いかねないw

497 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 19:40:35.10 ID:+tXv04/1
>>496
君が負けてるから君の味方につきたい人間があらわれてるんだが、それはいいとして、どうも君は可能の意味がわかってないよね?

たとえば師匠が弟子に
○「おまえは使いこなせるか? そのセンスがおまえにはあるか?」
╳「おまえは使いこなすか? そのセンスがおまえにはあるか?」

ね? これならもうわかったでしょ(笑)。
日本語のセンスが皆無なのは間違いなく君なんだよね、わかんないかなあ。

498 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 20:08:23.05 ID:qT9URS5k
>>497
君は、どこまでいっても日本語が不自由な人なんだねw

「おまえは使いこなせるか? そのセンスがおまえにはあるか?」と「使いこなせるセンスに欠ける」が同じ性質をもつと思ってるところが、君のセンスのなさをあからさまに出しちゃってることに気がつけよ。
センスがないから無理だろうがw

ところで、古来からある日本語のセンスって、なんのことだ?

499 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 20:16:52.40 ID:qT9URS5k
言葉に対するセンスというのは、本をたくさん読むことでしか養われないのは確かだね。
ネットで情報をあさる奴より、新聞をよく読む奴の方が磨かれている。
週刊誌も、今ひとつだ。
テレビドラマがあるらしけど、要は校閲の問題なんだろうな。

500 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 20:27:46.62 ID:+tXv04/1
>>499
>言葉に対するセンスというのは、本をたくさん読むことでしか養われないのは確かだね。

ああ、これね、これだからセンスがないのか。
日本語のセンスは生きている人間とコミュニケーションを取らないと無理だから。

501 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 20:37:48.65 ID:qT9URS5k
>>500
ああ、君は、やっぱり読書経験が希薄なんだね。
そうだと思ったw
せいぜい、生きている人間とのコミュニケーションで、おかしな日本語の習得に精を出してくれ。

502 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 20:48:43.52 ID:+tXv04/1
>>501
「読書経験が足りない」とか「食事経験が足りない」というのと同じくらい恥ずかしい発言なんですけど(笑)。

センスがないとおかしな日本語もわからないし、それを使って遊ぶことすらできないんだけどなあ。
センスが皆無な人の言動ってマジ笑えるぅ。

503 :吾輩は名無しである:2016/10/07(金) 21:00:53.84 ID:qT9URS5k
>>502
「読書経験が足りない」と「食事経験が足りない」が同じ?

どういう言葉のセンスを持ってるんだよw

504 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 07:39:55.14 ID:oriSOWzP
>>500
>>502
これはどちらも大間違い
科学的には文才はほとんどが遺伝で決まり
後天的な訓練によって伸びる部分が少ないのは分かっている

505 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 08:49:01.63 ID:nM2oL0eO
文才を科学的に計測できるようになったのか
それはそれは

506 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 09:02:46.75 ID:AnKqygvU
読書とて不自由なコミュニケーションだし。
話すのも過多になるとめんどくさい。悩みはありますが。
文才は後天的なものが多いと思います。書を読んで書くこと自体が
後天的能力だから。

507 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 09:26:23.54 ID:ybQkuCHg
遺伝で言語の部分だけ伸びるのはありそうだね
インコが人まねするのが上手みたいな?

508 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 09:37:35.26 ID:AnKqygvU
言語は遺伝的要因が多いと目測できます。

509 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 11:00:17.67 ID:f7BoqBUP
>>508
君のコテの由来を教えて。

普通なら、恥ずかしくて、とても付けられないようなコテにしてるのは、なぜ?

510 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:12:50.57 ID:VTK/Cswx
俺は508のことを全然知らないが、別にコテハンの名前の由来を説明する必要はないと思うよ。
名前は基本的に自由だろ。
競馬馬の名前には規則があって、競馬会が受け付けてくれないことがあるが、
まさか我々はサラブレッドじゃないw

511 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:16:25.86 ID:f7BoqBUP
>>510
いや、ただ自分が知りたいだけ。
説明の必要がある、なんて言ってないw
普通だとああいう名前付けるのは、ためらうんじゃないかって思うから。

512 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:31:29.39 ID:4GNCGONs
普通なら名前の由来聞いたりもしないだろ
余計なお世話

513 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:33:36.02 ID:f7BoqBUP
>>512
横から口出す方が、余計なお世話、じゃない?

514 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 13:41:05.94 ID:AnKqygvU
これは大学の新大学院の学科の名前。
確かにふるくさいコテに響くかも。

515 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:43:27.15 ID:f7BoqBUP
>>514
院教授というのは?

516 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:44:41.58 ID:f7BoqBUP
>>514
学術ディジタルアーカイヴ学科という学科名なの?

517 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 13:48:05.90 ID:AnKqygvU
そこで働いてます。

そう。それが一つ。

518 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:48:18.66 ID:f7BoqBUP
>>514
学部はなんていう学部?

バラバラにくどくど聞いて申し訳ないけど、ちょっと好奇心。

519 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:48:47.73 ID:UpoiIEh6
(雑談スレでやれよ)

520 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:48:48.74 ID:f7BoqBUP
>>517
大学院の教授なの?

521 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:50:00.83 ID:f7BoqBUP
>>519
どうせ過疎ってるんだから、スレ保守代わりになっていいじゃないかw

522 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 13:50:50.18 ID:AnKqygvU
そうですね。大学院の教授です。自分たちで計画を立ててたてました。

学部は一つしかなく
統合的言語研究 統合的文化研究 という学科がほかにあります。

523 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:52:16.74 ID:f7BoqBUP
>>522
ありがとう。
質問を終わります。

524 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 13:52:30.70 ID:AnKqygvU
では失礼。

525 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 13:53:35.25 ID:ybQkuCHg
問題は文才が遺伝で決まるのかどうかと言う話だよね
文豪の家庭に生まれると文才つくとか?

526 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 14:23:43.79 ID:AnKqygvU
あそれと。
何をもって文才とか遺伝、環境とするか定義はこの場合不安定で難しいけど、
関係は結構な割合であると思います。

では。

527 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/08(土) 14:24:43.16 ID:AnKqygvU
新規参入が難しい紙面もあれば、大いに活躍している紙面もあるし。

528 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 16:09:54.15 ID:ybQkuCHg
つまり遺伝ではなく家庭環境なのでは?
思考実験として子供を10人くらい幼少時に親元から離します
彼らに文才をつける環境を用意して育てます
文才は付くのでは?

529 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 16:13:41.13 ID:LSwplkuk
三島由紀夫が家庭環境によってあの文才を付けたとは思えない

530 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 16:31:11.45 ID:LSwplkuk
学力は遺伝または家庭環境によって見につくみたいな論争だよ

531 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 18:59:01.10 ID:GfxOTWgJ
ディジタルアーカイブ大学院のおっさんとのやりとりは、何だか
通訳が間に入ってるような感じがしてならないなw

532 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/08(土) 19:36:05.49 ID:zNbo5TXV
待って待って、ちゃんと突っ込もうよ。「その学部に何名在籍していますか?」とか。たぶん、一人だよ(笑)

533 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 22:10:18.64 ID:ybQkuCHg
三島由紀夫が家庭環境により変化しないと言い切れるなら生得的な文才は実在しそう
つまり生得的に足が速い奴と同じ話になる

534 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/08(土) 22:22:38.33 ID:zNbo5TXV
三島は努力の人だったって武田泰淳が追悼文で言ってますね

535 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:00:05.36 ID:qgvu0BDE
周知のように、漱石は家系も育ちも、文学とはまったく関係ないな。
環境としては、生家が少し金持ちで、大学に行くことができた、というぐらいのところだろう。
ただ、そんなことを斟酌しても、文学的に何か意味のある視点が出てくるとも思えないが。

536 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:05:40.73 ID:ybQkuCHg
生まれるべくして文才が生まれる
才能は組み込まれている
文才を発揮する回路が人間の中にあり
回路が無い人間が夏目漱石にはならない

と言いたいと解釈した

537 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:08:36.89 ID:qgvu0BDE
>>536
僕に対して言ってるなら、まるで違うな。

他の人に言ってるなら、もちろんどうでもいいが。

538 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:31:37.97 ID:8kNL4Gs8
文才、科学的には言語能力ということになるが、これは脳の特定部位に存在する機能であり遺伝的要因が極めて大きいことが分かってきている
関わる遺伝子の特定も進んでいるし研究がかなり進んでいる分野だよ
科学的な見地からはたくさん本を読めば文才が増すってことはあまりない
そもそも才って先天的なものだろ

539 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:41:40.24 ID:ybQkuCHg
それなら三島由紀夫の努力の話は無効だろう
文才は生まれつきの回路ならば、努力による変化は望めない事になる。
回路が欠落している人には、理解できない文章が存在する

あれ?もし回路の存在の有無でコミュニケーション等が出来ないなら
共通言語や共通認識を持つ事が可能なのだろうか?
おかしいですよね

540 :吾輩は名無しである:2016/10/08(土) 23:44:53.45 ID:qgvu0BDE
>>538
循環論法になってるよ。

541 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 00:07:08.20 ID:6h0dLD+s
美学事典にも載っている基礎的問題だな。
天才はしかし、名作が先にあって、その事後的にしか、その天才性を証明できないという。

まあ不毛なので美学でも放置されているのだろう。

542 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 00:24:13.66 ID:Oc0YvLLc
名作が普遍的に名作ならばどの時代でも同じ評価を得られる
でもそんな事実はあるのだろうか

543 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 00:25:30.63 ID:6tkJZbjt
文才について持論を展開するにしても
各々が文才をある程度(超大雑把でもいい)定義したうえで持論を述べほしい
そうしないと「まずおまえのいう”文才”ってなんですか?」ってなるからな

仮にWAIS(知能検査)における言語性IQのことを文才と定義するとすれば
そりゃ後天的に大きく変化するものではない
というか、後天的に大きく変化しないものだけを測定しているのだから当然

544 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 00:57:47.81 ID:Oc0YvLLc
文才の共通認識は終わってるのでは?
文才のある人の人名が出てている。
元は
>>504
>科学的には文才はほとんどが遺伝で決まり
>後天的な訓練によって伸びる部分が少ないのは分かっている

これに違和感があるだけ
例えば100mを早く走れる人間は遺伝で決まって居るのだろうか?
練習や努力が無い状態でも同じペースで走れる?
それは間違っている。それだけの話
文才が努力なしで100%に近い能力を発揮できると主張するのは無理がある

545 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 01:53:41.28 ID:W06ijPH9
>>540
なってないんだよなあ
生まれ持った言語能力が低くこの程度の短い文章も読みこなせないお前は
多読の効果を信じたいんだろうな

546 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 08:13:48.82 ID:7Z7FwFYS
文才でもどの分野の文才によるかじゃないの
アリストテレスは比喩を見て取る能力は先天的なものだと言っていたけれども
その辺は脳の認識を司る能力の先天性で証明されたってことかな
もちろん文才は比喩だけに限られないだろうし
文章構造や物語の論理性といったところまで含めて文才にまで
含めたら認識的な問題じゃなくてパターン認識とかまで含まれるだろうし

547 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 08:15:01.65 ID:7Z7FwFYS
おっと比喩の近接性の認識の問題だけじゃなく

548 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/09(日) 08:39:21.29 ID:3k8OKynD
>P
わりかしうまくいっているんですよね。

549 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 08:43:03.37 ID:vbEzNUOy
文才とか遺伝的要素とかを、直接文学にあてはめようとするのは無理がありそうだ。
文才の定義があるわけでもないし、遺伝といっても、人間の思考が解明されてもいない現状で、なにかがわかるわけでもない。

身体や思考能力の差に遺伝的な要素があるのは確かだけど、いくつかの大雑把なパターンに分類される程度。
それすら、発育の栄養状態によっても、環境によっても大きく変わる。

作家とか画家とかの創作的な分野では、家系としては非常に少ない。
音楽のバッハ一族は有名だけど、非常に閉鎖的な親族環境がそれに寄与していたということも見逃せない。
学者とか音楽家に家系が寄与していることが多いのも、遺伝的な要素より環境の要素が大きいように見える。

遺伝も、栄養も、環境も、個人から見れば偶然でしかありえない。
さて、性格や趣味は遺伝するのだろうか?

550 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 09:28:24.68 ID:Oc0YvLLc
文才は「文才の魂」を持って生まれたと言いたいだけ>遺伝子の人
オカルトですね

551 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/09(日) 09:31:50.12 ID:3k8OKynD
文才といったらいかに歩いたか、走ったかの脚のフォーム
で決まる面もあるのではないかな。

552 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 09:35:14.29 ID:vbEzNUOy
ハイデガーかぶれなのかな?

553 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 09:52:26.92 ID:AiIZekAX
foot韻脚は詩のリズムの基本単位。
歩行の様態は古代から詩のリズムのアナログ。

554 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/09(日) 10:04:27.48 ID:3k8OKynD
それいいな。太古の詩か。

555 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 10:15:19.76 ID:vbEzNUOy
>>553
脚という言葉に引きずられてるだけじゃない?

556 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 10:25:50.96 ID:AiIZekAX
古代ギリシャの詩のリズムのiambe,dithyramb,thrirambsのどれもが歩き方に関係している。以上はwikiで調べがつく。 
だが、詩に関係してるのはフットワークだけではない。

557 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 10:27:22.09 ID:aoRa6JuK
樋口一葉→ナンバ走り

558 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 10:39:11.38 ID:aoRa6JuK
翻訳語の韻脚はfootから考えて問題ないけど、
もともとの漢詩の韻脚の脚はあくまで
「ものの下部」(漢辞海)という意味じゃないかな。

559 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 11:13:18.77 ID:Oc0YvLLc
そうだ忘れてた、幼少時に才能があるから=文才がある=先天的
ではなくて、早熟なだけ。
そこを勘違いしてるだけと思える。もし文才の機能が特別と考えるならば
機能が損なわれればコミュニケーションに失敗する確率も高まる
文才が出現する数だけ、障害が持ったものも増えると予想

560 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 12:34:16.98 ID:WKM/zyb6
いくら論理的に正しく明晰な文章であっても、語句の選択や主題の設定が凡庸では、文才があるとは到底言えないでしょうから、発想力が文才には関係しているのだと思いますが、どうやら発想力は遺伝しないということなので、万事が遺伝というわけでもないでしょう。

561 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 12:42:19.42 ID:x+8JyFKU
>>549
>作家とか画家とかの創作的な分野では、家系としては非常に少ない

ただ単に御用達やら貴族向けの商品が成立しなかっただけじゃねえの
音楽は貴族やら宗教やらのパトロンがいて、なおかつ家単位でまとめておいた方が手っ取り早かった

日本の江戸時代の社会背景で御用達の品を作ってるのは全部家単位、
手芸品のみならず演劇あたりも家によってのみ受け継がれるもので、
今も歌舞伎とかだとそうなってるけど家制度を背景とすると絶対にやらなきゃならないので才能があるか無いかなんて問われない
この辺りは、現在の歌舞伎と過去のバッハ家とを比べればいい

その才能が遺伝かのように見えるかどうかは社会背景いかんよって違うし、
その社会が現在どう解釈されるかその解釈の仕方によっても違う

家制度があって廃絶も断絶も自分の意志では出来ない時、
才能の有無の関わらず稼業の生産を継がねばならない、
そこには芸術の有無は問われないし、現代の遺伝子という解釈によっては才能が遺伝しているかのように見えている(が実際はただ単に家を継いでいるだけかもしれない)

まさか絶対王政で「王の能力は遺伝子で決まる」とか言い出さないよね
男系のガキだからこそ王政なのであって、遺伝子で決めているわけじゃあない

562 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:01:58.56 ID:25WtQ05o
小説でいうところの文才でいえばある時点迄は変わるけどそこからはあんまり変わらないって印象だな
自分の経験則としても短編をいくつかと長編を2~3作品本気で書けば実感としても結構成長するんだよ
でもそこからは文章力という意味ではそんなに変わらない、文体は変えられるけど上手くなるとは違う
プロの作家を見ていても歳月重ねるごとに「文才が伸びてるなあ」みたいな作家っていなくね?
そこにあるのは変化だけで上手下手ではないきがする

563 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:20:27.34 ID:Oc0YvLLc
文才は、その時代に合わせて特定の層に向けてメッセージを深く届ける
こんなイメージしか無い
トゲを刺す感じ

564 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:48:53.17 ID:W06ijPH9
>>561
音楽や絵画は環境の要因が大きい
何歳ごろまでに特定の訓練を受けられるかどうかというのが重要になる
だから環境を整えられる芸術家の一族が成立しやすい

565 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:49:24.12 ID:vbEzNUOy
>>561
画家にも貴族や宗教のパトロンがいたし、音楽家が家単位でまとまめてパトロンを得ていたということもない。
それぞれが就職先やパトロンを探した。
ヘンデルやヴィヴァルディは、そもそも音楽家の家系ではない。

芸能における日本の家制度もさまざまで、歌舞伎のように、利権を維持するために複数の家が協調する場合もあれば、能のようにそれ俺の家族が個別で活動する場合もある。
家といっても、必ずしも血縁が継ぐとは限らず、養子である場合も多い。

遺伝的な要素ではなく、利権を守るための技術の閉鎖性と幼少時からの環境の問題だろう。
これは武家社会とも共通する。

一方では、検校のように、実力や売買で地位と利権を獲得する場合もある。

いずれにしろ、創作的な能力が代々伝わるという可能性は、その環境以外の要素からは、とても少ないように見える。

566 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:54:03.14 ID:W06ijPH9
>>559
言語障害が遺伝することも知らんのか
文学を語るのはせめて高卒程度の教養は身に付けてからにしたまえ

567 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 13:56:07.61 ID:25WtQ05o
というか先天的な要因も後天的な要因もあるにきまってるんだからAorBみたいな話ではないだろ、君達は何を議論してるんだ?

