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【検証スレ】三浦九段の技巧一致率★3 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:03:48.36 ID:3HMwqcQI
将棋板の良心が集まって冷静に検証するスレです。

【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476423960/
【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定★2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476633398/

2 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:07:12.91 ID:3HMwqcQI
前スレ>>913
「解析手数と違い過ぎる」の意味がよくわからん。何か勘違いしてない?

100手で投了した将棋の、50手目までが定跡として技巧の解析から外すとする。
そしたら先手の解析対象手数は25で、後手も25。これが基本の考え方だよね。

先後の対象手数が異なるのは、序盤の途中で前例に戻ったりして片方だけ定跡手順をたどる、
みたいなことが起こりうるからかな、と勝手に納得してるんだけど、これについては自信なし。

ともあれ、わたしも「何手目から解析するか」を恣意的に選ぶのは危険と思っていたけど、
こと羽生csvに関しては、少なくとも機械的(技巧的?)に決定しただろうから、
分析が変にゆがめられてしまう危険は少ないと思っている。

前スレ>>914
自分も2chkifuダウンロードしてみたけど、古い棋譜しか入ってないし、
そもそも羽生の対局に絞ったりするのも非常に面倒だよね。
2chkifuをSQL化したファイルとか、大量の棋譜データを
SQLに変換してくれるような仕組みがないと、なかなか。

3 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:07:31.14 ID:3HMwqcQI
前スレ>>916
まず、「2倍以上の6.4%に引き上げる」ことに
いちばん大きく影響しているのは、敗局を除いている点です。
その上で、これはもともと>>788の問題提起に答えようとした検証。
(ただし「重要対局」ではなく>>815に書いたように「強敵相手」)
で、実際に強敵相手に一致率が高く出やすいのは確かでしょう。
敗局を除いた上に強敵相手に絞れば、2倍以上になるのは不思議ではありません。

前スレ>>919
千田が同じ考えでいないことを祈ります。
技巧が登場してまだ5ヶ月だから黒判定してもいいというのなら、
技巧が登場して50ヶ月経った頃に一致率が高まった棋士は、三浦より10倍白いのでしょうか。
例えば、一般論として棋士の生涯対局数は、612局を超えるでしょう。
どの棋士もいつかは13%の確率で黒判定されてしまってもいいのでしょうか。

何度も何度も書きますが、一致率の高さは、
他の検証のきっかけとして「のみ」使うべきです。
黒派に耳障りよく言うなら「三浦を怪しんだ上で現場を押さえるべきだった」ということ。

4 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:09:22.52 ID:wuGBZ2wQ
967 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2016/10/27(木) 07:26:48.39 ID:0EjZYEwe
久保三浦戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
          (考慮時間/消費時間)
60 4二歩打 (43:00/03:35:00)
62 6七歩成(66) (24:00/03:59:00)
64 5八と(67) ( 0:00/03:59:00)
66 4九と(58) ( 0:00/03:59:00)
68 1三玉(22) ( 1:00/04:00:00)
70 3九銀打 (21:00/04:21:00)
72 2五金打 ( 4:00/04:25:00)
74 1五歩(14) ( 7:00/04:32:00)
76 同 歩(24) ( 1:00/04:33:00)
78 2四玉(13) ( 3:00/04:36:00)
80 2八飛打 (13:00/04:49:00) 後手優勢
82 同 玉(24) ( 0:00/04:49:00)
84 2四玉(25) ( 3:00/04:52:00)
86 1八飛打 ( 5:00/04:57:00)
後は読みきりでノータイム

http://blog-imgs-96.fc2.com/i/2/c/i2chmeijin/uCHLSIn.png
離席したタイミングを見てみると、おそらく60、62、70、80手目
この直前の久保の手を見てみると、すべてソフトの予想手とは違うことがわかる

⇒久保がソフトの読み筋以外の手を指したところで、離席してる

968名無し名人[] 投稿日:2016/10/27(木) 07:45:21.37 ID:wuGBZ2wQ
人間将棋は予定が狂うからな。
その都度、5階から1階を往復して体を休めていた三浦さんw

5 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:09:48.83 ID:WPS7vgQ4
一致率が当てにならない理由

@将棋ソフト一致率の定義がない(何をもって一致したというのか、なんの確率なのか?不明な数字)
A確率の算出方法は?(算出方法が示されていない)
Bソフトの実装の不確かさ(プログラマーの実装は正確か?ソフト毎にことなるのか)
Cソフトの実行環境でコロコロ数字がかわる確率って?

占いアプリの今日の幸福率と同程度の代物
あやふやな定義、示されない算出方法、誰も解析しないソフトが出す数字
今日の幸福率93%だからおれスゲー幸福!!!
(AIJ投資で使われたMI指数も同じで、定義も算出方法も示されない数字を信じる怖さ)

6 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:13:38.57 ID:ZHEKtzrp
>>5
反論がバカだと評価値下がる良い例だな

7 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:19:22.13 ID:3HMwqcQI
>>4
面白い視点だと思ったけど、
予想手と異なる67手目に対して、68手目に1分の考慮ですんなり指している。
逆側の視点が欠けているのは、視点の面白さを削いでしまうよ。

8 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:27:13.78 ID:XTgCmVLP
>>4
バカが得意になって書き込んでいるが、

・離席のデータはない
・相手の疑問手(読み筋にない)に対して時間使うのは当たり前

9 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:29:53.52 ID:wuGBZ2wQ
>>7
60、62と詰まっているので、68手目で再び5階と1階を往復して
体を休めるのを躊躇した可能性はある。
60、62、68と体を休めると、60台に3回も5階から1階を往復して体を休めることになる。

いくらなんでもこれではバレバレだ。
60、62、70、80手目とすると、60台で2回、70台で1回、80台で1回と、バラけさせることができる。

当スレは検証スレであり、お馬鹿な羽生オタが渡辺を叩くスレと違うと信じて、
少し専門的な話をする。

アメリカの数学者の間では、人間の心理が如何にランダムにならないかを知っている。
その心理を利用してデータから横領等の不正を見抜く手法が生まれた。
例えば、10万円まで経費で落ちる場合、横領する者の領収書は9万円台が他の社員と比べて異様に多くなる。

粉飾する場合は、18や19、485や492が少なくなり、21や22、505や523が多くなる。
要するに、下の桁が8や9なら、次の位にしたくなる。
そして、19を20台に、485を500台に乗せた場合、下の位は小さくなる。
28や593にはならず、21や523になる。
エンロンの決算書がモロにこうなっていた。

10 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:32:02.44 ID:XTgCmVLP
>アメリカの数学者の間では、人間の心理が如何にランダムにならないかを知っている。

面白すぎるわw
ちょっと日本語が不自由なのが残念

11 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:35:31.11 ID:p5iGme3P
>>3
この元の計算した人はクロ判定してよいってんじゃなくて
高い一致率の連続は対象期間が十分に長ければ簡単に起こる
さらに単独の棋士でなくプロ棋士全員対象にすればほぼ確実に起こる
ということを言いたかったのだと思うよ
そこに何も間違いないでしょ技巧関係ないし

12 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:35:34.09 ID:XTgCmVLP
>>9
面白かったんでお前がコピペしたスレに貼っておいてやったぞ

13 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:38:02.60 ID:wuGBZ2wQ
体調が悪くなるのはランダムである。
60台で2回体調が悪くなって、恐らく史上初めての守衛室で休む棋士になり、
5階から1階を往復してまでして体を休めたとしても、体調には関係ない。
また60台の68手目で体調が悪くなることは当たり前のようにある。

60台が3回続き、70台はゼロで、80台は1回。
3、0、1、のような偏りが生まれる。

しかし、人間心理だと、60台の3回休憩が光りすぎてしまう。
瑕に見えるんだな。
2、1、1、のようが自然に見えると錯覚してしまう。

過去全ての棋士、全ての対局のデータを精査すれば、
三浦のように休憩するタイミングがバランス良く散っている棋士はいないんじゃないかな。
30台で4回休み、50台、60台はゼロ。
こんな棋士の方が普通になる。

データで見るなら、こういった部分を全ての棋士と比較するといい。
三浦に他の棋士たちと乖離した部分が浮き彫りになるかもしれん。

俺には三浦は60台に3回も集中するのを嫌がり、70手まで(つまり一巡)我慢したように見える。
そこ。
そこが瑕なのだ。

14 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:38:15.77 ID:so/aWZbL
どうでもいいけど、その技巧とやらiMacでも使えるようにして欲しい。

15 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:45:20.15 ID:wuGBZ2wQ
俺が推測する三浦と他の棋士たちの乖離は、

・三浦は全棋士の平均と比べて、休憩するタイミングが対局後半に偏重している。
・三浦は全棋士の平均と比べて、休憩するタイミングが相手がソフトと違う手を指した直後に偏重している(2回目以降の休憩に限る)
・三浦は全棋士の平均と比べて、休憩するタイミングが40台50台60台と、手順数の10の位ごとにバランス良く分散されている。

この3つに注目して、直近10年の全棋士の全対局のデータの平均と、三浦のデータを比較すればいい。
三浦に、上記3つの点で平均との乖離が認められれば黒である。

16 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:47:33.73 ID:wuGBZ2wQ
どちらにせよ、詐欺罪を構築する可能性もあるから、
連盟は弁護士、警察、数学の専門家らに相談するべきだ。

17 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:03:10.42 ID:wOIRXjih
基本的に離席のデータはないでしょ

18 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:07:06.25 ID:XTgCmVLP
>>15
これも笑えたから他のスレに貼ってやったのに重ねて貼りにいくアホ

19 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 10:24:07.53 ID:3HMwqcQI
>>11
わたし = >>3 = CpRhsILe(統計) = 元の計算した人です。>>11はまさにわたしの主張通り。
かみ合っていないように感じられるのは、どこかで誤解が生じているのかな(笑)

三浦csvをいじってみた。
時代が20年ズレていることには注意すべきだけど。

羽生 対全員 勝局 狭義一致率63%/標準偏差9(460局)
羽生 対谷川 勝局 狭義一致率64%/標準偏差8(38局)
谷川 対羽生 勝局 狭義一致率62%/標準偏差9(27局)

三浦 対全員 勝局 狭義一致率63%/標準偏差9(25局)

20 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:24:29.03 ID:87y/Bidk
このスレは検証スレじゃないの?なんで煽るだけの人が出てくるんですかね

21 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:29:56.12 ID:4CkqvUOc
>三浦に、上記3つの点で平均との乖離が認められれば黒である。

唐突に結論が出されて驚愕するわw

22 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:34:08.48 ID:0EjZYEwe
>>7
67手目の32飛車に対して13玉はこれ以外考えられない当然の一手だろ
こんなのは誰でも即指しできるでしょ

23 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:43:58.81 ID:wFe8xGK8
ID:wuGBZ2wQはオカルト板に書くべきじゃないかな

24 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:48:44.10 ID:0WUVKpJh
>>9
> アメリカの数学者の間では、人間の心理が如何にランダムにならないかを知っている。
数学者は人間の心理がどうとかやらないから。

25 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:53:20.68 ID:1G0x43gP
>詐欺罪を構築

これもなかなか笑わせてくれる

26 :名無し名人:2016/10/27(木) 11:02:18.45 ID:0EjZYEwe
ID:3HMwqcQIが棋譜も見ないで、的外れなこといってる馬鹿ということが判明した

27 :名無し名人:2016/10/27(木) 11:09:06.67 ID:4CkqvUOc
67歩〜53金の流れの中で長考するのがおかしいと考えるのも似たようなもんだけどな

28 :名無し名人:2016/10/27(木) 11:13:36.92 ID:yga6X4Hk
つかこのスレ
ワッチョイもないし検証データも貼ってないし
立て直してほしいんだが

29 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 11:28:05.79 ID:3HMwqcQI
三浦csvの散布図です。
csvの全データで、敗局も混ぜました。
http://imgur.com/a/j4DDX

三浦csvに佐藤秀司戦が入っていないところを見ると、
情報ソースは誰でも手が届く「将棋DB2」っぽいな。
6/9黒沢,6/22広瀬,7/5康光,8/10畠山も抜けてるいっぽう、
将棋まつりでの羽生との席上対局(5/3)まで含まれてる。
2/18の丸山戦が2回含まれているように見える部分もある。

しかし1局ずつ手動でダウンロードしたわけでもないだろうから、
まとまったデータとして持っているなら、分けてほしいものだ(^q^)

>>22は実にすまんかった。

30 :名無し名人:2016/10/27(木) 11:30:56.83 ID:Pm8HoF8j
>>22
統計として考えたいのなら「全てを同じ」として考え無いとダメ。
データを取捨選択すると、そこに主観が入ってしまう。

31 :名無し名人:2016/10/27(木) 11:46:28.24 ID:0EjZYEwe
>>29
まだそいつ3秒解析なのか
疑惑の対局に関しては、解析時間によって全然一致率変わってくるって前スレでデータ出てるのにな

>>30
俺は棋譜と考慮時間とそのときの予想手から検証してるだけ
統計だけ妄信してるとこういう明らかな間違った指摘も出てくるわけだしな

32 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 11:56:04.27 ID:3HMwqcQI
>>31
羽生の3秒解析と条件を統一することは、正しい態度です。
もちろん羽生も三浦も1分で解析するほうがいいのですが、時間的に不可能です。
統計的な視点での次の一手として望ましいのは、三浦の1分解析を出すことですが、
その前に羽生csvと同じ3秒解析版を出すことはたいへん重要なことです。

ID:0EjZYEweの検証は統計ではなく刑事的(?)な推理なので、
>>30の指摘は意味が無いと思いました。
>>31の後半言葉は悪いけど、その通りでしょう。

33 :名無し名人:2016/10/27(木) 12:07:27.27 ID:cx91I4Lx
ここに書いておこう
9/10 90%
10/11 90.9%
11/12 91.666%
12/13 92.3%
13/14 92.857%
14/15 93.333%
15/16 93.75%
16/17 94.11%
17/18 94.444%
18/19 94.7368%
19/20 95%
すれ汚し申し訳ない

34 :名無し名人:2016/10/27(木) 12:59:45.23 ID:0EjZYEwe
疑惑の5局の棋譜
016年7月11日 竜王戦 郷田真隆王将 vs. 三浦弘行九段
https://shogidb2.com/games/2c683011ece9c217b7d87ec4cdc48ef5960b8bb4

2016年7月26日 竜王戦 久保利明 九段 vs. 三浦弘行 九段
https://shogidb2.com/games/a1190f5f8594c5aeb9115b60f63319ff958eb250

2016年8月26日 2016年8月26日 竜王戦 三浦弘行 九段 vs. 丸山忠久 九段
https://shogidb2.com/games/b9a4b3f2c205ab6404702c289f14d9d86eb3c6e9

2016年9月08日 2016年9月8日 竜王戦 三浦弘行九段 vs. 丸山忠久九段
https://shogidb2.com/games/179b9dab14bc0cedf9b9a7e9fdbf9c4ce3b370cb

2016年10月3日 順位戦 三浦弘行 九段 vs. 渡辺 明 竜王
https://shogidb2.com/games/bcd93d97c3ca463688953b0267d3111f0bca0256

35 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:01:36.20 ID:yga6X4Hk
久保戦62手目
技巧的には△6七歩成以外の手は何を指しても点が-700以下の悪手しかないんだな

36 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:12:32.37 ID:TMDHdpuh
>>2
このデータの一致率は解析手数をもとに計算されているのだから、
総手数をもとに計算したらその分誤差が出るでしょ。

解析手数の設定に問題があって分析が歪められてるとしたら、
一致率自体も歪んでるはずで、そのデータを用いる意味が無い。

このデータの一致率を信用して採用するというのは、
このデータの解析手数も信用して採用するって事でしょ。

37 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:12:33.43 ID:d45wsHOq
>>29
三浦は標本数少ないね〜

38 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:22:44.28 ID:0EjZYEwe
三浦九段の6月以前と7月以降の将棋ソフトとの一致率
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4583.html

39 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:32:28.45 ID:TMDHdpuh
>>29
これを見ると、元々一致率が高く出やすい棋風だったようにも見える。

40 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:33:34.46 ID:yga6X4Hk
>>38
2016/9/27 竜王戦 28手目から
三浦 21/26 80.8%
丸山 9/26 34.6%

あまりのねつ造っぷりに草生えるぞ

41 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:36:54.61 ID:d45wsHOq
>>29
分布グラフも作ってもらえませんか

42 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:42:21.37 ID:0EjZYEwe
>>40
日付けが間違ってるだけじゃね?正しくは9月8日だな
ちなみに前スレの解析結果だと

nps1000k/s程度(最高性能スマホとほぼ同等)

『30秒』
三浦 21/26(80.76%)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
47手目 ▲2四歩(▲1五歩)
57手目 ▲4六歩(▲7二歩打)
69手目 ▲同銀(▲同金)
71手目 ▲5三歩成(▲8三歩成)
http://upup.bz/j/my29564VMFYt2BLUlSmbjAQ.png

『60秒』
三浦 17/26(65.38%)
33手目 ▲7九玉(▲6六銀)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
37手目 ▲6六銀(▲1六歩)
39手目 ▲3七桂(▲1六歩)
41手目 ▲1六歩(▲2五桂)
45手目 ▲2五歩(▲2五桂)
47手目 ▲2四歩(▲1五歩)
57手目 ▲4六歩(▲7二歩打)
69手目 ▲同銀(▲同金)
http://upup.bz/j/my29565CXLYtt7o_gBBdx-E.png

43 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:03:32.86 ID:yga6X4Hk
>>42
手数がそもそも合致しないんですが…

44 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:17:52.29 ID:0EjZYEwe
>>43
よくわからんが、数手ずれてるっぽいな
まあ、30秒解析で8割ってのは大体一致してるっぽいし、いいんじゃね?
挑決2局目の丸山戦もほぼ8割だな

『30秒』
三浦 19/24(79.16%)
29手目 ▲4六角打(▲6八金)*疑問手
61手目 ▲4五桂(▲9六飛成)
67手目 ▲7二銀打(▲5六銀打)
73手目 ▲7八銀(▲9六香)
75手目 ▲9六飛成(▲8五桂)
http://upup.bz/j/my29560pYFYtIXi_9jRrFu_.png

『60秒』
三浦 19/24(79.16%)
29手目 ▲4六角打(▲6八金)
61手目 ▲4五桂(▲9六香)
67手目 ▲7二銀打(▲9六飛成)
73手目 ▲7八銀(▲7四歩)
75手目 ▲9六飛成(▲8五桂)
http://upup.bz/j/my29561QqrYtCsJU4FjcWNQ.png

45 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:19:25.82 ID:yga6X4Hk
>>44
前スレの貼るなら10秒5秒解析も貼れよ
都合のいい箇所だけ抽出してんじゃねーわ

46 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:20:33.54 ID:0EjZYEwe
>>45
いや、5秒10秒とかいらんやろ
三浦がカンニングしてたとして、そんな読みの浅い手指すと思うのか?

47 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:23:15.97 ID:yga6X4Hk
>>46
んじゃ郷田戦は一致率低いね

『30秒』
三浦 13/24(54.16%)
40手目 △4四角打(△4五桂)
42手目 △7五歩(△4五桂)
44手目 △4五桂打(△5七桂成)
46手目 △6二金(△7六歩)
48手目 △7六歩(△3一銀)
52手目 △6一銀(△同銀)
58手目 △7七歩成(△6四飛)
66手目 △5九飛打(△6七飛打)*疑問手
78手目 △同玉(△7五角打)
80手目 △7三銀打(△7二玉)
82手目 △6六角打(△6八龍)
http://upup.bz/j/my29551tLRYtDwtJoY19Wi_.png

『60秒』
三浦 13/24(54.16%)
40手目 △4四角打(△4五桂)
42手目 △7五歩(△4五桂)*疑問手
46手目 △6二金(△7六歩)
52手目 △6一銀(△同銀)
54手目 △8九馬(△同飛)
66手目 △5九飛打(△6七飛打)*疑問手
68手目 △7九飛成(△5八銀打)
72手目 △同歩(△7七龍)
74手目 △7四歩打(△7四銀打)
80手目 △7三銀打(△7二玉)
82手目 △6六角打(△6八龍)
http://upup.bz/j/my29552itOYtU9Tfgn5QeIg.png

48 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:24:02.60 ID:L2h6Ah1X
逆に毎回5分とか10分使ってたとしたらそれもある意味ヤバいなw

49 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:24:39.30 ID:0EjZYEwe
>>47
そうだね、だから文春とか千田は郷田戦上げてなかったんだろ
新潮は終盤の一致率9割超えとか書いてたけど

50 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:31:20.62 ID:yga6X4Hk
>>49
つかそもそも最初にアンタが貼った38の一致率
どの条件でやったらなるのか不明だから一致率としての価値がないよね
都合のいい箇所だけを抽出しとるやん

51 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 14:33:58.76 ID:3HMwqcQI
>>36
2段落目と3段落目は理解できるんだけど、
1段落目がどういう意味かわからないです。

総手数は対局の抽出に使っただけで、
総手数を使って計算したわけではないですよ。

たぶん面と向かって話せば3分でお互い理解し合うと思うけど、
まだぜんぜん噛み合ってない予感www

>>41
この局数で分布を示すのは気が引けますがどうぞ。
http://imgur.com/a/fw5x1

>>42
解析時間を増やせば、大局的には全体が底上げされる、
と思っていましたが、特定局とは言え大きく減少してしまうこともあると。
そこでようやく、広義一致率が重要になってくるのでしょうか。
60秒解析の「広義一致」には、30秒時点で現れた手順も含まれるのですよね?

52 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:34:39.64 ID:0EjZYEwe
>>50
だからただの参考データだよ
上に出てる3秒解析のデータが当てにならないのと一緒

53 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:38:39.17 ID:0EjZYEwe
>>51
>60秒解析の「広義一致」には、30秒時点で現れた手順も含まれるのですよね?

はい、その通り

54 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:43:11.92 ID:YNZxGoAE
>>3
勝局と敗局では一致率に大きな差があるので、比較対象を勝局データだけにするのは当然でそれは全く異論はない

「実際に強敵相手に一致率が高く出やすいのは確かでしょう」とは思えない
なぜそうなるのか理由が明確でなく、逆に「低くなりそう」と推測する理由もいくつも挙げられる
実際に>>19のデータで有意差は全く見られていないのでは

まあ前に書いたように5秒解析と30秒解析の差は少なくないと思われるので一致率を高く見積もると実態に近づきそうなのと、
厳密な結果を求める検証では全くないので完全な枝葉の話だが

55 :名無し名人:2016/10/27(木) 14:46:25.48 ID:NkpCUXw3
>>51
ありがとう
局数の少なさから相当な誤差を見積もっても
羽生分布に収束しそうな形だね

56 : 【東電 81.3 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/27(木) 14:49:58.53 ID:3Fpaw9Le
>29
www.shogi.or.jp/game/result/201609.html
順位戦棋譜速報or中継と入ってないのは将棋年鑑orプロが使えるDBでないとムリポ

57 : 【東電 81.7 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/27(木) 14:50:36.67 ID:3Fpaw9Le
orでなくandか

58 :名無し名人:2016/10/27(木) 15:10:18.85 ID:0EjZYEwe
>>8
・久保戦に関して三浦も離席が多かったことを認めて、別室で休んでいたと証言している
 考慮時間から見るに、この4回で離席している可能性は非常に高い
・久保の手が三浦の読み筋になかったかどうかをどうやって証明するの?そもそも久保は疑問手と思って指してる訳ではないよね?
 三浦とソフトの読み筋が完全一致しているという前提なら分かるが

59 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 15:28:16.28 ID:3HMwqcQI
>>54
羽生csvのタイトル保持者同士の対局で、
全体よりも一致率が高くなったことが理由です。

羽生 対全員 勝局 狭義一致率62.6%/標準偏差8.8(460局) <A
羽生 対谷川 勝局 狭義一致率64.3%/標準偏差8.0(38局) <B
谷川 対羽生 勝局 狭義一致率62.1%/標準偏差8.6(27局)
羽生 冠対冠 勝局 狭義一致率65.6%/標準偏差8.5(63局) <C

三浦 対全員 勝局 狭義一致率62.9%/標準偏差9.3(25局)

元データの有効数字を使って計算したところ、
AとBは88.6%以上の信頼性で有意差あり(羽生の段位時代も含む)。
AとCは99.6%以上の信頼性で有意差あり(タイトル保持者同士)。

60 :名無し名人:2016/10/27(木) 15:35:09.50 ID:Tmx3x6qm
>>58
~から見るに~の可能性は非常に高い

バカの憶測

61 :名無し名人:2016/10/27(木) 15:36:08.00 ID:JSyRTa1u
前スレにあたるところで、少しあさっての方向の話した関係だけど、
負け試合の一致率は役に立たないのではないかと考察をする
勝ち負けでいうとほぼ必ず勝ちの局の方が一致率高くなることが奇妙だと思っていたのだけど、
負け局で特に終盤では不利の度合いがひどくなるとコンピュータおかしくなるでしょ
終盤の不利さがひどくなると役に立たないのではないかと
どうでしょ

62 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 15:38:20.87 ID:3HMwqcQI
前スレでt検定の数字をそのまま受け止めるべからずと言ったわたしが、
まさか一転してt検定を自説の補強に用いることになろうとはwww

63 :名無し名人:2016/10/27(木) 15:39:43.08 ID:Tmx3x6qm
>>58
バカ1 「久保の疑問手の後に時間を使っている、怪しい」

一般人 「疑問手の後に時間使うのは当たり前」

バカ2 「そもそも疑問手って証明できないんじゃない?」

いやいや、バカ2はバカ1に言えと

64 :名無し名人:2016/10/27(木) 15:40:07.16 ID:TMDHdpuh
>>51
総手数79手以下を「短手数」と定義して抽出しているようだが、
これは52局あり、612局全体の約8.5%だ。

この定義を先手解析対象手数に当てはめると、
47局ある27手以下の将棋が「短手数」となる。

しかし、総手数79手以下の「短手数」と、
先手解析対象手数27手以下の「短手数」では、
両方当てはまるのが31局、
総手数だけ当てはまるのが21局、
先手解析対象手数だけ当てはまるのが16局、
とかなり食い違う。
(後手解析対象手数も似たような結果となる)

一致率は解析対象手数から計算されているのに、
それとかなり食い違う総手数で「短手数かどうか」を判断するのは、
誤差が大きすぎて使えないと思う。

65 :名無し名人:2016/10/27(木) 15:44:45.29 ID:0EjZYEwe
>>60
はい、ひとつは確定
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
79手目棋譜コメ
三浦は▲1六銀を確認して席を外した。後手玉は詰めろではない。三浦は席に戻ったが、すぐには指さない。玉頭戦は攻防手が出やすいので油断はできない。

長時間の離席を認めてる三浦は、それ以上の考慮時間使ってるとこで離席しないで、いつ離席してたんですかね?


>>63
久保の疑問手ってソフトが考える疑問手だぞ?なんで三浦の考える疑問手と一緒なのって話なんだが?理解できるかな?

66 :名無し名人:2016/10/27(木) 15:47:18.83 ID:Tmx3x6qm
>>65
ひとつしか確定してないのかよ

~から見るに~の可能性は非常に高い

バカの憶測

67 :名無し名人:2016/10/27(木) 15:49:16.01 ID:Tmx3x6qm
>>65
お前は話の流れも理解できてないようだな

まあバカだから仕方ないか

ソフトの疑問手≠三浦の疑問手かどうかなんて検証しようがない
主題はそこじゃない

68 :名無し名人:2016/10/27(木) 16:01:31.02 ID:TMDHdpuh
>>65
ソフトが疑問手と言ってくる手は、単なるポカだけでなく、
人間が言うところの勝負手と含まれる。

勝負手はちゃんと読まないと危ない。

69 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 16:18:50.32 ID:3HMwqcQI
>>64
全文理解しました。

わたしは前スレ>>824に基づいて、>>824
「総手数における短手数の将棋」の解析を知りたいのだと思ったんです。
短手数で終局する将棋こそ、序盤研究にハマるような特徴的な結果になるのではないか、
という仮説を思いつくのは、わたしにも自然なことに思えたからです。

>>64は意図してかせざるか、
「解析対象が短い棋譜をこそ解析すべきなのに、なんで総手数を用いるのか」
と思っているのですね。

解析対象が短い将棋というのは、序盤は定跡を長くたどって、
終盤にならないと自由な手の選択肢が生じないような将棋かなと想像します。
ということで算出してみました。

羽生 対全員 勝局 狭義一致率62.6%/標準偏差8.8 (460局)
羽生 対全員 勝局 狭義一致率64.1%/標準偏差10.0 (投了80手未満/43局)
羽生 対全員 勝局 狭義一致率65.4%/標準偏差10.6 (解析30手未満/58局)

投了手数より、解析対象手数が短い方が影響は大きいように見えますね。

70 :名無し名人:2016/10/27(木) 16:35:35.81 ID:uM1RDx1n
>>68
ソフトが推奨してないから三浦の読み筋からも外れているはずという前提はおかしくね?
三浦がクロ前提なら別だけど

普通はある手を指したらそれに対する相手の応手は何パターンか読むわけだから
久保がソフトと一致しない手を指したらそれが毎回三浦の読み筋からも外れているというのは
人間同士の対局としてはちょっと信じがたい現象なのは事実だぞ
離席したかどうかがわからないから結局「ソフトの推奨手を外したら離席した」かどうかは証明できないが

71 :名無し名人:2016/10/27(木) 16:47:14.54 ID:n4pTMO01
>>69
意味のあるような差はないね

72 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 16:51:28.63 ID:3HMwqcQI
>>71
>>59で似たような計算をしたとおり、
「解析対象が短ければ短いほど、一致率が高くなる」ことはほぼ間違いないですが、
差の絶対値は少ないですし、そこから意味のある議論ができるかどうかは別問題ですね。

73 :名無し名人:2016/10/27(木) 16:55:45.17 ID:YNZxGoAE
>>59
羽生冠データは羽生が冠を取り始めてからなので、単純に自分が強くなったから一致率が上がったからと考えられる
実際データを見ると初期データよりも後半になるにつれて一致率は挙がっている
その他にも差異が出る要因はいくつも考えられるが、まあこのへんは水掛け論になるので特にレス希望がない限りやめておく

それを別にすると、問題は4/63というたった4局しかない80%超局の確率を基にして計算していること
仮に一致率65.6%、標準偏差8.5%というデータを元にできるとすれば、標準正規分布表を見ると80%超局が出る確率は約4.6%で期待値は2.9局
対象データが少ないため本来4.6%程度と思われるデータがたった1局少なければ3.2%、1局多ければ6.3%と確率が本来の1.5倍に大きくブレてしまう

なので仮に冠相手対局データを用いるにしても、確率は4.6%で計算すべき
これはさすがに同意してもらえると思ってる
(他に選択肢を考えるかどうかは別として、2択なら間違いなくこちらだよね
というかこれを否定されると、他の発言の信頼性が揺らぐ)

あと実務上のテクニックとしては、結論に大きな影響を与えない部分では仮に正しそうであっても自説に有利なデータ選定はあまりしないほうがいい
でないとムダなツッコミ所を残す上に、今回だと実際のデータが期待値から1局上にずれた4局でなく逆に1局下にずれた2局だったらその数字は使わなかっただろうから、恣意的に有利なデータを使う者と疑われてしまう

74 :名無し名人:2016/10/27(木) 17:05:59.37 ID:YNZxGoAE
あ、前スレで
「他のデータ等を見ると勝局の一致率の平均は62〜64%程度、標準偏差は8〜9%くらいだろうと推定
(結構ざくっとした数字)
そうすると一致率80%は1.7σ〜2σくらいになるので、真の発生確率は5〜10%程度(7%くらい?)と予想」と書いたが、
大きな間違いorz

80%超対局が平均からの差異が1.7σ〜2σだと発生確率は2.3%〜4.5%程度だね

75 :名無し名人:2016/10/27(木) 17:19:21.63 ID:AL+tqyCn
>>74
おほ、妙に高いなと思ってたけど
確認するに至らなかった
訂正thanx

76 :名無し名人:2016/10/27(木) 17:29:49.28 ID:AL+tqyCn
>>72
仮に研究ハメと手数の相関があったとしても
議論する上ではあまりに微細な差しかないと思う
別の(マシンスペック含め)様々な要因で生まれる誤差考えたらね

ともかく、序盤20手切るにせよ、30手切るにせよ
1/3落とすにせよ定跡db一致分を落とすにせよ
条件が揃っているというのが最も重要で
あとはどうせ正規分布に従うのだから90%か85%か
というのはどうでもよい問題でσ幾つなのかで
議論した方が解りやすい気がします

77 :名無し名人:2016/10/27(木) 17:39:28.64 ID:YNZxGoAE
「直近重要対局5局でソフト使った仮説」が棄却できるかどうかを検証してたけど、統計の問題とすると最初の郷田戦を除いた「竜王戦2局目から使い始めた仮説」のほうが棄却しにくいのかな?