568 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:00:17.31 ID:dils3P1j
誇張抜きで話題が100年古いよ

569 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:04:04.30 ID:Oc0YvLLc
>>566
特定の機能が損なわれたまま遺伝するのと
文才のような測定できない機能が遺伝するのとでは話が違う
もし特定の才能が遺伝をして何も訓練もせずに発揮できるなら
本能レベルでの機能と断定してもいいよ

570 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:04:08.91 ID:vbEzNUOy
>>567
現在わかっている先天的な要素に、文学というごく狭い人間の能力と対応できる要素が見つかっているのかいないのか、ということだよ。
僕は、そんなものは見つかっていない、と主張してるんだが、特定の能力がそれに対応する、という議論もあってもいいとは思う。
あったとしても、それがどうした、の世界だと思うけどね。

571 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:06:40.74 ID:vbEzNUOy
>>568
100年たっても未解決の問題、ということかもw

572 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:26:24.39 ID:W06ijPH9
>>569
まったく訓練しないという条件をつける時点でこの話題について前提となる知識を持ち合わせていないのがよく分かる
遺伝か環境かという話題でそういう馬鹿げた極論を持ち出されても困る

573 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:31:35.46 ID:vbEzNUOy
>>572
遺伝か環境かという議論自体が、馬鹿げた極論だと思うんだけどなw

574 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:44:33.60 ID:W06ijPH9
>>573
100年前の話題だと思うようなアホならそう思うだろう

575 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 14:47:14.26 ID:vbEzNUOy
>>574
相手を間違えてるよw

少し、餅つけw

576 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 15:14:38.33 ID:Oc0YvLLc
>>572
遺伝なら遺伝子が関係をする
脳内のどこかで「文才」を作る機能があると断定できるのか?
現在は判っていないだけ
遺伝と判断する実例があるならともかく、自分は否定的なだけ

577 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 15:23:29.90 ID:Oc0YvLLc
【神経科学】親子で過ごす時間が長いほど、子供の言語機能の発達を増加させる - 東北大(c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1423056305/

>親子で過ごしたさまざまな内容別の頻度の解析により親子でさまざまな内容の会話をより多く
>もっているという因子が親子で過ごす時間と同じような言語性理解指数や、
>右上側頭回の局所灰白質濃度の横断的関連と
>縦断的変化への関係を示すことも判明したとしている。

より具体的に見つけたニュース貼っとく
これだと発達するためには親子関係を濃密にしろとも読める
対話を多く持つ事で脳が発達するなら文才も関係するかも
もし孤独な子供が文才を持つならば当てはまらない

578 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 15:36:14.88 ID:vbEzNUOy
>>577
龍之介も太宰も三島も、親から離されて、親戚や乳母や祖母に育てられた。
大江は兄弟が多くて親に構ってもらったとも思えないし、野坂なんかは孤独な子供だったように見える。
濃密な親子関係があった作家を探すほうが、大変かもしれない。

そもそも、コミュ力としての言語能力と、創作としての言語能力は違うんじゃないだろうか?

579 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 16:12:21.87 ID:25WtQ05o
例えば文学における文才に関わる能力のひとつとして語彙力(たくさんの語彙を使いこなす能力)ってものがあるよな
そしてこの語彙力の習得には「たくさんの語彙を覚える」という記憶力も必要条件としては関係してくるわけだな
少なくともこの記憶力自体は先天的にあるところまでは決まっている

もちろん記憶力=語彙力ではないが記憶力は学習効率に繋がるものなので
結果的には語彙力の差や限界を決定付けるひとつの先天的要因とはいえる
要するに文才のうちのひとつの能力(語彙力)だけをとってみても当然先天的能力は大きく関係してくるわけだ



でもこれだけで決まるみたいなことでもないしあくまで学習効率(学習の早さ)が先天的能力によりある程度決定するという話
例えるならスポンジは作られた時点である程度吸収力(水をどれだけ含んだりどれだけの速さで吸いとるか)は決まってるよな
それと同じように人間の(語彙力含めた)文才の学習力も生まれたときにすでにある程度迄決定しているんだとおもう
でも結果として「どれだけの水・どれだけの種類の水を含んでいるか?」は生まれたあとになにをしたかによるということだろう

580 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 16:18:06.62 ID:NRXyjoHE
語彙力って言葉を使ってる時点で言語センスない

581 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 16:18:48.04 ID:NRXyjoHE
女子力(笑)

582 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 17:14:41.56 ID:Oc0YvLLc
文才が文字を利用したコミュニケーション能力(それも対話でない)ならば
生物がそんなものを獲得する必要は無い
ますます脳の機能として不要に思える

583 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 18:05:16.31 ID:vbEzNUOy
>>579
そんなのは、どれも確定的ではないよ。
記憶力といっても、その個人にとって必要性が高いこと、衝撃が強いことが記憶される以上、環境の問題から切り離せない。
自然の影響を強く受ける環境なら、自然に関する記憶は多くなるし、文字に対する必要性が強い環境なら文字への記憶が多くなる。

先天的な能力などといっても、その内実については、なにもわかっていないんだよ。

584 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 20:48:43.64 ID:+bERPW+0
>>583
おれは記憶力が先天的要因「だけ」で決まるとは書いてないからな
というかどの部分が「確定的」ではないとおもうんだ?

585 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 20:57:08.51 ID:+bERPW+0
>>583
まず異なる条件下(環境の違い)により記憶する内容も学習効率もある程度変化するしこれは当たりまえ
そもそも「どれくらい後天的に決まるものなのか?どれくらい先天的に決まるものなのか?」は程度問題として諸説があるが
記憶力が後天的要因「だけ」で決定するなんて考えかたはありえないから記憶力が先天的にある程度決定付けられるのは大前提

っておもうしこのこと自体は確定的なことだと考えているのだがここからそもそも「確定的ではない」という意見なのか?
例えば「後天的要因だけで記憶力が決定する可能性もなきにしにあらず」みたいな

586 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:02:33.14 ID:vbEzNUOy
>>584
確定的ではないと思うのは、こんなところかな。

1 文才に関わる能力のひとつとして語彙力(たくさんの語彙を使いこなす能力)ってものがある
2 語彙力の習得には「たくさんの語彙を覚える」という記憶力も必要条件
3 記憶力自体は先天的にある
4 記憶力は学習効率に繋がる
5 結果的には語彙力の差や限界を決定付けるひとつの先天的要因
6 文才のうちのひとつの能力(語彙力)
7 学習効率(学習の早さ)が先天的能力によりある程度決定する
8 人間の(語彙力含めた)文才の学習力も生まれたときにすでにある程度迄決定している

587 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:03:36.84 ID:vbEzNUOy
>>585
9 記憶力が先天的にある程度決定付けられる

これも確定的ではないな。

588 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:38:59.00 ID:+bERPW+0
>>587
要するに後天的要因「だけ」で記憶力が決定する可能性があるということ?

589 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:45:20.94 ID:Oc0YvLLc
詩人も遺伝的とか言い出したらどうしよう

590 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:50:08.11 ID:6tkJZbjt
>>588
>後天的要因「だけ」で記憶力が決定する可能性がある
絶対にそれはないだろ

591 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:53:42.83 ID:+bERPW+0
>>590
いや、俺もそれはありえないといってるし
だからこそ「記憶力がある程度先天的に決定付けられる」とレスしたのだが
それは不確定って指摘されたから>>588みたいな質問をしたわけですよ……

592 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 21:56:23.87 ID:+bERPW+0
>>586

ま〜取りあえずそれぞれに「確定的ではない」という批判根拠があれば議論ができるかもしれないな

>4 記憶力は学習効率に繋がる
例えばこれが確定的ではないってどういうことよ
「記憶力が(語彙を覚えるときなどの)学習効率に繋がらないこともありうる」ということなのか?

593 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 22:16:18.24 ID:gHdP/F/B
>>583
語彙以外で記憶と文才の関係を論じると例えば複雑な構文を使いこなすにはワーキングメモリの容量が必要
自然がどうとかいう話はまったく関係ない

594 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 22:27:31.00 ID:W06ijPH9
>>586
君は言葉の意味を知らないだけじゃないか
「文才の学習力」というが文才とは文章を書く生まれつきの能力という意味だ
遺伝的な能力を学習するというのでは意味が通らない

595 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 22:54:49.39 ID:Oc0YvLLc
>文章を書く生まれつきの能力
え?人間が文章を書く能力を生得的に持ってる?
どんどん判らなくなってきたw
明らかに学習だろう

596 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:02:51.15 ID:W06ijPH9
>>595
この議論における生得的を赤ちゃんが生まれた瞬間にできるって意味だとでも思っているのか?
言語の獲得が遺伝か学習かの議論を一通り学んでから議論に参加しろ
お前の指摘は「赤ちゃんは肺呼吸するが受精卵は肺呼吸しない!肺呼吸は遺伝ではない!」ってのと同じ

597 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:07:04.52 ID:0yzBkaMa
まあ知能は遺伝とある程度関係あるから
それはいいんじゃないの

辞書的には生得的な能力と読むほかない

がつまりは
「もって生まれてきたとしか思えない個人の能力」だと
これまで人が主観的(勝手に)に使用してきた言葉な訳で
そのへん突いても実りは少ないかと

598 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:14:49.38 ID:IR4x9ZqW
>>588
記憶力にも方向があるということ。
たとえば、サヴァンといわれる人たちの学習能力が高いとは限らない。

>>592
まず君が、確定的であるという根拠を示すことが先じゃないかい?
言葉一つ一つの定義をして。

記憶力の定義にも関わるけど、記憶力というのもなにに対する記憶力であるかによって、学習効率がいいか悪いかがあるんじゃないかい?
たとえば、恋愛相手や振られたことに対する記憶力がいくらあっても、学習の妨げにはなることはあっても、効率には繋がらないと思うよ。

599 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:16:21.55 ID:Oc0YvLLc
>>596
落ち着こうか?例えが極端になりすぎてる

人間は様々な学習能力はある

文章も書く能力をも持つことができる

それだけの話だ
前後関係が逆

600 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:18:18.51 ID:IR4x9ZqW
>>594
その文章では意味が通じないと思うけど、「文才とは文章を書く生まれつきの能力という意味」なら、そんな文才を持って生まれる人はいないよ。
文盲であっても、高い創作能力を持つ人はいるし、吟遊詩人は文字を使わない。

601 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:26:41.47 ID:IR4x9ZqW
>>597
「知能は遺伝とある程度関係ある」と言い切れるほど、知能や遺伝についての研究が進んでいるとは思えない。
狼少女のような人間としての環境を排除した純粋実験ができない以上、まだまだこれからの研究課題だ。
日常的には、特定の個人のある能力が生まれつきといわれることがある、以上のものではないだろう。

602 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:27:47.01 ID:W06ijPH9
>>600
こんなことから説明してやらなければいけないのは苦痛だ
繰り返すが書き込む前に議論の前提を学習しろ
生まれつきってのは生まれた瞬間からできるって意味じゃない
人間の直立歩行は後天的に学習によって獲得した能力ではなく生まれつきのプログラミングされた能力

603 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:29:44.54 ID:W06ijPH9
>>601
狼少女はデマの類
知能と遺伝に関する研究は進んでいる
単に基礎的な知識がお前にないだけ

604 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:32:23.69 ID:Oc0YvLLc
文才は脳内でプログラミングされていると仮定してるのか?
そしてそれが遺伝で継承されると?
文才の遺伝子の特定をしてから議論すべきだな

605 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:37:13.11 ID:+bERPW+0
>>598

[語彙力の習得には「語彙をたくさん覚えるという記憶力も必要条件として関係してくる]と書いているわけで
記憶力があれば全員語彙力が習得できるみたいなことは書いてないぞ……(だから必要条件と書いているでしょ)
あと「記憶力が学習効率に繋がる」というのも記憶力があれば皆勉強出来るようになるみたいなはなしではない、関係するという話

というかよくわからんのだけどキミの持論はどういうものなんだ?
「後天的要因だけで記憶力やらなんやらが決定する可能性もある」という意見なのか?
俺は端的にいえば「文才には先天的要因も後天的要因もどちらも関係するだろう」という意見なのだが

606 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:44:57.42 ID:Oc0YvLLc
単にIQが高い人間は文才も得られる可能性があるだけの話
IQが高いのは遺伝子に関係する
IQが高いから文才が遺伝してるわけではない

607 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:50:03.92 ID:IR4x9ZqW
>>602-603
学習するほどの議論の前提を君が提示できてない、ということには思い至らないのかな?

それはともかく、「生まれた瞬間からできるって意味」でなんか誰も議論してない。
遺伝的な要素がどこまでその後の能力に影響するのかという議論をしている。

知能と遺伝にどういう関係があるのか、具体的に示してみてくれ。
そして、一部の学者などが実践し結果果を出しているといわれる、胎児への天才教育はどう位置づけられると思うのかも、知っていたら感想を書いてくれ。
胎児への天才教育で、ずば抜けたIQを持った子供が育ったそうだ。

狼少女はたとえ話だから、デマであるかどうかは関係ないよw
もう少し冷静に読んでくれ。

608 :吾輩は名無しである:2016/10/09(日) 23:59:46.79 ID:0yzBkaMa
議論するようなことはないと思うよ

文才は、生得的(と感じられるくらい)に
優れた文章を書く才能を指す。

知能は遺伝と関係がある。程度は議論の対象。

高い知能が優れた文章と関係があるのは
建築や作曲と同じく、他の芸術よりも確かに関連性が高そうだ。つまりあたまの仕事なので

だが他の要素の多さ大きさ、また作品からしか
文才を判定できないジレンマがあるので
科学的な生得と優れた文章を生み出す能力のあいだの
関係について具体的なことはほとんど何も言えない

統計的に有利かもしれないという程度

609 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:04:17.96 ID:JAOpCwjo
>>605
「語彙力」という言いかた自体が曖昧だということを例をあげて指摘している。
どういう分野に対する語彙力なのかということ。
文学に対する語彙力、では、本を読むという後天的な環境によるものだから、意味がない。

記憶力も同様。
なにに対する(どういう分野に対する)記憶力かによって、学習能力に影響するかしないかがある程度決まるということだけ。
それも、結局は興味の向く方向の記憶力ということになる。

こういうことはすでに書いた。
IDが変わってしまうから、レスを追いかけにくい思うが。

僕は、特殊な例を除いて、基本的にはすべて、後天的な要素だと思ってる。
特に、創作能力というものがあるとすれば、それは個性ではあっても、そこから遺伝的な要素を見つけるのは難しい。

610 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:12:40.71 ID:JAOpCwjo
>>608
「文才」という言葉には、まったく意味がない。
どの文が優秀で、どの文がそうではないかの基準がないのだから。

高い知能とか低い知能も同じ。
基準はさまざまだ。

知らない分野のことには触れないが、作曲に高度な知能が必要だとも思えない。
作曲に必要なのは、音に対する感覚だ。

学者の家には学者が多く出る、というのは事実としてあるが、遺伝であるのか環境であるのかが解明されたという話は聞かない。
普通に考えれば、音楽と同じように環境だろう。

611 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:16:12.70 ID:xdTCtcGh
まじか……
AorBみたいな議論にはならないとおもってたけど
後天的要因だけで大抵は決まるみたいな考えかたのひともいるならまたはなしは変わるだろうな

612 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:29:39.38 ID:JyMtxv80
まあやりとりできないわな

知能の高低は様々というのも
文才という言葉に意味がないというのも
言葉で躓き過ぎ
音に対する感覚だ、も幼稚

613 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:29:42.87 ID:JAOpCwjo
>>611
自分の家族や親族を見て、似たような能力が遺伝していると思える人は少ないだろう。

614 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:31:27.89 ID:JAOpCwjo
>>612
幼稚というのは、言葉を、定義もせず無造作になんとなくの感じ、で使ってしまうことだと思うけどね。

615 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:32:45.16 ID:JyMtxv80
知能は部分的に遺伝と関係がある
芸術のなかには高い知的能力が必要なものがある
文学的能力が生得的かどうかほとんど何も言えない
科学的に文章の芸術性の優劣を判定できないから

これでおk

616 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:35:42.52 ID:JyMtxv80
定義は辞書的定義と
常識的な使用実態を元にするのが
スタートライン

これをウダウダ言い訳するのが幼稚

617 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:37:13.79 ID:JAOpCwjo
>>615
「知能」も「知的能力」も未定義で、具体性がまったくないよ。
幼稚というのは、日常的な感覚で曖昧なまま、言葉を使ってしまうことだと思うな。

618 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:38:10.91 ID:Pl9xFOLt
芸術の場合はどうなのだろう?ある種類の鳥は結婚相手を見つけるために精巧な舞台を用意したり
ダンスをしたりする。
知能と関係するのだろうか?
配偶者を得るための本能的な行動ではないのだろうか?