80%超発生確率を仮に5%とすると、4局連続で発生する確率は16万分の1(0.000625%)
仮に終盤一本道とされる久保戦を除いても3局連続なので8千分の1(0.0125%)

プロの年間対局数が約2400局くらいらしいのでこれだけでクロ判定は全然できないが、棄却はとても無理そう

78 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 17:46:44.74 ID:3HMwqcQI
>>73
なるほど、至極ごもっとも。
ただし「羽生が強くなったから」については、検証したところやはり有意差あり。

羽生 対全員 勝局 狭義一致率62.6%/標準偏差8.8(460局) <A
羽生 対谷川 勝局 狭義一致率64.3%/標準偏差8.0(38局) <B
谷川 対羽生 勝局 狭義一致率62.1%/標準偏差8.6(27局)
羽生 冠対冠 勝局 狭義一致率65.6%/標準偏差8.5(63局) <C
羽生 対全員 勝局 狭義一致率63.6%/標準偏差8.8(羽生竜王以後252局) <D

AとBは88.6%以上の信頼性で有意差あり(羽生の段位時代も含む)。
AとCは99.6%以上の信頼性で有意差あり(タイトル保持者同士)。
DとCは98.6%以上の信頼性で有意差あり(羽生竜王以後)。

4/63についてはぐうの音も出ません。
正規分布表から計算するのが本筋だとは思ったのですが、怠けました。
それで自説に有利か不利かどちらになるかまでは確信しておりませんで、
むしろ70%台後半のデータが多いのを見て譲歩しているとさえ思っていました(苦笑)。

79 :名無し名人:2016/10/27(木) 17:54:10.41 ID:8sr0xQQp
なんのソフトかも分からんのに一致率検証は正直不毛だぞ
エゴでやってる分には構わんが良心と言われても

80 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:05:55.54 ID:dAkkejN6
>>79
検証ってなんの?

81 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:19:20.60 ID:YNZxGoAE
>>78
4/63について同意してもらえて正直ホッとした
まあ机上では正しくても実際にどこまで手間をかけるかは別だもんね

羽生データは面白いね
全体データが62.6%で竜王後データが63.6%ということは初期データが61.4%か
プロレベルになると誰でも一致率は大差ないかと思ってたけど、初めからからかなり強かったであろう羽生でこれなら結構差はあるかもしれないね

三浦とか谷川とか羽生よりちょっと落ちるだろうけどそこまで差がないと思われるレベルの棋士が、一致率でもちょっと落ちた結果になってるのも面白い
データが少ないブレなのか個々人の特性なのかその「ちょっと」の実力差を表してるのか

棋士の強さを表すのがレーティングよりも一致率になる時代が来たりしてw

82 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:25:48.38 ID:JbQYDF5G
ウヌらはどこまでも下衆だな。
将棋の指し手が正規分布を持つ確率密度で表されること自体ナンセンス。これだけで反証は終わり。
平均と分散が出る分布ではないんだから標準偏差はありえないっつってんだろ、ばーか。

83 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:28:57.87 ID:0EjZYEwe
>>82
羽生の勝局狭義一致の分布
http://imgur.com/PNaZpuE

84 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:31:07.43 ID:JbQYDF5G
「一致率」の分母を30とすると、3手の一致/不一致で値が10%も変動する。
高々120-130手のサンプル数では無理。
分母が2桁なら有効数字は2桁と考えるべきであって、62.6%とか99.6%とか意味不明。

85 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:32:08.51 ID:JbQYDF5G
ソフトウェアが人の棋譜を学習する機能を持っているかどうかは外からは判断できない。
人の棋譜を学習してたら一致して当然。

86 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:32:53.68 ID:dAkkejN6
>>82
スライド8
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf

87 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:35:08.67 ID:JSyRTa1u
正規分布にならないならそっち
分母が足りないならそっちで各反論した方がいいぞ
面白い話ならおk

88 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:40:05.01 ID:JbQYDF5G
>>83
将棋の指し手は過去の自分の数手、相手の数手に依存するから、
全ての指し手は独立していない。
だから、そもそも正規分布の話にはならない。
おまえは説明できずにリンクだけだな、この意気地なし野郎。

89 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:47:48.92 ID:7GoKKys9
同じ局面を全員で次の一手予想していったものなら少しは意味があるかもしれんね

90 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:49:45.45 ID:OKaBAhu8
千田率の90%以上が4局が事実なら連盟幹部も疑う数字であっただろう。
しかし、どう検証してもその条件が見つからないんだよな。

どの条件で90%以上になるか千田は明示すべき。
このままでは千田か渡辺が嘘をついて連盟の理事や久保を騙したことになる。
もしそうなれば千田も渡辺も間違いなく処分対象だ。

三浦が離席と一致率の関係を調べたいからと言っても未だに出してこないし、
棋士にも明かしていない。
連盟は一刻も早く条件だけでも明かしてほしい、それとも明かすと何か連盟に不利なことでもあるのか?

91 :名無し名人:2016/10/27(木) 18:50:52.56 ID:0EjZYEwe
>>88
お前の中でそう思っておいてくれ
実際に正規分布になるんだからしょうがないね

92 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:07:35.99 ID:kbTmqURV
「指し手の分布」じゃなくて、各手がソフトと一致するかどうか、の分布だよね
試験の個々の問がどんなでも、点数分布は正規分布になるようなものか
それが正規分布に近いなら、個々の一致は偶然の要素が強いってことだな

93 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:11:57.54 ID:giYCUKbR
>>88
こんなのはどう転んでも正規分布になるんだよ
正規分布なめんなよ

94 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 19:13:22.54 ID:3HMwqcQI
>>77
「80%超が4連続した解析と同じ条件で計算した一致率の分布」は、
我々はまだ>>38に貼られた7+5局しかデータを手にしてないんだよね。
それを元にした計算でよければ、前スレ>>455が「約17,000回に1回」と出している。
(片側確率でいいので約17,000回に1回ではなく約34,000回に1回だと思うけど)

>>81
不謹慎かもだけど、統計脳にはたまらないデータです。以下遊んでみたまとめ。

羽生 対全員 勝局 狭義一致率62.6%/標準偏差8.8 (460局)
羽生 無対全 勝局 狭義一致率61.4%/標準偏差8.8 (羽生竜王以前208局)
羽生 無対冠 勝局 狭義一致率63.5%/標準偏差6.5 (羽生竜王以前19局)
羽生 冠対全 勝局 狭義一致率63.6%/標準偏差8.8 (羽生竜王以後252局)
羽生 冠対冠 勝局 狭義一致率65.6%/標準偏差8.5 (羽生竜王以後63局)
羽生 対谷川 勝局 狭義一致率64.3%/標準偏差8.0 (38局)
谷川 対羽生 勝局 狭義一致率62.1%/標準偏差8.6 (27局)
羽生 対全員 勝局 狭義一致率64.1%/標準偏差10.0 (投了80手未満/43局)
羽生 対全員 勝局 狭義一致率65.4%/標準偏差10.6 (解析30手未満/58局)

三浦 対全員 勝局 狭義一致率62.9%/標準偏差9.3(25局)

千田ファイルでは「8コア 約10秒」とメモされているね。
千田のCPUが最新世代と仮定すると、@MidoriSM64さんのi7-4770に換算すれば、
乱暴だけどざっくり30秒解析くらいに相当するかも。

いま@MidoriSM64さんは6秒でやってるみたいだね。
過去の全棋士10年分とか1分解析でぶん回せる環境だけクラウド上に構築して、
クラウドファンディングで使用料金募ればすぐ達成しそうなもんだが(笑)

95 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:14:23.15 ID:TR/nflx/
>>86
このスライドの10ページを見ると一致率トップが三浦になっている
カンニング疑惑と無関係なこの時期(20019年2月21日)から高一致率だった
高一致率を根拠にクロ呼ばわりされているがこの資料は三浦のシロを裏付ける
根拠になるのではないか?

96 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:14:39.61 ID:dAkkejN6
>>88
まず現実としてこれでもかってくらい綺麗に正規分布に従うので
それは自分の目で確認しておくれ

全ての指し手が独立してないってのは何言いたいのかわからんけども
一致率は棋士がある局面でソフトと一致した手を指した回数をカウントしてるだけなので
平たく言えば次の一手を50問くらいやらせてソフトで答え合わせするのと同じことよ

97 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:18:12.89 ID:0EjZYEwe
>>95
データみりゃわかるが、ほぼ団子だろ
この当時のボナンザの1秒解析と一致率が高くてそもそもどうなのという話だけど

98 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:19:22.06 ID:dAkkejN6
>>95
この時代のソフトはプロより若干弱いので
残念ながらbona6との一致率の高さは
白黒どちらの材料にもなりません

99 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:22:00.08 ID:Pm8HoF8j
>>65
その局面での離席は「勝ちました」宣言だと思うよ。
後手必勝の形成だから。

100 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:32:44.10 ID:0EjZYEwe
>>99
優勢なのは間違いないが、棋譜コメにも「玉頭戦は攻防手が出やすいので油断はできない」と書いてあるじゃん
中継ブログにも、「▲3六金と打つなど、先手も粘りの利く形です」とある

101 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:34:41.70 ID:JSyRTa1u
>>88
いずれも正規分布にならない理由にはならないかなあ
コンピュータは局面解析なので手は独立と考えていい
それに一致するかどうかでしかない
母数の話は一致数累積とかやったならそうだけどね
データはその辺り客観的に取られているので、
そういう分類をして調査することも可能だし

102 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:51:52.07 ID:OKaBAhu8
>>100
棋譜実際に並べてみてきなよ。
アマチュアでも紛れが少ない選択肢が少ない終盤だよ。

久保らしい最後の7手なんて他の棋士なら投げてるところだな。
そのうち4手が三浦だから久保の往生際の悪さが一致率を上げている部分もある。

そもそも終盤の15手に限って93%の様だから60手目と62手目は関係ない。
変化が少ないから一致率が高くなるのは当然だな。
観戦記からも離席は終盤で1回確認できたがもう大差の状況でソフトを使う必要なんて皆無の局面だよ。
6七歩を3手後にあっさり6七歩成りとられた久保の負け惜しみが出た一局だな。

103 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:58:28.51 ID:0EjZYEwe
>>102
79手目のあの局面見て、アマで18飛からの詰み見えるなら尊敬するわ

104 :名無し名人:2016/10/27(木) 19:59:47.87 ID:OKaBAhu8
>>103
それが見えないら将棋を勉強し直せ。

105 :名無し名人:2016/10/27(木) 20:03:16.39 ID:g+lCYtuS
>>61
ほかに、不利を自覚している人間の対局者が「勝負手」を
放つ影響も考えられる。

勝負手は、コンピューターから見れば悪手だけど、
相手も間違える可能性もあるという点で逆転勝ちの
可能性を高めることも考えられる。

106 :名無し名人:2016/10/27(木) 20:23:20.38 ID:YNZxGoAE
>>94
もし一致率とレーティングに強い相関関係があって一致率からレーティングを推測できるようだったら面白い
そうなると持ち時間が長い将棋と早指しでどれくらい実力に差が出るか一致率で検証できることになる

冠付き対局は2日制も含まれるので、一致率が高いのはひょっとしたら持ち時間の影響が気持ちあるかもとは思ってる
差がなければ何のために2日間も考えてるんだということになりそうw
(とは言っても実際には差がなくて、逆に考えすぎてかえって悪手を指している可能性も十分ありそうだが…)

107 :名無し名人:2016/10/27(木) 20:34:56.39 ID:dAkkejN6
ソフトが十分強くなったら一致率と強さはほとんど同じ意味になるね
その場合は広義一致率の方が指標として優れていそうだが

108 :CpRhsILe(統計):2016/10/27(木) 20:43:54.36 ID:3HMwqcQI
>>106
なるほどぉ、持ち時間ね、そりゃそうだろうね。
csvに棋戦名が含まれていればもっといろいろできそう。

以下、敗局シリーズ。敗局にこそ棋士の個性が出る…?
羽生 対全員 敗局 狭義一致率56.2%/標準偏差9.7 (149局)
羽生 対谷川 敗局 狭義一致率58.6%/標準偏差10.6 (24局)
谷川 対羽生 敗局 狭義一致率59.5%/標準偏差7.6 (38局)
三浦 対全員 敗局 狭義一致率49.4%/標準偏差10.0 (16局)

109 :名無し名人:2016/10/27(木) 20:46:23.10 ID:yJCz9LsA
>>82
まあ直感的に将棋とサイコロ遊びは違うからな
最善手を探すゲームで互いの手順が一致しても何ら不思議ではない
手順を自分で選べないサイコロ遊びなら
イカサマ(サイコロに細工してるとか)を疑う契機になるけれど、
自分で指す手を選ぶ将棋にはそもそも妥当しない
あと技巧には過去の棋譜も入ってるんだろ
羽生さんの棋譜なんて当然入ってるよな
あと、ソフトは同条件でも手順を拡散させることがあるって指摘は棋士から出てるよね

110 :名無し名人:2016/10/27(木) 21:03:13.28 ID:JbQYDF5G
各手がソフトと一致するかどうか、の分布は確かにそう。
しかし一手毎の判定でも、手数が増えると分岐数が減っていくわけだから、人間もソフトも読む手の分岐数が減る。
王手の局面では人間もソフトも次の一手は必ず王手を避ける手を指す。
だから各手がソフトと一致するかどうかの分布は過去の手の影響を受けてるから過去の手に依存している。
分布の要素は互いに独立とは言えない。

111 :名無し名人:2016/10/27(木) 21:05:23.27 ID:JbQYDF5G
正規分布を主張する人等は、正規分布モドキの例を出すけれども、それが正規分布だとは言っていない。
「一致率」が正規分布にならない例もあるでしょ。

112 :名無し名人:2016/10/27(木) 21:21:55.81 ID:HNOuPdB3
>>70
劣勢なのに相手の読み筋で勝負するわけないでしょ。
勝負手というのは、相手が読んでなさそうな手でなければ意味が無い。
だから、三浦が読んでなくても不思議は無い。

113 :名無し名人:2016/10/27(木) 21:29:30.91 ID:6Am8rQ+I
>>108
三浦個性出過ぎでワロタ

敗色濃厚でも最善を尽くそうとする羽生・谷川。
負けとなったらよく言えば勝負手を連発、悪く言えば適当に指す三浦ということかw

114 :名無し名人:2016/10/27(木) 21:32:30.55 ID:CaDbqWTD
三浦さんも偉い人だな
身を削ってまで世間に将棋の話題を作るなんてさ

115 :名無し名人:2016/10/27(木) 21:32:36.33 ID:0EjZYEwe
>>112
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
棋譜コメみたの?久保は少なくとも60手目と62手目に劣勢なんて思ってないだろ

116 :名無し名人:2016/10/27(木) 21:33:14.97 ID:CziolmV4
>>106
一致率ではなく
悪手率とレーティングは相関関係が強いとか

117 :名無し名人:2016/10/27(木) 21:47:06.91 ID:TMDHdpuh
>>69
そうそう。

「手数の短い将棋は選択の余地が少なく、一致率が上がりやすい」
という直感は当たってそうだ。

短手数限定でも「三浦白」の可能性が劇的に上がるわけではないが、
仮に1割弱だった可能性が1割強になるという程度でも、
心証は大きく変わると思うんだよね。

118 :名無し名人:2016/10/27(木) 22:06:14.54 ID:TMDHdpuh
>>106
ソフト一致率などからレーティングを推測している論文はあるよ。
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=106492&file_id=1&file_no=1

119 :名無し名人:2016/10/27(木) 22:17:27.46 ID:TMDHdpuh
>>115
そうか。
勝負手だったらむしろ白の根拠になるけど、
そうでないならどっちとも言えない、灰色の根拠だな。

120 :名無し名人:2016/10/27(木) 22:47:37.73 ID:dAkkejN6
>>118
面白かった
羽生の強さがエゲツないのと
加藤一二三が歴代名人とも遜色ない強さなのが印象的

悪手率推しだけども探索深度が深ければ一致率でも
遜色ないのでこの論文のBona6.0より強い技巧とか使えば
一致率でも問題ない気がする

121 :名無し名人:2016/10/27(木) 22:50:27.89 ID:Pm8HoF8j
>>115
分からんやっちゃなあ。
実際に自分で並べてみなよ。
そしたら、よーーーく解るから。
61手目の53金が一手パスの悪手で逆転してるの!
それまで、ずーっと先手有利だったの!
67歩成は、それ以外に思わしい手は無いでしょ?

122 :名無し名人:2016/10/27(木) 22:57:50.89 ID:JSyRTa1u
>>118
おもしろかった
単なる論文といえばそれまでだが、ロマンあふれるわ

123 :名無し名人:2016/10/27(木) 23:14:18.79 ID:0EjZYEwe
>>121
お前は久保より強いのか、すげーな

124 :名無し名人:2016/10/27(木) 23:55:43.86 ID:/hsg1Kgn
10年くらい前に買った激指8が手元にあったんで試しに久保戦を読ませてみたら
67歩成以降の三浦の一致率100%だったんだがw

125 :名無し名人:2016/10/27(木) 23:56:42.27 ID:Iwgq9zNz
>>60
こういうなんも知識なさそうなのが盲目的に必死にバカ連呼して食い下がってるの見るとあれだな
お菓子売り場で奇声発して転げ回ってる幼児のようで見苦しくもほほえましい、ムダな改行もガイジのお約束

126 :名無し名人:2016/10/28(金) 00:16:40.59 ID:k44yig3C
>>123
6七歩成りは観戦者からも指摘されていた手で攻めるならその手しかないと言えるぐらい明快な手だよ。
久保の読み抜けだよ。

127 :名無し名人:2016/10/28(金) 03:34:26.04 ID:q39K+lr4
ソフトがプロ棋士より弱い状態になるようになんとか調整して
その状態で一致率を検証すれば仮に一致率が高くてもソフトが読めるなら
プロも読めて当然ということで白にしていいんじゃないかな

128 :名無し名人:2016/10/28(金) 03:48:09.79 ID:4OlX2pWK
>>124
まじかよwww
三浦さすがにやばいなw

129 :名無し名人:2016/10/28(金) 05:37:03.19 ID:FN8+ALEb
久保戦△6七歩成
これ以外の手はすべて-600点以上の悪手しかない件
悪手を指さなければ疑惑の手と言われるのはどうなのか
http://upup.bz/j/my30220cKtYtA3UX0TjHGTs.png

130 :名無し名人:2016/10/28(金) 06:12:34.85 ID:L9KAImZJ
67歩成は人間の感覚では普通指せないと言うのはその通りだろw
だから67歩打ってんだぞわざわざ

131 :名無し名人:2016/10/28(金) 06:53:45.28 ID:FN8+ALEb
>>130
解説棋士が普通に読んでいるのにそれはないわ
他の手をいろいろ検討した結果いい変化がないので踏み切った
で十分あり得るだろう
ここで長考してるし

132 :名無し名人:2016/10/28(金) 07:01:56.12 ID:mFDhU5SJ
>>131
検討室は普通にソフトあるから、記者も間違ったこと書けないしな
技巧が最終盤まで読みきってるからその評価出してるわけで、その局面で人間がそこまで読めるかどうかはわからん
少なくとも久保は自分がいいと思っていたわけだし

133 :名無し名人:2016/10/28(金) 07:05:50.28 ID:q39K+lr4
久保の▲6七歩のほうが気付きにくい妙手でかえって△6七歩成の筋を読ませるきっかけになってしまったんだろうね

134 :名無し名人:2016/10/28(金) 07:22:50.84 ID:B4OFn9nt
>>120
一致率はあんま意味ない。
技巧でponanzaを解析したら
一致率が引くから弱いとなって変になるだろ?
悪手率なら技巧を使ってponanzaの棋力を推定する事も出来る。

135 :名無し名人:2016/10/28(金) 07:28:23.01 ID:YX5+U0vz
>>130
逆だ。
先手67歩の方がコンピュータでも使わなければ指せない手。
なぜなら、元々後手の唯一と言って良い狙い筋の67歩成が成立しない事を最後まで読み切らなければならない。
先手67歩の方が人間には指せない手だよ。

136 :名無し名人:2016/10/28(金) 07:35:45.95 ID:q39K+lr4
▲6七歩にすぐ△6七歩成は後手負けだけど△4二歩▲5三金の交換が入ったことで
本来は大悪手の△6七歩成が絶妙手に変わってしまったんだろうね

137 :名無し名人:2016/10/28(金) 08:49:06.03 ID:Zo92HEgQ
上手く繋がれば妙手
機能しなければ悪手
仮に正しい筋なら妙手となっていた手も、悪手となることだってあるんだから
一概に悪手がないからソフトを使っているとは言えない気がするんだけどな

138 :名無し名人:2016/10/28(金) 09:32:35.47 ID:174sQJ9S
いろんな人が色んな条件で検証してプロ棋士とソフトの差し手
の相関を調べたら面白い結果が出た、というのは分かったし論文にもなるかもしれないが
ちょっとずつ話題がズレていない?

結局のところ、三浦、関係者から徹底的に状況を確認して
インチキしたと思われる環境(実働時間やマシンスペック)を再現して検証しないと
もはら統計学遊びにしかならないのでは?

139 :名無し名人:2016/10/28(金) 09:32:53.69 ID:uTt8/T8B
>>134
何と比べての話?
ポナにポナ自身の棋譜を同一条件で解析させたら
一致率100%悪手率0%じゃないの

140 :名無し名人:2016/10/28(金) 09:48:10.81 ID:uTt8/T8B
>>138
三浦のことならもう結論出ているのでは
三浦の記録した(久保戦除く)勝局3連続80%超えは
棋士160人、年2400局もあればどこかで発生し得る水準
(ざっくり数年に一度は誰かが達成しているはず)
ただし、とはいえ非常に稀なので他に三浦が
カンニングしたと信じるに足る理由があるならば
若干の補強する材料にはなるかもね
一致率単体では確変していたと言われればそれまで

141 :名無し名人:2016/10/28(金) 10:34:36.00 ID:TeprdibX
>>139
そうだよ
同一ソフトでは有効でないのは上の論文でも言われている

142 :名無し名人:2016/10/28(金) 10:51:48.82 ID:q39K+lr4
挑戦者決定戦第二局は丸山の作戦負けでどうやっても三浦の勝ちだったし
第三局は言われているほど一致率は高くないのでこの二局も検証から外して問題ないだろうね

143 :名無し名人:2016/10/28(金) 11:38:19.21 ID:mFDhU5SJ
>>142
どうやっても三浦勝ちだったら除外って意味不明
その中で手順が一致してるなら、さらに怪しいが?
3局も一致率8割あるが?

144 :名無し名人:2016/10/28(金) 11:42:05.55 ID:FN8+ALEb
丸山3局一致率8割ないよ
特定の解析結果で8割超えることがあるくらい

丸山第三戦(9/8)
読ませる時間によって変動が激しい。30秒解析では8割到達だが他は7割以下。
25手目から(丸山の仕掛けを受けて) nps約1000k 括弧内は技巧の候補手

『5秒』
三浦 16/26(61.53%)
25手目 ▲4六角打(▲同歩)
27手目 ▲7五歩(▲6五歩)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
39手目 ▲3七桂(▲1六歩)
41手目 ▲1六歩(▲2五桂)
45手目 ▲2五歩(▲2五桂)
47手目 ▲2四歩(▲7五歩打)
49手目 ▲2三歩打(▲2五歩打)
57手目 ▲4六歩(▲7二歩打)
69手目 ▲同銀(▲同金)
http://upup.bz/j/my29562HxSYt8ikSKQUIoh6.png

『10秒』
三浦 18/26(69.23%)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
39手目 ▲3七桂(▲1六歩)
41手目 ▲1六歩(▲2五桂)
45手目 ▲2五歩(▲2五桂)
47手目 ▲2四歩(▲1五歩)
57手目 ▲4六歩(▲2五飛)
59手目 ▲2七飛(▲2五飛)
69手目 ▲同銀(▲同金)
http://upup.bz/j/my29563lGgYtR6wyxyFW_ig.png

145 :名無し名人:2016/10/28(金) 11:42:23.26 ID:FN8+ALEb
『30秒』
三浦 21/26(80.76%)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
47手目 ▲2四歩(▲1五歩)
57手目 ▲4六歩(▲7二歩打)
69手目 ▲同銀(▲同金)
71手目 ▲5三歩成(▲8三歩成)
http://upup.bz/j/my29564VMFYt2BLUlSmbjAQ.png

『60秒』
三浦 17/26(65.38%)
33手目 ▲7九玉(▲6六銀)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
37手目 ▲6六銀(▲1六歩)
39手目 ▲3七桂(▲1六歩)
41手目 ▲1六歩(▲2五桂)
45手目 ▲2五歩(▲2五桂)
47手目 ▲2四歩(▲1五歩)
57手目 ▲4六歩(▲7二歩打)
69手目 ▲同銀(▲同金)
http://upup.bz/j/my29565CXLYtt7o_gBBdx-E.png

146 :名無し名人:2016/10/28(金) 11:43:24.16 ID:Q4V4W61I
一致率についてはいろんなひとが難しいこと言うんでついて行けん
だから読まずに言うんだが
難しい局面であって
且つ可能な手がいくつもあり
且つ一見有効に見えない手が高頻度で一致してなきゃ
一致度が高いとは言えんだろうとは思う
正解手が決まってる局面での一致がいくら高かろうとそれは一致度高いとは言えんよね

147 :名無し名人:2016/10/28(金) 11:47:38.30 ID:MP5dRs+m
>>121
1手パスは久保6七歩
久保5三金は4二歩に対して逃げた手だから、5三金自体を悪手認定はしずらいが、4三金→5三金と三浦玉から遠ざかったから、指したくはなかった手ではある。
手の流れからも、6七歩と打ったのだから、次は6六歩として6五の飛車に当てるのが自然。

久保の手番
久保6七歩  ←1手パス+歩1枚献上となる手
三浦4二歩  ←久保の4三金に働きかけたプラスの手
久保5三金  ←三浦玉から遠ざかる(三浦玉を少し安全にした)マイナスの手
三浦6七歩成 ←6六歩と進めていたことからも、三浦狙いの攻め プラスの手

久保の手番だったのに
久保 マイナスの手1手+1歩損
三浦 プラスの手2手 +1歩得

148 :名無し名人:2016/10/28(金) 11:53:08.32 ID:mFDhU5SJ
>>146
ソフトによって一致率が違うし、技巧でも読み込み時間によってかなりぶれる
この時点で久保戦以外はとても一直線の展開ではないってのがわかるでしょ

149 :名無し名人:2016/10/28(金) 11:53:17.37 ID:MP5dRs+m
>>136
違うよ
久保6七歩の瞬間だけ、三浦玉の安全度から6七歩成が悪手となるというだけ。
6七歩成は、6二飛車と回して3四での銀交換を受容した時点からの、三浦の攻め筋。

150 :名無し名人:2016/10/28(金) 12:13:40.92 ID:E7wIqby6
>>146
それは複雑さという指標がちゃんとあるよ
一致率はあくまでもソフトと一致したかどうかだけ

151 :名無し名人:2016/10/28(金) 12:22:11.18 ID:qmAEbnr8
>>65
そこはもう将棋が終わってるとこだよw
もしソフト指ししているのならわざと候補手から外しそうなものだけどな。

152 :名無し名人:2016/10/28(金) 12:35:10.53 ID:qmAEbnr8
>>130
その人間の感覚では指せないってどういうことなんだろうな。
ニコ生の解説でもソフトみたいな手って解説した後に対局者が指すこともあるし、ただしっかり読んでないことの言い訳にしか聞こえない。

153 :名無し名人:2016/10/28(金) 13:02:25.95 ID:YX5+U0vz
多分、実際に棋譜を並べた人と棋譜コメや報道?を見ただけで並べてない人で見解が違うんだと思う。
俺も、67歩成の局面だけを見た時は、少し「?」と思ったが、先手が3手前に67歩と指していると知って納得した。
少なくとも俺には、先手67歩の方が「神の手」に見えた。

154 :名無し名人:2016/10/28(金) 13:30:06.66 ID:FVn4+2GU
>>140
確率を計算する際に「終盤一本道だから」と言うことで単純に久保戦を除くのは誤り。
母集団の確率を求めるための多棋士のデータにも当然終盤一本道の対局は含まれている。
なので久保戦を除外するのであれば母集団のデータからも終盤一本道の対局を除外しないといけない。

久保戦を含めるのは「一本道対局になることも含めてどれくらい珍しいことなのか」という検証。
一致率80%超発生確率は5%以下なので、4局連続で起こる確率にすれば16万分の1以下。
これは数年に1回ではなく100年に1回レベル。

久保戦を除外し基データからも一本道対局を除外して考えるとどれくらいの確率になるかはやってみなければわからない。
(恐らく低く算出される可能性が高いと思われるが、感覚としてとして十年に1回〜数十年に1回レベルかな?
逆に100年に1回よりも珍しいという結果が出ても驚かない)

それでも「一致率単体では確変していたと言われればそれまで」はその通り。
が、カンニングしたと信じるに足る理由があるならば、これを「若干の補強」と取るかどうかは個人の主観の問題。
少なくともDNAの親子鑑定は信頼区間99.9%(危険率1000分の1)で一致と判断するいうことなので、それよりも判別力は圧倒的に高い。
(久保戦除外して母集団確率を調整しなくとも3連続一致する確率は8000分の1以下)

155 :名無し名人:2016/10/28(金) 13:35:22.26 ID:V7EYh9xB
竜王戦って渡辺さんが運営してる個人大会だろう?
俺には勝つためのジャッジメントができるんだ
気に入らない挑戦者なら変えることもできる 運営者の特権だ(^◇^)
しかしそんな個人大会に読売新聞と連盟が関わってるなんて
おかしいのちゃう???

156 :名無し名人:2016/10/28(金) 13:36:20.02 ID:VxRh8gFL
>>154
怪しい対局だけ取り上げて連続する確率は低いってのはなあ

157 :名無し名人:2016/10/28(金) 13:43:52.52 ID:ES1oJJ5h
>>146
将棋の内容を詳しく調べて、
「研究から外れた所から最終盤一本道になる手前まで」
を検証すれば非常に精度の高い一致率が得られる。

しかし、どこで研究を外れたかなんて本人にしかわからないし、
わかるとしてもあまりにも手間がかかり過ぎる。
手間を省くとそれだけ誤差が大きくなる。

どうせ誤差が出てしまうというのであれば、
「質より量」でカバーするのが適切な方法だろう。
それが、なるべく同じ条件でなるべく多くの棋士のデータを集め、
三浦が他の棋士と異なるかどうかを調べるというやり方だ。

158 :名無し名人:2016/10/28(金) 13:49:16.00 ID:ES1oJJ5h
>>154
>母集団の確率を求めるための多棋士のデータにも
>当然終盤一本道の対局は含まれている。

だから「なるべく同じ条件でなるべく多くの棋士のデータを集める」
というやり方が一番良い。

この場合、三浦の4局(あるいは20局)を詳しく調べる必要は全く無い。
三浦の対局も他棋士の対局も同列に扱い、
条件を同じにするという事が重要。

159 :名無し名人:2016/10/28(金) 13:57:37.46 ID:3Ikr7cIb
どうやら統計的にもクロ濃厚みたいだな
お前ら千田五段に謝罪する準備しとけよ

160 :CpRhsILe(統計):2016/10/28(金) 14:18:17.57 ID:tY8aZTfm
>>154
4局の80%超えのデータ(全7+5局!!)を元にした確率は、
>>94に書いたように「約34,000回に1回」が最善の推計ね。
しかもこれも疑惑後から佐藤秀司戦を抜いているので、
母集団(疑惑前)の一致率が不当に低いおそれがある。

あとDNAは例えば「当日殺人現場に行くことのできた人物」などの
限られた範囲での確率だから1/1000でも許されるんだよね。
世界中の人間が容疑者ならそうはいかない。

将棋界で1/1000を適用してクロ判定するのはもちろん問題外だし、
それを1/34,000にしたところで問題は変わらない。
得られる結論は「三浦を調査すべき」に留まる。

>>159
棋士が全員永遠に白であり続けたとしても、
10-20年に一度くらいのペースで逆に千田がオレらに謝ることになるYO

161 :CpRhsILe(統計):2016/10/28(金) 14:38:25.30 ID:tY8aZTfm
4局80%超え7+5局のオリジナルは下記コンピュータ将棋スレと思われる。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476242225/

ちょっとハッキリしないけど、
こちらの解析も9秒とか30秒とかそんなレベルのようだ。
(恣意的ではないとは思うが9秒と30秒で条件が統一されていないのは気になる)
千田ファイルも8コアとは言え10秒だったし、
業界(?)ではそういうレベルで十分ということなのかな。

@MidoriSM64さんの6秒版に期待したい。

162 :名無し名人:2016/10/28(金) 14:42:21.95 ID:BVLP4NNM
ちなみに羽生さんは達成してるんだろうか

163 :CpRhsILe(統計):2016/10/28(金) 14:56:23.56 ID:tY8aZTfm
>>162
「達成」というのが「4局80%超え」のことだとすれば、
まず「羽生の棋譜を三浦の4局80%超えと同じ条件で解析したデータ」が無い。

羽生と三浦を同条件で解析したcsvはあるが、
そこでは三浦の疑惑の4局は凡庸な一致率にしかなっていない。
(73.5%, 63.6%, 54.5%, 75.0%)

当然、このレベルでよければ羽生csvにはバンバン現れる。

164 :名無し名人:2016/10/28(金) 15:01:12.95 ID:mFDhU5SJ
>>161
6秒なんて千田の10秒以下じゃん

165 :名無し名人:2016/10/28(金) 15:27:43.83 ID:b5baS3Zf
>>163
おっとっと
勝局平均63%SD9%って
その羽生csvから弾いたんだよね

て事は3秒?技巧なら三浦全然怪しくないよね
いや全然とはいわんが少々怪しいくらいだ

もちろん所詮は3秒という激短なので
30秒以上になると一致率激変する可能性はあるが
それは羽生にも同じ事が言える

上の方の1/34,000みたいな議論は全く成り立たないぞ

166 :名無し名人:2016/10/28(金) 15:28:34.97 ID:q39K+lr4
角換わりで単手数の将棋は一致率が高いのかもしれんね

167 :名無し名人:2016/10/28(金) 15:30:28.80 ID:mFDhU5SJ
ソフト指しだから短手数で終わったとも見れる

168 :名無し名人:2016/10/28(金) 15:32:47.56 ID:dgLmCC27
竜王戦と順位戦に絞って各棋士の一致率を検証するとどうなんだろ
とりあえずnhk杯みたいな早指し棋戦は検証から省かれてるようだけど
七大棋戦の間でも順位戦の持ち時間六時間や竜王戦予選の五時間と
王将、棋王予選の三時間とでは差があるし
その上で順位戦竜王戦の方が格が高い訳だけど
絞った所で殆ど差はないってオチが予想されてるのかな
ああ代表として検証されてる羽生がもう予選すっ飛ばして
重要対局だらけだろうしそんな羽生でさえ
この一致率という事で十分なのかな

169 :名無し名人:2016/10/28(金) 15:36:09.12 ID:b5baS3Zf
>>168
>>118の論文に長時間の将棋の方が
一致率が高いとあるよ

170 :名無し名人:2016/10/28(金) 16:25:34.78 ID:q39K+lr4
重要なのはマシンスペックと解析時間が揃ったデータのみを用いることだよ
一致という意味ではこちらの一致のほうが大切になる
写真で例えるなら三浦のデータはピントが最高に合ったものを
羽生のデータはまだピンぼけしてるものを今現在は使っている感じだね

171 :名無し名人:2016/10/28(金) 17:58:48.46 ID:Crhtvnb5
糸谷八段VS畠山七段を並べてみた。
例の順位戦は、ひたすら飛車交換すれば勝ち、の意図が読み取れて其なりに理解出来たけど、これは無理だわ。
これの一致率は、どれくらいなんだろう?