619 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:39:49.67 ID:JAOpCwjo
>>616
>定義は辞書的定義と常識的な使用実態を元に

「辞書的定義」は不可能だし、「常識的な使用実態」は人によって大きく違う。
「ウダウダ言い訳」しているのは君の方だと思うよ?
一応ここは。学問としての文学理論を扱ってるんだから。

620 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:40:07.39 ID:Pl9xFOLt
そして文才も「美しい言葉(鳴き声)や美しい音色」を
配偶者に聞かせるため必要なら、知能は関係がなくなる
そしてそれは生得的なモノかもしれない

つまり文才は結婚相手を見つけるための才能だ

621 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:41:39.50 ID:xdTCtcGh
>>609

>文学に対する語彙力、では、本を読むという後天的な環境によるものだから、意味がない。

例えばこれだけみても後天的要因だけで説明出来るものではないよね
IQ80の奴等とIQ145の奴等では同条件下においても語彙を覚えるはやさは違うだろ……?

622 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:44:51.77 ID:JAOpCwjo
>>621
そうとも限らないというのが僕の主張。
興味の有無によって、覚える速さは大きく違う。
そもそも、IQというのは、知能を測る基準にならない。

623 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:48:00.48 ID:xdTCtcGh
>>622
興味がどちらもある場合は?

624 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:49:16.77 ID:xdTCtcGh
というかこういうところから否定しはじめてしまうと知的障害者やら発達障害なんてものも生まれつきではないって話になるわ
知的障害者・発達障害にしても健常者と連続的なものとして存在しているわけで健常者の内にも当然先天的な能力差はある
ここに関しては医療の現場においてもなんにしてもコンセンサスが取れているものなんだわ
記憶力や語彙力をどのように定義しても先天的要因を度外視するのはほとんど不可能だろう

あと語彙力に関しては>>579の時点で「たくさんの語彙を使いこなす能力」と定義してあるんだわ
ま〜今更気付いたけど読んでないで適当に反論しているんだろうよw

625 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:50:10.67 ID:JAOpCwjo
>>623
興味の強さは人それぞれ。
細分化していくことにもなる。
知能が比較できないのと同じように、興味の強さも比較できない。

626 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 00:52:35.11 ID:3NrubBmN
ID:JAOpCwjo←こいつは話にならないから無視したほうがいい
遺伝と知能が関係ないとか記憶力と学習能力が関係ないとか滅茶苦茶

627 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:00:10.26 ID:xdTCtcGh
>>625
ごめん……全然意味がわからない
でもまあ「基本的にはすべて後天的に決まる」というキミの言分も否定しないわ、そういう考えかたもあるだろう

628 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:02:21.73 ID:JAOpCwjo
>>624
機能としての脳神経障害を健常者と同列に扱うことはできない。
もちろん、将来的には、脳神経系の働きが解明される可能性はあるが、その時でも、なにを知能として、またその優劣をどう判断するのかという問題は残るだろう。

何回も指摘しているが、まず、優劣というのがどのような判断に基づくものかということが曖昧のままだ。
「語彙力」一般なるものがあるわけではないということも、それが「文才」とはさらに無関係だということも、何回も指摘している。
IDが変わるし、コテも付けていないので、レスを追ってくれとはいわないが。

「記憶力」も「語彙力」も、定義のない日常的な感覚の言葉以上のものではない。

629 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:03:51.14 ID:JAOpCwjo
>>626
ゆっくり寝てくれw (^_^)/~~

630 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:05:43.16 ID:Pl9xFOLt
生得的にそんなにこだわる理由は何なのだろうか?
IQ高いのは土台
その土台の上に何を立てるかは後天的な話でしかない
文才が遺伝する理由にならない

631 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:08:29.79 ID:xdTCtcGh
>>628
知的障害者にしても発達障害にしてもそれを脳の障害としてあつかうかどうかはIQテストで判断しているんだわ
んで、健常者とそれらというのは連続的(程度差)としてとらえているわけ……というかこのあたりはもういいわw

キミの持論は文才や語彙力や記憶力をどういうものとして定義付けて「後天的要因だけで決まる」といってるんだ?例えば文才

632 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:12:30.52 ID:xdTCtcGh
>>630
どちらにせよ土台ではあると考えるのが普通やん
要するに先天的要因も後天的要因も関係すると考えるのがありがちな意見(自分もそういう意見なんだが)だとおもうんだが
後天的要因だけですべてが決まるというのはわりかしビックリする持論だろう……だから「なんで?」とはなるけどな

633 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:13:11.43 ID:syAjxTYi
芸術でも単純に感覚に訴えかける音楽や絵画(詞や情緒を伴うものを除く)と文学は分けて考えるべきでしょう
文学が文字を介して現実とは違う次元で欲求を満たすものと考えれば、小説は自分の経験や自分の経験を元にした想像の世界を他者に体験させるものだといえる
他者に体験させる際に何が必要かというと、まず自分や他者の欲求や感情や思考とそれを包む空間と時の流れを正しく把握する認識能力、それを文字で伝える言語能力だ
心理学では認識能力は生得的でもあり環境的でもあるというのは常識
言語能力はよくわからないけど、これも一緒なんじゃないの

634 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:15:42.96 ID:JAOpCwjo
>>631
IQというのは、極端に低い場合にのみ、利用される。
その場合は脳神経系の機能に障害があることがほとんどだ。
逆に、機能としての障害がなければ、障害者ではなく、教育、環境の問題として捉え直す。

僕は、「文才」も「語彙力」も「記憶力」も、客観的な基準として捉える定義が成立し得ないと思っている。

635 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:16:41.20 ID:3NrubBmN
確かにID:JAOpCwjoの意見に根拠付けがもしできたら
科学者がひっくりかえるレベルだな

636 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:18:19.38 ID:Pl9xFOLt
>>632
簡単に書くと「人間はなんでもできてしまう」
文才もその一部でしかない。
文才が遺伝するような話は胡散臭いだけ
もし遺伝するなら交配により、より高い認知能力を持つ人間が増える筈だ
より先鋭化しより高度化する筈

637 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:19:09.36 ID:JAOpCwjo
>>635
まだ寝なかったのかw

科学を理解できない君から、科学者の話が出てくるとは思わなかった。

638 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:20:43.29 ID:JAOpCwjo
>>633
>心理学では認識能力は生得的でもあり環境的でもあるというのは常識

心理学はもう少し謙虚だから、そんな常識はないよw

639 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:25:50.50 ID:xdTCtcGh
>>634

知的障害者にしても発達障害にしても脳神経系の機能に障害があるかどうかをIQテストで判断しているんだよ
というかキミの世界観では健常者ならば皆先天的能力差はないみたいな考えかたなのか?

>僕は、「文才」も「語彙力」も「記憶力」も、客観的な基準として捉える定義が成立し得ないと思っている。
じゃぁキミの持論である「基本的にはすべてが後天的に決まる」ってたとえばどういうことが決まるってことなのよ?

640 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:32:31.09 ID:xdTCtcGh
>>634
いや、文才が遺伝しないみたいなはなしならわかるけど
例えば「記憶力に関しても先天的能力差は存在しない」ってなるとよくわからなくないか?

641 :>>640:2016/10/10(月) 01:34:55.45 ID:xdTCtcGh
安価間違えた>>634ではなくて>>636

642 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:40:24.30 ID:Pl9xFOLt
>>633
>小説は自分の経験や自分の経験を元にした想像の世界を他者に体験させるものだといえる
これは共有できる読者が共有してるだけで
作家が共有させるための工夫とは別です
勘違いや読み違いや深読みなど普通
作家の認知能力の高さは無関係

何かの刺激に対してノイズですら意味のあるモノと解釈する場合もある
錯覚や錯視など脳が勘違いする場合もある
脳は万能じゃない

643 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:46:28.52 ID:Pl9xFOLt
>>641
脳に関しては未知数でどう意識を構築してるのかすら判らない筈
記憶に関しても明らかな脳の障害以外は無視して良いレベルなのでは?
つまり普通の脳に差が出るのは後天的な訓練のみ

644 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:50:58.52 ID:FkKiDATA
>>643
う〜ん……
ま〜「文才も記憶力も語彙力も先天的要因と後天的要因のどちらも関係するだろう」ってはなしはありがちだからな
取りあえず「後天的要因だけですべてが決まる」というはなしを展開してくれよ(というか質問に答えてくれよw)

645 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 01:59:31.42 ID:c1RWjxUq
>>607
生得的、遺伝的、生まれつきの用語としての意味をまず調べなさい
個人的な解釈をふりかざす人と議論を成立させるのは困難です

知能と遺伝の関係について文学を例に説明すると
複雑な文章を組み立てる際に必要となる論理的推論能力、想像力を担う空間性知能は遺伝の要因が大きい
文学に関する能力の中で語彙や社会常識などは言語性知能に属し環境の要因が大きい

胎教には科学的根拠が乏しい

狼少女は心理学史上の著名な詐欺事件であり例えとして適切ではない
日本史の例えにゴッドハンドの業績を持ち出すようなもの

646 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 02:16:03.66 ID:FkKiDATA
科学的根拠なんていいだしたらもう「後天的要因と先天的要因のどちらも関係します」ってなるよ
んで、コレは先天的要因が大きくてコレは後天的要因が大きくてみたいなことも通説として述べられるだろうけども
それって通説として存在しているものを議論しているにすぎないからな

だから「後天的要因だけで基本的にはすべてが決まる」みたいな仮説を無理矢理に考えて説明してみるというのも面白いのでは?
そういう考えかたをしているひともこのスレにはいるわけだから

647 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 02:19:20.06 ID:JyMtxv80
まあここで自分定義言い出していた人は
知能が部分的に遺伝するという一点を
否定したかったんじゃないかな
そのために定義を信じないとか余計な
ことまで言い出してた

文才が遺伝で説明つくなんて言っている人は
ここにはいないので無駄なんだけど

648 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 03:23:58.96 ID:c1RWjxUq
>>646
双生児研究の知見を遺伝側にひっくり返す仮説を立てるのは簡単だけど
環境側となるとなかなか難しいな
有利な遺伝子を持たない人間をすべて障害者に分類すれば彼の言っていることが正しくなる、くらいしか思いつかない

649 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 08:12:59.24 ID:Pl9xFOLt
>>647
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/504
>科学的には文才はほとんどが遺伝で決まり
>後天的な訓練によって伸びる部分が少ないのは分かっている

これは言ってるのでは?

>>644
後天的要因で文才が決まるで不満がある点が判らない
IQの件は土台で終わる
もしIQのみで文才が伸びると主張するならIQが高い人は全て文才を持つ筈
そしてそれは否定される話では?

650 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 09:38:38.06 ID:3P+doEVS
そもそも、小説家は一般人にはない能力があるから小説が書けるっていう
スタート地点からして間違ってる

651 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 10:25:05.77 ID:xG8pcrL4
次に来るちょうどいい一文を勝手に思い付く能力だろ
それ以外の何があるんだ?

652 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 11:15:16.76 ID:xG8pcrL4
すんごいパッシブな能力だから分かりにくいが自分の意志で出来るわけじゃあない
それに自分自身には自分が思い付いているようにみえるが意識的には出来ない
だから受動的な能力になる

音楽も一緒でこれは音が勝手に聞こえる
こちらはオーケストラやピアノの音が勝手には聞こえて来ないので能力であることが分かりやすい
絶対音感とかは訓練でどうにかなるけど、この手の能力はどうやって鍛えるのかは分からないので先天的・生得的な才能だと言われる

で、同質の文才についてはそれが余りにも自分自身の内声と見分けがつかないので、当の作家自身が特殊な能力とは感じてない

653 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 11:32:55.44 ID:3P+doEVS
「あの人は、ほかの人にはできないことができる。それは、あの人には特別な能力があるからだ」
っていう説明は、反証できないよね。

でも、「誰も反論できないから俺の意見は正しい」……ってことには、ならない。
一般的に言って、反証できないなら、その主張には価値がないんだよ。

反証可能性
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

654 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 11:37:22.44 ID:D7GDSyS0
>>649
ああそういうコメントがあるのか。
わざわざありがとう。
それはおかしいね。
それを否定したいのなら分かる。

>>652
音感の訓練受ければ、作曲に統合しやすい形で聞こえるよ。
そうでなくても鼻歌の延長で頭の中でなるのは普通。
そのへんの弾き語りの高校生でもやっている。

ただし即興で頭のなかのフレーズをそのまま演奏として
置き換えるのはスポーツのセンス的な世界で才能が必要と
されてもおかしくない。リアルタイムの運動が伴う創作なので。

「音が勝手に聞こえる」という文言は「詩は自然と私のなかから溢れてくるもの。」
とほぼ同じ。その感覚は否定はしないけど、たいしてことは言っていない。

655 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 11:49:12.87 ID:Pl9xFOLt
逆に文才は生得しているものと仮定しよう
例えば人にシッポが生える場合もある。
先祖帰りだ、何かの間違いで退化したものが復活する。

文才も鳥などが持つ「美しい音色」を聞かせる能力かもしれない
これなら生物が獲得したものが戻り、たまたま活字文化と組み合わされたのかもしれない
あくまでも偶然の話

656 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 11:54:07.49 ID:D7GDSyS0
そうね
そう仮定して
起源論アレコレとか
それはそれで
面白いかもしれない

657 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:22:16.96 ID:cfsjlWFH
>>639
>脳神経系の機能に障害があるかどうかをIQテストで判断している

バカなことは言わないように。
機能の障害がIQテストでわかるなんてことはない。

>健常者ならば皆先天的能力差はない

能力という言葉の根拠がないと言っている。

後天的に決まるというのは、人間の「能力」も「感情」も、胎児の時を含めて、柔軟で可塑的だという意味。

658 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:27:26.55 ID:cfsjlWFH
>>640
「記憶力」には方向性があるということ。
その方向性は、環境によって大きく変わる。

法律に興味を持てば法律に関する記憶が多くなり、文学に興味を持てば文学に関する記憶が多くなる。
どれに興味を持つかは、環境と偶然という「後天的」なもの。

659 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:29:07.33 ID:c1RWjxUq
>>655
落馬を騎手が鞍から転落することだと考えるのは仮定ではない
文学的能力が生まれ持った能力に左右されるのは過去の文学者たちもしばしば言及するところで通説となっており
また、だからこそ文「才」という言葉がある

660 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:34:55.48 ID:cfsjlWFH
>>645
>複雑な文章を組み立てる際に必要となる論理的推論能力、想像力を担う空間性知能は遺伝の要因が大きい
>文学に関する能力の中で語彙や社会常識などは言語性知能に属し環境の要因が大きい

そういう根拠のない断定は、学問からはもっとも遠い。
まったく無意味な論拠。
「胎教」ですら、君の断定よりは実験的に証明されていると言えるw

狼少女のような環境を設定することが不可能だから、という趣旨なのに、なぜ、例として不適切だと思うのか?
君の文章の理解力の問題だ。
君の理解力不足が、「生得的」なのか「後天的」なのかは知らないがw

661 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:36:57.10 ID:cfsjlWFH
>>647
定義を信じるとか信じないではなく、定義がない、と言っている。
あるというなら、「知能」でも「能力」でも、明確に定義して見せればいい。

662 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:41:58.58 ID:3NrubBmN
遺伝が関係しない人間の能力ってあんの?

663 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:44:11.75 ID:3NrubBmN
>>661
おまえのいう定義ってなんだよ?