172 :名無し名人:2016/10/28(金) 18:26:30.96 ID:jF3pUnfl
>>154
一致率が4局連続で80%超ってのがまずウソなんだな

173 :名無し名人:2016/10/28(金) 18:33:37.09 ID:jF3pUnfl
>>15
離席が平均より多いとクロなんだろ?
なら今日の丸山もクロだよな?

174 :名無し名人:2016/10/28(金) 18:46:55.06 ID:jF3pUnfl
一致率の検討からいえることは、
こんなものでクロ認定なんてとてもできない!!!
ということかな

千田や渡辺は三浦に対して腹を切って詫びろ

175 :名無し名人:2016/10/28(金) 18:47:43.62 ID:Ib0b143t
>>173
相手の手を見て自分の手番になってから離席してたならな

176 :名無し名人:2016/10/28(金) 18:57:36.73 ID:ATJ394RR
>>173
真っ黒ですwwww

177 :名無し名人:2016/10/28(金) 18:59:41.89 ID:jF3pUnfl
>>175
いや15にはそんな条件はない
単に後半離席が多いだけでクロの一要素になるらしい

丸山もクロのはずだ

178 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:08:54.22 ID:jF3pUnfl
>>175
あと将棋連盟では疑わしきは罰するそうだし、疑われた方が無実を
証明する必要があるらしいから、離席が多いけどクロじゃないことを
証明してくれよ?

179 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:27:49.05 ID:6Z/sG4NT
連続確率はあくまでも近似値だろ
計算しやすい上に、文系のじいさんにも簡単に確率の性質が伝わるしな
三浦が疑われたのは7月以降なんで、精度を高めるのであれば、
7月以降にどの程度の確率で確率pの事象Xが4回出現するのかを求めた方がいい
そもそもまだ必要なデータが揃っていない

180 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:33:02.92 ID:FN8+ALEb
そもそも4回の8割超えってどの局なのか
どういった条件での調査なのかをはっきりさせないと前提が崩れるんだが
探索局面数、もしくはnps/sと秒数をハッキリさせないと

181 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:35:21.06 ID:VxRh8gFL
>>180
当初は遠隔操作を疑われてたけど
今はスマホを疑われてるみたいだしね

182 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:35:38.95 ID:ahcdTS1B
>>180
7月からの三浦勝ち局は6局
7月に郷田と久保
8月に丸山
9月に丸山と佐藤秀
10月3日に渡辺

183 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:38:18.32 ID:FN8+ALEb
>>182
そのうちのどの局が一致率8割超えの、解析条件が明らかになったデータあるの?
そこがわからないと以前の棋譜を調べるにも、統一した調査ができないはずだが。

184 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:38:23.15 ID:jF3pUnfl
>>180
おっしゃるとおりなんだけど、三浦よりも平均の方を取るのが膨大な作業だよね

千田が自分の数局の一致率と比較してたのにはさすがに笑った

185 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:40:49.14 ID:ahcdTS1B
遠隔操作を疑っていたから、文春記事の中吊り見出しが「三浦に遠隔操作を教えた…」となり、常務会の後に三浦宅からパソコン押収も記事にしていたわけだ。
それが連盟は文春記事で露見するまで、パソコン押収の事実を隠し、パソコンを調査しないと発表していた。
さてパソコンの調査もせず、疑いがパソコンからスマホに移るのだろうか。

186 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:41:35.52 ID:DD973DwZ
まあ普段からプロ棋譜をソフト解析してるけど
片側のみ一致率8割って見た記憶がないな
両側9割は見たことある、確か広瀬-郷田だったかな?
激指がまだまだ最強ソフトの一角だった時代の話だけど

187 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:46:11.66 ID:VxRh8gFL
>>185
新潮がスマホでしたって論調なのと
三浦によれば三枚堂に聞いたのは8月だから遠隔操作の線は薄そう

だからスマホの技巧で終盤を調べるのがいいんだろうけど…

188 :名無し名人:2016/10/28(金) 19:53:41.44 ID:jF3pUnfl
>>187
それは前スレに技巧5,10,30,60秒で調べてくれた人がいた

189 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:16:25.94 ID:qEu2NePo
>>178
丸山の離席は確かに多かったが部屋から出るなり
ゲフケフォゲフュンゲッフュンと死にそうな咳をして
30秒くらいで帰ってきて
また離席を繰り返してゲフッゲフッと死にそうな咳して
回数を稼いでいたので物理的に咳以外できないため嫌疑なし

190 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:17:40.13 ID:iOQtZfit
>>187
だけどおかしくないかな?
渡辺と千田が一致率を問題にしたということは、渡辺と千田が特定のソフトとの一致率を調べてないとおかしいよ。
文春記事のソースは渡辺
新潮記事のソースは渡辺以外

文春が遠隔操作を疑った記事構成にしていたということは、渡辺が一致率を調べたのはパソコンソフトでないかな。
そしてパソコンソフトとスマホソフトで一致率に違いがないなら、そもそもその局面は指し手が限定された、一致率が高くなりやすい局面と言える。
今更スマホソフトと一致率が高くても、渡辺が問題にした一致率のソフトとは違うと思うよ。

191 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:17:56.56 ID:FN8+ALEb
西尾明 ‏@nishio1979

一致率に関して。直線的な手順に入らない限り、同条件の解析であっても一致率が必ずしも一定値に収束するとは限りません。
ソフトの指し手が拡散的になる局面も含まれるためです。こういった局面を多く含む将棋は一致率の変動幅が大きくなります。

例えば下図、Core i7-5960X、思考時間10秒という条件下において技巧は以下の確率で指し手が分かれました(試行回数1000回)。
解析時にどちらの手を選ぶかによって一致率は変化します。25〜91手で解析すると先手の指し手は全部で34手。
一手辺り約3%近く変わってきます。

試行回数100回(とても少ないですが)で25〜91手内の先手番の各34局面を見てみると、
指し手が拡散的になるポイントは先述のスペック、思考時間において8局面ありました。一致率の変動幅は24%近くになります。
ある範囲内でサイコロを振るような感覚です。

昨日の私のツイートで、思考時間10秒で25手目からという解析条件に違和感があったかもしれませんが、
千田五段の公開しているデータに敢えて合わせています。8コアと書いてあったので、CPUもCore i7-5960Xかなと思いました。

192 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:21:04.38 ID:DaEaTnht
対局規定では、勝敗が決まった(負けました)時に完結する。
以後のクレームには対応する必要ない。

次回の対局より、対局規定を改訂して、クレームがつかないようにする。

今回の疑惑には三浦は全く応じる必要はなかった。

冤罪の直接原因は
1)渡辺の「疑義の相手とは対局出来ない」「タイトル剥奪されて三浦とはもやらない」
  といったのを連盟が肩を持ち「三浦の処分したこと。
タイトル直前で全て手配すみで、連盟の自己保身のため「三浦を利用した

193 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:22:12.29 ID:FN8+ALEb
この西尾が言って試行回数100回で24%一致率が変動したという局は
画像と手数からして渡辺戦だな
同じ条件でも24%も一致率が変動するなら一致率の調査は平均を取らなければいけないことになるね

194 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:27:34.26 ID:+zcZMaEK
変動幅はいいからそのデータを公表しなきゃ独り言で終わりでしょうよ
思考時間も10秒だし西尾は何がしたいのかイマイチ分からんな

195 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:28:12.64 ID:qEu2NePo
>>191
揚げ足取るつもりはないけど「収束」はするだろうね

同一条件での解析でも難解な棋譜で
一致率は結構ブレるよって話か

三浦-丸山戦は思考時間でかなりブレていたね

196 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:31:04.91 ID:qEu2NePo
>>194
試行回数1000回と書いてあるので
単純にそれだけで10,000秒かかる
個人のやる解析は時間やスペックや
電気代などいろんな制約があるのよ

197 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:32:24.48 ID:mFDhU5SJ
>>193
それ10秒解析がぶれまくるってだけだから
ソフト検討してれば分かるが、最初の10秒ぐらいなら最善手結構変わるだろ?
時間かけたら大体収束していく
だから短時間の解析データでの一致率はあんま参考にならん、千田のもだけど

198 :名無し名人:2016/10/28(金) 20:51:29.10 ID:FN8+ALEb
25〜91手目までの棋譜解析を100回もやってくれたのはありがたいよ
10秒解析とはいえ何十時間もかかる作業だから
渡辺局の10秒解析は24%の変動が出るとわかっただけでも成果だと思うよ

199 :名無し名人:2016/10/28(金) 21:04:31.94 ID:tY8aZTfm
西尾が10秒解析してるのは、千田の10秒に条件を「敢えて」合わせたって書いてあるでしょ!!

200 :名無し名人:2016/10/28(金) 21:13:58.03 ID:Sh+JYd9F
>>191 はいろんな意味で無茶苦茶だな、字数に限りがあるからかもしれないが。
ソースは西尾ブログというのは勘弁してくれよ
引用者が早速 >>198 のように誤解しているし

201 :名無し名人:2016/10/28(金) 21:22:36.61 ID:ES1oJJ5h
>>194が自ら完璧な解析をして下さるそうです。期待。

202 :名無し名人:2016/10/28(金) 21:25:52.12 ID:ES1oJJ5h
>>189
10秒解析ぐらいならできなくもない。

まあ、金属探知機とか使ってるから、
スマホ持ち込みは無理だろうけど。

203 :名無し名人:2016/10/28(金) 21:27:30.61 ID:FN8+ALEb
ん?西尾は25手目〜91手目まで100回棋譜解析やったんじゃないの?

204 :名無し名人:2016/10/28(金) 21:34:39.47 ID:NEcHIQ5F
>>198
前スレで話題になってた論文でも探索深度が低いと
Bonanza、GPSでだいぶ精度低くなっていたので
技巧とはいえ複雑さの高い棋譜でPC10秒じゃ心許ないということだろかね
逆にこの問題は深度を深く取れば解決されることなので
西尾の千田disとしては勝手にやってくれだが
一致率がアテにならんとかそういう話ではない

205 :名無し名人:2016/10/28(金) 21:36:09.36 ID:TPrabpXm
>>204
明メロン

206 :名無し名人:2016/10/28(金) 21:57:16.96 ID:QwC1b816
西尾はまず自分の棋譜を解析しろ。
ソフト研究してるんだから自力で一致率高めた棋譜の1つくらい示せるだろ。
棋士の癖に何をしれっと部外者ぶってんだよ。

207 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:01:30.52 ID:E70/2qyA
>>204
一致率は理屈上はあてになるが、実際には条件を揃えて統計とるのが
困難であてにならんということでは?

208 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:02:53.10 ID:q39K+lr4
これまでのデータの傾向から推察すると解析時間が短いと一致率が低く精度も低い
そこから時間を長くしていくと一致率は高くなり精度も上がっていく
そしてある時間で一致率はピークをむかえ、それ以上だと少し下がるが精度は最も高い
たぶんこんな感じかもしれんね

209 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:12:02.99 ID:2ZUdXWX4
スマホアプリの線は消えて
PCの対局ソフトで検証しているということなのか?

210 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:23:26.92 ID:dgLmCC27
強い人は常人よりも遥かに
ソフトを使いこなせるらしいから
ソフト自体の強さはスマホ版でも十分なのかも知れない

211 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:25:29.81 ID:eT73uac7
技巧説が今でも一番有力だろ。
統計屋がだんだん飽きて、データが流れにくくなっているだけと思われる。

証明しきったから、もうだんだんどうでもよくなってきているという感じ。

212 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:32:19.73 ID:Pc6s4pzE
>>211
証明しきったの?

クロの証明ができたと主張するのは狂人ばかりという印象

213 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:35:55.99 ID:al30kReb
>>206
西尾の最近の勝局で研究将棋っぽいのをピックアップしてみた。

2016年8月25日 順位戦 西尾明 vs 竹内雄悟 対藤井システム 75手
2015年12月18日 順位戦 西尾明 vs 三枚堂達也 角換わり 81手
2015年11月19日 順位戦 藤原直哉 vs 西尾明 横歩取り 86手

214 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:44:00.24 ID:fj/p3Xyv
解析時間はどれくらいが適正なんだろう
ばれないためには短いほうがいいけど短すぎると弱くなる

215 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:53:36.25 ID:KEn25hHQ
>>212
もともとできるわけがないけどね

216 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:55:25.38 ID:dgLmCC27
60秒以上取れればベスト、30秒でも必要十分、10秒はちと短い
こんな感じじゃないのかな

217 :名無し名人:2016/10/28(金) 22:58:19.22 ID:GZ40sL9q
おまいら、まあ落ち着け

世界第3位wの統計学の専門家wのアルゴリズムプログラマー?様が
棋譜200局集めれば白黒断定出来るって言ってるらしいじゃん?

そのお方の指示通りやればいいだけじゃん?

218 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:11:18.43 ID:fj/p3Xyv
>>216

じゃあ千田の10秒解析はなんなんだよな
時間がかかるからだとしたらいいかげんすぎないか?
10秒であやしい部分があったら実際的な30秒や1分の数字を出す
それがそんなに手間か?
ことの重大さをわかってるのか?

219 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:11:49.62 ID:NEcHIQ5F
>>212
一応このスレの自分なりの理解は

羽生cvs、1手3秒の棋譜解析から
平均一致率63%、標準偏差9%程度と見積り
三浦の疑惑局4局に関しては60秒技巧で一致率80%程

羽生の棋譜は3秒と低品質ではあるものの640局あり
数でカバー出来ているんじゃないかという希望的観測
三浦の疑惑局に関しては多少揺らぐがまあこんなもんだろ

前スレの誰かがプログラムによる力技で
80%が4連続で任意の区間に発生する確率を
1/34,000と算出

その解釈については棋士160人、年間2400局もあれば
定期的に起こり得る確率で一致率による白黒判定は不可能
しかし、相当に低い確率ではあるため三浦に疑われる
他の根拠があるならば補強には使える可能性がある
もちろん、その場合はちゃんとしたデータ使う必要があるが

圧倒的に足りない利用可能なデータから導けるのは
この程度が限界だと思う
データが増えればまた盛り上がるんじゃないかな…

220 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:13:12.01 ID:XUuRj2cQ
俺は、渡辺は格好良いと思うよ。
スマホ持ち込み禁止は3年前から久保らが言っていた。
それを連盟は無視してきた。

多分だが、C級やB級、奨励会でも不正はあったと思うよ。
渡辺が憎まれ役になったことで、今回やっとスマホ規制や金属探知機でチェックのルール改正になった。
渡辺が動かなければ、これからも真摯に将棋を指している人間が馬鹿を見ていた。
その理不尽な状況に渡辺が終止符を打った。

強引だという批判もあるが、ある程度強引にしないと腐った膿を出せない。
羽生みたいな八方美人では何も変わらんよ。
谷川もただの良い人でいざという時は役に立たない。

真剣に将棋を指している人の人生が傷んでもいいのか?
駄目だろ。
だから、竜王の渡辺が動いた。

221 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:17:14.75 ID:al30kReb
>>220
ルール改正で円満に解決した後に、
渡辺が対局したくないとダダこねて全部ぶち壊したんだが?

222 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:18:54.51 ID:dgLmCC27
金属探知機導入はどうか知らないけど
スマホ規制自体は騒動前から決まってたよね

223 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:19:13.09 ID:WVJrOT3E
>>220
通信機器持ち込み禁止は9月の棋士総会で決定済み
渡辺は関係ないよ

224 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:21:52.88 ID:z1RPeClm
>>220
他のスレへどうぞ

225 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:23:23.62 ID:3it7DRAH
祝 丸山! よくやった!
分が悪い3連敗中の挑戦者を対局者強制変更した八百長渡辺を
金玉のついてないソフトにおびえる八百長渡辺を
気に入らないからタイトル逆手にとって好き放題ふるまう北朝鮮のような八百長渡辺を
穴熊に逃げ込む逃げ腰の八百長渡辺を
負けた相手はソフト疑惑を垂れ流す八百長渡辺一派を
 粉砕! ふんさい! フンサイ! それも美しく!
美しい芸術的な将棋だった!感動した!ありがとう
一手損角替わりから闘牛士のような華麗なフットワークで舞う王将いや王翔だ!
序盤の一筋の位がとてつもなく終盤効いてきた。玉は固さより広さを
表現した将棋だった、いや〜美しい
八百長渡辺のと金の遅いこと遅いこと、橋本、千田、ごとげんのような駒だ。穴熊の固さを活かし鈍重なと金で
攻めようとするが、戦慄の天王山への5五角!しびれた!うなった!俺には
盤上のすべての駒が丸山王翔を盛り立て、渡辺悪王をしとめる体制が整った
と感じた。飛車で金を補充する悪王渡辺。そんな飛車なんぞにかまわず
まさに力強く跳ねる桂馬!なんと詰めろがかかっていた!
うなだれる悪王渡辺 穴熊の中で閉じこもる悪王渡辺。守り駒が
読売、連盟のなんとも頼りない駒に一瞬映った。もうすでに穴熊は崩壊寸前。
華麗なフットワークの丸山王翔、悪王渡辺が最後のあがきで詰め寄るもの
序盤の1筋の位がなんとも言えない広さをほこる。
そして確実に着実に渡辺悪王にせまる丸山、穴熊にとどめの8八銀一撃必殺!
あがき続けた渡辺悪王だったが、投了を告げた
渡辺ざまあざまあ と思う反面、丸山の芸術的な差し回しが、八百長騒動の
竜王戦に光が差し込んだと思える一戦でした
このまま4連勝で、三浦ー丸山で真の竜王戦一局勝負への準備が整った!
男丸山、映画化決定だ!

226 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:40:35.36 ID:wW70ZL+2
>>219
三浦のも同じデータ使わないとだめだよ
三浦のだけ違う解析の仕方してたら比較できませんよ

227 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:46:19.09 ID:fj/p3Xyv
>>219
羽生のデータは一局すべての一致率
三浦のデーターは途中からの一致率
間違ってたらごめん

228 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:51:42.23 ID:VxRh8gFL
持ち時間が長かったり勝局だと一致率は高くなるみたいだからな

羽生と比べるなら順位戦と竜王戦の勝局に限定する必要があるんじゃないかな
中盤のどこから比べるかでも変わりそうだし

229 :名無し名人:2016/10/28(金) 23:57:33.54 ID:mFDhU5SJ
>.227
羽生のデータに関しては、技巧搭載の定跡部分を除外してる
ただ解析時間が一手3秒だから、三浦みたいに深く読ませたら一致率が上がる棋譜もいくつか出てくは思う

230 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:04:52.37 ID:0qb0MvLB
>>229
千田の場合、その定跡削除部分が一律ではなく、
知識によってさらに長くなってんじゃね
という疑いがあるんじゃね

231 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:08:08.04 ID:z+U4LXx/
それでも確率的には4連続はかなり低いだろうね。

Twitterの統計屋が急に黙り始めたのは
統計を駆使するとむしろ三浦追放に加担してしまう
データが揃ってしまっているという恐怖心からだろう。

棋士の勘の方が
統計で見ても正解に近かったのもプライドを傷付けるだろうし。

232 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:09:12.91 ID:n4GTVGqw
昨日の順位戦阿久津-木村戦、木村の全体一致率が87.5%、36〜90手目の28手が28/28の完全一致だった

環境は上記の羽生さんの過去の棋譜を調べた環境と似ているi7-3770k 10秒

233 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:13:34.27 ID:DVzhbBiu
>>226
みな当然そう思っているだろうけど
ただ単に利用可能なデータが存在しない
大量の棋譜DB提供してくれる人と
マシンパワー提供してくれる人がいれば話は変わるが

もっとも羽生cvsからは平均と標準偏差とってるだけなので
それほど突飛な数字はでないとは思う

234 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:15:27.80 ID:jEVr9Rd4
>>232
千田率的には真っ黒ですね

235 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:15:38.40 ID:0qb0MvLB
>>231
測り方違う時点で80%が使えない

236 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:17:06.50 ID:z+U4LXx/
そういえば木村八段も不自然なタイトル挑戦してたな

237 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:21:32.32 ID:Zx/pvYng
スレチかもしれないけど
渡辺は嫁のマンガの中で、自分自身に向けられたソフト使用疑惑について

リスクを考えたら負ける(心理的に平常心でいられないという意味のようだ)

人生かけたリスクをおかしてやる一局などない

と答えているが

三浦は違うのだろうか?

238 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:27:01.96 ID:jEVr9Rd4
>>231
データ見てきたけど羽生のと比較できるデータのとり方だと
疑惑局に関しては狭義一致率80%越えてないわ

239 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:41:31.60 ID:iM1eKeco
まあ短時間解析だと広義で比較した方が良さそう。
というのも短時間だと同じ棋譜でも検討する度に毎回一致率が変わるから比較が難しい。
上の木村-阿久津も自分環境だと狭義67%-55%だったし。

240 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:49:05.97 ID:3JoyOTA/
YSS山下さんの論文に倣って
悪手率とのセット比較が良いかもしれないね。
とはいえcsvデータに入ってないから机上の空論だけども。

241 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:50:38.28 ID:DVzhbBiu
>>238
取り方は一致しているけど3秒はブレまくりでアテにならない

242 :名無し名人:2016/10/29(土) 00:55:56.80 ID:DVzhbBiu
>>240
あれも使用ソフトがBonanza6.0の深度11で
倶楽部24換算レートでR2700なんだよね
つまりプロより明らかに弱いソフト

悪手率の方が当てはまりがよいってのが
プロ以上の技巧でも当てはまるのかはかなり疑問
Bonanzaの一致率で揺らぐのもBonanzaより強い高段の棋譜だけだし

243 :名無し名人:2016/10/29(土) 01:46:35.46 ID:638xKRTr
一致率の構造上
詰みまできっちり指すと勝った側の一致率が高くなっていいね

244 :名無し名人:2016/10/29(土) 01:47:34.78 ID:638xKRTr
一致率の構造上
詰みまできっちり指すと勝った側の一致率が高くなっていいね

245 :名無し名人:2016/10/29(土) 01:48:24.85 ID:638xKRTr
一致率の構造上
詰みまできっちり指すと勝った側の一致率が高くなっていいね

246 :名無し名人:2016/10/29(土) 01:48:58.65 ID:638xKRTr
一致率の構造上
詰みまできっちり指すと勝った側の一致率が高くなっていいね

247 :名無し名人:2016/10/29(土) 01:50:48.02 ID:gM9bd8Ys
1回書けばいいよキチガイ

248 :名無し名人:2016/10/29(土) 01:56:45.26 ID:hvmqJ1mO
連投してるんじゃなくてサーバがおかしいんだろ。書き込み完了にならず反映にもラグがあるから

249 :名無し名人:2016/10/29(土) 06:24:12.59 ID:UyY1asjZ
>>242
その論文では将棋倶楽部24のアマの棋譜も解析してるし
プロより強くなってもあまり関係ないかと

250 :名無し名人:2016/10/29(土) 07:15:20.25 ID:i4ZAmYm3
>>219
羽生と三浦のデータは同じ条件で算出していないので比較できない

三浦の4局中少なくとも2局は80%を下回っている可能性

このあたりをなぜ無視する?

251 :名無し名人:2016/10/29(土) 07:18:15.25 ID:i4ZAmYm3
>>231
4連続で80%超えってどのデータを根拠にしてるの?

252 :名無し名人:2016/10/29(土) 07:35:21.71 ID:Dj24ZeOi
>>237
今回の渡辺の行動を、その過去の渡辺の言葉で解釈してみなよ。

253 :名無し名人:2016/10/29(土) 07:37:52.81 ID:Dj24ZeOi
>>250
4局とは郷田 久保 丸山 丸山のことなの?
丸山と渡辺の間には佐藤秀が入るよ

254 :名無し名人:2016/10/29(土) 07:39:59.87 ID:FFSK71ED
>>229
技巧だけじゃダメだろう
全てのソフトで一致率調べないと
それも全棋士を全ソフトでの検証が必要
ポナンザとは一致率高いかもしれないじゃないか
三浦は数多あるソフトの中から技巧の一致率が高いとされたんだろう?

255 :名無し名人:2016/10/29(土) 07:53:07.07 ID:P/O3q2DW
>>253
丸山も3局指してるのに1局だけカウントするのは恣意的だよな。

256 :名無し名人:2016/10/29(土) 08:00:04.46 ID:vZzQA+D0
結局、一致率なんて何の意味もなかったな

257 :名無し名人:2016/10/29(土) 08:06:51.42 ID:LmDPYcDL
要所要所で数手カンニングしてるやつは大勢いるんじゃないか?

258 :名無し名人:2016/10/29(土) 08:14:11.78 ID:Kg9QJu3D
マジかよー俺奨励会カンニングで入る

259 :名無し名人:2016/10/29(土) 08:19:49.81 ID:V7s7kje3
一致率の高い棋譜をピックアップして
後から意味付け(条件を決める)しちゃえば
その条件では連続して起きたことになるよね

260 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 08:21:47.65 ID:lORa0jOc
>>219 ぜんぜんちげーよwwwww

> 前スレの誰かがプログラムによる力技で
> 80%が4連続で任意の区間に発生する確率を
> 1/34,000と算出

プログラムの力技で出したのは別件の13%という数字(前スレ>>796)。

最初に1/34,000を算出したのはわたしじゃないが、
(前スレ>>455の参照先ブログ記事のコメント433)
プログラムの力技じゃなく普通に統計的な計算。
ただし、わずか12局のデータに基づいた計算だし、
局数以外にも個々の解析条件のズレや対象局の抽出漏れなど問題がある上に、
結局「全棋士任意期間」の問題も考慮されていないというのがわたしの主張。

>>227
羽生csvも三浦csvも、技巧の定跡(?)を抜けてからの機械的区切りによる一致率。
いわゆる「三浦4局80%」の一致率も同じと思われるが、csvとは解析条件が違う。

>>231
まず、4連続じゃない。
かつ、4局の80%は渡辺と久保が9秒、丸山2局が30秒で統一されていない。

10分解析の広義一致率なら理想に近づくんだとは思うが、どだい無理な話。

261 :名無し名人:2016/10/29(土) 09:11:24.56 ID:48/Qy3fy
三浦の一致率80%越えの解析は仕掛けからとか、前例からとかで技巧搭載の定跡からの一致率じゃなかったと思う

262 :名無し名人:2016/10/29(土) 09:30:05.26 ID:nK/ZrIIQ
>>261
根拠となるデータはあるの?

検証してくれた人のデータでは否定されてた筈

263 :名無し名人:2016/10/29(土) 09:30:30.97 ID:E4YT2Tvu
>>259
それが解って無い人が多すぎる。

将来、詐欺に引っ掛かりやすい人なのかもしれないが。

264 :名無し名人:2016/10/29(土) 09:37:34.14 ID:nK/ZrIIQ
>>253
まあそうだね

対丸山の疑惑局は勝った2局、ということだと思う
そのサンプリング自体合理的なのかはよく分からんが

265 :名無し名人:2016/10/29(土) 09:38:18.44 ID:nK/ZrIIQ
>>259
このスレでは度々指摘されてる

266 :名無し名人:2016/10/29(土) 09:49:52.15 ID:nK/ZrIIQ
調査対象となる対局の選定方が恣意的では?
一致率を調べる場面の限定が恣意的では?
比較するサンプルと一致率の算出方法が違ったら比較できないのでは?
そもそも疑惑局でも複数は基準の80%を下回っているのでは?

前提がおそらく嘘か間違いだが、仮に80%以上が勝ち局に4局
連続したとしても、それほど少なくない割合で起こりうるのでは?

267 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:09:46.16 ID:48/Qy3fy
>>262
>38とか>42のデータじゃないの?
うちの環境では久保三浦戦は20手目まで三浦渡辺戦は19手目までが技巧の定跡だったよ

268 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:12:22.90 ID:0qb0MvLB
勝局で一致率の高い4連続なんて測り方されたら誰でもアウトになるわ
っていう

269 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:26:05.55 ID:nHiIqTuO
>>267
技巧搭載の定跡部分が抜けるのが早過ぎるな
羽生のデータもそうだけど、定跡抜けた跡からの解析だと、解析手数に差がありすぎて微妙
ぶっちゃけ終盤20手とか30手とかで決めて検証したほうがいい
プロは終盤ならソフトと一致しやすいらしいし、そこでの比較でいいんじゃね?

>>268
その4局が全部技巧の公開された7月以降なんでしょ?勝ち局に絞らないでも早指し除いた10局中4局だから、割とありえん確率

270 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:26:11.40 ID:IzD7zgYZ
>>38
久保×三浦
久保70% 三浦80%になる将棋なんだね

271 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:30:38.57 ID:0qb0MvLB
>>269
確率で4局連続がありえないって測り方がおかしい
単に高い局が複数あったから疑ったでいいじゃん
4連続で数パーセントとか上でやってるのみれ

272 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:35:53.33 ID:1Bl/fXcb
渡辺戦は三浦の研究で飛車交換のあとの△6五歩が疑問手で紛れがなくなってしまった将棋だね

273 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:40:45.94 ID:IzD7zgYZ
>>269
7月以後の対局に限定するという条件を付けると、4連続80%の一致率だと疑わしいと断定するほどの標本数になるの?
7月以後に4勝以上した棋士数
7月以後の全対局の一致率というデータは、当然揃えてあるよね。

274 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:43:13.38 ID:0qb0MvLB
正確には5勝のうち4勝が一致率が高いそうだ連続じゃない
これで一致率が連続で高い割合の疑惑はだいぶ晴れちゃうな

そしてそれがまた意味がないこともわかっちゃうね

275 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:43:24.02 ID:nHiIqTuO
>>271
80%超えが羽生のデータと50〜60局に1回程度だった
それが7月以降の10局中4局起こる確率計算してみなよ
もちろん上の羽生のデータは、3秒解析だからあんま当てにはならんが

276 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:47:18.87 ID:0qb0MvLB
>>275
だから多かったでいいじゃんって言ってるんだけど

あと、負けの局は含めないほうがいいと思うぞ
最も、羽生の場合半分以上勝ってると思うので
この場合さらに確率は厳しくなるが

277 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:48:06.59 ID:IzD7zgYZ
>>275
技巧発売の7月以後の、全対局の一致率データは?
まさか羽生の80%越えが50局に1局だから、2%の4乗とかでないよね?

278 :名無し名人:2016/10/29(土) 10:49:31.57 ID:oBqkwsXt
対局規定では、勝敗が決まった時に完結する。
過去対局のクレームには対応する必要ない。

三浦はこのクレームに全く対応する必要はなく、逆に
クレームをつけた該当者を連盟に届けて「処分」してもらえば良かった。

疑義があれば「対局中」に立会人に申し出をし「対局中断し」疑義の確認
をすれば良い。過去のクレームは無視してよい。
対局規定に「過去の対局まで遡ってクレームを受け付ける」などどこにもない。

次回の対局より、対局規定を改訂して、クレームがつかないよう改訂すれば
良い話で、 連盟の規定改定の怠慢の何者でもない。

今回の疑惑には三浦は全く応じる必要はなかった。
 過去の対局にたいして、離席が多いや、一致率などで騒いでいるが全く無視で良い。

事件の直接原因
1)渡辺の「疑義の相手とは対局出来ない」「タイトル剥奪されて三浦とはもやらない」
  といったのを連盟が肩を持ち、関係のない三浦を処分したこと。
タイトル直前で竜王戦の第一局は手配すみで,日程変更などしたくなかったので
連盟の都合の良い用に「三浦が辞退した」ことにして丸山を挑戦者にしたてたもの。

渡辺の傲慢な発言を処罰して「竜王位剥奪」、三浦を新「竜王位」にするか、
疑義が晴れるまで、タイトル戦の延期するのが正しかった。

まだ、丸山が繰り上げ挑戦者の辞退(固辞)すれば、事態は軽くすんでいる。

したがって三浦は冤罪事件に巻き込まれた被害者。
ただ、疑義に対して、多少対応のまずさがあったかもしれない。
本当は疑義に対して、人権保護違反で訴えたらよかった。

279 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:09:45.65 ID:1VDJtzU9
>>249
そりゃアマならBonanzaより弱いんだから
解析対象として適切だろ

280 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:18:01.26 ID:P/O3q2DW
「技巧で解析するから技巧の公開後のデータを見る」
と言うなら、
「激指で解析するから激指(各バージョン)の公開後のデータを見る」
「ボナンザで解析するからボナンザ(各バージョン)の公開後のデータを見る」
とかやらないと条件を揃えた事にならないぞ。

全ての公開ソフトについて調べた場合と比べて、
つい最近公開された技巧だけ調べるというのは、
あまりにも偏りすぎたデータなので使うべきではないと思う。

281 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:19:13.34 ID:1Bl/fXcb
挑決第二局は丸山の作戦ミス、第三局は三浦の快勝譜だと見るのが自然だよ
それに、この二局は言われているほど一致率は高くないよ

282 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 11:24:12.78 ID:lORa0jOc
>>269
「確率が極めて低い」という主張はすべて、
「技巧を使わずに○○が起きる確率は極めて低いので、技巧を使ったに違いない」
という意味でしょ。

だとすれば、
話の前提である「技巧を使わずに○○が起きる確率」を論ずる際に、
技巧登場後に話を限定するのはまったく意味が無いことをよく認識してほしい。

いまはまだ技巧が登場してわずかしか経っていないから、
2016年7-9月という特定の3ヶ月で「○○が起きた」ことを気にしてしまいがちだが、
どの3ヶ月でもよければ、十分に発生しうる話なのです。

さらに言えば、2016年7-9月に限定してでさえ、
どの棋士でもどの女流棋士でもどの奨励会員でもよければ、
やはり三浦以外にも発生していておかしくない話なのです。

283 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:25:22.46 ID:DQ6maMS1
>>280
技巧との一致率が80%だと高いとしたいなら、技巧発売後の全対局の勝者の一致率を示さないと、80%という数値自体が高いか分からないということだよ。
千田が70%だから、三浦の80%が高いとは言えないということ。

284 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:27:09.69 ID:SWcW+CVH
>>267
38はどういう条件で調べたか不明

42の元データによれば丸山戦は確か2局とも80%より下
渡辺戦も技巧の条件によって80%より下

結局根拠になるようなデータは知る限り出てない

285 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:27:44.71 ID:SWcW+CVH
>>275
いやだから80%超えの根拠はどこ?

286 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:40:47.27 ID:0qb0MvLB
結局、談点がいろいろあるんだが、4局連続を強調するのは誤読を生む

80%超えるに関しても怪しいというのは、
第一にベースのデータが素の技巧による一定の環境下での膨大なものから取られた統計量である一方、80%はどうも出し方が違うらしい
象の体重の統計量使って犬の体重のおかしさ計ればアウトになるみたいなもんみたいだね

なお、俺は三浦が怪しくないと言っている訳じゃないからね

287 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:41:59.68 ID:SWcW+CVH
>>266
これだけ疑問がクリアできないなかで、一致率はクロの根拠には
全くできないと考えるのが自然

288 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:45:47.52 ID:SWcW+CVH
>>286
どういう条件で取ったのかすら明らかにしていないデータはデータですらない
今のところ4局連続で80%超えというデータは確認できていない
むしろ、疑惑の4局中2〜3局は80%未満だったことを示唆するデータがある

統計的にどうかというのはその先の話

289 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:46:04.32 ID:DQ6maMS1
おそらく渡辺が80%越えだから怪しいと疑ったことで、80%という数値が1人歩きしたのだろう。
そして三浦対局の特定局面からの一致率を示したが、全棋士の同じような局面からの一致率など、当然示す気はない。

290 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:48:08.90 ID:067+0vgh
すみません。狭義一致率、広義一致率の定義ってなんですか?
今日も、西尾明先生がTwitterで一致率について、試行回数による指し手のばらつきについて指摘されていたけど
この西尾指摘についても、考慮されているのですか?

291 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:49:54.11 ID:m+NvIL78
確かに間に佐藤秀戦が入るから、
その一致率も考慮に入れないとアカンね
数値によっては、p値が◯倍になる
しかしそれを考慮しても、三浦先生は厳しいだろう

最近話題になっている一致率の揺れも、30秒以上で収束するというし

292 :289:2016/10/29(土) 11:50:16.26 ID:DQ6maMS1
>>289の付け足し
そして一致率80%になるように様々な条件を設定して、ソフトを持っている人が試しているのが、現在の一致率データだろう。

293 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:52:50.27 ID:0qb0MvLB
>>289
そう数字が独り歩きしてるのは渡辺のインタビューでも明らかだよ
70%程度って数字だしているが
その根拠は、2013年頃のボナンザによる解析の一致率だと思う
この一致率はこれまた狭義か広義かわかんねえんだが汗

294 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:54:14.35 ID:g5OLfPVa
いろいろ意見出てるけど完璧な一致率の出し方なんてないんやで
むかしから色々試されているけど概ね初手から20とか30手バッサリ落とすとか
定跡登録分は落とすとかなるべくシンプルにして
あとは母数増やしていくしかない

295 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:55:57.47 ID:qcLy9gSu
>>291
西尾は考慮時間長くしても収束するとは限らないと言ってる

296 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:57:34.78 ID:SWcW+CVH
>>291
仮に収束するとして、4局または佐藤戦を5局の一致率が高いというデータはあるの?

297 :名無し名人:2016/10/29(土) 11:59:13.33 ID:g5OLfPVa
>>290
狭義一致率=完全一致率
つまり、ソフトの指し手と棋譜の指し手が全く同じ

広義一致率=第二、第三候補手を含む一致率
ソフトがある局面で候補を3つあげたならそのいずれかと一致すればカウント

広義一致率の方が10%くらい高く出るのが知られている

あと、たまにある〜の一致率は100%!みたいなのは
確実に広義の方

298 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:00:59.40 ID:qcLy9gSu
>>297
100%は詰みがある局面なら出る事はある

299 :290:2016/10/29(土) 12:03:54.59 ID:067+0vgh
>>297
なるほど、ありがとうございます

今後、狭義一致率、広義一致率を議論するには
今日の西尾先生の指摘についても、考慮しなければならないと思います。

西尾先生と同じ指摘は野月先生も今日のTwitterでなされていますね

300 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:09:33.35 ID:g5OLfPVa
西尾の指摘について

ソフトが複雑な局面で探索を深めていくと
1秒→候補手A
10秒→候補手B
30秒→候補手A
60秒→候補手C

という風に探索した局面数によって
最善手が異なる場合がある
こういう局面では短い考慮時間の方が当然バラつくし
長い考慮時間を取れば収束していく

ただし、どの程度長く取ればというのは局面の
複雑さに依存するので1分程度では収束しないなんてのはいくらでもあると思う

301 :290:2016/10/29(土) 12:12:01.40 ID:067+0vgh
そうではなくて、西尾指摘は、

「同一考慮時間であっても、試行回数によって、ソフトの最善手が異なる」

ということだと思います。

302 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:16:04.28 ID:MB6YDQTe
multipvを2にして次善手だけど絶対に指さない手と
multipvを1にして >>300 のように持ち時間次第では指す手とではちょっと違う
前者まで入れると一致率がかなり上がる

303 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:19:39.31 ID:NGyOuaeF
>>301
回数によって異なるというのは意味がわからん

例えば、やや複雑な局面で候補手が3手あるとして

1秒ならA50%, B30%, C20%
というソフトの示す最善手の分布だが

10秒ならA70%, B20%, C10%

60秒ならA90%, B10%, C0%

って感じだと思うよ

物凄く複雑な局面であれば5分10分1時間と
増やしていかないと収束しないと思うけども
ここは指定局面の複雑さと検討した局面数に依存

304 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:20:47.75 ID:NGyOuaeF
>>302
御意、設定にも大幅に左右される

305 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:30:57.90 ID:m+NvIL78
>>296
技巧30秒のデータが4局と7月より前のデータはある

約80%の高一致率は、6月までの、勝局は7回に1回

>>301
その通り西尾先生は、同一試行でも揺れがある事を指摘したいと思われる

306 :290:2016/10/29(土) 12:32:48.58 ID:067+0vgh
>>303

その試行回数による最善手の分布を、一致率に取り入れていかないと
正確な検定にならないと思います

307 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:38:47.35 ID:QT8+ROdk
>>283
だからそれは技巧だけの話で、
つい最近に限った話になっちゃうでしょ?
それでは全体から見たら極々一部に過ぎず、
誤差が大きくなる可能性がある。

ソフト指しは何年も5年ぐらい前から十分可能だったし、
母集団は多い方がいいから、多くのソフトについて調べて、
技巧はその中の一つとして考えた方が、
より誤差の少ない判断ができる。

308 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:45:02.15 ID:0qb0MvLB
>>307
微妙
近年にょきにょきと強くなってるので、
1年一昔以上の昔かも知れん
プロ棋士基準でどれももう敵わない、
まで来たソフト陣ならそれでもいいかもしれないけどね

三浦の話に特化したことではないと思うが、
三浦の話は文字通り技巧と名指しされてるようだから、
技巧だけで判断した方がいいと思うけど

309 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:49:39.17 ID:m+NvIL78
>>306
>>307
その辺のノウハウは、24,ウォーズの運営が持っていると思われるが、
絶対公表しないだろうしなぁ…不正者に抜け道を教える事になるから

実際「ヤバイ経済学」で相撲に対して、千秋楽での7-7vs8-6の異常な勝率を晒されて以降、
千秋楽前に星調整が行われるようになった、という指摘がある

310 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:52:30.97 ID:jEVr9Rd4
>>307
正しいと思うけど
そんなの統計処理やる意味ないから
結局一致率で云々するのは無理という話
他にちゃんとした証拠がないと何の意味もないという結論

311 :名無し名人:2016/10/29(土) 12:52:54.96 ID:JUdwScBz
データは出てくるとけど検証方法が書いてないから、
その値が正しいかどうか追試できない。

312 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 12:52:59.36 ID:lORa0jOc
西尾ツイートを見るに、
羽生612局で「やんわり右肩上がり」などの大局的な傾向を掴むなら狭義でもいいけど、
疑惑の4局を検証するような場合には広義一致率で考えなければならないようだね。
となるとコンピュータ将棋スレの「4局80%」データも、参考値にするのさえ危険。
6秒データが出るまで、羽生csv三浦csvを、あらためていじり直してみようかな。

>>305
そのデータは9秒解析と30秒解析が混じってる。>>260の最後のほう参照。

313 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:04:09.86 ID:SWcW+CVH
>>305
どのデータ?
前スレに技巧の5,10,30,60秒を出してくれてるデータがあって、80%を
ぶれずに超えてるのは久保戦だけだった

314 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:12:37.70 ID:QT8+ROdk
>>308
終盤の一致率を重視する人が多いけど、
5年前の公開ソフトでも終盤なら十分使えると思う。

315 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:21:02.27 ID:ecr4SEDY
5年前どころか10年前の柿木でも詰みのあるなし判定一瞬で出してくれるんだから
使い方次第では棋力上がるんだぞ

316 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:23:33.93 ID:IGUMzmm2
>>306
最善手の分布を一致率に取り入れる?
精度あげたいということなら時間伸ばせばいいだけよ
それにも限界があるからせいぜい60秒なんだけどもね

317 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:29:41.85 ID:m+NvIL78
>>313
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476472091/
その内の17,19

もちろん西尾先生の指摘も考慮に入れる必要があるが、
尾別れだったり、手が広かったりする局面は、
そんなに有るのだろうか?
調べることが多すぎて何が何やら…

318 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:30:30.95 ID:4ERakBOV
>>309
アマ+早指しで、一致率が高いこと自体で、ソフト疑惑が疑われる状況

A級の持ち時間5〜6時間を同じように考えることはどうなのかな。

319 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:35:25.51
渡辺明のソフト一致率も調査すべき【全棋士調査】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477715281/

320 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:37:07.95 ID:m+NvIL78
>>318
むしろ早指しの方が、ソフト指摘手に揺れが生じやすいから、難しい気がする

長時間だと余程の難局でない限り、指摘手クルクルはない
例外だからこそ、数年前山本さんが羽生vs森内で、
ソフト最善手が二つの間を行ったり来たりした例を挙げた

321 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:39:30.06 ID:PjEpulD5
>>317
局面探索中に最善手が変わる
変わった時の評価値の変化の絶対値の和
が複雑さらしいので割と簡単に機械的に出せると思う

322 :290:2016/10/29(土) 13:45:36.63 ID:067+0vgh
>>316

最善手の精度を上げるという目的ではなくて、いわゆる疑惑の検証目的ということですね

>>312

評価値を眺めていると、第1〜3候補手以外の手が突如として第1候補手に上がってくることがあります。
このようなことは頻繁に起きると思いますが。

したがって、疑惑の検証目的では、広義の一致率ではなくて、一定思考時間の最善手の分布を調べるべきということになると思います。
時間ばかりかかってしまいますけどね。

323 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:49:58.59 ID:067+0vgh
つまり、第2候補手はどれだけ考えても、第1候補手に及ばないのだけれど
ある時、見落としていた手を発見した、という事象を拾うべきということかな?

324 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 13:54:40.53 ID:lORa0jOc
>>322
わたしの「広義一致率」の理解は>>53だったんだけど、違うのかな。
つまり、1時間思考した場合の広義の一致とは、1秒、10秒、1分…時点の各最善手のいずれかとの一致。

325 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:54:59.82 ID:PjEpulD5
>>322
個人的には西尾の指摘は主に短時間の探索での
問題であって、60秒程度取れるなら無視していい程度の誤差と思うが

目的が厳密な検証であれば思いつく限り

@広義一致率を使う
A試行回数を増やして加重平均する
B複雑さの指標をいれる

くらいかな

ABは労力的にスマートでないので
@がシンプルで良いと思う

326 :名無し名人:2016/10/29(土) 13:55:49.76 ID:bcOPZ60N
>>13
今何手目かを対局中に意識するものなのかなあ

327 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 13:56:32.92 ID:lORa0jOc
>>325
西尾のこの1分解析版のツイート見てる?
https://twitter.com/nishio1979/status/792165787767152640

328 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:02:39.98 ID:PjEpulD5
>>327
説明が難しいけど

@この一手の局面ならノータイムで収束
Aやや複雑な局面なら60秒で収束
B非常に複雑な局面なら1時間で収束

局面の発生確率は@>A>Bでしょ

だから60秒でも収束しないようなのは
無視していい誤差じゃないのって話
どのみち60秒以上の解析なんて非現実的なんだし

329 :290:2016/10/29(土) 14:07:26.14 ID:067+0vgh
>>324
定義がさまざまのようですね
広義一致率の定義は
>>297 さんのご回答で理解していました。

330 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 14:09:53.05 ID:lORa0jOc
>>328
それでも西尾は渡辺戦だけで2つの局面をBの例として挙げてるわけだよね。
一手あたりの違いが一致率で数%の差を生むんだから、「疑惑局」に絞った話では無視できない。
(612局の傾向を見るような話なら、無視してよいと思うけど)

>>329
最善手について。ちょっと専門的な話になるけど、
そもそも将棋ソフトのアルファベータ探索って「2番目」という意味での次善手は探してない。
ある時点で+50点の手を最善手として見つけていたとして、
より良い+100点の手が見つかればそちらが最善手になるだけ。
それ以降はたとえ+80点の手が見つかっても切り捨てるし、
「90点の手はないだろうか?」と考えることもない。
>>297の言う「候補手」は、「それまでに挙がっていた最善手」の
リストに過ぎないのではないかと。

331 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 14:18:07.12 ID:lORa0jOc
あ、それを考慮して検討モード用に考えられたのがMultiPVってやつなのか。
しかしたぶん、いままで出てるデータはすべてMultiPVではないはず。

332 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:19:06.68 ID:SWcW+CVH
>>317
サンキュー

過去スレ見れないのが残念だな

333 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:26:32.16 ID:7oFTGY+Y
>>330
>一手あたりの違いが一致率で数%の差を生むんだから、「疑惑局」に絞った話では無視できない。

そうなると、「疑惑局」以外の基準になりそうなデータも、
ソフトの手が分散する局面を取り除く必要が出るのか…相当の調査になりますな

広義の一致率からいって、差が縮まるとも思えないけれど…

334 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:31:25.61 ID:IwcweQ2h
技巧 30秒 6月以前 三浦勝利

2016/3/10 順位戦 32手目から
三浦 15/19 78.9%
山崎 11/18 61.1%

2016/3/15 棋聖戦 44手目から
三浦 28/52 53.8%
渡辺 29/52 55.8%

2016/3/23 棋聖戦 30手目から
三浦 19/36 52.8%
稲葉 13/35 37.1%

2016/4/11 王座戦 42手目から
丸山 20/33 60.6%
三浦 18/33 54.5%

2016/5/11 竜王戦 42手目から
三浦 23/34 67.6%
屋敷 21/33 63.6%

2016/5/18 王座戦 31手目から
三浦 30/44 68.2%
畠山 26/44 59.1%

2016/5/27 王将戦 39手目から
三浦 17/27 63.0%
宮田 13/27 48.1%

三浦 152/245 62.0%
相手 131/242 54.1%

335 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:32:14.65 ID:IwcweQ2h
7月以降 三浦勝利

2016/7/11 竜王戦 32手目から
郷田 11/27 40.7%
三浦 20/27 74.1%

2016/7/26 竜王戦 31手目から
三浦 25/31 80.6%
久保 22/31 71.0%

2016/8/26 竜王戦 28手目から
三浦 20/24 83.3%
丸山 11/24 45.8%

2016/9/27 竜王戦 28手目から
三浦 21/26 80.8%
丸山 9/26 34.6%

2016/10/3 順位戦 27手目から
三浦 27/33 81.8%
渡辺 17/33 51.5%


三浦 113/141 80.1%
相手 070/141 49.6%

336 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:34:17.11 ID:IwcweQ2h
三浦負け

2016/2/18 順位戦 36手目から
丸山 12/21 57.1%
三浦 08/20 40.0%

2016/3/30 竜王戦 28手目から
三浦 09/25 36.0%
丸山 20/25 80.0%

2016/7/21 順位戦 36手目から
三浦 14/24 58.3%
佐藤 15/24 62.5%

2016/8/15 竜王戦 35手目から
丸山 21/34 61.8%
三浦 16/33 48.5%

2016/9/14 順位戦 36手目から
稲葉 23/38 60.5%
三浦 18/37 48.6%

三浦 65/139 46.8%
相手 91/142 64.1%

337 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:36:29.05 ID:0qb0MvLB
>>334
全体の手数もできれば合わせて書いてほしい
4月11日の奴が面白いね
あと、丸山も80%出してる訳ね

338 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:38:03.59 ID:IwcweQ2h
>>337
ごめん
過去ログからコピペしただけだ

339 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:39:11.99 ID:Zx/pvYng
>>328
じゃあせめて60秒で解析してもらわないと困るよな
この一手の局面でカンニングしても意味ないし
千田のデータは使えないし3秒で検証した羽生の対局データも使えない
素人の思い付きで棋士生命うばって将棋界のイメージも下げた
なんだったんだろうな

340 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:42:09.26 ID:SWcW+CVH
>>334
ありがとう
このデータ、本当かな
技巧で5,10,30,60で調べてくれた人と全然違う数値が出てる

341 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:42:23.38 ID:bfeZRGXD
実況者の検証動画貼っておく
https://m.youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ

342 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:48:37.40 ID:KCLcB5yD
>>339
ただ60秒では時間がかかりすぎるから
そこを補う発想が次善手も含めた広義一致率。
60秒で最善になる手も次善手くらいには10秒でも出ていそうだという発想。

343 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:52:55.92 ID:nHiIqTuO
>>324
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf

狭義の一致率:
最終的な指し手と棋譜の指し手が一致した割合
広義の一致率:
途中の最善手と最終的な指し手のいずれかが棋譜の指し手と一致した割合

344 :名無し名人:2016/10/29(土) 14:52:57.53 ID:7oFTGY+Y
>>339
渡辺説明の具体的な内容が分からないから、
なんとも言えない

調査委員会で、事情通らしき人が漏らしたスマホ使用の証拠が、
公表されるかもしれないが、
電話ルール違反だけなら、先例からいって、あまりにも重すぎる処罰だ
今までが甘すぎた、というのもあるが

345 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:05:56.63 ID:Zx/pvYng
>>342
2ちゃんで検証している人はともかく
千田は60秒では時間がかかりますからでは済まされない
こういういい加減なものの積み重ねで告発したのか?

346 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:06:00.78 ID:y9AF2r8X
>>343
つまりずっと第一候補手が同じだったら第二候補手以下は広義一致率にも含まれないわけね

347 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 15:06:33.78 ID:lORa0jOc
>>340
>>334のデータは最初に「30秒」とあるが、これが正しいのは少なくとも6月以前の>>334のみ。
(ほんとうに全部30秒かも未確認。なおこのデータのオリジナルはコンピュータ将棋スレ>>161)

7月以降の>>335については渡辺と久保が「9秒」、丸山2局が「30秒」の「PCによる」解析。
それに対して5,10,30,60秒で調べたのは「スマホ相当」になるように処理量を制限しての解析。

348 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 15:11:17.75 ID:lORa0jOc
>>346
誤解している恐れがあるので念のため。
より正しくは>>330の後半を理解してほしいんだけど、
ずっと第一候補手が同じだったら、ソフトはそれ以外の候補手をひとつも示さない。
誤解してないなら、すまん。

349 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:14:46.52 ID:t1rA3elH
>>348
multiPVが2以上でもそうなの?

350 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:15:44.93 ID:FFSK71ED
>>334
>>335
>>336
これ見る限り
これでクロ認定されちゃたまらんなw

351 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:17:03.80 ID:P/O3q2DW
>>334
それまで不調だったのが7月に入って調子が上がったのかな?
としか。

好不調の差を取り除くためには、なるべく長い期間でデータを取って、
他の棋士の好不調の差とも比較して考えなければならない。

352 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:19:23.39 ID:38dSu1E8
>>330
ちょっと話ずれるけどもそこが非常に重要で
疑惑局の比較対象になる平均一致率と標準偏差に関しては標本数さえ多ければ
検討時間3秒もあれば十分と思うんだよね
もちろんカットする手の基準は統一されているべきだが

羽生csvを基準にする場合は
技巧の定跡一致分をカットする条件で
疑惑局の技巧10分とか、1分100試行の加重平均と比較すればよい

羽生csvは広義一致率もあるので
同条件の三浦4局の3秒を羽生広義一致率と比較すれば
ある程度妥当性がわかると思う

353 : 【東電 81.1 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/29(土) 15:20:16.62 ID:AgY0ZtAq
>294
note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n57059
母数は分母でも全数でもない

354 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:20:57.84 ID:wBlRqwu/
>>350
いや8割超えてるじゃん
csvのデータと合わせるとかなり低確率というのが過去のスレの流れ
後はcsv側のデータの精度をどう高めるかというのが今のスレの流れ

まあ統計的には200局あれば十分らしいから
1手60秒でも現実的に可能といえば可能かもしれないけど
結果次第では三浦クロの後押しになりそうだから乗り気にはならないわな

355 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:22:56.50 ID:Nty1vrgk
こういう空疎なデータをひけらかして嬉々としているやつらに、科学者が自らの理論を証明するために
どれだけ血のにじむ努力をしているのか教えてあげたいね。一致率なんか持ち出した時点で
科学者失格の烙印を押されるのですよ彼らは

356 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:27:27.98 ID:P/O3q2DW
>>354
三浦の将棋の特徴を調べるのに200局必要というなら、
それを160人分(合計32000局)調べないと、
「三浦の特徴と他棋士の特徴との差」はわからないぞ?

357 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:35:28.05 ID:cI05EGDf
稚拙な元データであっても
他に誰も追試しないなら引用するしかないのも科学の現実よ
csvデータしか叩き台がない以上はそこから語るしかないし
そこから語ると三浦は有意にクロ濃厚になる
他に1手長時間の解析者が出現するまでは堂々巡りかなこれは

358 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:36:07.52 ID:TmkQB1uP
>>356
かなり非現実的だよな
単純に一致率高杉と言いたいだけなら
最強棋士羽生でベンチマークすれば異論あるまいが

359 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:37:37.57 ID:0qb0MvLB
>>338
いえいえ
これ見れば疑うまでは正しいかもしれぬ
こうやってならべて、検証方法が違うデータだったらさすがにきついなあ

360 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:40:22.13 ID:Zx/pvYng
>>334
>>335
>>336
これ負けのデータいる?
負けた将棋は勝負手や形作りがあるから別物だろう
将棋に詳しくない人は勘違いしそうだ

361 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:40:54.73 ID:FFSK71ED
>>354
8超えっていうか8割ジャストな
で三浦に勝った人は6割4分
この差でクロ認定されんの?
どこがクロラインなのか教えてよ
7割5分を上回ったら処分されるの?

362 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:41:31.50 ID:WaNKWcAx
>>356
お前は何もわかってないなあ

統計学の専門家で世界3位でアルゴリズムプログラマーなとにかくえらい人
が200局でいいと言ってるらしいぞ

363 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:44:12.10 ID:2CZM1Klw
>>362
同じ局面での200手が必要言うてるんだけどな
棋士でも序盤以外そんなこと集めてるやつ無かろうて

ソフトなら一瞬だけどな

364 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:45:11.23 ID:TmkQB1uP
>>360
負け棋譜は外した方が良い
どうしてもいれたければ終盤の評価値が
大幅に落ちる手を除外するとかヘンテコな加工するしかないが
負け棋譜外した方が簡単でデメリットもない

365 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:47:40.46 ID:jEVr9Rd4
>>357
素人が…
羽生の612局のデータと比較する場合
三浦のデータは同じように取ったデータじゃないと意味ない+
その場合疑惑局の一致率は80%いきません

366 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:48:49.46 ID:TmkQB1uP
>>361
いちいち条件違うのに
%で基準設定するのは不可能だろ

同条件の羽生さんの平均一致率より3σ以上高い一致率を
5連続出したら除名とかならまあええやろ
誰も該当しないと思うけどな

367 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:50:03.62 ID:0qb0MvLB
負け将棋はむしろ他の人がかった場合のデータと考えられるかな
データで見れば丸山は3/30はソフト使ってる疑惑が出るので
その周辺の調査行きですわ
周辺の将棋かつ、勝ってる奴、それであぶり出せなければ
賞金の高い奴かこだわりがある奴だね
あと三浦という強豪相手ということから、強い相手を倒したときは
要チェック

368 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:51:27.69 ID:Nty1vrgk
>>362
統計学の権威と証明力を混同してはいけないな

369 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:52:17.28 ID:P/O3q2DW
>>362
チェスの疑惑で統計取った人の事?
その人は「統計はクロ判定に使うべきではない」と言ってるよ。

370 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:52:59.65 ID:TmkQB1uP
>>365
誤差プラマイ10%あるデータでも600で平均とったら
誤差プラマイ1%のデータの平均と大差なくなるやろ
問題なのは羽生ではなく三浦の3秒

371 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:53:57.79 ID:YCrUXu40
>>365
行かないというか
解析の度にバラつきがあるというのが正確かな。
612局データの方は数の多さでバラつきは相殺されるだろうから
三浦データもバラつきの減る思考時間で構わないのでは派と、原理主義派で揉めている。

372 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:54:14.18 ID:Zx/pvYng
統計素人の俺の感覚では
7月以降の勝ち5局のサンプルでは疑惑にもならない感じ
サイコロじゃなくて調子の良し悪しもある人間のことだし

373 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 15:56:41.04 ID:lORa0jOc
「クロの後押し」とか「有意にクロ濃厚になる」みたいな表現を使う人は、
常務会にも出席してほしくないし、裁判員にもなってもらいたくないですね…。

これを言うのは何度目かとうんざりするけど、
統計から得られる結論はどれだけデータが集まっても
「黒かどうかを徹底調査すべき対象になる」までだよ。

かといって、いままでの限りあるデータからの推察ではあれ、
「三浦はその対象にしなくてもいい」なんて結論にはもちろんならない。

>>358
一致率が「ふだんより」高杉と言われても疑惑は疑惑という点も忘れずに。

374 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:56:42.67
gotogen @gotogen
お仕事ブログに「お詫び」をアップしました。どうぞよろしくお願いいたします。

375 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:57:50.36 ID:YCrUXu40
>>372
最初はその意見がスレでも多数だったし
高橋氏も第一印象ではそう語っていた。

ところが羽生棋譜データの解析結果から
一致率の高い棋譜というのは印象とは違ってかなり少ない事が判明して事態が一変。
賛否両論の飛び交う流れに変化した。

376 :名無し名人:2016/10/29(土) 15:58:53.09 ID:TmkQB1uP
>>371
俺は構わない派だが
上で示されている三浦の一致率って
採用した手の条件が不明なのだよね
羽生csvと同じ技巧定跡のみ除外ならばいいけど

377 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:00:56.12 ID:WaNKWcAx
>>369
まあ、>>362 は冗談なんだけど、
「統計はクロ判定に使うべきではない」
が結論じゃかな。

統計で白とか黒とか断定できる性質の問題とは思えないです

そもそも法律的な基準も裁判の証拠になった前例もないだろうし・・・

378 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:01:13.25 ID:TmkQB1uP
>>373
御意、三浦本人の全棋譜あるなら話は早い

379 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:03:00.22 ID:0qb0MvLB
>>375
大量のデータ出して来れば三浦の黒白がよりはっきりする、
と思うのは最初からそうだったはずだよう
ただ、三浦の将棋のような場合は対局中の考慮時間と思考時間を近づけるべきタイミングは存在すると考えるので、一致しなかったらそういう言い逃れはできる
結局真っ白にも真っ黒にもならない感じだな
ちなみに俺はもっと黒になると思ってた汗

380 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:06:06.14 ID:TmkQB1uP
>>377
現実的な範囲ではその通りで三浦もそこに含まれる
もし狭義一致率90%を10局連発とかならさすがに
ソフトそのものじゃねえかという話になっても仕方ないと思うけど

381 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:07:46.66 ID:P/O3q2DW
>>375
事態はそんなに変わってないのでは?