664 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:55:46.96 ID:cfsjlWFH
僕の意見をまとめておく。

「知能」「能力」「語彙力」「文才」などという言葉に、明確な定義も基準もない。
言い方を変えれば、それぞれが持つすべての方向にわたって測定することは、現在では不可能。

「遺伝」が人間の「精神」にどれほどの影響を及ぼすのかについては、まったく解明されていない。
「生得的」「生まれつき」という言葉には、定義も基準もない。

人間の「精神」というのは、柔軟で可塑的だから、胎児の時を含めての環境と偶然の事柄から形成されていく。

665 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:56:40.37 ID:3NrubBmN
環境だけで決まる派 遺伝子と環境の両方が関係する派 で意見が割れてるんだろ?
前者はオカルトだわ、遺伝子が関係しない能力ってたとえばなにがあるんだ?

666 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:57:56.10 ID:3NrubBmN
>>664
精神の定義は?

667 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 12:59:37.67 ID:Pl9xFOLt
>>662
遺伝でなんでもかんでも能力が継承されるならば
例えば近親相姦でより強い能力が継承される筈だよね?
いわゆる超人すら作れる可能性がある

668 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:01:15.77 ID:3NrubBmN
>>667
で、遺伝子が関係しない能力ってたとえばなによ?

669 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:01:24.92 ID:cfsjlWFH
>>663
定義の定義、かw

客観的と認められる内容説明。
量的なものについては、基準を含む。

ちなみに、哲学は定義の学問ともいえる。

670 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:01:54.55 ID:Pl9xFOLt
>>659
生まれもった特質として文才があるなら
その根源は生物に由来する筈
生物が文字を使い文才を高める能力をいつ獲得してどう拡散したのか
説明できなければいけない

671 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:03:06.03 ID:Pl9xFOLt
>>668
だから文才は関係しないのでは?
詩を作り出す能力も関係しそうにないよね

672 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:04:31.79 ID:cfsjlWFH
>>665
遺伝子が関係する「能力」になにがあるのかを説明することが先だろう。
「能力」の定義が前提になるが。

>>666
人間の心の動きのすべて。

673 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:06:23.38 ID:3NrubBmN
>>671
え、だって男か女になるかも遺伝子で決まるんだぞ
目が見えるかどうかも遺伝子で決まるんだぞ
目が見えるかどうかや男か女かどうかも文才に関係しないの?

674 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:06:54.61 ID:3NrubBmN
>>672
心の定義は

675 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:09:11.20 ID:cfsjlWFH
>>674
それ以上は言葉の遊び。

「人間の心の動きのすべて」という説明の客観性に疑問を持つ人は、ほとんどいない。

676 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:11:42.95 ID:Pl9xFOLt
>>673
なるほど遺伝子万能説みたいな話ね
才能も遺伝子で決定されると
SFではよくあるクローン体はどうだろうか?
同じ環境で同じ勉強をさせたら
例えば夏目漱石は2人できるのだろか?

677 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:12:28.01 ID:3NrubBmN
>>675
いやなんで?
あとここでいう能力の定義は?
>能力という言葉の根拠がないと言っている。
>後天的に決まるというのは、人間の「能力」も「感情」も、胎児の時を含めて、柔軟で可塑的だという意味。

678 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:14:19.72 ID:EljaiS0o
こいつら頭固いな。
才能のない奴でも上位に食い込む余地はあるんだよ。
鈍才の諸君よ、安心しろ!
努力の天才を目指せ

679 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:14:50.83 ID:3NrubBmN
>>676
遺伝子万能説ではなくて
遺伝子が関係しないことはありえるのかって疑問なだけ
例えば肌の色も目の色も遺伝子で決まるし
夏目漱石が黒人として生まれたら作品も全然違ったろう

680 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:18:21.23 ID:cfsjlWFH
>>677
誰もがその言葉の使い方に疑問を持たなければ、それが定義。

鍵括弧で括った意味を、理解するように。
それすら理解できないなら、君には「文才」がないのだろう。
君たちが漠然と使っている曖昧な意味での「能力」のことだw

681 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:19:28.61 ID:Pl9xFOLt
>>678
みんながギャーギャー書いてるのは「運命を受け入れるかどうか」と言うお話
運命で決まってるならば全ての努力は不要になる
遺伝子で閾値が決まるならば努力は無駄になる
それは耐えがたい話

682 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:20:16.12 ID:3NrubBmN
>>680
おまえは能力を定義しないままこういうこと言ってるの??
>能力という言葉の根拠がないと言っている。
>後天的に決まるというのは、人間の「能力」も「感情」も、胎児の時を含めて、柔軟で可塑的だという意味。

683 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:20:57.32 ID:EljaiS0o
田中康夫なんか全然才能ないぞ。
だがそこそこ、やってる。

684 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:21:59.46 ID:Pl9xFOLt
>>679
遺伝子が何かしらの才能を受け継ぐならば
親の才能も当然のように受け継ぐ筈
文豪の家族がいれば文豪は代々と継承されるよね?
もしそうならば文豪の家庭は必然として「子孫を大量に残して才能のある子を増やす」
戦略に出る筈だ
文豪一家が出来上がる
そんな事はあり得るのだろうか?

685 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:23:28.76 ID:cfsjlWFH
>>682
繰り返す。

>>680で説明したように、鍵括弧で括った意味がわからないなら、君には「文才」がまったくないから、どう答えても無駄だw

686 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:25:06.31 ID:3NrubBmN
>>684
才能を受けつぐってなんのこと?
遺伝子が関係しないことはありえるのかが疑問
夏目漱石が黒人として生まれたら作品は変わるだろ、変わらないとおもう?

687 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:26:53.31 ID:cfsjlWFH
>>686
横だけど、「漱石が黒人として生まれたら」というのは、まったく無意味な疑問だよ。
実験不可能なんだから。

688 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:27:38.13 ID:3NrubBmN
>>685
で、「能力」の定義はしてないのしてるのどっち?

689 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:28:15.14 ID:3NrubBmN
>>687
無意味の定義は?

690 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:33:25.00 ID:Pl9xFOLt
俺はちょっと面白いと思ったのは黒人は夏目漱石になれないだろうか?と言う話w
IQが高い黒人の子供を連れてきて
なんら迫害も差別もされずに普通に教育を受けて
その時代で似たような文才を発揮でるのか?
又は遺伝に関係するならば夏目漱石が黒人の奥さんと結婚をして以下同文
才能が遺伝をするならば黒人版の夏目漱石ができる筈

691 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:36:30.69 ID:3NrubBmN
才能が遺伝する派ってこのスレにいるの?
人間の能力には環境も遺伝子も両方関係する派はたくさんいそうだけど

692 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:37:56.73 ID:cfsjlWFH
>>688
してないよw

>>689
いい加減にしろよw

693 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:39:45.26 ID:3NrubBmN
>>692
え?なら後天的になにが決まるの?
>能力という言葉の根拠がないと言っている。
>後天的に決まるというのは、人間の「能力」も「感情」も、胎児の時を含めて、柔軟で可塑的だという意味。

694 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:41:26.06 ID:Pl9xFOLt
>>686
才能が遺伝する話だよ
それでアレコレ考えて楽しんでいる
確かにある程度は才能は遺伝してるのかもしれない
でもね、後天的に得た技術をどうやって精子に送り込むの?
又は卵子に送り込むの?

現在の仕事の技術、例えばPCを操作する能力や
自動車を運転する能力
これは後天的だよね?遺伝子に刻みつける方法を考えられない
文才も同じだ

695 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:42:12.01 ID:cfsjlWFH
>>693
僕のレスを遡って読め。
君は、「文才」がないだけじゃなくて「記憶力」もないのか?

696 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:44:10.50 ID:3NrubBmN
>>695
>>688に定義してないって書いてあるけど

697 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:44:15.74 ID:cHfx6/11
>>694
PCを操作する能力や自動車を運転する能力は遺伝する
ブラインドタッチだって子供の頃からやってた方が早くできるし、空間把握力があれば自動車の運転も有利になる

698 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:46:15.63 ID:cfsjlWFH
>>696
だから、してない、と言ってるだろ?

あたま、大丈夫か?

699 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:46:17.49 ID:3NrubBmN
>>694
後天的に得た技術を精子に送りこむってどういうこと?

700 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:49:12.95 ID:3NrubBmN
>>698
じゃーおまえのいう後天的に決まる「能力」とか「感情」ってなんなの?
おまえの意見なんだからおまえがが定義してくんないとわかんないじゃん
>能力という言葉の根拠がないと言っている。
>後天的に決まるというのは、人間の「能力」も「感情」も、胎児の時を含めて、柔軟で可塑的だという意味。

701 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:49:37.13 ID:3P+doEVS
才能っていうのは、周囲が結果を出した人を指して「あの人は才能がある」みたいに使う言葉であって、
あべこべに、才能があるから結果が出たって考えるのはおかしい

稀有な幸運に恵まれた人を「運がいい」って表現するのはいいけど
運がいいから幸運に恵まれたって考えだすと、たちまちオカルトになるのと似てる

702 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:49:45.94 ID:Pl9xFOLt
>>697
>PCを操作する能力や自動車を運転する能力は遺伝する
なるほど君は自分が得た技術は子孫に残せると考えているんだね?
そうなると君は過去の膨大な子孫の全ての技術を会得してる筈だけど?

>>699
君のスキル、例えば簿記ができるとしよう。それをどうやって遺伝子に刻むのか説明できる?

703 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:51:02.07 ID:cfsjlWFH
>>700
君には、日本語の理解「能力」がないから、なにを説明しても無駄。
悔しがってばかりいないで、本でも読めよ。

704 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:52:20.21 ID:3NrubBmN
>>702
刻みこめないでしょ
それと親の技術が子供に受け継がれるかと
遺伝子が人間の能力に関係するしないかは別じゃない?

705 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:52:46.55 ID:3NrubBmN
>>703
説明できないの?

706 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:56:39.33 ID:cfsjlWFH
>>705
能力という言葉は説明できない、と何回も書いてるぞ?

君はかなり頭に血が上っているようだから、君へのレスはこれで終わりにするよ。

707 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 13:58:10.94 ID:3NrubBmN
>>706
え、なんで、質問してるだけじゃん
じゃあここでいう「感情」は?
>能力という言葉の根拠がないと言っている。
>後天的に決まるというのは、人間の「能力」も「感情」も、胎児の時を含めて、柔軟で可塑的だという意味。

708 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:02:49.70 ID:cHfx6/11
>>702
遺伝じゃなくて環境の話ね
環境は遺伝するんだよ
つまり俺の子供は幼い頃からコンピュータを触り始める

709 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:06:37.52 ID:cfsjlWFH
>>708
横だけど、それを遺伝というのはどうかな?
性格が遺伝するから似たような環境を作る、ということなのかな?
それだと遺伝とは言わないだろう。

710 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:06:38.73 ID:Pl9xFOLt
>>704
そうだね簿記の情報は刻み込めないし
PCを操作する能力や自動車を運転する能力は遺伝するわけがないよね?
なにしろ後天的な能力なのだから無理なのは当然だ
ならば文才も同じ話ではないの?
才能と言うがそれは後天的に開花したものと考えるのは妥当だ
なぜならば大衆小説みたいなものが出来たのは歴史が浅い
小説で生かせる才能がなぜ遺伝子に組み込まれる必要があるのか?と言う話

711 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:07:44.13 ID:cHfx6/11
>>709
でも環境は遺伝してるよ

712 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:09:05.09 ID:3NrubBmN
>>710
技術がそのまま遺伝することと遺伝子がそれらの能力に関係するかしないかは別じゃない?
だって、指が何本あるかも遺伝子で決まるんでしょ
指が何本あるかはPCを操作する能力に関係しないの?

713 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:09:49.09 ID:Pl9xFOLt
>>708
環境が遺伝するのですか?PCを利用していると子供もPCを使う環境になる?
PCのような古くさいインターフェイスが使われなくなる可能性もありますが?
例えばソロバンは既に使われていない
ソロバンの遺伝的環境?は途絶えてしまったのですね

714 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:11:25.60 ID:3NrubBmN
つーか、技術が受け継がれるかどうかと
遺伝子が人間の能力に関係するかどうかは別じゃね?

715 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:11:28.83 ID:Pl9xFOLt
>>712
なるほどさっぱり判らんな
指の本数と文才の遺伝の話は同一なのですか?

716 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:12:44.67 ID:Pl9xFOLt
>>714
そうだね既に話が拡散してるね
遺伝子は後天的な能力を受け継ぐかどうかと言う話だよ
自動車の運転は受け継がないで終わる

717 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:13:44.23 ID:3NrubBmN
>>715
同一とは書いてなくね?
で、指が何本あるかはPCを操作する能力に関係しないの?するの?どっち?

718 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:14:18.04 ID:Pl9xFOLt
>>717
別に指の本数は関係ないのでは?音声認識もあるし

719 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:15:42.98 ID:3NrubBmN
>>716
後天的な能力を受け継ぐかどうかは調べないとわからないでしょ
俺は人間の能力で遺伝子が関係しないものがあるのかが疑問なんだけど

720 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:16:57.39 ID:3NrubBmN
>>718
え、指の数もPC操作と関係しないの?
じゃあ声が出るか出ないか目が見えるか見えないかもPC操作と関係しない?

721 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:21:26.77 ID:Pl9xFOLt
>>719
>>720
なんとなく判って来たのは、遺伝されてないならば能力が発揮できないと解釈してるのか?
また書くが、親から受け継がれる能力が遺伝もされずに話をしたりPCを操作できるわけがない。
と君は言いたいと思う

ちなみに俺の親はPCは使った事はないが俺は使える
遺伝ではない

722 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:22:44.67 ID:cHfx6/11
指の数は関係ないよ
PCはそう設計されてるから
>>721
でも何らかの要因で使える環境が遺伝したんでしょ?

723 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:25:37.61 ID:3NrubBmN
>>721
じゃなくて、声が出るか出ないか目が見えるか見えないかもPC操作と関係しないのするのどっちよ?

724 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:25:56.49 ID:Pl9xFOLt
>>722
環境が遺伝?よく判らんけど
俺がPCを使える環境が遺伝した状態を記述してみてくれ
又は
君がPCを使える環境が遺伝した状態を記述してみてくれ

これは文才と関係する話だ
他人に判りやすく説明できるのかと言う話

725 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:27:13.02 ID:Pl9xFOLt
>>723
SFにはサイバーパンクと言うジャンルがある
いわゆるコネクト型だね、まだ実現はしていないが
可能性あるよ

726 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:29:01.55 ID:3NrubBmN
>>725
で、今は?
今は声が出るか出ないか目が見えるか見えないかもPC操作と関係しないのするのどっちよ?

727 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:30:34.14 ID:cHfx6/11
>>724
経験は環境がないとできない
つまり環境が無ければ何も出来ない

>俺がPCを使える環境が遺伝した状態を記述してみてくれ
これってどう記述するの?

728 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:31:05.99 ID:Pl9xFOLt
>>726
今の状況はどこまで進んでるかちょっと判らないかなググッてみてくれ

729 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:31:48.15 ID:Pl9xFOLt
>>727
俺の親はPCを使えない
ならなんで俺が使えるのか記述してみてくれ

730 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:31:49.54 ID:3NrubBmN
てか、人間になるか魚になるかとかも遺伝子で決まるんじゃねえの?
人間か魚かは文章能力に関係するだろ?

731 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:33:49.76 ID:cHfx6/11
>>729
これは>>727に書いた

732 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:35:57.80 ID:3NrubBmN
>>728
ん?例えば市販のPCでいいよ、MacBookProとか
で、今は声が出るか出ないか目が見えるか見えないかもPC操作と関係しないのするのどっちよ?

733 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:36:05.81 ID:Pl9xFOLt
>>730
遺伝子で決まっているから文才も遺伝子で決定されている話をしたいのだろ?結論は判るよ
でもそれを「君が」丁寧に解説できなければ
「なんで?なんで?」と質問するだけの子供になる
教えて教えてと言われても誰にも答えは出せない

734 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:37:06.83 ID:Pl9xFOLt
>>732
申し訳がないか障害者がどうPCを使うのかは知らないですね

735 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:38:08.75 ID:3NrubBmN
>>733
>文才も遺伝子で決定されている話をしたいのだろ?
どこにもそんなこと書いてあるの?
決定するかどうかではなく関係するかどうかがきになるだけ

736 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:38:35.51 ID:Pl9xFOLt
>>731
なるほどPCの環境があるから使えると言う話か
でも使えない人も居る場合はどうするの?
PCを使える才能が遺伝する話に戻る感じ?