自分の場合、「2〜3割ぐらいありそう」という見方だったのが、
羽生データが出て「1割ぐらいありそう」に変わったけど、
少なくとも1%ぐらいじゃないと「事態は一変した」とは言えないでしょ。

382 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:10:40.23 ID:jEVr9Rd4
>>371
言っていることがよくわからんが
例えば同一の局に対して
技巧3秒解析データ100回分の一致率平均値と
技巧60秒解析データ5回分の一致率平均値に差がないということをいってるわけ?
直観的に全然違う値になると思うけど?
まずは同じになるという理論的根拠と証明がほしいね

383 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:15:57.03 ID:Zx/pvYng
明確におかしい確率がでないかぎり魔女裁判だよ
ばれないように3番手の手を織り交ぜたとか
すべての手をカンニングしたわけじゃないとか
フェイクとして疑問手や悪手を指したとか
いくらでもいえる

それと2回連続80越えの丸山戦
丸山はリアルタイムでおかしさを感じなかった
それどころか疑惑が出た後でも、おかしなことはなかったと言っている

384 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 16:19:07.79 ID:lORa0jOc
>>375 ??
わたしの印象とはずいぶん違います。
百歩譲っても、羽生csvが三浦不利な流れに変えたというなら、
疑惑4局の一致率が低かった三浦csvが出た途端に、
議論の流れは再び反転してしかるべきではないですか。

385 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:24:06.42 ID:jEVr9Rd4
>>382
つまりさ
棋力が低い人(技巧3秒)の100回分の一致率平均値と
棋力が高い人(技巧60秒)の5回分の一致率平均値が同じになるとは思えないってことね

386 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:41:34.62 ID:hvmqJ1mO
三浦狙い撃ちじゃなくて、技巧配布以降の公式の全対局の離席後の一致率をすべて調べた上で、突出してるのが三浦オンリーって話じゃないと

ガチで人権侵害だろ

387 :名無し名人:2016/10/29(土) 16:53:59.90 ID:P/O3q2DW
>>386
全棋士を全公開ソフト一致率について調べて、
三浦の技巧一致率だけが突出してないと疑えない。

技巧だけっていうのは最近に限った話になるので、
好不調の波とか考慮できないし、数が少ないと思う。

388 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 17:00:40.12 ID:lORa0jOc
>>386
それもまた「特定期間」に注目しすぎた危ない考え。
現時点で三浦だけが突出していたとして、三浦を黒判定してもよいというのは間違い。
現時点で三浦だけが突出していても、1年後に別の棋士が突出するかもしれない。
毎年1人のペースで突出しうる話だとしたら、仮に現時点で三浦だけだとしても、
三浦を黒判定してはならないということ。10年に1人でも同じでしょう。

徹底調査対象にするという話なら、逆に三浦オンリーじゃなくても対象にすればよい。
調査頻度に対する労力とコストだけの問題になる。

>>387
前スレ>>626で、次のように書いた話に近い。
> 「統計的クロ判定委員会」が設立されたとして、その委員会は、
> 今後すべての棋士のすべての対局について、入手可能なすべてのソフトで検証を続ける。
> 100年に1回、無実の棋士がクロ判定されるくらいなら、許容してもいいんか?

389 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 17:03:11.38 ID:lORa0jOc
例えば。

50万人が受験するセンター試験で偏差値95を取る人間が、理論上は毎年1-2人いる。
確率は約1/30万人と極めて小さいが、確率が低いからといってこいつらを
「カンニングした」とクロ判定するやつは誰もいない。

これは、羽生csvの612局の中に、または架空の「全棋士csv」10万局の中に、
確率1/30万の珍しい事例が含まれていてもクロ判定されないのと同じだ。

では、20XX年、
トイレでカンニングできる機械「G」が発売されたとしたら、どうだろう。
翌年のセンターで偏差値95を取った人間は、クロ判定されるのだろうか。
「G」が登場した直後だから、クロなのか。そんなことはない。
「G」がこの世に存在しようがしまいが、1/30万はいつだって起きるのだ。

では、センター試験で偏差値95を取ったA君が、
試験中にトイレに行っていたことが判明したら、どうだろう。
トイレに立つのは1000人に1人かもしれないが、それでA君をクロと断定できるのか。
30万人に1人の高得点者が、1000人に1人のトイレに立てば、確率3億分の1なのか。

なお、A君のこれまでの模擬試験の結果は、
同じく偏差値95だったB君となんら変わらなかった。
(羽生csvと三浦csvにおいて、勝局狭義一致率はほぼ同じだった)

…とまあ、ツッコミどころもある例え話なんだけど、
1.極めて小さな確率も「全棋士csv」の中ではそれなりに出現しうること
2. 疑惑局が「技巧登場以降」であることを確率の低さにつなげる無意味さ
3. 頻繁に離席することの珍しさを「かけ算」で確率に組み入れることの無意味さ
などを示す、ひとつの寓話として聞いていただければ。

390 :名無し名人:2016/10/29(土) 17:06:52.66 ID:vJNc8wb/
>>382
横からスマンが
3秒600局と60秒600局の平均一致率に
大した差がないだろうという話

仮に3秒の精度が±10%、60秒の精度が±5%だとして
期待値は同じなので600局で平均とればどちらも
±0%付近に収束するだろうという予想

ただ実際には長い方が一致率高めの傾向はあるので
60秒の方が数%高く出る可能性はある

391 :名無し名人:2016/10/29(土) 17:16:04.97 ID:Zx/pvYng
>>390
だろう
予測
なんかいい加減だな

392 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 17:17:35.32 ID:lORa0jOc
>>390-391
60秒の技巧にしか見えない「遥か彼方のn手先の妙手順」があれば、
その局面での3秒の技巧は全滅ということもありうる。
その分が「60秒の方が数%高く出る」ほうに影響するはず。

393 :名無し名人:2016/10/29(土) 17:17:35.94 ID:2CZM1Klw
しかもどこの手番からつこうた判断して
調べるのかは棋士の勘(笑)

バカじゃねーのこいつら

394 :名無し名人:2016/10/29(土) 17:21:32.40 ID:Zx/pvYng
まあ素人が統計あつかうと、ろくなことがないことはわかった

395 :名無し名人:2016/10/29(土) 17:24:27.38 ID:MZYTwFCG
>>392
実証するしかないんだが
予想としては60秒が数%高くなる程度というのは
妥当だと思うんだよなぁ

さすがに600局1手1分で回すのは無理
30局くらいサンプリングして傾向見てみるのはアリかも

ともかく、三浦3秒は大問題だが羽生3秒は
平均一致率と標準偏差に限れば十分実用範囲と思う

396 :名無し名人:2016/10/29(土) 17:29:18.72 ID:nHiIqTuO
>>389
宝くじは100万人買えば誰かが当たるだろう
だから三浦が宝くじ当たったとしても不思議ではないとかそういう話?
だから何だとしか

397 :名無し名人:2016/10/29(土) 17:35:00.75 ID:Zx/pvYng
>>395
そもそもなんで羽生のサンプルなの?
三浦の棋譜も公開されてるんじゃないの?
疑われる前の勝ち50局を30秒とかでもいいんじゃない?とりあえずは

398 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 17:43:47.37 ID:lORa0jOc
>>396
そういう話。
100万枚に1枚当たる宝くじは毎回必ず1人ずつ当選するが、
100万分の1の確率の事象は「平均して」100万回に1回は起きる。

これが反論に感じられないようなら、
このスレの統計的な議論は眺めるだけにしてほしいです。

399 :名無し名人:2016/10/29(土) 17:48:48.60 ID:u7MpO6B7
>>397
三浦のは最近の40局くらいしかなかった気がする

400 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:01:13.97 ID:JSNIvfWn
こいつ(統計)とかアホみたいなハンドル付けてる割に頭悪いな

401 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:18:34.42 ID:it4I+DeU
一致率解析

以前の条件@ABCにプラスしてD180秒解析+E別マシンの180秒解析
需要があるようなので、技巧定跡除外の手からの一致率も追加


<<解析条件>>
@探索局面数約500万(NPS1000k 5秒)
A探索局面数約1000万(NPS1000k 10秒)
B探索局面数約3000万(NPS1000k 30秒)
C探索局面数約6000万(NPS1000k 60秒)
D探索局面数約1億8000万(NPS1000k 180秒)
E探索局面数約3億+(NPS2000k 180秒)<<別マシン>>
(参考)XperiaX 約100k程度 HUAWEIP9 約700k程度


郷田戦 7月11日
(1)37手目〜郷田の仕掛けから (2)28手目〜技巧定石外れた手から
@17/24(70.83%) 22/29(75.86%)
A17/24(70.83%) 21/29(72.41%)
B13/24(54.16%) 18/29(62.06%)
C13/24(54.16%) 18/29(62.06%)
D14/24(58.33%) 19/29(65.51%)
E16/24(66.66%) 21/29(72.41%)
http://upup.bz/j/my29549cwFYtXfyqMD_fq3_.png
http://upup.bz/j/my29550bAKYto6jsTmbtjTw.png
http://upup.bz/j/my29551tLRYtDwtJoY19Wi_.png
http://upup.bz/j/my29552itOYtU9Tfgn5QeIg.png
http://upup.bz/j/my30906hpTYtjT718pPzPpE.png
http://upup.bz/j/my30911PIcYtR6Yx7zpiOWE.png

402 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:18:55.69 ID:it4I+DeU
久保戦 7月26日
(1)62手目〜△6七歩成から (2)22-28手目、34手目〜技巧定石外れた手から
@15/16(93.75%) 25/34(73.52%)
A14/16(87.50%) 24/34(70.58%)
B15/16(93.75%) 25/34(73.52%)
C16/16(100.0%) 28/34(82.35%)
D12/16(75.00%) 23/34(67.64%)
E14/16(87.50%) 25/34(73.52%)
http://upup.bz/j/my29554BiTYttSqT2s1TKFE.png
http://upup.bz/j/my29555KcJYtx26tVECZUCw.png
http://upup.bz/j/my29556BGFYteImcjJgIyx6.png
http://upup.bz/j/my29557mFUYt0bRKlHp1K7A.png
http://upup.bz/j/my30907jkKYtMSPdlthRtdg.png
http://upup.bz/j/my30912GXRYtQIg5IThJzyQ.png

丸山第二局 8月26日
(1)29手目〜▲4六角打から (2)11手目〜技巧定石外れた手から
@15/24(62.50%) 18/33(54.54%)
A14/24(58.33%) 15/33(45.45%)
B19/24(79.16%) 19/33(57.57%)
C19/24(79.16%) 19/33(57.57%)
D19/24(79.16%) 20/33(60.60%)
E19/24(79.16%) 19/33(57.57%)
http://upup.bz/j/my29558tziYtsB3y-i3ngz_.png
http://upup.bz/j/my29559WlKYtHemIJ-jJNNY.png
http://upup.bz/j/my29560pYFYtIXi_9jRrFu_.png
http://upup.bz/j/my29561QqrYtCsJU4FjcWNQ.png
http://upup.bz/j/my30908qVSYtuSlIZdc9fKE.png
http://upup.bz/j/my30913VqNYtcSX5DVhWR5E.png

403 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:19:16.09 ID:it4I+DeU
丸山第三局 9月8日
(1)25手目〜丸山の仕掛けから (2)11手目〜技巧定石外れた手から
@16/26(61.53%) 18/33(54.54%)
A18/26(69.23%) 20/33(60.60%)
B21/26(80.76%) 23/33(69.69%)
C17/26(65.38%) 19/33(57.57%)
D17/26(65.38%) 17/33(51.51%)
E18/26(69.23%) 18/33(54.54%)
http://upup.bz/j/my29562HxSYt8ikSKQUIoh6.png
http://upup.bz/j/my29563lGgYtR6wyxyFW_ig.png
http://upup.bz/j/my29564VMFYt2BLUlSmbjAQ.png
http://upup.bz/j/my29565CXLYtt7o_gBBdx-E.png
http://upup.bz/j/my30909oHcYtW_652Q4Lgz2.png
http://upup.bz/j/my30914seEYtGNKQpVPs4vc.png

渡辺戦 10月3日
(1)51手目〜三浦の仕掛けから (2)21手目〜技巧定石外れた手から
@17/21(80.95%) 27/36(75.00%)
A17/21(80.95%) 27/36(75.00%)
B19/21(90.47%) 31/36(86.11%)
C18/21(85.71%) 30/36(83.33%)
D18/21(85.71%) 28/36(77.77%)
E15/21(71.42%) 24/36(66.66%)
http://upup.bz/j/my29566uUrYtc4CoP6QhJGM.png
http://upup.bz/j/my29567VFpYt4mRrwKma6Pk.png
http://upup.bz/j/my29568dgiYt_8GHr5wH5qc.png
http://upup.bz/j/my29569MKoYtd_SsIdRdjhU.png
http://upup.bz/j/my30910ZuOYt-0X4igq0NHY.png
http://upup.bz/j/my30915hbGYtSiaooGnoe_g.png

404 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:23:59.23 ID:it4I+DeU
解析しててわかったこととして
計測時間が長くなっても、一致率はかなり変動することがある模様
最初の10秒くらいは深度が次々と更新されるので一致率変動が激しいのは確かだけど
ソフトは一手深く読むことによって評価値が大きく変化するとこともる模様(その場合候補手が変わる)
水平線効果によって1手読むのにかかる時間が大幅に増えていくので、確かに変化はしにくくなるようですが

405 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 18:26:33.05 ID:lORa0jOc
>>401-404 GJ!!
解析時間を長くすれば全体的に底上げされるとも言えないね。
これだけぶれてしまうとすれば、疑惑局が4局では「何も言えない」レベル。

406 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:26:34.22 ID:bcOPZ60N
有力な候補手が多い局面(※)でどれを選択するかは乱数の要素もあるので、
仮に10手先読みするとして、その中に※が多いと、どれを最善とするかのブレも大きくなる、という話なのでは?
乱数要素無しだと、このバージョンならこの局面に持ち込めば必勝、
という指し回しができてしまい弱点になってしまう

407 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:26:52.57 ID:W5wpEoqa

ワガママを言えばShogiGuiで計測して欲しかったな。
悪手率も出るから今後詳しい新csvが出ても再検討が不要になるし。

408 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:30:36.20 ID:P3isugPs
>>401
めっちゃおつ

409 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:30:43.15 ID:MB6YDQTe
よく計測時間を長くすると一致率はどんどん上がるというやつがいる将棋はそういう単純なものではない
人間の考えとソフトの評価値が合わない局面ではいくら考えても合わない
そしてそういう局面が多い

410 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:34:35.27 ID:W5wpEoqa
逆に言えば羽生csvは短時間とはいえかなり有用なデータだとも言えるな

411 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:35:51.77 ID:nHiIqTuO
>>404

広義一致率はどんなもん?

412 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:39:19.47 ID:1R/bTqwA
>>404
乙!!

413 :名無し名人:2016/10/29(土) 18:39:52.26 ID:1Bl/fXcb
渡辺戦は三浦の研究手順で45てめ

414 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 18:52:19.81 ID:lORa0jOc
羽生の勝局「広義」一致率散布図
http://imgur.com/a/AxNIr

羽生 対全員 勝局 広義一致率76.2%/標準偏差7.4 (460局)
三浦 対全員 勝局 広義一致率74.4%/標準偏差7.2 (25局)

三浦csvにおける疑惑の5局の広義一致率は下記の通りだが、
これらはもはや大いに誤差のありうる数字という認識。
郷田 76.7%
久保 82.4%
丸山 72.7%
丸山 78.8%
渡辺 86.1%

415 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:09:07.16 ID:IBxAfYZM
>>404
A→Bの変動が最も多いあたり、
B、Cあたりで試行するのが一つの方法だろうか?

それでもC→Dでの大きな変動が7/26久保戦にあるから、
精度的に限界が出てしまうか

416 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:12:03.91 ID:W5wpEoqa
まあ久保渡辺の2局に関しては高めかな。
疑いを持ったのもこの2人だろう。

417 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:12:20.64 ID:1Bl/fXcb
渡辺戦は三浦の研究手順で45手目あたりからのやり取りが面白い将棋だよ

418 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:16:24.04 ID:vnY9x5ld
>>414
こちらもお疲れ様です
数字だけ見るなら疑うのが失礼なくらいですね

419 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:21:44.70 ID:vnY9x5ld
>>415
スマホ技巧なら@
PC遠隔ならBCくらいが自然かね
しかし思った以上に探索局面数で手が変わるな

420 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:27:04.71 ID:nHiIqTuO
>>414
3秒の広義と長時間の広義じゃ全然違うでしょ?

421 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:33:10.66 ID:2CzonLDM
>>401
この解析は面白い。
見てると色々わかったことや疑問点が出てくる。

・検索が深くなるに連れて一致率が高くなって行くのであれば、「最善に近づくから一致率が上がる」という解釈は可能
しかし実際はそうなっておらず30秒解析の一致率が最も高い。
これは「30秒解析をやっていたのでは」との疑いを増強する。

・郷田戦は一致率がかなり低い。なので仮に不正行為をやっていたとしても郷田戦はやっていない可能性はかなり高いかもしれない。
そうすると郷田戦は統計対象からは除外して考えた方がいいかもしれない。

・分析対象を後半に絞ると郷田戦以外はいずれも一致率が一気に高くなる。
逆に考えると序〜中盤の一致率は非常に低い。
序中盤と中終盤で一致率はここまで極端に変化するものなのか。
少なくとも郷田戦ではその傾向は全く見られない。
仮に一般的とは言えない傾向であれば、「中盤までは自分で指し、終盤のみソフトの圧倒的計算力に頼った」との仮説が出てくる。
またこの仮説だと郷田戦は完全に対象外となる

・「久保戦の終盤は一本道」と言われていたが、完全一本道では全くない。
Dとの一致率は75%しかないので、選択枝は色々あった。

422 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:35:27.35 ID:W5wpEoqa
一致率の膨らみを見ると
仮にクロならスマホ技巧っぽいし
三浦氏のスマホが低スペなら、それだけで白判定して良いかな。
白を示すハードルが下がったのは大きいね。

423 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:42:28.42 ID:2CZM1Klw
というか一致率判断が無理すぎなのが
よくわかるな

アホだろ竜王と連盟

424 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:44:05.38 ID:Zx/pvYng
統計素人だが
三浦 対全員 勝局 広義一致率74.4%/標準偏差7.2
ということは
74.4+7.2で
81.6を超えるとあやしいの?

425 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:51:35.47 ID:VVf5mD+H
自分が行った1000万ノード指定の久保戦の検討だとこんな感じだったな
http://i.imgur.com/HWoGL7h.jpg
あんまり意味ないかもしれないけど羽生稲葉戦も1000万ノードで解析してみた
http://i.imgur.com/dWyqgB4.jpg
低スペ過ぎて追加調査する気にならないけど
悪手率の低さを見るとこの棋譜に関しては相当強い指し回しに見えるね

426 : 【東電 87.5 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/29(土) 19:54:33.70 ID:AgY0ZtAq
>424
正規分布表でggって割合でも調べてくれ
アヤシイと思う閾値は個人でかわる
ソレが連続でおこる確率

427 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:55:04.24 ID:7V3uEBf4
丸山戦三局、30秒解析でしか一致率高くない
仮に黒だとして30秒解析でカンニングした線が濃厚と捉える向きもあるし
逆に30秒解析以外は一致率60%台の傾向なので
技巧の指し手全体の傾向としてはそもそも
著しく一致率が高いとは言えない対局だった
のではないかとも言えそうでもある

428 :名無し名人:2016/10/29(土) 19:57:12.59 ID:3bAlq2OX
西尾が10秒で動かしたとか言ってるけど
あいつ馬鹿なんじゃねーの
渡辺相手に10秒でやるわけないだろ
最低30秒はいる

429 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:01:21.35 ID:3bAlq2OX
最初の10秒20秒なんか評価値安定してないし

430 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:01:42.19 ID:q48Sqx9e
10秒ww
電気の無駄遣い

431 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 20:07:51.25 ID:lORa0jOc
>>420
そうだね。>>414の5局は3秒の広義一致率なので誤差が大きいけど、
実際の対局の考慮時間から言っても、10分くらいの広義一致なら統計的な傾向はつかめるかも。
ただ、「10分広義一致のしかるべき母集団」を計算するのは死ぬほどしんどいね。

>>421 >>427
「30秒解析をやっていたのでは」という視点はあまり実態にそぐわない気が。
終わった対局の棋譜ファイルを読ませて一局を解析するのとは違って、
実戦中は「30秒に設定して解析させる」わけじゃないからね。
「解析開始して、満足したら席に戻る」ことしかできない。

>>424
74.4% を超える確率は50%(平均値を超える確率だからわかりやすいね)。
+ 7.2 = 81.6% を超える確率は16%。
+ 7.2 + 7.2 = 88.8% を超える確率は2%。
あとは>>426

432 :CpRhsILe(統計):2016/10/29(土) 20:09:12.37 ID:lORa0jOc
>>401に質問だけど、
各解析の(1)の基準は、>>401が主観で選んだ「仕掛け」ということなのかな?
千田ファイルの基準とも違うようなので、このあたりは十人十色レベルなのか。
(2)は三浦csvとも微妙にずれているけど、同じ技巧でもずれるものなの?

ところでいま気付いたけど、>>401-404の@からEまでの各最大値は、
(各時間の境目に一瞬しか現れないような手がなければ)、
「Eの広義一致」とおおむね一致するんだよね?

433 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:10:22.00 ID:Zx/pvYng
>>426
結局主観か
もう統計では疑惑ともいえないんじゃない?

434 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:10:47.88 ID:IBxAfYZM
西尾先生は60秒も試行しているし、
飽くまで複雑な局面だと、ソフトも分散することを指摘したまで

435 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:17:25.10 ID:2CzonLDM
>>421の序中盤と中終盤の一致率の差異について補足

分析結果の技巧30秒Bにおける(1)と(2)の差分は以下の通り
郷田戦5/5、久保戦10/18、丸山第2局0/9、丸山第3局2/7、渡辺戦12/15

局面の進み具合が全く違うとは言え、広い局面だと丸山2局0/9が示すように全く一致しないこともある。
なので「12/15」といったように高い一致率を示した局面が「広い局面」(&優劣が大きく動きそうな局面)であれば疑惑は深まるかもしれない。

とは言え素人の第三者に向けて「広い局面」を定義してデータを作成するのはかなり困難。
なので「第三者に対しての立証」ではなく個々人が「本当はどうなの?」という事を考える際には非常に有効な分析となる。
(渡辺が述べている「感想戦の指し手がソフトと一致」はこういった意味)

436 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:23:44.82 ID:Fhlzy6Xt
この結果だと久保戦一本道説はかなりダウトだなぁ

437 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:29:37.75 ID:qcLy9gSu
>>404

三浦は黒だが立証は困難だから推定無罪と考えてたけど
白の目も十分あるように思える結果だなあ

郷田はともかく渡辺久保が強い疑いを持ち丸山は違和感なしというのも納得だし

438 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:34:05.34 ID:Fhlzy6Xt
>>437
棋士の疑いの強さと一致率の高さが相関してるのがなかなかオモロイね
丸山戦は低くはないが久保渡辺戦みたいに
みるからに高い数字ではない

439 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:44:21.57 ID:7V3uEBf4
明確に疑惑の対局といえるのは渡辺と久保の二局
ぎりぎり竜王挑決二局目の丸山戦が入るかどうかでせいぜい三局かな

440 :名無し名人:2016/10/29(土) 20:53:51.80 ID:it4I+DeU
>>432
(1)の基準は主観です
基準としては
素人目に見て明らかにここで仕掛けているだろうと言う手(郷田、丸山3局)
久保戦と渡辺戦はその手からの一致率が知りたい人が多かったので指定しています。

久保戦は△6七歩成から話題になっていたため、丸山第2局も同じ。
渡辺戦は当初▲4五桂から指定していたのですが、そこは研究手だと多く指摘があったので次のぶつかる手です。

>(2)は三浦csvとも微妙にずれているけど、同じ技巧でもずれるものなの?
技巧はオプションによって変動するようです。
自分のは初期設定から変えてありません。

>「Eの広義一致」とおおむね一致するんだよね?
ある程度近いのかなとは思われますが、
深度が深くなると新しい読み筋がでることもあり、候補手が3種類、4種類と変化する場合もあるのではっきりしたことはわからない。
特に候補手が3種類くらいで入れ替わるケースが比較的多い模様。

441 :名無し名人:2016/10/29(土) 21:13:09.17 ID:1Bl/fXcb
挑決第三局は24手目が疑問手でそこから三浦が踏み込んで勝ち切った将棋だよ

442 :名無し名人:2016/10/29(土) 21:25:12.99 ID:KCLcB5yD
しかし秒数でここまで差が出るとなると
実際に使っても分かりそうにないな。
電子機器を全面的に禁止するくらいしか対応策はなさそう。

443 :名無し名人:2016/10/29(土) 21:25:36.35 ID:jEVr9Rd4
一致率のデータ見てる限りこの程度かという心証
このレベルでクロの確信にはならないだろうから
他に何かあるはず

444 :名無し名人:2016/10/29(土) 21:32:25.94 ID:pB1c2mo4
一致率にプロの勘をプラスすると120%になる

445 :名無し名人:2016/10/29(土) 21:45:47.34 ID:jEVr9Rd4
>>444
そのプロの感というのを客観的に説明してほしいよね
例えば非常に手が広い局面で離席後の手が技巧とのみ完全に一致しているとか
まぁそうだとしてもそれが起こる確率はそれほど低くはならんだろうけど…

446 :名無し名人:2016/10/29(土) 21:51:25.29 ID:hU5xwCJ7
>>445
羽生善治も直感の7割は正しいと言ってるからな

447 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:14:08.90 ID:P/O3q2DW
>>401-403
たいして高くないな。
千田率とは何だったのか。

448 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:19:01.97 ID:BmXKSZKX
自分対技巧の棋譜(ponderオフ)だけど
ソフト指しどころかソフト自体なのに黒判定が困難と気付いた。
やっぱ悪手率とかと組み合わせないと認定は難しいかもしれない。

この事実を知っていて
裏でバレずに使ってた棋士は何人も存在しそう。

開始日時:2016/10/29 21:48:36
終了日時:
手合割:平手
先手:Player
後手:gikou_20160727
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2二角成△同銀
▲8八銀 △6二銀 ▲7八金 △3二金 ▲7七銀 △6四歩
▲4八銀 △6三銀 ▲3六歩 △7四歩 ▲3七銀 △9四歩
▲4六銀 △9五歩 ▲3七桂 △7三桂 ▲6八玉 △4四歩
▲1六歩 △1四歩 ▲4八金 △3三銀 ▲2九飛 △5二金
▲2五歩 △8一飛 ▲6六歩 △5四歩 ▲7九玉 △6二玉
▲8八玉 △8五歩 ▲5六歩 △4二銀 ▲7九玉 △5三銀
▲8八玉 △6五歩 ▲5七銀 △3五歩 ▲2六飛 △3六歩
▲同飛 △4二金右 ▲6八銀左 △6六歩 ▲同銀 △6五歩打
▲7七銀引 △2八角打 ▲2四歩 △1九角成 ▲2三歩成 △同金
▲3一角打 △3三香打 ▲4二角成 △同銀 ▲3五歩打 △1七角打
▲2六金打 △3九角成 ▲5八金 △2八馬右 ▲6七金右 △3七馬
▲同飛 △同馬 ▲2五金 △2九飛打 ▲2六歩打 △2四歩打
▲3四金 △同香 ▲同歩 △6四馬 ▲3三歩成 △同金
▲2五歩 △9四桂打 ▲2四歩 △8六歩 ▲2三歩成 △8七歩成
▲同金 △8九飛成 ▲投了
まで92手で後手の勝ち

449 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:25:27.41 ID:067+0vgh
技巧vs技巧の技巧による一致率って何%なのだろう?
どうやら100%ではなさそうだ

450 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:36:57.57 ID:XUameB1u
>>449
広義一致率ならさすがに100%になってくれないと困るけどな
あくまで同一探索局面数の場合だが

451 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:37:02.35 ID:P/O3q2DW
俺が実戦で使うとしたら、
詰みの有無みたいな簡単な解析は10秒もあればわかる。
妙手をひねり出すような難しい解析は最低でも5分ぐらい回したい。

簡単にはわからず、難しい解析も必要無い中途半端な局面なら、
中途半端な30秒という中途半端な解析もあり得るが、
そもそも中途半端な局面ではソフトに頼る必要性が薄い。

つまり、ソフトにべったり頼り切るような人でなければ、
中途半端な30秒解析はしないと思う。

しかし、三浦がソフトにべったり頼り切るような人だったら、
郷田戦や稲葉戦のように一致率の低い将棋が存在する事と矛盾する。

敢えて一致率が高くならないように凡手を混ぜたという説も、
久保戦や渡辺戦のように一致率の高い将棋が存在する事と矛盾する。

まとめると、7月以降の三浦の一致率にバラツキがある事自体、
三浦がソフトを使っているという仮説に矛盾を生じさせるので、
ソフトを使ってないという根拠になると思う。

452 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:40:04.29 ID:Zx/pvYng
>>451
解析5分以上はあやしまれない?移動の時間もあるわけだし

453 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:45:19.43 ID:P/O3q2DW
>>452
「妙手をひねり出す」ような局面は、そんなにたくさんは出てこない。
ここぞという時に長時間離席すれば良い。

勝負所で長考するのは極めて自然な行為だろう。

454 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:48:54.99 ID:l0ePEUay
渡辺竜王が急所で使えば勝てると言ってるんだからそうなんだろう。
この発言に関しては何故かどの棋士も一切反論してないし。

455 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:53:06.26 ID:kygWeGY6
>>454
ここの検証見てると複雑な局面ではそれなりに
深い探索が必要なので急所の部分使用の場合
スマホ技巧だと無理そうだな

読み抜けチェックとか詰みチェックなら
スマホ技巧でも余裕で実用レベルだが

456 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:54:59.43 ID:kygWeGY6
それより深い探索で久保戦の一致率が下がった現象どうすんだよ
「アマでもわかる一本道」じゃなかったんかい

457 :名無し名人:2016/10/29(土) 22:57:55.93 ID:067+0vgh
高段の棋士がソフトを利用する場合には
自分の指したい手を入力してみて評価値をチェックし、評価値に大きな落差がなければ採用する
ということもあるだろうから、ソフトと一致していないからといってソフトを利用していないとも限らないだろう

458 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:02:45.95 ID:aJbi4yTF
>>457
棋譜から確実にソフト指し認定していいのは
ソフト特有の手が出た時くらいだろうけども
そういう手はカンニングしてても除外しちゃうからね
例の電王戦阿久津戦でのCPUハメとか

ああいうのはやったらクロ確定だけどやるわけがない
ので一致率が低いは白の根拠にはならないだろう
高すぎる一致率は黒を支持するけど

459 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:04:32.92 ID:i1ntQ5dP
技巧でプロ棋譜解析すると
中盤以降は一手1秒でも解析手がプロの読みをを下回る事は滅多にない
相穴熊の速度計算を除けばスマホの30秒なら十分(プロの長考を超えてると思うけどね

460 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:06:42.97 ID:Zx/pvYng
急所で使えば勝てるのならそもそも一致率があんまり意味がない
意味がないのならなぜ渡辺は千田をよんだのか?
よんだのは連盟?
その時にそれは意味がないと止めなかったのか?
まずよぶべきは三浦に疑惑をもっている「5人前後の棋士」だろう
スレの意味をなくすようだが・・・

461 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:14:54.22 ID:IK8hNi4Q
>>460
混ぜこぜにするからおかしくなる
報道ベースでは、「そういうものだが、加えて中には一致率が異常なものまであった」というだけ

462 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:16:21.65 ID:umHcJmlY
このスレが最後に導き出しだのは
カンニングどころか全部ソフトで指しても一致率が高くならない場合もあるという衝撃の結論。

三浦は一致率が低いからシロという主張が封印されたとも言える。

463 : 【東電 73.9 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/29(土) 23:20:38.12 ID:AgY0ZtAq
>456
一本道て誇張表現やろ
完全に一本て意味ではない
将棋は分岐の多そうなゲームであるが、終盤局面で妥当な手の選択肢が少なく終わりに収束するという意味
人間の考える一本道と機械のとで違うかもシレンし

464 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:23:52.72 ID:BrnEPCeR
久保戦は途中で三浦が評価値マイナスになってるから
ソフト使ってないんじゃないの?
渡辺戦は研究に嵌めて馬作った時点で三浦の勝勢で
あとはソフトなんか使わなくても勝てる状態だし
飛車交換狙うという方針も研究にあったはず
三浦陣の打ち込みへの強さと右に攻め駒が居なくなってるのだから
その後の方針として飛車交換目指すってのは研究に合ったはずなんで
85桂も別に怪しくない

465 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:27:04.35 ID:Zx/pvYng
>>461
で実際に検証した結果異常といわれるものはなかったと

466 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:30:09.23 ID:nHiIqTuO
>>464
最初から使ったわけじゃなくて、悪くなってから使ったとかも考えられる

467 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:33:28.22 ID:IK8hNi4Q
>>465
千田率の出し方に疑問は起きたが、
結局力技(物量)で検証してみたところ、疑う根拠としては十分
黒断定するには不十分
という、極めて理性的な結論(検証途中だけどね)がでてるのがこのスレ

468 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:34:05.38 ID:vk88ejRb
データを出す
それじゃデータとして不平等、または不備があると指摘される
まあ参考までになんで

指摘がなければそのままなわけで迂闊にデータで語るのは良くないよね

469 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:34:45.91 ID:0qb0MvLB
検証した方々乙すぎる
で恐るべき有意義なスレになっていると思うが、
改めて将棋は深いなあと思ったね

470 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:41:30.96 ID:067+0vgh
>>448
ちなみにこの棋譜の一致率は何%になるんだい?