737 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:39:39.71 ID:Pl9xFOLt
>>735
気になるのはかまわないよ
ただ気になった所で全知全能の回答者が居ない限りは答えは出せない
俺は予想として色々書いてるだけ

738 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:41:02.07 ID:3NrubBmN
>>734
ああそうなの、
俺は普通に指があるかどうかも目が見えるかどうかも声が出るかどうかもPC操作と関係すると思うわ。
で、指があるかどうかも目が見えるかどうかも声が出るかどうかも遺伝子で決まるんじゃねえの?
そうなると、結局、遺伝子とPC操作は関係するじゃん

739 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:42:09.60 ID:c1RWjxUq
>>660
人の能力が遺伝か環境かの議論には双生児研究の長年の蓄積があり近年は遺伝子レベルでの解明も進んでいる
胎教が双生児研究よりも実験的な裏付けがあるというのは噴飯もの

狼少女は心理学史上の不祥事であり知的障害の捨て子だったことが後の調査によって分かっている
狼少女のような環境とは知的障害によって捨てられ保護先の孤児院でも虐待を受けるという環境であり例えとしても不適切

740 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:43:04.41 ID:3NrubBmN
>>737
で、人間か魚かは文章能力に関係するだろ?しないと思うの?

741 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:46:35.12 ID:cHfx6/11
>>736
使えない場合はなんで使えないのかが分からない
大抵は使うことができないという脳の思考をフルに使用して放棄してるように思える
この思考が遺伝してしまった

742 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:50:40.92 ID:3NrubBmN
>人の能力が遺伝か環境か
こんな議論があんのか?大抵は遺伝も環境も関係するんじゃねえの?
だって、犬になるか魚になるか人間になるかとかから遺伝子で決まるんでしょ?
その時点で全部の能力は遺伝子と関係してんじゃん

743 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:55:07.24 ID:Pl9xFOLt
>>738
結論が遺伝子とPCの話だったのか?申し訳ないさっぱり判らん
いやまじで

744 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:57:11.76 ID:c1RWjxUq
>>681
やはりワナビには現実が耐えきれないから否定するってだけの話なのか
そんな辛さなんて文学愛好者なら誰でも経験しているもの
著名な文豪ですら己れの文才のなさを嘆いてきたのにワナビごときがギャアギャア喚くなよ

745 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 14:57:17.86 ID:3NrubBmN
>>743
なにがわからんの?
いや、PC操作じゃなくてもいいんだけど
遺伝子と関係しない能力があるのかどうかが疑問なの
で、人間か魚かは文章能力に関係するだろ?しないと思うの?

746 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:03:47.24 ID:Pl9xFOLt
>>741
ID:cHfx6/11はかなり混乱してる感じですね
PCの操作は自分にはできるけど他人ができない理由は推測はできない。
君はその目の前のPCで利用しているソフトウェアは作成できますか?
どうツールを選びインターネットと接続して動作をさせるかは判りますか?
知らない事は推測できませんよね?
我々もそうです。知らない事は一杯あります。
遺伝と文才の話も同じです。対象が人間なので人体実験をできません
でも夏目漱石の孫?は確か文章を書いてた筈
もしかしたら才能は遺伝するかもしれませんね

747 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:06:51.44 ID:cHfx6/11
>>746
だって実際見てみないと推測もできないでしょ
ソフトウェアはある程度作成できるよ
もちろん市販されてるのは何人もの時間と能力を費やしてるからね
インターネットの接続の動作はLANケーブルを通してIPを取得するだけだよ
後は電車にのるのと同じ

748 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:10:49.03 ID:3NrubBmN
D:Pl9xFOLt←ん、こいつ何か勘違いしてないか?
技術がそのまま遺伝するなんて話は誰もしてなくね

749 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:11:27.02 ID:FkKiDATA
遺伝子と関係しない能力はないよ
生物は遺伝子の情報をもとに(犬とか猫とか)大まかには形作られるんだから生物の能力は遺伝子と関係はするよ、終わり!w

というか「後天的にすべてが決まる説」はどこに消えたんだよ
個人的にはそちらのほうがおもしろいからその説を広げてほしいのだが……科学なんて糞食らえ精神でいこう

750 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:15:22.77 ID:c1RWjxUq
>>746
遺伝の研究は人体実験だ!だからできない!
遺伝子検査が一般向けの商売になっている時代にこんなこと言い出すのか
ギリギリ健常者ってのも辛いもんだな

751 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:18:29.65 ID:FkKiDATA
例えば日常生活においても「生まれつき人間の能力なんて決まってるんだ」みたいな極端な考えかたの若者もたくさんいるだろ
学校の先生も「努力云々でなんとかなるさ」みたいなカンジでもなくて「個人差があるからなんたら」みたいなカンジ
これは新しいタイプの宿命論みたいなもので遺伝子云々の研究が進んだからというのもあるとおもうんだよな

今は「部分的に遺伝する」くらいのはなしですんでるけど
そのうち「これもこれもこれもDNAで決まりまぁす」ってなんでも先天的なもので説明付けられたらどうなんの?とおもう
例えばデザイナーベイビーみたいなのが世界中で流行りだしたらもう汗も涙もないからな(映画でいえば『ガタカ』の世界観)
遺伝子で大きく特性・能力が分類されてそれにあわせた環境を子供に与えて育てるとかそういうことしはじめかねないだろ?

だから無理矢理でも「遺伝子なんて関係無いんだよ!」という持論を展開するというのは案外大事なきもする
ま〜俺自身はなんの躊躇いもなくどちらも(先天的要因も後天的要因も)関係することを前提にはなしてたんだがw

752 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:20:20.18 ID:Pl9xFOLt
遺伝子検査は詐欺とか週刊文春の記事が出てなかったか?
血液型診断みたいな話だろ

753 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:24:13.76 ID:3NrubBmN
>>749
>科学なんて糞食らえ精神
じゃあ、なにを基準に考えるのよ?

754 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:27:18.36 ID:FkKiDATA
文学のはなしにこじつけて絡めると……

実際、科学のせい(科学のおかげともいえるが)で社会の価値観が大きく変化してきたしこれからもするだろ
そのように考えてみると文学もそれに呼応して新しい価値観やさらにいえば世界観を提示できないといけないとおもう
ターボリアリズムとかスリップストリームを小手先の技術として踏襲してSF要素を入れたらいいみたいなはなしではなくてな

そこで「遺伝子なんて関係無いんだよ!」というはなしですよ
文学としてはそれが出鱈目でもよくて説得力あるかたちで提示することが案外大事ではなかろうか

俺はそういう映画『ガタカ』をみながら号泣したからそうおもうんだけどなw

755 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:39:48.09 ID:Pl9xFOLt
>>750
なんで夏目漱石の話が出ているかと言うと
その子孫はすべて文豪にならない要因は何なのかなと?
これを遺伝子論者がきっちりと説明できるなら
文才の先天性に説得力が出る

756 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:40:55.72 ID:c1RWjxUq
>>751
日本では知能検査を主に障害児を見つけるために使っているが
アメリカではギフテッドに特別な支援を与えるためにも使っている
古典的な知能検査ではそれほど成果が上がっていなかったが
遺伝子レベルでの天才探しが始まれば話は違うだろうね
まるでディストピアSFのようだがデザイナーベビーの普及も含め今世紀中には実現する話
精子売買の産業化は既にかなり進んでいるし
高齢化の影響もあり人工受精は職業として確立している
近年のSFと純文学の接近は必然だわな

757 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:42:55.71 ID:FkKiDATA
>>755
>子孫はすべて文豪にならない要因は何なのかなと?
環境の違いだろ

758 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:43:40.45 ID:FkKiDATA
(でも努力の違いといいたいな……)

759 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/10(月) 15:46:12.43 ID:eVtoeL0z
走るフォーム(姿体)も似るように書くフォーム(文体)
が似るということはあると思うな。

760 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 15:57:46.87 ID:FkKiDATA
>>756

本当にディストピアだよな……将来は美男美女とハイスペック人間しかいなくて現代人は下等民族扱いされかねないわ

病気や障害を見極めるときだけにそういう科学的知見を用いられたらいいんだけど
最近はきわどい発達障害含めて幼少期時点で「この子供はここまでしかできません」みたいにやんわり判断されたりするからな
個人的に違和感があるというか人間の限界を(個人の意志とは無関係に)決めてしまう科学の言葉が増えてきてるようにみえるわ

761 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 16:06:49.94 ID:FkKiDATA
最近、努力論自体がありえないくらい否定されるからもう努力って言葉すらいいにくいんだよな
小説を書いてても「努力」という言葉を使いづらいし胡散臭いといえば胡散臭いきもするからな
でも普通に考えて遺伝子ですべてが決まるわけでもないし環境云々だけでもなく本人の意志がなによりも重要なはず
正しいかどうかも大事だけど「本人の意志がなによりも重要」という価値観や世界観自体は崩してはいけないきがす
というかそこから否定されはじめてくると自由意志ってなんなんですか?みたいな気分になるから微塵も楽しくない

だからキリスト教みたいな宗教もこういうところでは役立つはずなんだけど
文学は文学でなにか信用に値する世界観や価値観を提示するべきだろうしな
偶に「現代には語るべき物語なんてなにもない」みたいなことをいう小説家もいるけどそんなことはないはずなんだわ

762 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 18:18:58.12 ID:ZiOjCuQe
>>711
どういう意味?

763 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 18:30:03.69 ID:ZiOjCuQe
>>739
>胎教が双生児研究よりも実験的な裏付けがあるというのは噴飯もの

君が知らないだけだよ。
適当なキーワードでググってごらん。

>狼少女は心理学史上の不祥事であり知的障害の捨て子だったことが後の調査によって分かっている

それは、特定の研究者の説に過ぎないよ。
そんなことが問題なんじゃなくて、信じられている狼少女のような環境を設定することが不可能だから、という趣旨だから、例として適切だよ。

764 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 18:51:00.21 ID:3NrubBmN
環境だけで文才は決まる派はここにいるんでしょ?
逆に、遺伝子だけで文才が決まる派はいないのか?

765 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 18:57:47.50 ID:xG8pcrL4
文才は先天的か?の対極には適切な訓練方法はあるか?が来る
>>499を大雑把に捉えると「読書すると上達する」であって読書が努力の一つにカウントできる

最近では旧来の宗教的な談話だった「努力=訓練=修行を積めば目標は達成できる」との社会的通念が通用しなくなって来ているらしく、
それに代わって、(子から見た)親の引き、つまりは家の環境とカネと親からの遺伝、これに回帰している
つまりは、努力すれば何者にも成れるとの個人主義から、もっと古風な社会制度に戻りつつある

で、適切な訓練方法はあるか、適切な努力は果たして存在するか?になる

766 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:01:13.01 ID:ZiOjCuQe
>>765
その個人の環境と、その個人が出会う出来事、を忘れてる。
訓練とか努力だけが後天的というわけではない。

767 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:01:37.27 ID:Pl9xFOLt
>>764
何を聞きたいの?
思考実験として君が提示していけばいいんじゃないの?
魚の話は何が目標なのかさっぱり判らんからパスね

768 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:03:42.54 ID:3NrubBmN
>>767
いや、遺伝子だけで文才が決まる派はいないのかが質問

769 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:12:26.05 ID:3NrubBmN
環境だけで文才、能力?精神?が決まるという奴等は
環境と遺伝子両方の要素で人間の能力が決まる←これを否定してんのか?

770 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:17:52.59 ID:ZiOjCuQe
>>769
「能力」の定義しだいだよ。
有節音を出す能力とか、手を動かして何かを書く能力とかなら、遺伝だ。
文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりするのは、環境やその個人の経験だ。

771 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:17:55.50 ID:Pl9xFOLt
>>769
遺伝子だけで文才が決まると何か問題でもあるの?

772 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:20:25.29 ID:3NrubBmN
>>771
>文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりするのは、
これは遺伝子関係しないの?だって脳味噌の作りも遺伝子関係するでしょ?

773 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:22:24.20 ID:3NrubBmN
>>771
ないよ
で、遺伝子だけで文才が決まる派はいるのいないのどっち?

>>772
安価ミス>>771じゃなくて>>770

774 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:24:00.11 ID:ZiOjCuQe
>>772
遺伝子は関係しないだろう。
脳味噌の作りには、そんなことを左右するほど大きな差はない。

775 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:26:23.71 ID:3NrubBmN
>>774
じゃあどうやって胎児の脳味噌は作られるの?
遺伝子がなくても胎児の脳味噌はできるの?

776 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:29:16.76 ID:ZiOjCuQe
>>775
もう一度>>774を読んでね。

「文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりする」ことを「左右するほど大きな差はない」。

777 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:31:14.50 ID:3NrubBmN
>>776
脳味噌の作りに遺伝子が関係するのかどうかを聞いてるんだけど、
遺伝子が関係しないならどうやって胎児の脳味噌は作られるの?
遺伝子がなくても胎児の脳味噌はできるの?

778 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:34:21.34 ID:3NrubBmN
>>776
>脳味噌の作りには、そんなことを左右するほど大きな差はない。
これはどういう意味?
人間の脳味噌の作りは「文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりする」ことを大きく左右しないの?

779 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:35:03.40 ID:ZiOjCuQe
>>777
>>770も読んでね。

「有節音を出す能力とか、手を動かして何かを書く能力とかなら、遺伝だ。」
ここまでは、遺伝子の影響下。
そこから先は、環境や個人の経験。

780 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:35:31.46 ID:ZiOjCuQe
>>778
しない。

781 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:36:09.20 ID:Pl9xFOLt
IQが高くなる遺伝子とかあるのかねぇ
あるなら生得的な文才の可能性を補強できる

782 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:36:30.11 ID:3NrubBmN
>>779
「有節音を出す能力とか、手を動かして何かを書く能力」
と「文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりする」は関係しないの?

783 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:37:54.20 ID:3NrubBmN
>>780
じゃあ脳味噌が故障していても
「文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりする」ことには関係しないの?

784 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:38:13.24 ID:ZiOjCuQe
>>782
前者は後者の前提ではあっても、後者の内実には影響しない。

785 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:38:48.12 ID:3NrubBmN
>>781
ないとすれば
何でIQの高さは決まるの?

786 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:40:13.03 ID:ZiOjCuQe
>>783
「文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりする」ことに、関係する故障と関係しない故障がある。

787 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:40:21.86 ID:3NrubBmN
>>784
前提?関係するのしないのどっち?

788 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:41:10.23 ID:ZiOjCuQe
>>787
関係しない。

789 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:41:34.59 ID:3NrubBmN
>>786
関係する脳味噌の故障には遺伝子が関係する?

790 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:42:29.97 ID:ZiOjCuQe
>>789
関係しない。

791 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:43:10.03 ID:3NrubBmN
>>788
え?「有節音を出す能力とか、手を動かして何かを書く能力」と
「文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりする」が関係しないの?
声出なくても手が動かなくても文章は書けるの?

792 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:43:56.50 ID:3NrubBmN
>>790
じゃあなにによって生まれつきの脳味噌の故障は起こるの?

793 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:44:05.36 ID:ZiOjCuQe
>>791
だから前提。

794 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:44:35.59 ID:ZiOjCuQe
>>792
知らない。

795 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:45:03.19 ID:3NrubBmN
>>793
AがなければBが成立しないなら関係してるじゃん

796 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:47:14.90 ID:ZiOjCuQe
>>795
だから前提だと何回も言ってる。
前提というのは関係の限定されたありかた。

797 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:47:30.91 ID:3NrubBmN
>>794
え?遺伝子関係なく、生まれつきの脳の故障が起こるんじゃないの?
その原因は知らないけどおまえはそう思うってこと?

798 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:48:02.20 ID:3NrubBmN
>>796
じゃあ関係してるじゃん

799 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:48:45.05 ID:ZiOjCuQe
>>797
違う。

800 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:49:10.68 ID:3NrubBmN
>>799
じゃあ知ってんの?

801 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:49:45.54 ID:ZiOjCuQe
>>798
もう一度>>770を読め。

802 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:50:28.13 ID:ZiOjCuQe
>>800
もう一度>>770を読め。

803 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:52:37.12 ID:3NrubBmN
>>801
読んだけど
遺伝による能力を前提としている時点で関係してるじゃん

804 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:52:53.86 ID:3NrubBmN
>>802
なんで?

805 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:55:11.47 ID:ZiOjCuQe
>>803>>804

>>770>>774を読んで理解できないのなら、なにを説明しても無駄だから。

806 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 19:58:26.39 ID:3NrubBmN
>>805
説明できないの?