471 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:48:56.48 ID:Zx/pvYng
>>465
この程度で疑う根拠が十分ならすべての棋士が疑われる根拠十分だぞ

472 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:52:49.99 ID:IK8hNi4Q
>>471
統計素人と自分で書いておきながら、
このスレをきちんと読まずに印象操作するのは止めてください

473 :名無し名人:2016/10/29(土) 23:52:52.83 ID:gz54zfc8
負けた将棋(特に○との第一局)も対象にしないと。
というより「技巧などのソフトの通りに指して負けた」
将棋のほうが遥かに黒認定しやすいと思うのだが・・・
「ソフトの通りに指せば負けはありえん」と言うのなら
将棋はもう死んでいる。

474 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:03:43.00 ID:xtRvY2yp
>>473
技巧ていちおう去年のPonaと同レベルだぞ
プロでも余裕で負ける

475 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:04:04.44 ID:ngc2jR1R
>>472
ごめん、ほんとになにいってるのかわからない
説明してもらえる?

476 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:09:23.66 ID:xtRvY2yp
>>471
全ての棋士はまるで話にならんが年に1〜2人いてもおかしくないかな

477 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:16:10.76 ID:zGJKLDOJ
>>467
疑う根拠としても、まだ何とも言えないレベル。

久保戦や渡辺戦の一致率が高いという事をソフト指しで説明した場合、
康光戦や稲葉戦の一致率が低いという事と矛盾する。
(この2局は順位戦なので重要度が高い)

478 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:17:32.59 ID:zGJKLDOJ
>>470
さっき低スペックスマホで解析したら32%ぐらいだったな。

スペックと思考時間によって全然違うんだろうね。

479 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:25:33.11 ID:ngc2jR1R
>>476
俺はすべての棋士が疑われる数字操作は可能だと思う
そもそもソフトの中で技巧を選んでるのが恣意
特定の棋士に狙いを定め、数ある中からたまたま一致率が高いソフトを選ぶ
そしてたまたま一致率が高い検索時間を選ぶ
さらにハードも高いものを選ぶ
それに終盤の読み抜けに使ったといって、終盤の一致率の高さを疑おうと思えばできるし
特定の棋戦だけ高ければ・・・特定の年が高ければ・・・など疑おうと思えば疑える

480 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:26:02.05 ID:MlYiV9TH
>>477
順位戦は名人挑戦とか目指すわけでなければ、最終的に降級しなければいいだけ
2敗ぐらいならまだなんとかなるけど、3敗後の順位戦は後がない状況

481 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:30:19.45 ID:tBducfAg
このスレでは、仮設を立て、検証をし、その結果を公表できるものにしか発言権は無い
どうでもいい雑音は、スルーされます

482 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:32:02.18 ID:zGJKLDOJ
>>480
「順位1つは星1つの差」を何度も体験している三浦が、
「2敗までならOK」みたいな甘々な考え方をするというのは、
ちょっと考えにくいね。

483 :CpRhsILe(統計):2016/10/30(日) 00:33:59.31 ID:BjqT7DPU
わたしも>>476に近い。

いままで出てきたデータ(特に>>401-404)をすべて勘案した上での個人的な印象だけど、
統計的な一致率だけでは年間数人レベルで疑惑が浮上してもおかしくない。
前スレまでの印象より三浦の統計的な珍しさはだいぶゆるい感じ。

今回は離席や渡辺・久保の棋士の勘に加えて、
千田が自分で設定した局面からたまたま非常に高い一致率が出たので、
三浦が「疑われるのは」仕方ないという程度かなと。

初めての事例だから大問題になっちゃったけど、
今後のためにも「疑われたら粛々と調査に応じる」のをルール化して、
それを毎年数人くらいこなすことで棋士を調査に慣れさせるのが、
コンピュータが強くなったことによる仕方のない代償としては、
まずは妥当なところじゃないかな。

484 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:35:22.73 ID:zGJKLDOJ
>>481
まず、
「7月以降の重要対局だけ見ても、一致率の高い将棋と低い将棋が混在する」
という現象を矛盾無く説明する、説得力のある仮説は、
まだ1つも立てられていないと思うぞ。

485 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:37:04.40 ID:jp8lJ/y2
>>478
32%? 驚いた

そもそも、三浦九段はスマホにインストールした技巧を使用したと疑われているんだよね?
スマホにインストールした技巧の指し手を
それよりハイスペックのPCで解析したら、一致率はかなり低いんじゃないの?

486 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:42:31.08 ID:ngc2jR1R
>>480
>2敗ぐらいならまだなんとかなるけど、3敗後の順位戦は後がない状況
これも主観じゃないかなあ

やっぱり一致率だけでは疑う根拠にならないと思う

487 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:43:35.96 ID:tBducfAg
>>483

>いままで出てきたデータ(特に>>401-404)をすべて勘案した上での個人的な印象だけど、
>統計的な一致率だけでは年間数人レベルで疑惑が浮上してもおかしくない。

まずは、立証しましょう

488 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:49:46.86 ID:ez0hkwvg
>>485
スマホ技巧はパソコンに比べたら
そもそも2割も能力無いのを知ってると
かなり間抜けな話でしかないんだよねw

489 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:49:59.94 ID:DYoaxrpy
終盤近くは持ち時間も短くなって時間との戦いでもあるのに
1手打つたびに別室で休憩するという不自然な動きも
疑われる要因としてあるでしょ

490 :名無し名人:2016/10/30(日) 00:54:53.76 ID:jp8lJ/y2
>>488
こんなマヌケな話だったと気がつくと、かなり脱力しちゃうよ
ほんとかなあ?

491 :CpRhsILe(統計):2016/10/30(日) 00:59:39.30 ID:BjqT7DPU
>>487
立証(=確率算出?)をするには、
>>401-404同様の検証が三浦の過去の棋譜から少なくとも数十局必要。

ボタン押してひと晩CPUをぶん回すだけでいいなら自分でもぜひやりたいんだけど、
いかんせんその方法もわかんないし環境もたぶん劣るし時間はひと晩じゃ済まない。

なので「印象」としか言えないわけだけど、
>>401-404の5局の平均が母集団から大きく外れていない限り、
桁が2つも変わるほど外れているとも思わない。

492 :名無し名人:2016/10/30(日) 01:02:29.29 ID:ez0hkwvg
まあだからこそセンスプも遠隔どうこう言うてたわけで
電脳戦出たのに遠隔アプリを使えるかも怪しい
メカ音痴とは思って無かったんだろ

奨励会の子供らが三浦九段が遠隔w
ねーよw
言うぐらいなんだし

黒にしたい組はスマホアプリで
やりたいんかもな、第三者に残る通信記録無くていいしw

でもスマホって操作ログ全て残るんだわw

ご老人の検事総長はついてこれるんかね?

493 :名無し名人:2016/10/30(日) 01:03:43.21 ID:ngc2jR1R
>>489
一手ごとの離席は考慮時間のデータで否定されてると思う
データを張りたいけど2ちゃんのどっかでみたやつだからなあ
一手ごとの離席をうらづけるデータが、もしあれば一致率どころのさわぎじゃないんだけど
もしあればすでに公表してるよね
一致率についても公表してないのも、まあそういうことなんだね

494 :名無し名人:2016/10/30(日) 01:15:52.43 ID:tBducfAg
>>491
立証できないなら、適当な発言は控えましょう

495 :CpRhsILe(統計):2016/10/30(日) 01:21:59.29 ID:BjqT7DPU
>>493
>>4に貼られてる。
60手目と62手目に連続して離席したとして、
(たった一度の)その事実を指して「一手ごとに離席」と表現するのは、
まあ、疑惑を抱いている側の表現としてはありうるでしょう。

もちろん、本当にたった一度なのかどうかは、
当事者ないしごく近い関係者にしかわからないことだけど。

それ以外も含めた「離席の頻度」や「離席時間の長さ」は、
我々が統計的なデータを手にすることはもちろんないだろうし、
疑惑局に限っても、連盟が開示することはないでしょう。

>>494
オーダー(桁レベルの推定値)を示すことは、
統計を含む科学の世界では十分意味があること。

496 :名無し名人:2016/10/30(日) 01:33:18.25 ID:tBducfAg
>>495
一般論はわかったけど、
本件に対してのあなたの意見の具体的な根拠を示して欲しいんですけど

間違っていてもいいんです
間違えていることがわかるのも、大切なプロセスなんですから
失礼ですがわかりますよね?

497 :名無し名人:2016/10/30(日) 01:42:09.63 ID:epuHjoug
>>486
ソフト指ししなくても勝てるんならそれに越したことはないわけで、
最初の2回を自力で指して勝てば良し、
負けたことであとがなくなってソフトに走ったというシナリオがそんなに不自然なの?

一致率だけでクロ認定が土台無理なことはもう散々結論が出てる
後は離席とか各々の話を聞いて怪しいと思うかは人それぞれ次第としか言いようがない

498 :CpRhsILe(統計):2016/10/30(日) 02:12:22.38 ID:BjqT7DPU
>>496
計算時間によるブレの影響を低減するため、
>>401-404の@からEまでの各最大値を広義一致率とみなし(>>432)採用する。
また、羽生csvや三浦csvと近い対象手数となる(2)を採用する。

郷田 75.86%
久保 82.35%
丸山 60.60%
丸山 69.69%
渡辺 86.11%
平均 74.92%

これらの疑惑局の一致率が「三浦の日常」に比べて
どれだけめずらしいことなのかを考える。

>>401-404の同条件の三浦のデータがないので、下記3秒解析の三浦csvで代用する。
三浦 対全員 勝局 広義一致率74.4%/標準偏差7.2 (25局)

この時点で平均値がほぼ同じである。
これはむしろ全棋士が毎年複数回疑われるに足る状況である。

真面目にやるとあと10レスくらいダラダラ続きそうなのでやめます。
10レスという数字にも根拠はないです。

499 :CpRhsILe(統計):2016/10/30(日) 02:36:40.18 ID:BjqT7DPU
興味が湧いたのでもう少し続ける。
>>498では多すぎるので(笑)、久保・渡辺戦(平均84.23%)に限定して考えてみる。
三浦の日常74.4%からの乖離1.16σを、

1局叩き出す確率: 12.3%
連続2局叩き出す確率: 1.5%
棋士1人当たり年間30局として期間中に連続2局叩き出す確率: 50%

実際には連続してるわけでもないので、
これでも多すぎるね。

やはり千田が算出したような
「狭義」で「80%超え連発」くらいのパンチ力を元にしないと、
三浦を調査対象に選出するのすら無理筋のようです。

そのためには>>401-404を元にするなら
「C探索局面数約6000万(NPS1000k 60秒)」に限定するとか、
「対象局を久保・渡辺戦」に絞るとか、
「検証の開始局面」を絞るとかが必要。

一致率むりょく(。>ω<。)だけどおもしろい

500 :名無し名人:2016/10/30(日) 03:06:09.64 ID:8auyt9dY
CpRhsILe(統計)

こいつすげえ馬鹿だな………
「連続2局叩き出す確率」とかガバガバ過ぎて笑う

501 :名無し名人:2016/10/30(日) 04:14:11.03 ID:nYEAhohO
>>485
連盟発表?からすると、元々はPCの遠隔操作。
スマホ版は、2chの後付けだね。

502 :名無し名人:2016/10/30(日) 04:33:21.20 ID:SXwf8ZMW
>>501
三浦の反論文によると三枚堂から遠隔操作について聞いたのが8月
疑惑は7月からなのでスマホ説が浮上したんだよ

あと当初からテレビではスマホの棋力がプロを越えていると放送していたし
連盟は疑惑について遠隔操作かスマホか明言していないから2ch発ってわけではない

503 :名無し名人:2016/10/30(日) 04:36:53.72 ID:u2dUSot9
>>499
一致率無力とか本気で言ってる?

>>401-404を見ると非常に異様だと思わない?
全部Bで見て行くと、丸山第二局の序中盤の一致率はなんと0/9
明らかにソフト指しはしていないと判断できる水準
それがそこから急に一致率が上がりその後は19/24の約8割一致
第三局も序中盤の一致率は2/7とこれまたソフト指しはなさそう
それがこちらもそこから急に21/26と跳ね上がる
渡辺戦は検証は丸山戦よりかなり手数を進めてからとなっており、それだと一致率は一様に高い

これはどういうことかと言うと、「仮にソフト指しをやっていても序中盤はやっていないと思われる」ということ
なので序中盤を含めた一致率を検証したら判別力が大きく落ちるのは当然

>>401-404の検証でわかることは、序盤の一致率は必ずしも高いとは限らない、というかかなり低いこともある
が、終盤は別人になったように一致率が上がるという事
これまで一致率の検証は中盤以降で行っており、401-404はそれが正しかったことを示している

あなたならちゃんと数字を見ればこういう分析ができるはず
「三浦擁護」ありきで少しでも有利な数字を出そうと目をつぶるとせっかくコテハンでやってるのに信頼を失うよ

504 :名無し名人:2016/10/30(日) 04:41:17.73 ID:1VmBF53G
三浦の場合自分の手番で離席してるから「自分の手番で」という条件じゃないと意味ない

505 :名無し名人:2016/10/30(日) 04:43:28.40 ID:6NjlkVFc
>>509
こんな馬鹿が千田率使ってんだろうなぁ
その序中盤を技巧同士で比べて一致率比べてみろよ

506 :名無し名人:2016/10/30(日) 05:10:13.99 ID:WMUoOlq2
渡辺の激指一致率も高いんだが・・・

507 :名無し名人:2016/10/30(日) 05:56:23.54 ID:TUsHpocl
>>503
そこを言い出すとキリがない、というより突き詰めると千田率になる
401-404のデータには仕掛けから(どこからを仕掛けとみなすかの問題もあるが)という区切りがある
仕掛けで間違えて一気に悪くするケースもあるし、そこを始点にしたのは理由としておかしくない
問題視してる丸山第2戦の序盤も技巧内の定跡に入ってないだけで前例はあったみたいだし、参考にしてる可能性は十分ある
いいとこ取りしていいなら渡辺や羽生でもとんでもない一致率のやつ散々上がってるでしょ

この問題の何が難しいって、解析箇所が適切であるか判断できる棋力と適切な統計データ作れる能力両方を持ち合わせた人間がそうはいないところ
さらに言えばそれを他者に明確に説明するとなると至難の業になる

508 :名無し名人:2016/10/30(日) 06:21:18.84 ID:TUsHpocl
あーごめん、色々ちゃんと読んでなくて論点ズレてた
499は技巧定跡外れたとこからの算出でデータ出したのね
ただ、それでも一致率の高い久保渡辺戦っていういいとこ(三浦にとって不利)どりした上でクロとするには大した判断材料にはなってないと述べてるんだから>>503は反論になってない
もっと三浦に都合の悪いデータあるよ!って言ってるだけでまさに千田のやり方
そもそも(1)の方の久保戦渡辺戦で@〜Eの平均取って同じように算出してもほぼ変わらないデータが出るんだがw

509 :名無し名人:2016/10/30(日) 06:28:36.56 ID:1hDJ8YBM
 そこで、本誌(「週刊新潮」)は、三浦九段の疑いを持たれた棋譜と『技巧』の指し手がどれくらい一致するのか確かめるため、
「技巧」をダウンロードし、検証してみることにした。

 その結果は、驚くべきことにと言うべきか、予想通りと言うべきか……。

 まずは、疑惑の発火点となった7月26日の久保九段との一戦。
対局の最後の3分の1にあたる“終盤”に限ってチェックしてみると、
三浦九段の指した手と「技巧」との違いはわずか1手のみで、その一致率は93・3%。
ちなみに、相手の久保九段の一致率も確認してみたら、60・0%だった。

 さらに、7月11日の対戦でも、三浦九段の一致率は92・8%と非常に高いもので、相手の郷田王将は53・3%に過ぎなかった。

 検証の結果、三浦九段以外の棋士では、60%前後の域を出ることはなかった。

 いかに三浦九段の数字が突出しているかが分かろうかというもの。

 確かにこれでは、棋士仲間から疑いの目を向けられても仕方がない。

510 :名無し名人:2016/10/30(日) 08:02:07.03 ID:hbjPAHtT
>>347
ありがとう
大変参考になります

511 :名無し名人:2016/10/30(日) 08:09:03.24 ID:hbjPAHtT
>>398
本当にその通り

512 :名無し名人:2016/10/30(日) 08:18:26.86 ID:zGJKLDOJ
>>497
>あとがなくなってソフトに走った

これは、
「三浦はソフトに何から何まで頼り切るような人ではなく、
 どうしても必要な所だけ頼った」
という仮説によるものだ。

それなら、久保戦でほぼ一本道の将棋になった時に、
「自力でも勝てるのにソフト指しして勝った」
という仮説は否定される。

つまり、
「ソフト指しだから一致率が高いと言えるのは渡辺戦ただ一局のみ」
という仮説しか立てられない。
(それ以外の仮説は一致率のバラツキによって矛盾が生じる)

少なくとも、「4/20局で80%超」のような今までの検証は、
全部見直さなければならなくなる。

513 :名無し名人:2016/10/30(日) 08:21:17.85 ID:hbjPAHtT
>>499
非常に有益な考察ですね

有意義な考察に的外れなレスがわくのももはやこのスレの様式美ですが

また時間あるときに考察&書き込みお願いします

514 :名無し名人:2016/10/30(日) 08:27:19.01 ID:hbjPAHtT
ちなみに調査委員会は但木さんに委任されたとのこと

連盟の敗戦処理に使われる大変な仕事で、クロか白かの判断はもう明白
ですが、どういう政治的決着になるかに興味があります

515 :名無し名人:2016/10/30(日) 08:27:29.71 ID:WlM4awa/
>>502
ほんまテレビって嘘しかつかねーのな

516 :名無し名人:2016/10/30(日) 08:57:46.92 ID:nYEAhohO
>>502
文春の遥か前から2chではスマホ一色だったよ。

517 :名無し名人:2016/10/30(日) 09:13:33.05 ID:tBducfAg
そもそもの問題として、相手の着手を確認した後離席していないのなら検証の対象にならんのだけどな
それが判別できないから、むりくりやってるっていうのはわかるが、そこに生じた不整合が、
即ち今回の三浦疑獄になんら関わるものでもないんだがね

518 :名無し名人:2016/10/30(日) 09:29:52.37 ID:ODDcMcbQ
要するに>>481は単に三浦黒の流れじゃないと
気に入らないってだけだったのね

519 :名無し名人:2016/10/30(日) 09:55:01.02 ID:IafI4P7m
久保戦は三浦の一致率は確かに高いけど久保のほうもそれなりに高いよ
三浦と久保で一致率に10%も差がないのが正しいデータだよ

520 :名無し名人:2016/10/30(日) 10:23:17.45 ID:MlYiV9TH
>>517
相手の手番でも、ソフトの形勢判断見たり、ソフトの読み筋確認するだけでも全然有用だよ
ソフトの読み筋通りだったら、別に離席しないでも即指しできるし

521 :名無し名人:2016/10/30(日) 10:29:07.11 ID:e2F3tmKJ
>>516
そうではなくてスマホが必須に見えるってこと
ほぼ、スマホは使わないとチートできないが、スマホの技巧かパソコンの技巧かは不明だっただよ
スマホ技巧なら使用履歴は残るか怪しいが、それ、スマホの推奨手はさすがに千田率までは一致しないだろう←実は要検証
パソコン技巧なら千田パソコンの手と一致する確率は高いし、彼の出した千田率は一応信用できるが通信使用履歴が残る
後者の場合、遠隔操作を三浦が使えるかと言う問題もあるので、あるいは協力者がいたのではないかということからメールライン通話がチートの手となる

この場合の千田率の使い方は統計とはまた別個の話、
今回疑われた後の3局はニコニコ等配信がなされていたのもポイントなんだよね
でも、それなら逆に千田以外からパソコンで検証しながら見ていた奴から三浦チートの話が出ないのも変なんだけども、他の環境では問題視されない状況に見えたのかもしれない

522 :名無し名人:2016/10/30(日) 10:41:18.65 ID:IafI4P7m
挑決第二局は丸山の作戦負けでむしろ終盤にかけて差が縮まったとされる将棋だよ
第三局も丸山自身は24手目の仕掛けがそもそもまずかったと言っているよ

523 :名無し名人:2016/10/30(日) 10:45:19.83 ID:MlYiV9TH
>>522
>>402
評価値グラフを見る限り、ほぼ一方的に上がってるじゃん

524 :名無し名人:2016/10/30(日) 10:51:44.75 ID:zGJKLDOJ
久保戦はほぼ一本道の特殊な将棋。
渡辺戦も完全に研究にハマった特殊な将棋。
郷田戦、丸山戦はそこまで疑うレベルにはない。
全く疑わしくない康光戦や稲葉戦もある。

もう灰色は灰色でも「白に近い灰色」という結論でいいんじゃないか?

525 :名無し名人:2016/10/30(日) 11:25:34.00 ID:/Pjnej56
黒側の統計屋も白側の統計屋も動きが鈍くなっている。
多分、同じような結論に達して、両方とも何も言えなくなっているのでは?

断罪もできない、そうかといって擁護もできない。
濃厚な灰色だが、限りなく黒に近いとまでは言えない程度の灰色。

526 :名無し名人:2016/10/30(日) 12:14:21.10 ID:Z6obhRYr
クロの証拠にもシロの証拠にもならないんだからまともな統計屋は関わるだけでバカ扱いだろ

527 :CpRhsILe(統計):2016/10/30(日) 12:14:24.59 ID:BjqT7DPU
>>503
新視点を持ち出すなら「こういう視点ではどうよ」という書き方をしてはどうか。
統計的な話ではないけど、推理としてはおもしろい。

「終盤は別人になったように」と書くといかにもクロっぽくなるけど、
序盤の一致率と終盤の一致率が、常に互いに影響を及ぼすとは考えにくい。
「序盤から高い一致率が続いているなら、終盤の一致率が高くても不思議ではない」
なんてことは、言えないよね。

>>525
この期に及んでは、統計的には擁護しかできない。
いまのところ統計的にクロを支援する信頼できる材料がない。
# かつてクロを支援していた4局80%超えデータ(解析時間の条件が不統一だった)は、
# 「解析時間による一致率のブレは大きい」という知見を得た流れののちに、
# 解析時間を統一どころか複数検証した>>401-404という上位互換データで上書きされた。
むしろ「千田がクロ推定に用いたであろう、疑惑局以外の(一致率の低い)母集団データ」
が見てみたい。千田ファイルだけでは情報が足りなすぎる。

もちろん、統計的な擁護は、頻繁な離席とか棋士の勘とかにまでは及ばないので、
疑惑は疑惑でいいと思うけど。

528 :名無し名人:2016/10/30(日) 12:15:03.71 ID:NCPwvD9E
>>525
全然違うよ
スレをよく読んでくれ

529 :名無し名人:2016/10/30(日) 13:02:58.24 ID:A3gwHLOa
ご新規さんの全く数字のない観念論で埋まってるわ
そういうのは他でどうぞ
ここは一致率を検証する場で推理を披露する場ではない

530 :名無し名人:2016/10/30(日) 13:17:54.26 ID:ngc2jR1R
>>497
不自然といってるんじゃなくて主観だといってるんだよ
自然な仮説は複数たてられる
その中で一つを選ぶのは主観でしょ?
選んでもいいけど選んだあとの数字が疑わしいレベルで疑うのは強引すぎると思う
選んだあとの数字が明確な異常値なら証拠にはならなくても疑惑の根拠にはなると思う

531 :名無し名人:2016/10/30(日) 13:18:50.70 ID:IafI4P7m
>>523
ソフトの評価値を優先すると確かにそうなるね
だけどこのスレではプロの見解や形勢判断を第一に考えているよ
そうしないと変化の余地がない一本道だってソフトが別の候補手を示せば一本道だと言えなくなってしまうからね

532 :名無し名人:2016/10/30(日) 13:32:16.01 ID:jp8lJ/y2
>>448
うちの技巧でこの技巧の棋譜を解析してみたよ
30手目以降の後手技巧の技巧による一致率は63%(19/30)
40手目以降の後手技巧の技巧による一致率は85%(17/20)
50手目以降の後手技巧の技巧による一致率は90%(9/10)
探索局面数約600万(NPS1200k 5秒)

違うスペックのPCだったら異なる結果かもしれないけど、まあ、こんなものじゃない?

で、この85%程度の一致率で、プロの棋譜か、技巧の棋譜かを判定するなんて無理じゃないの?

533 :名無し名人:2016/10/30(日) 13:33:52.27 ID:MlYiV9TH
>>531
ソフトでカンニングしてたかどうかを検証してるのに、ソフトの形勢判断を参考にしないで、プロの形勢判断を参考にする意味がないだろ?
プロが差が詰まったと判断してるから、カンニングしてないなんて根拠に全くならない
カンニングしてたらむしろソフトの形勢判断に従うだろうが

534 :名無し名人:2016/10/30(日) 13:35:31.71 ID:jp8lJ/y2
>>532
あ、ごめん。間違えた。上の取り消し

535 : 【東電 78.4 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/30(日) 13:50:24.17 ID:W17H+kyH
>532
将棋の場合、先手と後手を別で数えるから
92手投了局=後手46手で
74手目=37手=ケツから10手
54手目=27

536 :名無し名人:2016/10/30(日) 14:10:55.33 ID:3h0ZZ6Ky
>>530
久保戦について、渡辺戦について、郷田戦について、
稲葉戦について、康光戦について、丸山戦について、
それぞれについて「自然な仮説」は立てられるけど、
「全ての対局について説明できる1つの自然な仮説」は、
見た覚えが無い。
複数あると言うなら示して欲しい。

例えば「渡辺戦は当てはまる仮説」を一生懸命検証していても、
その仮説は稲葉戦には当てはまらないので意味が無い、
みたいなのばっかりに思える。

537 :名無し名人:2016/10/30(日) 14:12:45.06 ID:jp8lJ/y2
>>535
そうですね。手数を数え間違いしていました。どうもすみません。解析やり直しました。
30手目以降の後手技巧の技巧による一致率は63%(20/32)
40手目以降の後手技巧の技巧による一致率は81%(22/27)
50手目以降の後手技巧の技巧による一致率は95%(21/22)
どうもお騒がせいたしました
3回とも独立した棋譜解析結果ですが、西尾先生の指摘通り、同じ解析をやり直すとやはり一致もぶれますね

538 :名無し名人:2016/10/30(日) 14:36:28.77 ID:ngc2jR1R
>>536
全ての対局について説明できる1つの自然な仮説が複数あるとは主張してないよ

だけど全体として三浦九段は何をしたかったのか仮説をたてるのはいいかもね

1、全体的な成績向上のために不正
2、重要な竜王戦と順位戦にしぼって不正
3、すでに絶望的な順位戦は捨て竜王戦のみ不正

もし

3だと、もっとも一致率が高い渡辺戦はどうなるんだって話だね

539 :名無し名人:2016/10/30(日) 14:40:29.66 ID:ngc2jR1R
あ、それから1だとなぜ格上渡辺で不正したかということになる
疑われないためには格上には負けたほうがいいはず

540 :名無し名人:2016/10/30(日) 14:46:17.98 ID:MlYiV9TH
>>539
渡辺に負けたら順位戦4連敗で降級ほぼ濃厚じゃん

541 :CpRhsILe(統計):2016/10/30(日) 14:48:55.66 ID:BjqT7DPU
>>537
一度の解析で済むのに3回繰り返したのは、ついでに「ぶれ」を検証したかっただけ?

30手目の局面から解析を開始した場合、
解析が40手目に到達した時点で「30-39手目までの蓄積」がメモリ内に残ってて、
40手目の局面から解析を開始した場合、
メモリ空っぽの状態で解析するのでズレてくる
…という可能性はあるのかな。

542 :名無し名人:2016/10/30(日) 14:54:54.21 ID:ngc2jR1R
>>540
だから仮説1の全体的な成績を上げるためを採用したらの話

そもそも三浦九段は全体として何がやりたかったんだ?

543 :名無し名人:2016/10/30(日) 14:58:17.35 ID:MlYiV9TH
7月21日 佐藤康光戦
http://www.shogi.or.jp/game/result/201607.html
17局

9月14日 稲葉戦
http://www.shogi.or.jp/game/result/201609.html
12局

10月3日 渡辺戦
http://www.shogi.or.jp/game/result/201610.html
7局


このうち何局が将棋会館で行われたかは調べてないからわからんが、対局数の多い日はカンニングばれる可能性があるよね
控え室とかで出くわす可能性もあるし

544 :名無し名人:2016/10/30(日) 15:36:14.37 ID:jp8lJ/y2
>>541
最初の >>532 は1回の計算でした。
手数を数え間違いしてしまったので、537では3回独立試行しました
確かにぶれについても見てみようとも思いました。

ご指摘のメモリの件は気になったので、一応、毎回GUIを起動し直しました

一致率から、プロの棋譜と技巧の棋譜の判別することができるのか?
という問題提起になればと思います

545 :名無し名人:2016/10/30(日) 16:16:41.23 ID:LvnAREu5
やはり一致率を使うにしても、
どの様に使うのかが、常に関わってしまうなぁ

ネット対戦で取り締まりやっているところのノウハウに、
ここが、どれ位近づけられるか?
に焦点は変わりつつある

546 :名無し名人:2016/10/30(日) 16:18:44.60 ID:3h0ZZ6Ky
>>538
2も、康光戦、稲葉戦で一致率が低い事の説明がつかないね。

>>543
バレたら人生終わりというリスクのある行為は、
絶対バレないようにやるでしょ。
絶対バレないやり方(例えばトイレの個室で見る)だったら、
他に何人いても関係無い。

547 :名無し名人:2016/10/30(日) 16:20:09.28 ID:3h0ZZ6Ky
>>545
どんなノウハウをもってしても、
数局でソフト指し認定する所は無いと思うぞ。

548 :名無し名人:2016/10/30(日) 16:49:30.20 ID:ngc2jR1R
結局三浦は全体として何がやりたかったんだよ

無実
おかしくなった
はじめからおかしいやつだった

のどれか?

549 :名無し名人:2016/10/30(日) 16:51:34.81 ID:UDD8/L4w
>>548
渡辺に目をつけられただけじゃね

550 :名無し名人:2016/10/30(日) 16:53:16.24 ID:PwgVqlM1
一致率が上下にぶれすぎるのでこれで判定するのは無理があるね

551 :名無し名人:2016/10/30(日) 16:55:31.36 ID:WlM4awa/
>>548
ハゲに3連勝した
しかもそのうちの一つは圧勝

それだけなんだろうなあw

552 :名無し名人:2016/10/30(日) 17:13:08.28 ID:3h0ZZ6Ky
>>549
「全ての対局について説明できる1つの自然な仮説」
があるとすればそれぐらいだろうね。

553 :名無し名人:2016/10/30(日) 17:20:33.19 ID:PwgVqlM1
技巧10秒vs技巧10秒の対局結果を技巧10秒解析した結果

一致率
先手76%(70)
後手68%(62)・悪手1%(1)

だったんだが…

554 :名無し名人:2016/10/30(日) 17:32:11.55 ID:CCs6rdBL
>>553
うーん、同じ条件で検討しても何らかの理由でぶれるということかな?

555 :名無し名人:2016/10/30(日) 17:45:06.64 ID:u2dUSot9
>>553
肝心の中盤後期以降の一致率は?

556 :名無し名人:2016/10/30(日) 17:57:05.02 ID:PwgVqlM1
>>555
中盤以降も大して変わらず
悪手も中盤だなぁ…

557 :名無し名人:2016/10/30(日) 18:01:10.70 ID:gg6geLVk
>>553

これ、面白いね。
もしかして、ponderにtrueとか設定してない?
だったらわかるんだけど。

558 :名無し名人:2016/10/30(日) 18:30:10.58 ID:cGlCErqU
>>553
先手後手とも先読み無し?

559 :名無し名人:2016/10/30(日) 18:38:42.52 ID:/3eY/Fuw
>>553
技巧さんはシロですね!

560 :名無し名人:2016/10/30(日) 18:42:57.89 ID:iKktIBhU
じゃあ俺も技巧でソフト指ししてもソフト指しとはバレないな
やりたい放題やんけ

561 :名無し名人:2016/10/30(日) 18:46:56.76 ID:PwgVqlM1
技巧vs技巧の棋譜はこれね

▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲7七銀△6二銀
▲2六歩△4二銀▲7八金△5四歩▲4八銀△3二金
▲6九玉△7四歩▲5六歩△4一玉▲5八金△8五歩
▲7九角△7三銀▲6六歩△3三銀▲3六歩△3一角
▲6七金右△4四歩▲4六角△5二金▲7九玉△6四角
▲3七角△同角成▲同 銀△6四銀▲8八玉△3一玉
▲2五歩△4三金右▲2六銀△4九角▲1六角△同角成
▲同 歩△7五歩▲同 歩△6九角▲4八飛△7五銀
▲4六角△5五歩▲同 角△7三歩▲7四歩△8六歩
▲同 歩△同 銀▲同 銀△同 飛▲8七歩△8五飛
▲7六銀△5五飛▲同 歩△2二玉▲8二飛△5七歩
▲6八金引△5八歩成▲同 金△3九角▲3七銀△4八角成
▲同 金△5九飛▲6五角△4二銀▲2四歩△同 歩
▲8一飛成△5一歩▲2三歩△同 玉▲2五歩△同 歩
▲7三歩成△2九飛成▲7九金△6四歩▲5六角△3三金寄
▲4九桂△4五桂▲同 角△同 歩▲6九金△1九龍
▲5四歩△7五歩▲同 銀△1二玉▲2四歩△2二香
▲7六角△1七角▲6三と△7四歩▲5三歩成△同 銀
▲同 と△6五銀▲8五角△5三角成▲6五歩△7五歩
▲5一龍△4三馬▲4一角成△7六歩▲7七歩△2六歩
▲7六歩△4二銀▲5五桂△6五馬▲4二馬△8六歩
▲3三馬△同 金▲7七銀△5四角▲2三銀△同 香
▲3一銀△1四歩▲2二金△1三玉▲2三歩成△同 金
▲同 金△同 玉▲2五香△2四金▲5三龍△4三銀
▲同桂成△8七歩成▲同 玉△8六歩▲7八玉△5六馬
▲6七歩△8七歩成▲同 玉△1五歩▲2六銀△8六歩
▲7八玉△8七歩成▲同 玉△8六歩▲7八玉△8七歩成
▲同 玉△8六歩▲7八玉△8七歩成▲同 玉△2五金
▲5四龍△8四香▲8六歩△同 香▲同 銀△1六歩
▲2五銀△2二歩▲3四龍△1二玉▲2二銀成△同 玉▲2三金

562 :名無し名人:2016/10/30(日) 18:57:11.93 ID:ODDcMcbQ
先手の技巧さんはちょっと怪しいな
先手技巧さんのこの一致率があと五局も続くようなら
一度技巧でカンニングしてないかどうか調査した方が良いな

563 :名無し名人:2016/10/30(日) 19:08:55.37 ID:u2dUSot9
>>556
「大して変わらず」なんて曖昧な印象を言われても、「中盤の何手目以降で○手中○手」と示してもらわないとと全くわからない
また検証によると一致率が高かったのは30秒検索でそれを基準に話をしているので、10秒検索がブレが多かったとして「それで?」という話
「10秒検索だとブレが大きくて正解手かどうかわからないのでソフト指しするなら30秒くらい検索させたほうがいいよね」という話にしかならない

「ソフトとの一致率はブレが大きい」ということを言いたいのであれば、30秒解析で中終盤以降で検証する必要あり

564 : 【東電 90.4 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/30(日) 19:28:44.17 ID:W17H+kyH
千田が10秒解析だったのよ
オレの32bitウンコPCでGPS同士でも80%くらいや

>553
Z

565 :名無し名人:2016/10/30(日) 19:34:27.49 ID:3h0ZZ6Ky
>>563
実戦では現局面を入力して満足行くまで読ませるだけなので、
「一手○秒で棋譜解析」というやり方とは全然違って当たり前。

「30秒解析が最も一致率が高かった」としても、
実戦で「きっちり30秒ずつ読ませる」というのは不自然なので、
たまたまなんじゃないの?って思う。

566 :名無し名人:2016/10/30(日) 19:44:24.07 ID:u2dUSot9
>>565
「全然違うのかあまり変わらないのかを検証しました」っていう話じゃないの?
で、「印象」だけの報告結果をされてもどれくらい違ってたのか全くわからない
なので、具体的に数字を示して欲しいと言ったんだが

567 :名無し名人:2016/10/30(日) 19:44:38.41 ID:WlM4awa/
>>564
千田10秒解析なのかよ、ブレまくるやん

568 :名無し名人:2016/10/30(日) 19:47:39.97 ID:iKktIBhU
仮に三浦がカンニングしたとしても30秒だけ読ませて
その解析結果をそのまま信用して指したりはしないだろうな
現局面だけでも数分は読ませるだろうし、
何手か進めた局面をある程度読ませて手のひら返ししないか確かめる
これくらいのことはするだろう

569 :名無し名人:2016/10/30(日) 19:51:23.37 ID:OzW8SGrk
こりゃ早いとこMIUMIUに謝罪しとくべきじゃねぇのか?

570 :名無し名人:2016/10/30(日) 19:58:13.12 ID:WlM4awa/
見込み捜査で処分かまして
挑戦権と対局料とA級陥落確定させて
ごめんね!

で済むわけがないだろうに

571 :名無し名人:2016/10/30(日) 20:41:08.42 ID:CCs6rdBL
対立当事者の勘を根拠に職業生命を奪うような処分して、根拠を出せと
言われても何も出さない一方で、週刊紙にはベラベラとしゃべりまくる

真っ向から反論されて困って処分前にやるべき調査委員会を今さら立ち上げ
外部に対処を丸投げする

一貫して謝罪も自分たちのミスについての言及もない

なあ、将棋連盟以上に酷い組織ってあるかい?

572 :名無し名人:2016/10/30(日) 20:54:42.44 ID:2FOTGPjC
技巧10秒同士の対局を技巧10秒で解析、3局、全手数の先後合算、multipv=1
No. 狭義一致率 広義一致率
1  119/151=78.8% 135/151=89.4%
2  132/177=74.6% 158/177=89.3%
3  125/156=80.1% 139/156=89.1%
・序盤の定跡はランダムなので一致率は低い
・終盤はソフト同士は詰みまで指すので長くなり一致率も高い(それでもある程度ばらけるが)

573 :名無し名人:2016/10/30(日) 21:00:27.02 ID:n6U8pTVk
>>572
151とか177とか手数長いな

574 :名無し名人:2016/10/30(日) 21:06:46.08 ID:iKktIBhU
というか定跡部分って普通は一致率判定の時カウントしないでしょ

575 :名無し名人:2016/10/30(日) 21:08:34.82 ID:OwBRiP7l
技巧とプロが対局した棋譜があれば一番良いのかもしれんね

576 :名無し名人:2016/10/30(日) 21:19:02.76 ID:2FOTGPjC
一致率判定は自分で手を動かせばわかるけど
いろんな条件で変わる、自分の仮説に合わせる危険が常に伴う
ということ

577 :名無し名人:2016/10/30(日) 22:25:41.24 ID:PwgVqlM1
技巧同士を対戦させても一致率90%いかないんだから
逆に一致率90%って怪しくないんじゃないのw

578 :名無し名人:2016/10/30(日) 22:42:02.55 ID:e2F3tmKJ
技巧対技巧ってパソコン2台け?

579 :名無し名人:2016/10/30(日) 22:47:34.95 ID:PwgVqlM1
同じPC、1台で対戦できる

580 :名無し名人:2016/10/30(日) 22:58:56.09 ID:3h0ZZ6Ky
>>566
>また検証によると一致率が高かったのは30秒検索で
>それを基準に話をしているので

それが基準にならないという話。

どうせ30秒解析でもブレは大きいんだから、
統一されてさえいれば何秒でもいいんじゃない?

581 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:01:50.73 ID:3h0ZZ6Ky
>>580の補足。

完全一致率だと解析時間を何秒にしても誤差は大きいと考えられるので、
部分一致率で検証する事で補うしかないんじゃないだろうか?

582 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:02:25.07 ID:jp8lJ/y2
技巧の棋譜を複数回解析してみた経験から言うと
指し手にはほとんどブレがない、一本道、この一手という指し手と
複数の選択肢の中でブレブレな指し手の2つがはっきり別れているような感触があった

従って、現状の一致率ではソフト指しの判定は限界があるので
新しい「一致評価関数」のようなものを導入する必要があると思う
例えば
F = Σ【指し手の総数】(指し手の選択肢)?(一致・不一致)?(重み付け)
のような感じ

後は任せた

583 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:05:55.24 ID:3h0ZZ6Ky
>>579
相手の考慮中に自分も考慮する機能を切らないと、
対局中の計算速度は棋譜解析の計算速度より落ちるんじゃない?

584 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:15:29.37 ID:jp8lJ/y2
なんか文字化けした。スマン

F(%) = Σ【指し手の総数】(指し手の選択肢)(一致・不一致)(重み付け)

585 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:18:42.12 ID:PwgVqlM1
>>583
俺は切って対戦させたぜ

586 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:20:22.92 ID:jp8lJ/y2
>>584
追記
例えば、重み付けというのは、評価値の変動とかかな?

587 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:26:17.92 ID:TGn77r1W
>>582

それなんだよね
対久保戦で言えば67歩成りのあとは58と、49としかありえないんだから
58と、49とが一致することに意味があるのか?って話で
こんな他に選択肢がないうえに10級レベルの手がソフトと一致したことを
ソフト指し判定の一致率に加えるなんて

バカのやること!

つまり千田と千田の出した一致率に惑わされてる久保と渡辺はバカということ!

逆に言えば妥当と思われる選択肢の多さ、その手の思いつきにくさなど
ソフトと一致することの難しさで一致の重みを考慮した一致率でないと意味がない

つまり千田はバカ!

588 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:28:45.80 ID:e2F3tmKJ
>>585
それだと結局弱くならないか?

589 :名無し名人:2016/10/30(日) 23:44:24.30 ID:TGn77r1W
なおそういう一致することの難しさの重みを考慮して算出された一致率というか一致度というか
そういうものに対して
すでにバカの代名詞となった千田率って名前を使うのはふさわしくないから
なにか別のふさわしい名前を付けたほうがいいかもね

590 :CpRhsILe(統計):2016/10/31(月) 00:18:37.73 ID:uinUIA1f
今晩、寝てる間に下記をぶん回す準備を整えました。
1. 同条件(30秒)での複数回解析による、狭義一致率のぶれの検証(久保渡辺各10回ずつ)
2. 同条件(30秒)での疑惑前の三浦の勝局狭義一致率の検証(3秒の三浦csvの30秒版に近い)

591 :名無し名人:2016/10/31(月) 00:21:44.85 ID:QVptXsaJ
>>589
人様をバカにできるほどにはさしたる違いはないかもしれんぞ?
そのやり方で白が黒と誤判定される確率が下がるとする根拠がないからな

592 :名無し名人:2016/10/31(月) 00:24:56.21 ID:bFLDBwu8
カンニングは単に詰みの有無を確認するだけでも十分でしょ

593 :名無し名人:2016/10/31(月) 00:26:12.49 ID:slXfxvL9
チェスでもう終わってるからなこの話は
例え100%連打だろうが証拠にはならない

594 :名無し名人:2016/10/31(月) 00:43:33.81 ID:MBzEwOh+
>>593
んー?100%連打の前例がチェスにあったの?
聞いたことないけどね

流石に100%10連とかなら証拠能力でてくるとおもうぞ
まあ、君が話盛ってるだけなのはわかっているけど

595 :名無し名人:2016/10/31(月) 00:45:03.60 ID:3cywWP6b
前に羽生が絶対に考える場面でノータイムで指してくきたから研究手だなって察知したって言って事あったな。
時間使う事で考えた風にして研究手でハメてその後も手の内を晒さないでまだ使おうっ思ってるとかないの?

596 :名無し名人:2016/10/31(月) 00:52:04.75 ID:01S+t9BC
渡辺にかかりゃ全部ソフト認定されて終わりw

597 :CpRhsILe(統計):2016/10/31(月) 00:53:25.73 ID:uinUIA1f
>>590はひと晩じゃぜんぜん終わらんことに気付いた。

>>595
ノータイム指しするといかにも研究ってバレるから敢えて時間使うことがあるって藤井さんは言ってた。
みんながそういうことしてるかは知らんけど。

598 :名無し名人:2016/10/31(月) 01:18:13.88 ID:R3bwBNq9
>>589
「指し手一致指数(Matching Moves Index;MMI)」とか。

599 :名無し名人:2016/10/31(月) 01:39:12.27 ID:PaChINV7
それで三浦も研究だと悟られないように指す前に離席したのかな
渡辺の言ってる指す前に離席があったうんぬんが事実だとするとだけど。

とにかく
対渡辺戦なんか85桂までは余裕で研究範囲だったと思うよ
嵌め手で馬作って優位になったけど
それからどうするかってところからが研究じゃんやっぱ
▲96歩と端歩付いて手待ちして渡辺の△73桂を誘って
次の▲75歩で後手は△65桂しかないし
そこで77の銀を逃げずに▲66歩ってことは
もうそこから△77桂成り▲同桂で次の▲85桂の狙いまで見えてるじゃん
途中の渡辺が△33桂して▲35飛が無くても
三浦は右桂が無くなって右銀が自陣だから右から攻めれないから
飛車の横利きを生かして左を争点にして
場合によっては飛車交換を狙っていくという方針があって
その研究があったはずなんだよ
そういう馬作った後は左を争点にする研究してたはずで
いろいろ逆算していくと▲96歩の時点で△73桂を誘ってて
△73桂から▲85桂までは十分研究範囲だったと思われる
このへんで三浦は研究と悟られないように時間掛けるために指さずに離席してたのかもな
それを渡辺が久保と千田に千田率囁かれて
そういえば指す前に離籍してやがったとかなって
もう渡辺の中でソフト使ってるってことになっちゃったぽいね

渡辺戦と違って久保戦の後半は研究範囲とは言えないが
久保戦の後半はわりと一本道なので一致率高くて当たり前だし
離席あったとしても久保戦は体調悪かったことが
ざる蕎麦と翌日の具合悪そうな目撃証言で証明されてるから怪しくない

丸山戦は丸山本人が怪しくない言ってるし
結論的には秘密会議で渡辺が三浦がソフト使った言ってる4局は全部怪しくなくて三浦真っ白じゃん

600 :名無し名人:2016/10/31(月) 01:51:11.42 ID:Jy+1V1d/
600

601 :名無し名人:2016/10/31(月) 02:03:31.43 ID:f1na32Y+
>>599
一連の手は技巧が示せないと西尾は言っているようだね

西尾明 ‏@nishio1979
解析して興味深いのは、
友人棋士複数が左図の▲63桂成△同角▲85飛や右図の▲73歩成△同銀▲72銀△同角▲同飛成△62飛▲81角の手順をソフトっぽいと評していたが、
少なくとも技巧(5960X、60秒、試行回数100回)はこれらをほぼ指さない。
こうした感覚はあてにならないことも多い

602 :名無し名人:2016/10/31(月) 02:36:59.59 ID:JSJJ6g1j
>>599
三浦やってないかもな
スマホ解析してなにもでなかったら
俺の中で三浦は完全に白だわ

603 :名無し名人:2016/10/31(月) 02:44:49.31 ID:JSJJ6g1j
久保戦は離席が多かったようだし一致率も高いからまぁ疑念をもつのはわかる
でも、丸山戦2局は丸山自体は全く疑念も持ってないようだし
ここで見る限りそんなに一致率高くないよね?
誰が丸山戦も怪しいって言いだしたんだ?
なんかそいつが諸悪の根源のような気がするんだが

604 :名無し名人:2016/10/31(月) 03:12:16.35 ID:eBCY0Ps9
一致率は、渡辺竜王が仕掛けられて、▲6五銀から敗着の▲3三馬の前まで Ponanza と100%だから、もう終わるだろう。
「ソフトが人より強い」というのを前提にすると、一致率の低さは「弱さの証明」になるのに気が付いてないのかな。

605 :名無し名人:2016/10/31(月) 03:14:50.85 ID:0OJFFdur
三浦の強さにびびった渡辺の陰謀ってことになってるけど
千田に嫉妬した万年C2の西尾の陰謀ってことにもなりかねないねこれ

606 :名無し名人:2016/10/31(月) 03:15:43.19 ID:jdNiJVdP
丸山戦は秒数によっては高いので
疑惑初期に検討した人が高い一致率引いたのかもなぁ
このスレの人がいろんな条件で回してくれなかったらこんなブレると
誰も知らなかったわけで

607 :名無し名人:2016/10/31(月) 03:20:20.34 ID:jdNiJVdP
>>605
結局は実力よの
江戸時代の棋譜ですら天野宗歩とか一致率高いのだし

608 :名無し名人:2016/10/31(月) 06:21:16.19 ID:LyiN1YbD
チェスではケン・リーガン教授という
数学者兼計算器科学者兼チェスの強豪という
とても都合のよろしい人がおられて

一致率は100%だろうが確たる証拠にはならん言うてるからな
アホだらけの将棋村だからしゃーない

609 :名無し名人:2016/10/31(月) 06:25:14.71 ID:wWHheO7y
千田率が非公開になったようだ

610 :名無し名人:2016/10/31(月) 06:56:27.47 ID:mj0bj5gx
>>608
将棋界にも元プロ棋士で将棋ソフト開発者の飯田弘之教授がいる。

誰も彼に意見を求めないのはおかしいよね。
もしかしたらノーコメントだったのかもしれないが。

611 :名無し名人:2016/10/31(月) 07:57:23.49 ID:53N8y4fM
>>601
へえ〜×20

612 :582:2016/10/31(月) 09:02:10.36 ID:h+M/8tdC
F(%) = Σ【i:総手数】(指し手の選択肢)(一致・不一致)(指し手の出現確率)
とか?名前はMMIでも千田率改でもなんでもいいよ

G = Σ【i:総手数】F(i)(評価値変動の一致・不一致)
みたいなのを定義してもいい

613 :名無し名人:2016/10/31(月) 09:24:09.26 ID:h+M/8tdC
上のは千田率からたいして変わっていないように思うけど
提案してくれた一本道の重み付けを軽くするのってどうするのかね

614 :名無し名人:2016/10/31(月) 10:00:34.40 ID:YAq3nMtf
>>612
%を足し算するのはよくない
サクッと100超えるで

615 :名無し名人:2016/10/31(月) 10:13:13.10 ID:eBCY0Ps9
統計で、母数の違う%の処理は、指数対数を使う。 これは豆。

竜王戦第二局で渡辺竜王が Ponanza と一致率100%を出してるから、一致率の話はもう出てこないだろう。
で、丸山九段が Ponanza が主張する△5九角と指さずに△3三銀打と受けて、竜王が▲同馬と切って先手敗勢になってる。

616 :名無し名人:2016/10/31(月) 10:21:24.66 ID:9eAhtGIF
>>601
そこら辺の不一致は63桂成りと73歩だけだったけど
西尾の印象操作も酷いな
よっぽど千田を叩きたいのか

617 :名無し名人:2016/10/31(月) 10:24:42.86 ID:YAq3nMtf
なるほど
最後に変換か

千田率は総手数じゃないからネーミング的にはちゃうんじゃないかな

618 :名無し名人:2016/10/31(月) 11:25:51.92 ID:B+gBv2LB
解析条件を他の人と極力揃えてもソフトの読みそのものが揃わないということはカオス状態に近いのかもしれんね

619 :名無し名人:2016/10/31(月) 11:38:05.27 ID:0yrWRGP8
ただ解析を積み重ねれば
ある程度収束されては行くだろうけどね

620 :名無し名人:2016/10/31(月) 12:42:01.33 ID:A203bUdA
>>616
千田でなく、マクロな視点のアプローチをやっていた人に対しての、
ミクロな視点から賛否を示したらしい

621 :名無し名人:2016/10/31(月) 12:53:43.62 ID:9eAhtGIF
>>620
いや、西尾の書き方だとそこら辺の一連の手順すべてが技巧の予想手とは違うって印象与えるでしょ?
実際は2手のみ

622 :名無し名人:2016/10/31(月) 12:56:02.27 ID:gG4t+BiN
>>524
渡辺のは中盤広すぎてそんなことはない
詰みまで全部網羅するほどの研究はない

623 :名無し名人:2016/10/31(月) 12:56:37.76 ID:gG4t+BiN
西尾も結論ありきで なんかしゃべってるだけだから

624 :名無し名人:2016/10/31(月) 12:58:13.32 ID:ilG6FA6D
西尾からしたら○手一組の手順というだけだろ

625 :名無し名人:2016/10/31(月) 13:07:10.53 ID:uinUIA1f
>>601は西尾ツイートの手順をわざわざ分解した上で解釈したみたいだけど、
ふつうは手順単位で「2つの局面での読み手順」として解釈すると思うよ。

少なくとも>>601を誤解させた罪はあるかもしれんが、
特にこの話題に関心があって西尾ツイートを見るようなひとの中では、
そんな誤解をするのは少数派じゃないかな。

626 :名無し名人:2016/10/31(月) 13:19:05.17 ID:f1na32Y+
技巧は読み筋が表示されるから
▲63桂成からの手筋が出なければ技巧が手順を示せないで
間違っていないと思うけど
一手づつ解析するのとは別の話

627 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:00:49.45 ID:3L2UGigQ
>>509
検証は本スレでも検証スレでも延々議論され、
統計をある程度知っていればすぐわかるインチキだということでほぼ結論は出ている。(別の方法で三浦九段の黒を主張できると主張する人はいるけど)。

週刊誌には堂々とインチキな記事が載るし、
棋士もインチキなチェック結果に騙されることがある、
というのが今回の騒動での大きな教訓。

628 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:12:19.75 ID:y1QDYkfA
>>627
その統計を知っている人の結論がどう導かれたのか知りたい
纏まったデータもないのに統計的に何が言えるんだろう

629 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:17:35.58 ID:YAq3nMtf
正確には、統計を使わずに黒の疑惑を出せる
って感じだね
ネット対戦とは使い方がことなるので、
プロの対局は現行犯か物的証拠で捕まえるべきだわ

630 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:19:12.26 ID:3L2UGigQ
>>538
ソフト開発論みたいな話になってくるけど、
こういう流れで作業するということになるかね。

1. 仮説シナリオの作成

2. シナリオごとの解析(「技巧」など将棋ソフトの実行)

3. 結果の検証(統計知識)

1.では、たとえば「7月以降の4局(久保・丸山2・渡辺戦)について不正があった」
とか「渡辺戦で不正があった」とか「7月以降の早指し以外の全局で不正があった」とか。この仮説のアイデアは、統計よりも将棋界や将棋をよく知っている人が立てやすいと思う。

3.はもちろん、統計の専門家にお願いする。

こういう役割分担で検証を進めていくと効率的だと思うけど、どうでしょう?

631 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:25:34.24 ID:3L2UGigQ
>>628
えっと、今回は立証責任が疑いを掛ける側にある。
すなわち、羽生三冠の「疑わしきは罰せずが大原則」というやつ。

なので、纏まったデータがなく統計的に何も言えないなら、
三浦九段は罰することができない。
これが2chのここまでの議論の大勢(だと私は判断している)。

一方(さまざまな報道などによれば)、千田五段や渡辺竜王は、
現在までに纏まったデータから三浦九段の不正を断定できるとしている。

632 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:29:32.01 ID:aUjegITv
>>631
ん?統計知っていればすぐわかるインチキって
具体的に何のこと?

633 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:29:51.98 ID:yKjnt1y1
>>628
切り取り方は恣意的でないか、と問題になっていた(確証バイアスの問題)

ただ、終盤での跳ね上がり方は、
>>503のいうように一つの根拠にはなりうる
他の棋士や疑惑前の傾向と比較して、有意性を示せるかどうかがポイント

634 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:34:52.19 ID:aUjegITv
>>633
それは千田や新潮発表に対してかな
ぶっちゃけ久保戦は10通りのあり得そうな
時間や手数の条件設定すると
5通りくらいで90%付近になる感じなので
千田に悪気があったとかインチキしたとまでは思わんけどな
稚拙だというならその通りだが

635 :CpRhsILe(統計):2016/10/31(月) 14:40:19.16 ID:uinUIA1f
千田の一致率が「たまたま」なのか、そうでないのかを検証してみた。

千田ファイルには「8コア 約10秒」とあるので、
千田のCPUを最新世代と仮定して、自分の旧世代4コアCPU(NPS約1000k)、
かつMacでのWindows仮想環境であることを考慮して30秒で解析。
(ほぼ>>401の「B探索局面数約3000万(NPS1000k 30秒)」に相当)

千田「久保三浦 夕 0.95」
→夕休前、54手目△51角から三浦の指し手が19/20で一致したようだ。
千田「三浦渡辺A級 25-91 0.88235294 夕休後59 0.88235294」
→25手目▲25歩から三浦の指し手が30/34で一致したようだ。
→59手目▲85桂から三浦の指し手が15/17で一致したようだ。

上記2局を同じ条件で10回ずつ解析させた。
回数 久保54手目 渡辺25手目 {内59手目}
01回目 19/20(95%) 27/34(79%) {14/17(82%)}
02回目 18/20(90%) 28/34(82%) {14/17(82%)}
03回目 19/20(95%) 30/34(88%) {15/17(88%)}
04回目 19/20(95%) 29/34(85%) {15/17(88%)}
05回目 19/20(95%) 30/34(88%) {15/17(88%)}
06回目 18/20(90%) 30/34(88%) {14/17(82%)}
07回目 19/20(95%) 30/34(88%) {14/17(82%)}
08回目 19/20(95%) 29/34(85%) {15/17(88%)}
09回目 19/20(95%) 30/34(88%) {15/17(88%)}
10回目 19/20(95%) 28/34(82%) {14/17(82%)}

千田は結果的に最大の一致率を引いたが、よくある範囲内だったとも言える。
# この検証で確認したのは一致率の絶対値ではなく、ぶれ幅と千田の引き。
# ここでの一致率はあくまで千田の判断による「手目」からなので、
# これらの一致率が三浦の日常と比べてどれだけ高いかを検証するには、
# 三浦の日常の対局についての千田の判断が多数必要。

636 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:43:25.60 ID:aUjegITv
>>635
完璧です

637 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:44:06.94 ID:D7hJNy7t
西尾は客観的なふりしてるけど
事件当初から三浦擁護で方針固まってたやつだから

客観的な立場から言ってるって前提まず取り消してしゃべるべきかなと

638 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:45:02.59 ID:3L2UGigQ
>>632
これは>>631ではなく、>>627へのレスという前提で…

週刊新潮の記事では、切り取り方(何手目からチェックするか)が
恣意的な可能性があるし、ほかの将棋との比較もできていない。

なので「93%」という数値の根拠は怪しいし
(数字が高くなるような測り方をしている可能性もある)、
そもそも「93%」が正しいとしても不正の根拠にはならない
(不正をしていなくてもこのくらいの数値になるケースは結構多いかもしれない)。

639 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:45:20.79 ID:hYg0zoJ1
終盤で跳ね上がったから異常というより
全く一致しない区間があるのがユニーク
という方が正しいかな

640 :名無し名人:2016/10/31(月) 14:59:13.29 ID:mj0bj5gx
>>622
広く深く研究するのがプロの将棋。
特に三浦は研究家として有名だ。

詰みまでではなく大差がつくまで研究できれば十分。

641 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:14:50.77 ID:mj0bj5gx
>>630
仮説の立て方が恣意的だな。

一致率の高い将棋と低い将棋を個別に説明するのではなく、
全ての将棋を一つの仮説で自然に説明できなければならない。

642 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:20:22.92 ID:f1na32Y+
>>635
千田さんは偶然にも
一致率が一番高くなりやすそうな局面数の解析
かつ
その中でも一番一致率が高くなる事例
を引き当ててしまっているんだね

それを公表してしまうあたりが
なんというか、運が無い気がするなぁ

643 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:29:52.42 ID:aUjegITv
>>638
スマホで後ろ1/3?2/3?だかと条件公開してるんだから
誰でも追試できるし、実際ここで試して同じ数字出てるし
そういうのはインチキとは違うと思うよ

念のため重ねて言うがインチキでなくとも稚拙だとは思うけどね

あと、これが不正の根拠だとまで千田又は新潮は踏み込んでないでしょ
言ってもないことを捏ち上げるのはインチキだよ

644 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:32:19.00 ID:aUjegITv
>>642
言うても探索局面数3000万で8/10で現れる数字
千田陰謀説にはとてもじゃないが乗れませんわ

645 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:40:20.12 ID:f1na32Y+
>>644
別に千田陰謀というつもりはないが
401の解析データだと6パターンある中で3000万局面数が一番一致率が高くなる傾向にあって
しかもそのうちの
635のデータだと2/10を引いてるんだからなかなかのもんだろ

646 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:43:09.70 ID:eBCY0Ps9
竜王戦第二局で渡辺竜王がPotenzaとの一致率100%だからね、
渡辺竜王のスマホ使用を告発してるんだろうね。

647 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:46:36.95 ID:f1na32Y+
失礼
3回目、5回目、9回目だから
2/10じゃねえか3/10だったわ
まあそれでもなかなかの偶然

648 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:50:01.62 ID:cybgoepe
特段怪しくない丸山戦2局を久保渡辺戦でサンドイッチすることで
竜王戦挑戦権を無効にする大義名分が出来たというわけだ

649 :名無し名人:2016/10/31(月) 15:58:06.51 ID:9eAhtGIF
誰か渡辺戦の考慮時間って分かんない?

650 :CpRhsILe(統計):2016/10/31(月) 16:11:32.51 ID:uinUIA1f
>>647
久保戦の解析と渡辺戦の解析結果は互いに影響し合わないので、
久保戦で95%を引く確率(8/10)に渡辺戦で88%{88%}を引く確率(3/10)をかけて、
0.8 * 0.3 = 24% だね。

あと、
三浦の2015年度以降の早指しを除く公式戦勝局28局の棋譜ファイルをまとめました。
http://fast-uploader.com/file/7033453276768/
興味あるひとはいじってみてください。
わたしは30秒解析やるつもりです。

651 :名無し名人:2016/10/31(月) 16:14:28.74 ID:3L2UGigQ
>>643
インチキという言葉の定義が問題になるな。

追試できるように検証方法ガチャンとかいてあればインチキではないという意見はありだけど、
〈次の一手をコンピューターに頼った? 『三浦弘行』九段と93%一致した問題ソフト〉という見出しであれば、93%という数字の印象だけで三浦九段の不正を
信じる人が多くでてくる。それゆえインチキだという意見も成り立つと思う。

インチキかどうかはさておき、新潮の検証結果から三浦九段の不正を断定できないことは>>643も同意見なんだよね。

652 :名無し名人:2016/10/31(月) 16:21:57.42 ID:3L2UGigQ
>>641
仮説の立て方が恣意的って、
「7月以降の4局(久保・丸山2・渡辺戦)について不正があった」
「渡辺戦で不正があった」
「7月以降の早指し以外の全局で不正があった」
の部分のこと?

>>641で言いたかったのは、検証プロセスを明確にしようということで、
ここの仮説は例を示しただけなんだけど…それは別として…

この3つの仮説がどれも恣意的で検証に耐えられないということならば、
三浦九段の不正があったことを示すために別の仮説を作らなければいけない。
どの仮説も検証に耐えられないのならば、三浦九段に不正があったとはいえないことになる。

653 :名無し名人:2016/10/31(月) 16:38:21.42 ID:7a3A76iw
千田さんは「誰でも検証できる数字です」といって一致率のデータ
アップしてるだけなので、三浦さんを陥れる陰謀説はとりあえず置いとこうよ
そういうのは別スレで

654 :名無し名人:2016/10/31(月) 16:42:30.71 ID:JSgksShq
叩き台をくれた千田を叩くのは、確かにスレ違い
別スレそんなのばかりだけど

655 :名無し名人:2016/10/31(月) 16:56:54.33 ID:f1na32Y+
千田のデータってこれもあったよね

丸A戦の技巧一致率は87%(31手目以降
丸B戦の技巧一致率は85%(36手目以降

こっちはどうなるのか検証するのも面白そうだ

656 :名無し名人:2016/10/31(月) 17:05:08.34 ID:ll0mDkFb
コメントやハートマークありがとうございます!なるべくツイートしたいのですが、ネタが全くないんですよ笑
もし質問などある方いらっしゃれば、いつでもお答えしますのでどうぞ!
(増田康)

@wakate_shogi はじめまして。
増田先生は、実戦、詰将棋、棋譜並べ、研究などの勉強法をどれくらいの比率でおこなっていますか?

@sho_gisuki ソフトの棋譜並べと自分の公式戦の将棋の検討がメインですね。
詰将棋は全く解かないです。

657 :名無し名人:2016/10/31(月) 17:19:34.29 ID:mj0bj5gx
>>652
例示ではなかったのね。了解です。

三浦の「全対局に当てはまる仮説」があるとすれば、
「一本道や研究ハメなど一致率が高くなりがちな特殊な将棋が、
 たまたま3ヶ月の間に2局あった」
ぐらいだと思う。

658 :名無し名人:2016/10/31(月) 17:26:01.76 ID:EpgYVqeQ
>>655

>>401-404参照
うち、Bの3000万が千田の探索局面数に最も近い
丸山2局目が79.16%(29手〜)、3局目が80.76%(25手〜)

千田が31手〜、36手〜とより短い手数を対象にしているので
まぁそのくらいの数字になんじゃないのかな

丸山の3局目はB以外の条件では著しく一致率が下がる
では千田はBをピンポイントで狙ったのか?だが
千田は全部10秒で条件揃えてるので
これは偶然高いの引いただけと思われる

659 :名無し名人:2016/10/31(月) 17:38:52.53 ID:3L2UGigQ
>>657
「三浦九段は全対局で不正があった」という仮説を信じてる?