807 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:02:43.75 ID:3NrubBmN
>>805

>>770の前者は遺伝的能力なんでしょ

で、>>770の後者の能力は前者の能力を前提としているんでしょ

で、前提というのは関係の限定されたありかたなんでしょ

じゃあ、遺伝的能力である前者は後者と限定された関係があるってことじゃん

つまり、遺伝的能力を前提としている時点で後者も遺伝子と限定された関係持ってるってことじゃん

808 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:11:11.92 ID:ZiOjCuQe
>>806
君には説明しても無駄。

809 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:13:43.93 ID:Pl9xFOLt
>>785
簡単に言うとDNAの何が作用して人間として組み立てられるのかは暗中模索なのでは?
だから答えを求めるならば生物学を勉強するなり
論文を書くなりして提示して行くしかない>ID:3NrubBmN
今のお話のような「文才」と「遺伝子」の関係を明確に関連付けられるのか疑問なわけ
こちらが理解できる論文があれば見たいよ

810 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:16:36.24 ID:3NrubBmN
>>809
え?DNAでIQが変わるのが暗中模索なの?
DNAで人間か象か決まるのに?
その時点でDNAはIQにも関係してんじゃん

811 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:18:07.48 ID:Pl9xFOLt
どうしよう?もうDNAのスレ立てる?
文学板で変なスレ立てるのはまずいかもしれんが

812 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:19:39.50 ID:3NrubBmN
>>808
つーか、
人間の脳味噌の作りは「文章を理解したり、筋道のある文章を書いたりする」ことを大きく左右しない
っておかくしくね?脳味噌の作り次第で文章が書けないレベルの基地外にもでもなるでしょ

813 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:20:50.86 ID:3NrubBmN
>>811
で、DNAでIQが変わるのが暗中模索なの?

814 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:22:50.30 ID:ZiOjCuQe
>>812
君は日本語を理解していない。

815 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:24:08.55 ID:Pl9xFOLt
>>813
そうじゃなくて好奇心があるなら生物板とかでスレ立てしてそっちに誘導と言う話
君の話は文才を越えて生物がどう構築されているのかを知りたいらしいからね

816 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:26:20.26 ID:3NrubBmN
>>814
ん?「脳味噌の作りは文章能力と関係しない」とかいう自分の意見がおかしいことに気付けない?

817 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:27:50.92 ID:3NrubBmN
>>815
いや、動物や植物の能力で遺伝子が関係しないものがあるなんていう人、生物板にいないでしょw

818 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:40:02.42 ID:Pl9xFOLt
>>817
生物板には行かないと言う話なら立てないだけ
既に文才の話から外れてる

819 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 20:40:38.96 ID:TypSTX5A
(人間のすべての能力は遺伝子と関係しますはいおわり
人間が後天的に身につける能力も遺伝する能力を前提にしているので遺伝子と関係しますねはいおわり)

820 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 21:07:34.86 ID:Pl9xFOLt
今まで話をしてきたのは「文才が遺伝するのか」と言う話
「才能と遺伝子の関係性」の話ではない
遺伝子が無関係と主張している人は居ないでしょ
もし特定の才能が継承されるならば生物の全てのスキルを
遺伝子に刻み込む必要がある
そしてそれは出来ない
これで終わり

821 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 21:10:25.75 ID:3NrubBmN
>>818

つーか、文才とかいう人間の能力だけ遺伝子と関係しないって意味分かんなくね?

そういうのオカルトっていうんだよ

遺伝子がまず生物のあらゆる能力を大きく決めるでしょ

草木になるとか、魚になるとか、それは知ってるでしょ?

後天性の能力なんてすべてはそのうえに成立するもんじゃん

草木に読み書き教えられないでしょ、魚に喋らすことできないでしょ

AがなければBが成立しえないという必要条件は最も重要な関係性を示すものだよ

人間であるという遺伝子情報がなければ文才は成立しえないんだから強い関係、包含関係というんだよ

822 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 21:29:12.96 ID:3NrubBmN
>>820
え?おまえ、関係しないっていってたじゃん?
あと、だれも特定の技術が遺伝子で継承されるなんていってなくね?

823 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 22:22:04.36 ID:TypSTX5A
AorBの議論にするからこうなるんだろうな
この議論をするならAandBを主張する人間がほとんど無敵だろうよ
更にいえば遺伝子も環境も運も全部関係しますってはなしだからな

824 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 22:43:01.85 ID:Pl9xFOLt
>>822
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/504
>科学的には文才はほとんどが遺伝で決まり
>後天的な訓練によって伸びる部分が少ないのは分かっている

文才が遺伝で決まってるならば継承されてるって話では?

825 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 22:49:53.97 ID:3NrubBmN
>>824
そいつだけ?
じゃあおまえずっとそいつになんかいってたの?

826 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 22:51:49.34 ID:3NrubBmN
>>824

つーか、おまえは遺伝子が関係してないっていってたじゃん

それがオカルトだっていってんの

みんな、遺伝子も環境も関係するっていってんの

827 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 22:56:47.68 ID:c1RWjxUq
>>763
双生児法は心理学の古典的な手法の1つで150年の歴史がある

狼と共に生活したために四つ足で歩行し犬歯が発達した虚構の「狼少女」
知的障害があり聖職者に虐待を受けていた実際のアマラとカマラ
どちらも例えとして極めて不適切

828 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:02:23.26 ID:it2e9/jX
ごもっとも

829 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:04:04.52 ID:c1RWjxUq
>>824
才能の遺伝とは技術の遺伝であると思っているのか?
ゲームじゃないんだからいい加減にしてくれよ
漱石の息子が文豪じゃないのはおかしいとか言っているのを見ると
中学レベルの遺伝の仕組みすら分かっていないんだな
頭が悪いにも程がある
こんなのが文学を語っているのか

830 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:34:03.76 ID:JAOpCwjo
>>827
双生児の研究といっても、2人(あるいは5人)が同じ方向の同じ能力を持つ例はきわめて少ない。
身体的には似ていても、性格を含めた心が似ている場合はむしろ稀だ。

狼少女が虚構であったという証明はなされていない。
疑わしいということだけ。
知的障害があり聖職者に虐待されていた、とかいうのも、個人の見かたに過ぎない。

特にアマラは1歳半程度の身体のようだから、実際に見たことが無い人が、虐待だの知的障害だのと決めつけることは難しい。
実際に接した人は信じて、接していない人がそれを疑った。
事実は、闇の中だ。

いずれにしても、そんなことが問題なのではなく、人間社会から閉ざされた特殊な環境での生育、という意味の例として使うのは適切だ。
本人たちの実態ではなく、あくまでも、ひとつの話に基づく例示なのだから。

831 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:37:30.14 ID:3NrubBmN
>>830
能力の定義は?
>双生児の研究といっても、2人(あるいは5人)が同じ方向の同じ能力を持つ例はきわめて少ない。

832 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:43:51.38 ID:JAOpCwjo
>>831
学力、知識、文学、音楽、絵画、工芸、等。

833 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:45:27.04 ID:3NrubBmN
>>832
え?文学が能力なの?音楽が能力なの?

834 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:47:44.39 ID:3NrubBmN
ID:JAOpCwjo ←つーか、ID抽出したけどこいつオカルト野郎じゃん
「後天的な要素ですべてが決まる」とかいってたやつ

835 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:48:31.52 ID:JAOpCwjo
>>833
関心と言い換えてもいい。

836 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:49:34.78 ID:JAOpCwjo
>>834
それがどうかした?
横から入ってきて質問してきたのは、君なんだよ?

837 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:49:35.43 ID:3NrubBmN
>>835
は?能力と関心は全然違うじゃん

838 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:51:09.42 ID:3NrubBmN
>>836
後天的要素ってなに?

839 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:55:02.62 ID:JAOpCwjo
>>834
それからひとつ教えてあげるけど、君の質問の方がオカルトっぽいよw
一日中スレに張り付いて、くだらない質問を繰り返して、答えてもらっても同じ質問また繰り返す。
まあ、君の場合は、オカルトというより、異常と言う方がいいかも知れないね。

>>837>>838
もう回答済み。

840 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:55:40.87 ID:3NrubBmN
>>839
回答してないじゃん、
どこに回答してあるの?

841 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:58:10.87 ID:JAOpCwjo
>>840
そんなにかまって欲しいの?
他の人もそうみたいだけど、君をかまっても、君からはなにも答えが出てこないから、つまらないんだよ。
君は他人の書いた文章の理解もできないし。

842 :吾輩は名無しである:2016/10/10(月) 23:58:55.05 ID:3NrubBmN
>>841
で、能力と感心は違くない?同じなの?

843 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:02:46.54 ID:2KPLMSGG
>>842
好きなように考えなよ。

844 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:05:08.05 ID:fDxAnfOT
>>843
うん、能力と感心は違うよ
能力を関心と定義するのはおかしいね、自分でそう思わない?

845 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:08:42.27 ID:2KPLMSGG
>>844
関心の度合いも能力だよ。
そのくらいのことも理解できない頭だから、何回も同じ質問をすることになるんだよ。
よほど、生育環境が悪かったのかな?

846 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:09:59.85 ID:fDxAnfOT
>>845
関心の度合いはどうやってはかるの?

847 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:14:50.61 ID:2KPLMSGG
>>846
自分で考えなw
頭が悪いと無理かも知れないが。

848 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:15:10.36 ID:fDxAnfOT
>>847
答えられないの?

849 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:17:44.67 ID:2KPLMSGG
>>848
答えられるよ。

850 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:19:17.73 ID:fDxAnfOT
>>849
じゃあ、関心の度合いはどうやってはかるの?

851 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:20:45.21 ID:2KPLMSGG
>>850
教えないよ。

852 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:21:27.75 ID:fDxAnfOT
>>851
なんで?客観的基準示せてないじゃん、

853 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:23:58.59 ID:2KPLMSGG
>>852
君には教えないw

854 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:24:26.23 ID:fDxAnfOT
>>853
誰に教えるの?

855 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:24:57.69 ID:EQMMTGhv
(またやってる……)

856 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:27:06.49 ID:fDxAnfOT
ID:JAOpCwjo さんさー

つーか、能力に関心の度合いを含めるのはいいけど

能力=関心の度合いではないんだからその定義付けおかしいじゃん

魚=シャケと定義付けるくらいおかしいじゃん、自分で気付かない?

857 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:27:41.57 ID:EQMMTGhv
(俺はひそかに「後天的にすべてが決まる説」を応援しているぞ……頑張れよ)

858 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:32:14.50 ID:2KPLMSGG
>>856
魚 ⊇ 鮭

859 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:33:03.46 ID:2KPLMSGG
>>857
相手がバカすぎるから、頑張る気はないw

860 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:34:25.37 ID:fDxAnfOT
>>858
だからそれを定義付けるのおかしいじゃん
おかしいとおもわない?

861 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:36:36.10 ID:2KPLMSGG
>>860
理解できないことは、自分で調べてから書きなさいね。

862 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:38:34.47 ID:fDxAnfOT
>>861
魚の定義を聞いてシャケって答えるひといる?

863 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:41:44.53 ID:2KPLMSGG
>>862
日本語の勉強をしよう。
君の日本語能力も少しは上がるだろう。
日本語能力はまったく遺伝に関係なく、完全に後天的なものだから、安心して勉強しなさいね。

864 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:42:06.10 ID:fDxAnfOT
>>857、ID:JAOpCwjo 、ID:2KPLMSGGのオカルトさんに聞きたいんだけど

>僕は、特殊な例を除いて、基本的にはすべて、後天的な要素だと思ってる。

後天的な要素ですべてが決まるってなにがそもそもなにが決まるの?

顔とか?性別とかも決まるの?肌の色とか生物の種類も後天的に決まるの?

それまんまオカルトじゃんかw

865 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:42:57.33 ID:fDxAnfOT
>>863
↓この質問読めない?
>魚の定義を聞いてシャケって答えるひといる?

866 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:44:39.94 ID:2KPLMSGG
>>864>>865
とっくに答えてる。
答えを理解できるかできないかは、君の問題。

867 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:46:05.89 ID:fDxAnfOT
>>866
答えてないよ
で、魚の定義を聞いてシャケって答えるひといるのいないのどっち?

868 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:47:30.12 ID:2KPLMSGG
>>867
繰り返す。
答えを理解できるかできないかは、君の問題。

869 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:48:52.19 ID:fDxAnfOT
>>868
オカルトさん、定義できないだけじゃん

870 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:49:11.16 ID:EQMMTGhv
>>864
俺はどちらも関係して決まるとおもうけども……
そんなにオカルト呼ばわりしなくてもいいのではないかなとおもうぞ
別に遺伝子が関係するのはそうだとおもうけどなんでも科学で考えなくていいわけだし

871 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:50:19.86 ID:fDxAnfOT
>>870
じゃあ、なにで考えるの?

872 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:51:57.60 ID:2KPLMSGG
>>869
君は自分の不勉強を悔いなさい。
勉強してこなかったツケが、こんなところにまで表われてしまったのだからw

873 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:52:57.74 ID:2KPLMSGG
>>871
君がオカルトだと思ってる科学じゃないかいw

874 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:53:03.49 ID:fDxAnfOT
>>872

>僕は、特殊な例を除いて、基本的にはすべて、後天的な要素だと思ってる。

じゃあ、オカルトさん
後天的な要素ですべてが決まるってそもそもなにが決まるの?すべてってなに?

875 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:53:31.07 ID:2KPLMSGG
>>874
教えてあげないw

876 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:54:08.39 ID:2KPLMSGG
>>874
僕は、君の教師じゃないw

877 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:54:37.31 ID:fDxAnfOT
>>875
オカルトさん、なにも定義出来ないし答えられないじゃん
だからオカルトさんなんだよ、そうおもわない?

878 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:56:33.45 ID:2KPLMSGG
>>877
思わないよ。

君が無知で不勉強だとは思うw

879 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:56:42.77 ID:fDxAnfOT
>>876

教師とかじゃなくてさ、

オカルトさんの意見なんだから

オカルトさんにしかこれは説明できないんだよ、わかんない?

>僕は、特殊な例を除いて、基本的にはすべて、後天的な要素だと思ってる。

880 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:57:08.95 ID:fDxAnfOT
>>878
どこが?

881 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:58:07.45 ID:2KPLMSGG
>>879
説明できるよ。

882 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:58:23.39 ID:fDxAnfOT
>>881
してみて

883 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:58:28.54 ID:2KPLMSGG
>>880
すべてw

884 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:58:53.60 ID:2KPLMSGG
>>882
オ コ ト ワ リ w

885 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:59:01.69 ID:EQMMTGhv
(どんまい……)

886 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 00:59:28.28 ID:EQMMTGhv
でもなんでも正論で攻撃するのはどうなんだろうか……それってただのイジメやん

887 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 01:00:10.05 ID:fDxAnfOT
>>883
肌の色も?性別も?生物の種類も?

888 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 01:01:18.74 ID:fDxAnfOT
>>886
だって、オカルトさんのいうことはオカルトさんに聞くしかないじゃん

889 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 01:01:48.25 ID:2KPLMSGG
>>882
もう、1時だから寝るよ。

君も寝る前に、僕のレスを読み返して、それから本でも読んで、少しは勉強しなさいね。

890 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 01:02:29.42 ID:fDxAnfOT
>>889
宗教やめたほうがいいよ

891 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 01:03:49.59 ID:2KPLMSGG
>>886
誰に言ってるの?

僕に言ってるなら、君の頭も大分足りないよ。

892 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 01:05:41.55 ID:EQMMTGhv
いやなんでもないっす

893 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 01:07:34.24 ID:fDxAnfOT
>>891

オカルトさんがいじめられてるとおもってるんでしょ

>僕は、特殊な例を除いて、基本的にはすべて、後天的な要素だと思ってる。

で、オカルトさん

後天的な要素ですべてが決まるってそもそもなにが決まるの?すべてってなに?

肌の色も性別も生物の種類も決まるとおもってんの?

894 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 01:45:34.16 ID:fDxAnfOT
つーか、どこがイジメなの?

オカルトさんが頭悪いのがいけないんじゃん

自分で説明できなそうだから俺が聞きだそうとしただけ

「能力」の定義を聞いたら一回目のレスがこれ↓だよ?ネタにしても池沼杉でしょw

832 名前:吾輩は名無しである Mail:sage 投稿日:2016/10/10(月) 23:43:51.38 ID:JAOpCwjo
>>831
学力、知識、文学、音楽、絵画、工芸、等。

895 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 06:55:05.54 ID:AIBPAHw1
>>825
討論用 文才の遺伝に関しての話題 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1476136024/

立てといた。

平日はあんまり書けないけどね

896 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 07:22:43.06 ID:oHLC/qKE
ここでもそうだけど「遺伝子も環境も関係する」ってひとばかりだから討論にならないきがするのだが……

897 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 08:29:28.25 ID:YCbnzrF2
文才に自信のない作家、批評家、書評家に限って多読で理系の知識を蓄えようとする例が円上、藤田、大森か。

898 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 08:35:06.65 ID:YCbnzrF2
このスレは今や、文才コンプレックス・スレと化してしまったw

899 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 10:41:41.84 ID:2KPLMSGG
>>895
オ コ ト ワ リ w
君がそこに書き込むのは、もちろん自由だ。

>>896
問題はね、「遺伝子も環境も関係する」かどうかじゃなくて、遺伝子や環境が、それぞれ、なにに、どう関係するのかってこと。
論点は、遺伝子が文学に関係するのかしないのかってこと。
その視点を理解できないままに、「文才」なんて言い出す人がいるけど、その人は概念の分類整理ができないタイプ。

あとで暇があったら、また書き込むよ。

900 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 13:28:14.73 ID:fDxAnfOT
>>899

オカルトさん、「関係」の意味分かってる?

>文学に遺伝子が関係するのかしないのか

遺伝子が生物の種類から肌の色から性別まで決めるんだよ

作者が人間であるかどうかも肌の色が何色かどうかも性別が何かどうかも文学に関係するでしょ?しないの?

901 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 14:13:31.02 ID:fDxAnfOT
>>899

オカルトさんは、包含関係とか因果関係とか相関関係とか勉強しなかったの?

AとBが関係しないというのはそれぞれが独立して存在するときにいうんだよ

AがなければBが成立しないとかAがBに影響を与えるならそれは「関係がある」というの

遺伝子と文学が関係するか〜でいったら「する」で終わっちゃうでしょ

それをしないっていったらただのオカルトじゃん

で、関係にも種類があるんだから

AとBに関係がするか〜とかじゃなくてさ

AとBにホニャララという関係があるかどうか?にしなくちゃダメだよ、

なんでそんなこともわかんないの?

902 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 14:44:05.87 ID:gIhOdBBN
邪魔だから別スレでやれ

903 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 18:24:30.81 ID:mESEg4Ts
僕の意見をまとめて書いておく。
まず、言葉の定義について。

「能力」というのは、なにごとかを実行する力、でいいだろう。
しかし、そのなにごとか、を限定しなければ意味をなさない。
「知能」もまた、なにを知る力であるのかがスタートラインだ。

「文才」は、小説などの文芸作品を書く能力、といえるだろうが、なにを基準として有無や量を決めるのか。
多作家は文才があって、寡作家は文才がない、などといえるわけもない。
まして、文芸作品で使える「語彙力」(語彙の多寡)では、基準になるまい。

このあたりを、配慮しながら、それぞれの言葉を使ってほしいと思う。

904 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 18:27:23.44 ID:mESEg4Ts
つぎは、遺伝子と環境だ。

人間が人間であるのは遺伝子による。
それはいうまでもない。
だが、そこまで、でもある。

文の読み書きといった、高度な精神的行為については、遺伝子が関係するという証明はまったくなされていない。

文学が遺伝子によって影響されるなら、作家論は不要だ。
大江健三郎の遺伝子研究をすれば終わりだ。

遺伝子と環境の両方などといっても同じこと。
ここまでこの作家を論じたが、あとは遺伝子研究に譲る、とかいうことになる。
江藤淳は丁寧な漱石論を書いたが、遺伝子研究が取り入れられていないから失格だ、などという批評も出てきかねない。

これは閾値という概念を想定すると理解しやすいかもしれない。
放射線が人体に影響を与えるといっても、ある値以下であれば、人体への影響はないとみなせる。
そうでなければ、自然界にある放射線によって人類は死滅している。

文の読み書きに限らず、知的な作業に関する遺伝子は、無視できる要素、あるいは無視すべき要素だ。
人間の精神というのは、柔軟で可塑的だから、胎児の時を含めての環境と偶然の事柄から形成されていく。
だから、すべてが後天的だと言っている。

905 :吾輩は名無しである:2016/10/11(火) 18:33:57.24 ID:fDxAnfOT
>>903-904

オカルトさん、可哀想になるくらい頭悪いな

>遺伝子や環境が、それぞれ、なにに、どう関係するのか

ってオカルトさん書いてるけど

>僕は、特殊な例を除いて、基本的にはすべて、後天的な要素だと思ってる。

で、オカルトさんはすべてが環境です〜とかいうザ・オカルト発言↑してるじゃんw

矛盾しまくりなんだよねw

あと>>902のレス読めるよね?

ここで反論されてもみんなに迷惑なだけだから反論するなら>>895のスレにしてね

オカルトさんの意見支持してるのオカルトさんだけだからオカルトさんがいないと話になんないし

906 :吾輩は名無しである:2016/10/12(水) 13:10:20.28 ID:9HsRWaPQ
>>901
厳密にいえば、「遺伝子と文学が関係する」って言い切るのもオカルトなんだけどね

科学的には、「関係するかもしれないし、しないかもしれない」としか言えない
それを「根拠はないけど、どう考えてもそうじゃん」って理由で言いきっちゃうと、似非科学になる

907 :吾輩は名無しである:2016/10/12(水) 18:34:51.01 ID:vzfwfI2b
息子のいる男性作家に、自分の息子が作家になることに賛成か、反対かのアンケート取ったら、反対が圧倒的じゃねーの?
娘が作家になるのには反対しないようだが。
小説家と言う仕事は命懸けだよ?
作家の娘は気楽に書いてるが、息子の場合は親父を超えねば、というプレッシャーがある。
だから、作家になることを最初から避けてかかる。
池澤夏樹の場合は父親と距離があったので、作家を志す上で、父の存在が障害にならなかった。

908 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/12(水) 18:40:38.49 ID:ZGVGQnnC
まあ、幸せにはなれないっすよね。それが作家の宿命だから。文学で金を稼げる時代でもないし。

909 :吾輩は名無しである:2016/10/12(水) 19:01:56.37 ID:vzfwfI2b
運動不足でタバコばかり吸って何日も徹夜しても大して稼げず、愛人に金を借りたり。
それが太宰だろ。
運動不足で筋肉は弛むだろうしw

910 :吾輩は名無しである:2016/10/12(水) 19:04:34.62 ID:vzfwfI2b
運動不足でタバコばかり吸って何日も徹夜しても大して稼げず、愛人に金を借りたり。
それが太宰だろ。
運動不足で筋肉は弛むだろうしw

911 :吾輩は名無しである:2016/10/12(水) 19:15:12.07 ID:qofIucoq
大切なので

912 :吾輩は名無しである:2016/10/12(水) 23:20:02.49 ID:VUoIdnJR
>>907
遺伝子も環境も最高の条件なのに世襲しにくいとか、それは変だぞ?

と、蒸し返すのはやめようw

913 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/12(水) 23:47:26.01 ID:KR2cdu+k
ブンガクは世襲の利権を云々するほど美味しくないっていうのが結論ですな。

914 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 08:06:58.87 ID:Fwcyw7+C
>>907
>池澤夏樹の場合

こいつの娘が役者やってるのはどういうことなんだよ

915 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 10:17:21.22 ID:IwifItG6
息子じゃなくて娘だから
圧が少ないんじゃないかな
人文の大家の子供がアート志向というのは
よくあるよね

思いつきすぎて

916 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 10:43:35.75 ID:u8/bsISQ
ディドロの演劇論を日本の古本屋で注文した
没入の効果がどう議論されているのか楽しみだ

917 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 11:52:37.32 ID:6jMKE7uE
ディドロの演劇論に没入の効果なんて話題出てきたっけ?

918 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 11:56:14.86 ID:vtoF8nAK
面白そうなのは大根役者の理論

919 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 12:01:45.68 ID:6jMKE7uE
>人文の大家の子供がアート志向
それって単に、20世紀以降、才能のある人は、その時代の最先端のメディアで仕事をするようになった
ってだけの話じゃないの
画家のルノワールの息子が映画監督だったみたいに

920 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 12:02:02.57 ID:u8/bsISQ
マイケル・フリードという美術の人がディドロのサロン評を没入の議論に使っている。
他の人の論文で読んだだけだが、演劇論に、芝居がかった演技はいかんぜよ、しかし何回も公演しなきゃならん役者は役になりきりすぎ=没入してもいかんという記述があるそうな。安定したパフォーマンスが出せないとかで。
あとどんでん返しは観客の存在を意識しすぎてていかんとか、そんなのがあるらしい。
読了したら勝手に書き散らすよ。

921 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 12:03:23.21 ID:u8/bsISQ
>>918
多分それだぬ

922 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 12:03:36.68 ID:6jMKE7uE
大根役者の理論は「演劇論」じゃなくて、「俳優について」のほうだな

923 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 12:04:19.01 ID:u8/bsISQ
>>922
そっちもポチったよw

924 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 12:55:52.94 ID:IwifItG6
フリードは自分の先輩も随分ハマってたな

全然関係ないが
日本の歌謡曲の歌詞は
翻訳詞のパクリが結構ありそう
よこはまたそがれパクリ
で思った

コーパス作って検証できると思うし
商業的に成立しない詩の翻訳が
大衆文化に流入しているというのは
戦後文化研究で大切だ

925 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 13:13:16.77 ID:ebCIHkLx
才能の無い、産廃アカデミシャンがやれば良いだけのこと。

926 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 14:47:22.89 ID:gK5XmO13
>>924
大衆文化というのは、その時代に受け入れられやすい感覚を取り入れないと成立しない。
パクリであるか時代感覚への没入であるかは別として、似たような言葉が並んでしまう。
日本の歌謡曲の場合は、別れが主要テーマになるから、なおさら使う言葉も限られる。

927 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 21:32:06.23 ID:DqW6G7bN
>>924
>フリードは自分の先輩も随分ハマってたな
駒場?

>コーパス作って検証できると思うし
>商業的に成立しない詩の翻訳が
>大衆文化に流入しているというのは
>戦後文化研究で大切だ

一報書けそうじゃん
ボブ・ディラン受賞記念w

928 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 22:31:04.22 ID:oPZAjEf1
ボブ・ディランはノーベル賞10個分くらいだな。
マンローや春樹のようなヌーヨーカーの連中が
束になってもかなわない。

929 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 22:35:53.49 ID:pHnVND4B
314 :774円/60分:2016/08/24(水) 23:31:41.50 ID:t3kyomz50
>>313
たぶん今でも「ひろゆき」が2ch管理人のトップだと思います。
ひろゆきって裁判で負けても金を払わないし、前に「もう2ch管理人はしてない」って嘘をついたし、嫌な奴ですよね。


315 :774円/60分:2016/08/24(水) 23:44:54.08
>>314
ひろゆきって脱税、裁判で負けても金を支払わない、広告に本番裏ビデオを使う、2ch管理人を辞めたと嘘をつく、、、などの悪業をしてきた人だよ
これだけの悪人なのにニコニコ動画などで討論をして、アホ顔でアホなことばかり言ってる
ひろゆきの部下の2ch管理人なんてバカしかいないに決まってるわ


317 :774円/60分:2016/08/25(木) 00:08:24.83 ID:KK9v+JQH0
>>315
ひろゆきって文化人きどりだけど、してきた事をみればひろゆきなんて屑じゃん
顔も奇形だし
youtubeのひろゆきの動画に論破とか云ってんの、全部ひろゆきの子分が書き込んでるんじゃないかな
それか自民のネット工作部隊に自分を応援させてるとかw

930 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 22:43:34.33 ID:eZXJ9hXM
ノーベル賞は解体し始めてるね。
平和賞はずいぶん前から酷かったけど、経済学賞がどうでも良くなったと思ったら、今度は文学賞か。
自然科学系だって、いまは個人に出せる時代じゃないというのが実態だろう。
いままで受賞した人たちが気の毒になってきた。

931 :吾輩は名無しである:2016/10/13(木) 23:34:29.55 ID:kFUWZzk+
文学賞が平和賞化してきたということで
文学外のステージと思われたボブ・ディランを持ち上げるのも
そういう政治的理由からでしょう
まあ、この時期にディランというのも分かるような気がするけど

932 :吾輩は名無しである:2016/10/14(金) 00:20:40.68 ID:b1aOaofw
【文学】カフェ「6次元」で村上春樹の受賞を願うイベントに参加したハルキスト、ボブ・ディラン受賞に「信じられない」と驚きの声(NHK) [無断転載禁止]©2ch.net
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476361521/

933 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/14(金) 00:36:19.53 ID:PIGGeGba
バカだよな。村上春樹が受賞したら、ノーベル賞の権威がガタ落ちでしょ。そんなアホじゃないんじゃないの。ノーベル賞やってる人はさ。まあ、どうでもいいけど(笑)

934 :吾輩は名無しである:2016/10/14(金) 00:39:11.43 ID:kYYwd61h
>>933
マンロー!モディアノ!ディラン!

既にガタ落ち

935 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/14(金) 00:40:12.70 ID:PIGGeGba
「文学理論」かあ。僕が思いつくのは、柄谷行人が東京新聞で文芸時評を始めたときに、自分が今求めているのは「理論」だと言ったんだよね。

936 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/14(金) 00:41:29.19 ID:PIGGeGba
>>934
でも、村上春樹ほどダサくないじゃん。トム・ヨークに褒められたくらいの実績しかないでしょ村上春樹。

937 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/14(金) 00:44:10.50 ID:PIGGeGba
「ダサい」とか「ダサくない」とか言ってる時点で理論もクソもないか(笑)でも、柄谷行人も↑に書いた時点で自分に「理論」がない以上、「印象批評」になってしまうが、それで全く構わないと言ってるんだよね。正しいと僕は思うよ。

938 :吾輩は名無しである:2016/10/14(金) 00:50:56.95 ID:10GCwATS
柄谷は固有名論で村上とか大江とかについて書いていたけどね。
理論として優れているとか、そもそも内的な一貫性のある理論であるとは思わんけど。

939 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/14(金) 01:45:52.26 ID:PIGGeGba
いや、理論あるよ。「その人の瞬間瞬間の言葉の集積が即ち理論」というモデルを作ったのは小林秀雄だけど、かっこいいと思うよ。もし、それが出来るならば。

940 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2016/10/14(金) 12:08:05.01 ID:DszguZC6
ノーベル賞は日本はもういらないよ。選考したり紹介したりする
クラスに入れればいいんだけど。日本人が。東大以外は見てみたいけど
めぐりがある。

941 :吾輩は名無しである:2016/10/14(金) 20:15:37.37 ID:eKN6pf4n
このスレも次スレは950くらいなのか?

942 :吾輩は名無しである:2016/10/14(金) 20:23:09.93 ID:l06p3Ghk
>>941
>>2 が推奨しているのでそろそろ

943 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 07:53:56.05 ID:XPf2hLkx
東大に文学理論について語り合う掲示板はないの?
敢えて、このスレにわざわざやって来ては、「ここはレベルが低い。」のゴミレスを落としに来る陋劣さが、東大表象の表象でなければ幸いだがw
アカデミックな話は学内でやれは良い。
東大表象には学外で話すほどの力量はない。
松浦でも。

944 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 08:02:03.57 ID:52u1ZxOn
>東大に文学理論について語り合う掲示板はないの?
この部分を説明してくれ
東大に掲示板あるのか?

945 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 08:28:46.53 ID:XPf2hLkx
>>944
どうした?
俺はあるかないか、尋ねてるんだが。
あるのが当然では?
という、意見も匂わせているが。

946 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 08:31:36.61 ID:qR7cfM8B
>>944
あるだろw

いま無いなら作ればいい。

947 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 08:32:32.30 ID:qR7cfM8B
>>945
学内イントラで掲示板も作れない情弱かよw

948 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 08:51:53.95 ID:HwyVixXR
アカデミックな話もなければゴミ認定も特にないだろ

949 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 09:03:27.01 ID:XPf2hLkx
ここはレベルが低いと、わざわざ言いに来る奴はいるけどね。

950 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 09:16:46.93 ID:HwyVixXR
網膜のくだり?
あれって表象というより批評空間の読者の残党だと思うなあ
俺もそうだがw

951 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 09:26:55.62 ID:HwyVixXR
スレ建て失敗
頼みます…。

952 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 09:30:28.28 ID:qR7cfM8B
純文学からポップカルチャーまで。

ノーベル賞も表象派が主流なんだね。

953 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 09:32:42.36 ID:XPf2hLkx
じゃあ、東大の表象にゴミが集まっちゃ駄目じゃないかw

954 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 10:40:47.62 ID:52u1ZxOn
立たないなら立てるよ

955 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 10:43:38.70 ID:52u1ZxOn
文学理論 10 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1476495782/

立てといた
そうかID無しでも立てられるんだったな

956 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 11:25:32.96 ID:HwyVixXR
>>955
トン

957 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 12:03:46.30 ID:FGlf7POj
ボブディランのノーベル賞に疑問とか言う声があるけれど、
吟遊詩人、なんてのが想起されるし、
我が国の和歌は、詠唱する、と言うか、もともと文字通りに「歌」われてきたもの。
現在のように字面だけ見るのが伝統じゃないわけだ。
詩は詩、歌は歌、なんて区分けを、今の賢しらでしてしまうことに
一石を投じた、という意味で、面白いと思うね。

958 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 12:51:08.41 ID:52u1ZxOn
歌詞が評価されたのかねぇ
古くて知らんけど

959 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 13:49:04.36 ID:iGgAQR6B
ボブ・ディランで唯一知っているのは「風に吹かれて」とかいう反戦メッセージソング。
反戦はいいが、日本語訳での内容は陳腐。
英語の詩としての出来不出来はわからない。
ここ数年の平和賞といい、ノーベル賞審査委員の主眼は、メッセージのわかりやすさにあるんだろうか?

960 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 13:57:05.59 ID:qxOofjba
反戦? 人種差別だろ。

しかし今回の受賞は逆差別だ。ユダヤ人だから選ばれた、という。

961 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 14:07:11.87 ID:qxOofjba
ちなみに、教えておいてやるが、詩の意味は、「どれほどの困難な道を行けば、黒人は、一人前の人間として認めてもらえるのだろうか。」という訴えだ。

ちなみに日本にも『異邦人』という歌があるが、あれは在日の歌だ。自分が朝鮮人だったことを教えられたショックを歌にしている。

ちなみに文学板ではPというコテが日本人に憎悪を向けヘイトスピーチを繰り返している。

962 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 14:17:21.08 ID:iGgAQR6B
>>960
「風に吹かれて」は基本が反戦歌だと思うよ。

  どれほどの弾がうたれねばならぬのか
  殺戮をやめさせるために

著作権法に抵触するといけないから、引用はこれだけ。

963 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 14:18:27.10 ID:iGgAQR6B
>>961
そういう解釈をするのも自由だが、反戦メッセージソングであることは変わりない。

964 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 14:36:56.89 ID:qxOofjba
>>962-963
アホか。反戦ソングに使われただけだ。おまえみたいなバカを扇動するために。

本質はタイトルになってるだろ。「風に吹かれて」。答えは風に吹かれてるんだよ。てか、おまえ、その意味わかってねえのか?

だったら、教えておいてやるが、すべては風のようなものだ、ということだ。

風には、強風があり、時には激しい嵐にもなる。しかし、凪いで、心地よい風を運んでくれたり、芳しい香りまで運んでくれる。

しかし、なぜそんな風が吹くのだ? どうして風は吹くんだ?

そうか、これが真理だ。すべての答えだ。友よ、風に吹かれているではないか。人種差別、戦争という嵐、そういったものは、風のようなものだ。いずれ止む、しかし、また吹く。どうして風が起きるかわからない。しかし、それが風というものだ。

真実に到達した者になら簡単にわかる詩の内容だ。ま、ノーベル賞を与えてもいいだろう。おまえみたいなバカがまだいるかぎりこの詩は必要だ。そしてバカを卒業した奴は、

時代の風を感じろ。

それが作家の仕事だ。おぼえておけ。

965 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 16:29:43.07 ID:zFukISGc
>>964
>反戦? 人種差別だろ。
>しかし今回の受賞は逆差別だ。

このおバカなレスは君のじゃなかったのか?w

どうせ慌ててググって、どうでもいいようなネット情報を仕入れてきたんだろうw

どう解釈するの自由だが、その解釈も実際の歌詞の内容も、くだらないことに変わりはないよ。
戦争は、遠い将来にはなくなるかも知れないが、風が止むように無くなるものではないことは自明のことだ。
あるいは風が自然現象である以上、風が止むことはない、戦争がなくなることはないと言ってるのと同じことになる。

戦闘行為は、風が止むように一時的に止まることはあっても、それは戦争が終わったことを意味しない。
「風に吹かれて」というのは、世界のすべての戦争への反戦歌だ。

ネトウヨは戦争がしたいのかもしれないが、普通の人間は戦争を拒否したい。
だから、反戦歌がノーベル賞を授与されたし、それを喜ぶ人間も多い。
日本の憲法9条の代わりに、政治的に反対しにくい反戦歌に文学賞を与えたとすら言えるだろう。

966 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 16:34:36.39 ID:FGlf7POj
戦争がしたいのはむしろネトサヨ(笑

泥棒が横行しているのに鍵をかけるな!とほざくんだから。バカですか?まあ、バカですね。

967 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 16:42:35.17 ID:zFukISGc
>>966
まあ、強盗を家の中に入れてるホシュよりは、マシかもw

968 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 16:43:20.94 ID:v0ASe4Le
blowin in the windは、1962年sing outという音楽雑誌に歌詞が掲載され、同時にディラン自身のコメントも付された。
それによれば、風に吹かれてと形容されたのは、世の中の不正に無関心だったり、不正から目を背けてしまってる大人達を皮肉る意図があったということらしい。
風に吹かれてるのは、風に吹かれて飛んでいき、ストリートに着地する新聞紙(多分、今日か昨日の)らしい。
blowin in the windのwikiに書いてある。

969 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 19:06:35.94 ID:FGlf7POj
>>967
強盜をうまく使うのが保守(笑

970 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 19:17:12.68 ID:zFukISGc
>>969
国家予算以上の貢ぎ物をして、すべて強盗の指示に従って、だなw

971 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 19:46:45.82 ID:FGlf7POj
バカだね。
日米安保は日本に有利な片務条約。
表立った戦争はできなくなっているから、軍事費を抑えられるのは非常に経済的に有利。

まあ、最近支那朝鮮の脅威が増大しているので、現状維持は難しいかもな。
反日のバカサヨを泳がしてきたのは、日本正規軍を持つコストを削減するため。
もうお役ごめんのご時勢になりそうだから、バカなハエどもは肅正だな。
反日のノーベル賞作家も例外ではない。

ってところか(笑

972 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 20:37:37.33 ID:zFukISGc
>>971
数百兆の上納金と戦争参加の集団自衛が日本の役に立ってるってかw

まあ、そう思う奴は、せいぜい株をたくさん買って上納金を増やしたり、自衛隊に入って外国軍の使い走りでもしておいでw

973 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 21:30:15.55 ID:FGlf7POj
>>972
数百兆って何年分だ?(笑
2桁くらいちがうぜ。

974 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 22:21:40.37 ID:52u1ZxOn
早く世界連合とか作ればいいのにな
出来そうにないが

975 :吾輩は名無しである:2016/10/15(土) 23:18:28.21 ID:iGgAQR6B
>>973
直接の株式購入分だけで、10兆以上。
年金で数十兆。
その他国債購入によって市場に投入された資金による民間の株式購入が、おそらくは日銀国債購入額の半分以上。

976 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 00:07:23.74 ID:wONzMNhG
>>965
>戦争は、遠い将来にはなくなるかも知れないが、風が止むように無くなるものではないことは自明のことだ。

このバカ! だから反戦ソングではないとゆーとろうが。理解力皆無のアホは一度しんでこい。いいか、2ちゃんねるでは今も風が吹いているだろ。それを感じろ。それも風だ。そう、これも風。

>>971
>表立った戦争はできなくなっているから、軍事費を抑えられるのは非常に経済的に有利。

このバカ! 軍事費が抑えられているから、経済的に不利なんだろ。どんだけお子ちゃま脳なんだよ、このバカ、マジでこのドアホ!

パソコンもネットも軍事利用目的で開発されたんだろが。ドローンもそうだぞ。わかるか? 軍事費でいろんなもんが開発されている。経済発展している。アメリカがトップを走ってんのは世界じゅうで戦争をやってっからだろ。

アメリカは世界一の借金大国だ。なのに、世界の中心でいられる。それはすべて戦争のおかげ。軍事費のおかげ。そうだ、戦争に勝つために知恵を使い、いろんなもんを開発してるからな。

対して日本は世界一の大金持ち国家だ。なのに、デフレで、不況で、なぜか借金大国としてマスコミが報じ、官僚が増税しようとしている。そしておまけに自虐史観。

まず目を覚ませ。戦争はいいことだ。いいな? 戦争できる国は素晴らしい。なぜなら自国民を完璧に守れるからだ。逆に、戦争ができない国こそ危ない。攻められやすく、被害者を出しやすい、とんでもない悲劇的な国家だ。

だが勘違いするな。武力衝突を、戦闘行為を推奨しているわけではない。そんなもんは旧世代の老害どもがイメージする戦争だ。

戦争に強い国というのは、他国が攻めて来れない国。相手に戦争をさせない国だ。日本はいま、中国や北朝鮮に戦争させないだけの力がない。だから危うい。

もし日本が戦争に負けてなかったら、日本はもっともっと経済発展していた。アジアのリーダーとして、いや、世界のリーダーとして、戦争の起きない世界を気づいていただろう。

977 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 00:09:41.48 ID:wONzMNhG
築いていた、な。脳内補正しとけ。

978 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 00:22:42.80 ID:wONzMNhG
文学板だから、ついでにいっとくと、日本が戦勝国になっていたら、日本語が世界共通語になっていただろう。

戦後、戦勝国である英語(米語)とフランス語がそうなってしまった。

しかしもし日本が勝っていたなら、日本が解放したアジア諸国民は日本に憧れ、尊敬し、片言の日本語をおぼえていたので、いずれみな日本語を話し、少なくともアジアでは日本語が共通語になっていたはずだ。

朝鮮人なんかみな日本人になりたがっていたんだぜ。通名制はその名残だ。

マジでアジアの文盲らを日本語で教育し直すいいチャンスだった。そして日本文学が世界を席巻するいいチャンスでもあった。

ノーベル賞? はっ。クソみたいな毛唐のつくった賞にひれ伏すこともなかっただろうにな。

979 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 00:27:08.33 ID:qGXQy3oj
>>975
それを全部上納金ってのはどうかな。

980 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 00:39:47.21 ID:zA+0o3If
文学好きがこういう話題語ると
飲み屋での架空戦記談義レベルになるよね

本人は大得意なんだろうけど
飲み屋でやってね

981 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/16(日) 01:02:42.69 ID:ROhTwPHW
>>961
>ちなみに文学板ではPというコテが日本人に憎悪を向けヘイトスピーチを繰り返している。

ちょっと待てよ。僕の書き込みの何がどうヘイトスピーチやねん説明しろよ。このスレ↓の最初のほうにヘイトの定義のバリエーションが書いてあるから、参考までに読んでみ。これらがある程度グローバルに通用するヘイトの定義だからさ。

文学板でレイシズムについて議論しよう vol.4 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473176102/

982 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 01:16:04.34 ID:qGXQy3oj
>>976
無知な割にウエから目線だね(笑
経済は軍事だけによって左右されているわけじゃないんだよ。

戦争ってのはハーグ陸戦法規で規定されている内容が、国際認識。
国家間の紛争の解決の手段と憲法に規定されているのがそれ。

983 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 08:49:36.77 ID:oekZzHQG
ディドロが届かん…

984 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 08:52:37.45 ID:oQrzveca
>>978
「高い城の男」フィリップ・K・ディック著があるよ
面白いわけでもないけど読んでみると良い

985 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 11:03:49.00 ID:mwBEOsrz
>>976
まだ言ってるのかw

>>968はどうするんだよw

986 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 12:13:02.42 ID:mwBEOsrz
>>979
株式市場の3分の2は、アメリカを中心とした投資家や金融機関の売買。
政府日銀は買い支えているだけだから、日経平均対象企業の大株主になってしまった。
結局、売買益のほとんどがアメリカを中心とする海外に渡った。

987 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 13:09:01.86 ID:U/4D9vQX
>>981
これなんか人種的偏見丸出しの差別的言動だな

61 P ◆.uKag/vUmY sage 2016/09/28(水) 23:20:22.59 ID:8Vp/CCbv
なんかね、日本人は「自分が損をしてでも他人に得をさせたくない」民族なんだって。なんかチョー恥ずかしいな。

988 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 13:12:11.21 ID:U/4D9vQX
Pっていくつなんだ?
文体の加齢臭きっついし50代より下ってことはないと思うが

989 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 16:57:03.74 ID:oQrzveca
足の引っ張り合いだろ?嫉妬の理論だよ
そして平均化は悪い話ばかりではない
目立つと叩かれるのを防ぐ意味もある
誰かが突出して混乱を起こす可能性もあるからね
日本人らしくて良いのでは?

990 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 17:20:43.97 ID:wONzMNhG
>>989
おまえは朝鮮人か? あ?

どこが「日本人らしい」んだよ。このバカ。逆だろ。嫉妬して足を引っ張る奴がいたら、腹立たしく思う。それが日本人だろ。目立つと叩く、そういったことをする人間を嫌悪する。それが日本人だろ。違うか? もし日本人なら理解できはずだ。どうだ? おまえは、

嫉妬して足を引っ張る人間、出る杭を叩く人間を、どう思う?

糞だと思うならまともな日本人だ。

しかし支那朝鮮人は、アイツがやっているから俺もやってもいいだろ、となる。そんで、そういう奴らを見ても何とも思わない。だから支那朝鮮人の国は、小汚い。街を見ればわかるだろが。

いいか、おまえの中に日本人としての血が流れていたら、自分は損しても他人が喜んでくれればいい、という思いが必ずあるはずだ。その感覚が理解できるはずだ。たとえ無宗教であってもだ。それが日本民族の血の中に流れている正義感だ。おぼえとけ。

列があったら割り込みをしない、ちゃんと並ぶ。街が汚れていたらきれいにしたいと思う、ポイ捨てはしない、自分の出したゴミは持ち帰る。金を拾ったら交番に届ける。そうだろ? これが日本であり、世界中が驚くことだ。

991 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 18:22:55.84 ID:qGXQy3oj
>>990
支那朝鮮人が増えて日本の環境が悪くなる。
70年間、GHQ⇒日教組の日本弱体化政策の一環で、倫理道徳教育をしない。
GHQにより大家族制度の破壊⇒核家族化⇒家庭教育が伝承されない、さらに日教組の跳梁跋扈で
日本の倫理道徳教育の消滅。
日教組もGHQが作ったと言っていい。
で、日教組ってのは、こないだ、日教組の委員長がダブル不倫の広金使い込みで逮捕された。
まあ、臭い連中を元から排除しなけりゃ、ケツの青いガキに何言ってもだめだろ。
最近のテレビは全部、エログロナンセンスが主流。これも支那朝鮮の陰謀かと思うくらいなんだから。
マスコミ、マスメディアで革命的な変化でも起こさなけりゃ、日本の将来は真っ暗っぽい。

992 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 18:36:21.54 ID:tmA1jW08
こういうのは本気で書いているのかな
独善的で怖いなあ
家族にたまには電話してやれや

993 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 18:45:55.04 ID:tmA1jW08
GHQに破壊された日本語で
国粋主義を喚き散らすのも文学的にマヌケだなあ

俺は破壊された日本語好きだからいいけど
君の日本語は君が嘆く堕落そのものだよ

賊かなで日本人の血とか馬鹿みたい

994 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 18:46:42.06 ID:qGXQy3oj
事実を知らない、ってほうが俺は怖いけどな(笑

テレビと新聞に洗脳されてんじゃねーぞ。

995 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 18:48:39.73 ID:qGXQy3oj
>>993
お前さんの理屈だと、お前さんはバカなんで日本語を使うなよ、ってのもありだな(笑

996 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 18:51:03.38 ID:tmA1jW08
なんだネットde真実クンか
田吾作代表だから国粋主義プラス
賊かななのだな

わかります

997 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 20:20:51.05 ID:bjqhaYNw
日教組は日本人の希望の星だったんだよ。
個人の自由と日本の平和を追及した。
GHQは治安維持法などの国家統制を撤廃しただけ。

撤廃したとたんに、ネトウヨみたいな総理大臣吉田茂の「労働組合不逞の輩」発言を引き金にゼネスト騒ぎが起きた。
あわてたGHQはゼネスト中止命令を出して、ゼネストを回避させた。

その後、GHQは、大事件を起こしては労働組合に罪をかぶせることを繰り返し、組織運動の弱体化を図るようになった。
陰謀の犠牲者たちは本当に気の毒だ。

日本語の破壊については、GHQはほとんど関係なく、戦前からの日本語廃止論、カナモジカイなどが、時流に勢いを得て、発言力が大きくなっただけ。
日本の公用語の英語化を目指して、とにかく漢字を制限していこうとした。

このくらいの歴史的な事実は、常識の範囲に属するから、一応は知っておこう。

998 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 23:42:40.55 ID:qGXQy3oj
>>997
こういうバカが日本をダメにするわけ。

999 :吾輩は名無しである:2016/10/16(日) 23:52:27.94 ID:mwBEOsrz
>>991>>998
こういうバカが増えて、日本が北朝鮮みたいになるのはごめんだなw

1000 :P ◆.uKag/vUmY :2016/10/17(月) 00:51:14.25 ID:hBccQ6T8
>>987
そういう研究結果があるんだよ。まあ、与太話かも知れないけど。

>>988
30代だね。

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