三浦九段全対局の指し手について、たとえば特定のソフトとの一致率が高い
ということはあるかもしれない(そういう話をどこかで読んだ気がする)けど、
それだと不正についてはなんとも判断できない。

もともとソフトに近い特徴が三浦九段の指し手にあったからかもしれないし、
昔から不正をしていたという解釈ができるかもしれない。

なので、「全対局で不正があった」よりは
「7月以降の4局で不正があった」「竜王との対局で不正があった」
という仮説を検証した方が生産的だと思う。

一方で、1局あるいは4局だけを対象に統計的な検証をするのは
むつかしいのかな、という想像もしている。
まぁ、検証ができないのであればほかに明白な証拠がない限り、
処分はできないという結論になるんだけど。

660 :名無し名人:2016/10/31(月) 17:51:03.86 ID:vLRjDL38
>>659
疑いのある局を検証するのは勿論なんだけど、
結局のところは、「90%一致しました」という結果に対して、
この結果がどの程度”異常なのか”を調べるためには、全体の統計を見渡してみないといけない。
それが三浦九段の過去のものなのか、他の棋士を含めたものなのか、
そもそも勝ち負けを合わせたものなのか勝ったものだけなのか、
定石手順以降なのか、終局までの数手なのか、
検証しないといけないことが多すぎる。

661 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:07:12.57 ID:B+gBv2LB
統計や確率の前に並べ方からしてかなり難しいからね
なぜ三浦だけ日付順で他の棋士は適当に抜き出すのかを考えてみれば根本的な間違いに気づくよ

662 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:29:24.51 ID:Hgfv/zNi
別にこのスレの検証結果を裁判の記録に提出するわけではない
なのでどこまで検証しなければいけないなんていうコンセンサスも当然ない

現状までの検証で今のところ「4局連続一致率80%超の確率は10万分の1以下」という結果が出てる
恐らく現状で「クロ」と思う人はデータを精査したりでこの確率が1000分の1とかになっても恐らくクロ判定を支持する
(1/1000でも信頼区間99.9%)
逆に「シロ」と思う人はどこまで精査しても絶対に「クロ」判定はしないと思う

どこまで行っても両者の見解が一致するはずがなく「シロ」「クロ」を議論しても荒れるだけ
なので、このスレの議論に参加する人は心の中でどう思おうが「シロ」「クロ」判定とは離れて話をして欲しい

663 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:32:04.26 ID:LyiN1YbD
一局限定で手番まで自分で弄っていい
秒数やスペックもソフトも自由
これで90%越えが全く無い棋士がむしろ
居るのかねぇ?

千田率なんか一手10秒でぶっちゃけガバガバやんけ
数回やれば5%とかぶれるし

664 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:33:39.81 ID:ilG6FA6D
>>662
あんたしつこいよ

怪しいの切り取って4連続とか言い出したら
そりゃ悪い数字が出るだろ

665 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:36:18.54 ID:JnywwifH
ソフトに負けるようになってプロ棋士は、
キャラが濃くないとやっていけない時代!
橋本は次の三浦戦のときに「時は来た」とかやりそうだな!!

レフリー役の記録係が金属探知器でパソコンスマホチェックしました
あっ、掟破りの水筒型PCかも!

これがパソコン?ユニークな水筒型PC「Diginnos CanPC」が発売
Atom x7-Z8700やメモリ4GB、バッテリーを内蔵
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/1024528.html

666 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:39:44.84 ID:JSgksShq
>>664
気持ちは分かるが、7月以降の勝局は例の4局含めた6局だから、
それ全部反映させても、目に見えての数値の改善は見込めない

むしろ西尾みたくミクロな視点で、
問題を検証したほうがいい

667 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:45:06.41 ID:ilG6FA6D
>>666
7月以降で切り取るのもどうかと思うが
それを抜きにしても6つのうち4つと4つ連続にはかなりの差があるよ

あと80%以上ってのはは特定の条件下の話だからね

668 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:47:07.79 ID:XRKBoKRO
棋士が28連勝する確率は1局あたり勝率7割と見積もっても4.6/100000
勝率6割5分にすれば10万分の1以下になる
現実に起こってることでも確率に換算すりゃそういうこともあるとなるわけだが

669 :名無し名人:2016/10/31(月) 18:56:36.95 ID:afN3oem4
諦めの早い棋士と遅い棋士とじゃ
相当一致率に差が出るな

670 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:02:13.02 ID:pZbJ6N3n
離席とか指し手の印象もあるから
実際には一致率から予想されるよりは疑いかなり濃くなるんだろうね
それでも有意になるかわからんが

671 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:05:08.04 ID:JSgksShq
>>667
7月以降に疑惑が出たのだから、そこが有意なのか、そうでないのかが問題

かなりの差といっても、疑惑が消し飛ぶような倍数に膨らむことはない
だから、西尾先生(竜王も?)のようなアプローチをする方が今はいい

672 :CpRhsILe(統計):2016/10/31(月) 19:08:17.21 ID:uinUIA1f
>>662 前スレから読み直してほしい。

この人のために骨を折るのはバカバカしいですが、
いい機会なので一見さんのために部分的にマジレスしておきます。

> 現状までの検証
前スレの>>455で話が止まってますね。その後どんどん別の検証データが出ています。

> 「4局連続一致率80%超の確率は10万分の1以下」
4局連続一致率80%超の元ネタは>>38の7+5局によるもので、10万ではなく3万4000分の1です。
しかし
1. 局数が疑惑前7+疑惑後5局と少ない
2. 解析条件が9秒だったり30秒だったり不統一(>>347) (解析条件による変動は>>401-403参照)
3. 4局連続ではない(敗局はもちろん佐藤秀司戦の勝局も含まていない) (詳細は前スレ>>481参照)
4. 一致率に大きく影響する「何手目から解析するか」が元ネタの解析者の主観で決まっている。
5. 「判定」するなら全棋士・全期間でどれだけ起こりうるかで考えるべき。(例え話が>>389)

> (1/1000でも信頼区間99.9%)
この1行いるんか

673 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:11:00.49 ID:bNkFwmt6
>>670
指し手の印象なんてそれこそ先入観に左右されやすいからアテにならないと思う(西尾のツイートで複数の棋士がソフトっぽいと判断した指し手をソフトが指さない具体例が挙げられてる)
離席については回数的には多くなかったらしいのでなんとも

674 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:13:09.91 ID:53N8y4fM
>>635
結果的に、じゃなくて意図的に、だと思うよ。
何回か試行して、もっとも都合の良いデータを提示したんじゃないのかな。

675 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:16:47.33 ID:B+gBv2LB
同じソフトを同じような条件で使っても読みがばらつくどころか読まない手はどうしても読まないということなんじゃないの
うちのソフトは読むけど他の人のソフトは読まないという書き込みをよく見かけるし

676 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:19:15.19 ID:C4r+o0xF
>>667
特定ではない謎の条件下の検証なんて
それこそ無意味なので何言ってるかわからん

677 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:22:19.23 ID:Hgfv/zNi
>>668
こういう誤解をしてる人が多いようだね

「棋士誰でも」「いつからでも」と考えれば発生する確率はケタ違い(というか数ケタ違い)に上がるので十分あり得る話
しかし「ある棋士が急に怪しい行動を始めた日から」となるとそもそもそんな棋士がおらず時期も特定されるので確率はやっぱり10万分の1でほぼあり得ない話

「誰かがいつか宝くじの1等に当たる確率」は100%だけど、「あなたが明日当たる確率」はほぼあり得ないよね?
確率の理解の仕方が間違ってる

結局シロクロ判断は「怪しい行動をとっていたか否か」に行き着く話なので、ここでする話ではない

678 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:23:40.13 ID:ilG6FA6D
>>671
疑惑は7月からだが遠隔操作を三枚堂から聞いたのは8月だとされている
ならば7月から検証するならスマホソフトとの一致率を出す必要がある

それに持ち時間の長さや勝局か否か
局面をどう切り取るかや思考時間の長さやスペックでも一致率は上下動する

研究将棋か力戦かとかまで言い出したらキリがないけど
4局連続80%は〜ってのはあまりにも杜撰

679 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:25:07.05 ID:hTEZinMh
>>677
絶対に行き着かないぞ

現場を押さえて認めさせる以外はグレーだからな

680 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:26:47.86 ID:ilG6FA6D
>>676
必ずしも4局全て80%以上にはならないという意味

681 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:33:57.95 ID:XRKBoKRO
>>677
丸山は違和感持ってないんだからそれこそお前の前提がおかしい
怪しい行動したのがいつか
そして対象になるのはどの対局か
怪しい行動をしてからの対象が全ての対局ではない上に
対局相手が怪しいと考えてない対局まで含むのならそれはもう完全に恣意的な抽出でしかない

682 :名無し名人:2016/10/31(月) 19:41:54.59 ID:Hgfv/zNi
>>672
「5局ソフト指ししていた可能性」を棄却できたとしても「4局ソフト指ししていた可能性」を棄却できなければ何の意味もないよ?
なので棄却すべきは5局中4局の1/34000ではなく4局連続の1/10万分の1以下
(枝葉だが対象を5局とすると一致率80%超以外の1局も一致率は相応に高いので、対象を5局とするとそれを含めて計算しないといけないので確率はもっと低くなるのでは?)

1・2・4は精査したら数字が変わるだろういった話だけど確率が上がるか下がるかもわからないよね?
そもそもこれくらいの話で現在10万分の1以下の確率が1000分の1以下になりそうだと思ってる?
3は「全局ソフト指し」「勝局全てソフト指し」仮説を棄却しても「強豪相手の重要対局でのソフト指し」仮説を棄却できないと何にもならないよ
5は上の>>677で述べた通りの初歩的な誤り。知っててのミスリーディング?

683 :名無し名人:2016/10/31(月) 20:01:08.66 ID:m+mtbnZQ
そもそも4局が一致率80%を越えているというコンセンサスがとれてないんだから永遠に話は噛み合わないよ

684 :名無し名人:2016/10/31(月) 20:04:08.61 ID:CIg3fDwg
>>682
こいつは前スレから繰り返し頓珍漢な書き込みを続ける池沼

条件を一定にしたまともな検証では4局連続で80%超えなどというデータはない

685 :名無し名人:2016/10/31(月) 21:28:56.52 ID:qdfst5Xx
>>683
より正確にいえば80%超えているかどうかは
かなりどうでもよくて同条件での比較対象の
一致率50%SD5%なら70%でも十分真っ黒けになる

686 :名無し名人:2016/10/31(月) 21:40:16.60 ID:qdfst5Xx
技巧の定跡のみ抜いた三浦データ
>>401-403と羽生csvの比較から

郷田 ±0σ
久保 +1σ
丸山2局目 ±0σ
丸山3局目 ±0σ
渡辺 +2σ

この程度の高さであって
現段階で解っている一致率からは
三浦を疑う理由はないと思う

687 :名無し名人:2016/10/31(月) 21:42:28.41 ID:B+gBv2LB
条件が揃っているのは羽生さんのをたくさんやってくれた人のものだけど
それだと三浦の4局はすべて80%以下で確率的におかしいところはなかった
解析時間が長くて揃っているデータは今のところ一つもないよ

688 :名無し名人:2016/10/31(月) 21:50:16.48 ID:mj0bj5gx
>>659
「三浦九段は全対局で不正があった」
という仮説は否定されると思ってるよ。

全対局で不正すれば、全対局で同じような一致率が出るはずだが、
実際は一致率の高い将棋と低い将棋が混在するのだから。
(「重要対局限定」と仮定してもやっぱり混在する)

「三浦九段はどの対局でも不正をしておらず、
 一本道の将棋や事前研究に完全にハマった将棋など、
 不正をしなくても一致率が高くなりやすいレアケースの将棋が、
 ほんの3ヶ月の間にたまたま2局現れた」
という仮説なら、全ての対局について自然に説明できる。

それ以外に「一致率のバラツキ」を自然に説明できる仮説が、
このまま誰も示せないのであれば、
このスレではもう「三浦は統計的には白」という結論になるだろう。

単に検証するのではなく、仮説を立てられるかどうかが重要なんだ。

689 :名無し名人:2016/10/31(月) 21:56:54.60 ID:mj0bj5gx
>>662
「4局で不正した」という仮説を立てたいなら、
「4局で不正した理由」と「4局以外で不正しなかった理由」を、
同時に、そして自然に説明できる仮説でなければならない。

君の主張は「4局以外」について全く示されていないので、
仮説を立てた事になっていない。

690 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:11:33.24 ID:qdfst5Xx
>>687
3秒データの三浦は>>401-403みても
参考にしちゃいけないと思う
羽生は標本数がかなり多いので
平均は大きく外れた値ではないと思う

691 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:12:52.12 ID:qdfst5Xx
>>688
揚げ足取るわけではないけども
統計的に黒というのが不可能なのと同じ理由で白も無理よ

692 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:34:43.42 ID:M0TGniEM
定跡に関しては
プロの前例がある局面はプロにとっては定跡だろうから

技巧の定跡ではなく
2ch棋譜から作った定跡を
技巧にコンバートしたものを用いた方が精度は高そう。

どこかにBonanza用に作られた2ch棋譜定跡が転がっていた気がしたから
それさえ拾えればコンバートするだけなんだけども。

693 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:35:08.58 ID:83U/psEf
>>691
悪魔の証明になってしまうんで、白を出すことは不可能でしょ。
疑われていない棋士ですらみーんな灰色になってしまう。
だからこそ羽生さんは黒も白も証明が難しいので、疑わしきは罰せずとの見解を示したんでしょう

694 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:37:52.90
■三浦は普段はコンタクト整形してるメガネ障害者です


貴重なメガネ画像

三浦弘行/棋士プロフィール
誕生日 1974年2月13日
出身地 群馬県高崎市
血液型 A型
趣味 犬の散歩
https://www.jti.co.jp/knowledge/shogi/profile/miura/index.html
http://i.imgur.com/LtTioZz.jpg


■メガネはメガネ障害者です

695 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:40:59.75 ID:cI0JHAjW
>>692
技巧は定跡かなり少ないらしいからね
未確認だが、確かに外れる手数が早い気はする

696 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:41:46.89 ID:m+mtbnZQ
>>692
そうなると1985年から1995年の羽生さんの棋譜の解析をどう扱えばいいのかという問題が出てくるのでは?

697 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:44:32.81 ID:M0TGniEM
>>637
正確には三浦擁護を隠れ蓑にした千田叩きだけどね。
ソフトに詳しい棋士のポジション奪われた妬みが込められてる。

698 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:45:13.95 ID:cI0JHAjW
>>693
「一致率」からは白も黒も無理
グレーの濃淡を示すに過ぎない

三浦が一度も離席してないとか
したとしても短時間だったり人の目の範囲内なら
いわゆるアリバイによる白証明が可能だが
今回騒動になっているのは守衛室行ってるとか
ちょっと意味不明な行動と一致率の高さの合わせ技だからな

699 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:47:05.68 ID:M0TGniEM
>>696
Bonanzaは定跡作成で前例2局以上のみ採用とか指定できたはず。
過去の棋譜には前例2局の定跡を使って
現代の棋譜には前例1局の定跡を使えば解決するかと。

700 : 【東電 75.2 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/31(月) 22:47:48.32 ID:n1oCVzXX
>692
www.geocities.jp/shogi_depot
マイボナの.binてヤツ?
2chて信用できるのか(汗

701 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:47:48.62 ID:JSgksShq
マクロな視点では、他の棋士や疑惑前三浦との比較が重要ながら、
同一条件での比較が揃わないのでなんとも言えない

ソフト分析の分散、三浦の中盤と終盤の差等、
ミクロな視点の問題もある

702 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:52:05.06 ID:cI0JHAjW
>>701
一致率を白黒判定ツールにしようとする試みは
かなり厳しいと思うのであくまでも
疑わしい奴をふるいにかけるのに利用すると割り切れば
ここでやっているような大雑把な方法でも問題ないと思うよ

小保方で話題になったけど論文の剽窃チェッカーも
引っかかってから人間が調査するだからね

703 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:54:25.60 ID:Zf2SXKQ6
渡辺がどんなプレゼンしたんだろうね

704 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:55:15.93 ID:Hgfv/zNi
>>686
丸山2局目と3局目だけど、>>401-403のデータだと技巧30秒とそれ以外だと一致率に大差が出ている
この解釈なんだが、単にマシンスペックと考慮時間によって差が出るということなのか、もしくは同じマシンで一定以上読ませても時によってこれくらい差が出る可能性があるかもしれないということなのか
前者であれば、より深く読んだ検索よりも30秒検索との一致率が高いので、これくらいの検索をやっていたのではないかという疑いがより強まる
後者であれば、一致率は一定以上読ませたデータの平均くらいになる可能性は十二分に考えられる
そうすると一致率は2局とも0σまで下がるかどうかは別としても、少なくとも80%は大幅に割り込むので「中盤以降ほぼソフト」仮説が棄却できるかどうか再計算が必要になりそうだね

実際問題、マシン・読み込み時間を同条件でやったらどれくらい揺らぐんだろう?

705 :名無し名人:2016/10/31(月) 22:56:08.25 ID:M0TGniEM
>>700
変な棋譜が混ざっていても
解析対象にヒットしないから問題ないよ。
今回は解析のスタート地点の設定に使うだけだからね。

706 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:04:53.78 ID:cI0JHAjW
>>704
正直なところ最低でも100回くらいずつ
同一条件で回してくれる猛者がいないとわからんよね…

707 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:05:50.55 ID:DLq6SxrJ
>>688
NHK杯対橋本戦は「三浦手番の離席」は無かったから全対局ではないね

708 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:23:32.11 ID:mj0bj5gx
>>691
悪魔の証明なので立証責任は不正を疑った側にあり、
「不正を立証できていない事」を証明すれば「実質白」って意味だよ。

立証責任というのは、
「全ての対局について自然に説明できる1つの仮説」を立てて、
それを証明する事だが、証明する以前に、
今まで誰一人まともな仮説を立てる事ができない。

仮説すら立てられない状態では検証する事もできないので、
このスレにできる事は無い。
やる事が無いなら、議論が煮詰まったと見なして暫定的な結論が出せるはず。

709 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:27:58.59 ID:Bs89+U+R
>>708
いやもともと一致率だけのシロクロ判定が無理なんてわかりきってるし
ここはそれでも一致率を検証していくスレなんだけど?
三浦がシロかクロかの議論なんて他所でやって

710 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:38:02.20 ID:DLq6SxrJ
>>708
ド9−ピング委員会に言ってみなwww

711 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:38:58.09 ID:cI0JHAjW
>>708
わざわざ「統計的に」と断り書きしているのを
勝手に読み飛ばして立証責任云々言われても困るね
「統計的に」白黒判定するのは不可能です
統計は濃淡を示すまで

712 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:43:26.10 ID:mj0bj5gx
>>709
統計大好き!一致率って面白い!っていうだけなら、
藤井やらひふみんやら人気棋士の一致率を検証してもいいはずだろ?
でも、ここはそういうスレではない。

713 : 【東電 70.1 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/10/31(月) 23:47:02.25 ID:n1oCVzXX
調査法を思いついた
対象者 棋士別Bonanza一致率の計算で上位者、最近の順位戦好調者、千田橋本
対象者が先手で勝(重複をさけられる、表をつくるのがカンタン
棋戦は順位戦のみ(棋譜DB2検索が容易

参考サイト
棋士別成績一覧ttp://kishi.a.la9.jp

三浦先手勝201501028以降
一致率降順
drive.google.com/file/d/0B4KBABFDKTAnVFdGcHRjaXdPUE0/view
後手 棋戦 日 手数 解析 一致 率
山崎 順位 20160310 67 22 18 82
渡明 順位 20161003 91 36 27 75
道雄 竜王 20160204 63 16 11 69
道雄 王座 20160229 87 28 19 68
慈明 順位 20160128 107 43 28 65
敦史 王将 20160527 91 33 21 64
丸山 竜王 20160826 75 33 21 64

714 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:50:41.58 ID:Bs89+U+R
>>712
おまえってスレッドのタイトルも読めないの?

715 :名無し名人:2016/10/31(月) 23:57:44.89 ID:h+M/8tdC
>>635
CpRhsILe(統計)さん
技巧の解析結果のブレは特定の指し手において顕著であったと予想していますが、いかがだったでしょうか
あと、三浦九段との不一致の指し手は、「ブレる指し手」において多かったのか
あるいは以前の西尾先生のツイートにあるような、技巧が指さないようなオリジナリティのある指し手だったのか

そのような特徴を評価して、統計的に検定できないでしょうか

716 :名無し名人:2016/11/01(火) 00:10:35.63 ID:0EKPTtPv
>>711
神様目線で白黒判定するなら、統計的にはそりゃ不可能だよ。

現実社会での白黒判定は、民事の判定基準ぐらいで良い。
つまり、灰色の濃さが8〜9割あるかどうかがまさに問題になる。

それなら統計的に出せる。

717 :名無し名人:2016/11/01(火) 00:12:58.88 ID:0EKPTtPv
>>714
だから、ここは三浦の不正疑惑に関するスレなのに、
それを無視して一致率だけ検証すればいいというのは誤りだ、
と言ってるんだよ。

718 :名無し名人:2016/11/01(火) 00:24:32.68 ID:/0vJIPAf
>>712
即死ねや

719 :名無し名人:2016/11/01(火) 00:38:23.33 ID:K061jZdn
>>717
実はタイトル的には不正疑惑もあんまり関係ないけどね

720 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 00:51:15.15 ID:IdelLEPI
>>715
>>635での渡辺戦の解析対象34手で言えば、最大が30手一致、最小が27手一致。
A.常に一致しない4手(▲47手目79玉,49手目96歩,67手目63桂成,75手目73歩成)と、
B.解析ごとにぶれる3手(▲37手目61桂成,51手目75歩,61手目86歩)と、
C.常に一致する18手で構成されています。

AとBとCははっきり区別されるもので、ランダムに混じり合うことはないと思います。
Aの常に一致しない4手はオリジナリティの高い手と言えるかもしれません。
Bのぶれる3手は複数の有力手があるのかもしれません。

いまのところ、これを利用した統計的な処理は特に思いつかないですね…。

721 :名無し名人:2016/11/01(火) 01:03:11.12 ID:uhTWwzrs
>>720
Aの常に一致しない手は、技巧の解析結果でもブレる手だったのでしょうか?
つまり、技巧的にも手が広い局面だったのか、ということです

722 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 01:37:58.36 ID:IdelLEPI
>>721
Aの4手を確認したところ、技巧票は次のように入っていました。

47手目79玉(3票) <66歩(3票) or 29飛(2票) or 58金(2票)
49手目96歩 <58金(8票) or 66歩(1票) or 29飛(1票)
67手目63桂成 <同歩(10票)
75手目73歩成 <73銀打(10票)

47手目に関してはAではなくBの分類でした。
前言撤回。ランダムに混じり合うこともありましたね。
よくよく考えてみればそれが自然だと思い直しました。

しかしこの作業は非常に骨が折れる上に効率化も難しそうです。
とても大規模な統計的検証をする気になれません(苦笑)。

723 :名無し名人:2016/11/01(火) 02:18:37.04 ID:ktfYSVxX
この将棋の三浦九段の狙いは、▲4九金-▲3八銀の形で飛車交換をする。というのが一貫した主張、研究。
だから、ソフトは▲5八金や、▲4七銀を主張して、三浦九段はそれを無視してる。

で、後手の桂を跳ばせて、▲7七桂の形から▲8五飛車とぶつけるのがずっと狙い筋にある。
ソフトはそうは思ってないんで、△7三桂には桂跳ねを嫌う▲6六歩を主張するし、
▲9六歩、▲7九玉より、▲5八金、▲4七銀を主張する。←駒が立ち遅れているからね。

三浦九段の指しては△7四帆を突かせて△7三桂に▲7五歩と突いて後手の桂を跳ばせて、
△6五桂には、銀を逃げずに、▲6六歩と桂成を強いて、△7七桂成、▲同桂で実現させてる。
三浦九段の研究で、この局面を想定して駒を進めてる。△3三桂に引かずに▲3五飛もそう。
ただ、後手の△5二角から△4四金で先手飛車が詰んでる。
ここでは、飛車交換ができれば先手勝ち、それを防げば後手勝ちという局面で、▲4九金と△5四金の差」が三浦九段の主張で研究。

ここまで、三浦九段の指し手は研究範囲で、ソフトが入り込む余地はない。
▲7一飛からは△3二金を抜かれるまで、一本道で詰将棋と同じで変化の余地はほとんど無い。
詰将棋は一致率100%だからね。正解手順は一つしかないから。

うまくやられて戦意喪失だったんだろうけど、でも、「いかさま呼ばわり」はダメだよね。
解析ソフトがあるなら、投了図以下 △5二飛、▲4一金、△6二玉、▲5二金、△同金、▲2二龍、でここから

1)△7六歩 ▲7七歩、△8六桂、▲7六歩で王さんが裸になっちゃう。
2)△7六桂 これは怖い手で△7七桂が必至だからね。

この評価はちょっと知りたくて、渡辺竜王の投了は早すぎる、もう2,3手あってもいいはず。
先手の駒のからみもあって、先手にそんなに早い手は無いと思う。(将棋板だからいいよね、これぐらい)

724 :名無し名人:2016/11/01(火) 02:41:36.39 ID:ktfYSVxX
>>722
ソフトも手の狙いはあるんで、ぶれる事はあるんだろうね。

47手目79玉(3票) ← 飛車交換の後に△8九飛の防ぎ
66歩(3票) ← これは△6五桂を嫌う
29飛(2票) ← これは腰掛銀的だけど、三浦九段は▲8五飛を狙ってるんで指さない。
58金(2票) ← これも腰掛銀的で、金が立ち遅れてる、ただ、飛車交換が出来なくなる。 

49手目
96歩 ← これは、後手の桂を飛ばせるための手待ち
58金(8票) r 66歩(1票) or 29飛(1票) ← 上に書いたけど、三浦九段の研究範囲から外れる。

67手目63桂成
同歩(10票) ← 飛車交換が狙いだから、▲8五飛のため。

75手目73歩成
73銀打(10票) ← ここは後手の△3二金を取りに行ってる。

△3二金を取っても、後手の玉は簡単には寄らないから、ソフトが△3二金を取らせる、受けとか攻めとか、
考えていてもおかしくない。
とにかく、投了が早すぎるからね、この将棋は。単純に、渡辺竜王がやる気が無くなっただけだからね。


この形は▲3七桂に△4四歩と突けば、△3五歩を防ぐために▲4七銀が必要になって無くなる仕掛けで、
竜王戦第三局、丸山九段はこの形に誘導するだろうから、△4四歩と避ければ、
渡辺竜王が「三浦はシロ」と認める事になるね。

725 :名無し名人:2016/11/01(火) 02:43:44.61 ID:r/2z5wMN
>>723
コピペなのか頑張って書いたのか三浦の霊言聞いたのか知らんが
>>720-722見ればわかる通り
ソフト的に全然一本道ではないんだよなぁ
同一探索局面数でコレなので条件変えたらもっとブレるよ

726 :名無し名人:2016/11/01(火) 03:02:28.85 ID:ktfYSVxX
>>725
この将棋はソフトは介在していないという主張をしてるだけだよ。
ハングル仕様のキーボードを使ってる人間が荒らしで湧くんだね。
朝鮮人が統計を知ってるはずはないね。

将棋板だからね、馬鹿が無理するな。

727 :名無し名人:2016/11/01(火) 03:11:23.51 ID:ktfYSVxX
>>725
他のスレでもやったけど、将棋板になんで、将棋の分からない馬鹿が湧くの?
君の場合でいいから教えてよ。

728 :名無し名人:2016/11/01(火) 03:29:20.16 ID:r+bGfBA1
レイシストも一緒に消えろよ

729 :名無し名人:2016/11/01(火) 03:49:40.96 ID:0EKPTtPv
>>719
それ以外に三浦に限定する理由が無いでしょ。

730 :名無し名人:2016/11/01(火) 07:50:38.94 ID:ktfYSVxX
>>728
将棋板に、なんで将棋の分からない馬鹿が湧くの?

731 :名無し名人:2016/11/01(火) 07:59:27.58 ID:wW1kl0k/
調査法を提案する人は多々いるものの
肝心のマシンを回す神が一向に現れない件
しばらくは羽生csvが唯一の神データになりそうだな

732 :名無し名人:2016/11/01(火) 09:24:24.29 ID:ktfYSVxX
>>731
竜王戦第二局、渡辺竜王と 将棋ソフトPonanza の一致率が100%、これ以上のデータは要らないだろう。
将棋板だからね、将棋を知らない馬鹿が無理するな。

733 :名無し名人:2016/11/01(火) 09:33:58.77 ID:CSHu7VRM
渡辺戦は後手が金を繰り上げたために

734 :名無し名人:2016/11/01(火) 10:17:15.89 ID:uhTWwzrs
>>722
どうもありがとうございました。私も同じような作業を1度したのですが3棋譜の比較でも苦労しました
確かに10棋譜を比べるのは大変でしたでしょう

大量の棋譜解析を効率化させるとしたら
保存した棋譜ファイルをperlやrubyで抽出加工してRとかで解析ですかね
CSA形式で保存すると解析しやすそうです

735 :名無し名人:2016/11/01(火) 10:22:17.54 ID:uhTWwzrs
>>722
Aの手は駒組みあるいは寄せの手と考えると、おおよそは技巧が出力し得る指し手で進行したように見えますね。

736 :名無し名人:2016/11/01(火) 10:22:30.48 ID:CSHu7VRM
渡辺戦は後手が金を繰り上げたために横からの攻めに弱い形になってしまった将棋だよ
桂頭攻めからの歩成りも受けにくく飛車が五段目に居座られてつらい展開になってしまった

737 :名無し名人:2016/11/01(火) 11:10:14.23 ID:k0zkChF/
もうタブレットになってしまっててなあ
パソコンで繋いでたら確実に自分のしょぼいパソコンでも試してたんだが

738 :名無し名人:2016/11/01(火) 12:24:23.22 ID:UCsMI774
調査をするにしても棋譜解析に時間がかかりすぎて
個人で100とか調べるのは無理がある

739 :名無し名人:2016/11/01(火) 14:51:46.61 ID:oCAv53Le
>>735
駒組みはともかく、「寄せの手」こそが不正してでも参考にしたい手じゃないの?
竜王戦第2局なんかでもそうだったけど、中盤有利でも終盤でミスしたらかんたんに負けるわけだし。

740 :名無し名人:2016/11/01(火) 14:52:38.84 ID:egwQZyyf
相手の指し手がソフトの読みから外れるたびに離籍してたって誰か言ってたけど本当かね?

741 :名無し名人:2016/11/01(火) 15:45:15.87 ID:6n23bmrh
>>723
何となく分かる
自分はヘボだから1つ1つの手の意味は分からないけど、三浦が飛車を2四飛→2五飛車→3五飛車と5段目キープしていたことで、飛車交換が狙いなのと、
棋譜コメントからも右側の金銀の配置が飛車交換に強い形だから、右側の金銀を動かさないことからも、三浦は馬作り後は飛車交換を狙い筋で指すことまでは研究範囲ということは。
因みに千田×勇気は千田の5五角前迄は千田の研究範囲で、その後の勇気5四歩が悪いということらしいけど、千田は5五角の後は元々どんな狙い筋だったのか分かりますか?

742 :名無し名人:2016/11/01(火) 15:47:58.34 ID:6n23bmrh
>>736
そうだよね

743 : 【東電 83.2 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/01(火) 15:50:17.53 ID:c+hceX4A
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20161027/MEVqWllFd2U.html
ttp://blog-imgs-96.fc2.com/i/2/c/i2chmeijin/uCHLSIn.png
離席したタイミングを見てみると、おそらく60、62、70、80手目
この直前の久保の手を見てみると、すべてソフトの予想手とは違うことがわかる
⇒久保がソフトの読み筋以外の手を指したところで、離席してる

744 :名無し名人:2016/11/01(火) 15:50:41.96 ID:6n23bmrh
>>736
そうだよね
桂得なのに三浦に馬を作られた渡辺が、指し手に困って疑問手を指し、三浦がそれに応じて指した将棋だよね。
三浦9六歩は、渡辺の疑問手を待った手に見える。

745 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 16:37:49.31 ID:IdelLEPI
三浦・羽生・渡辺の2015年度以降の早指しを除く公式戦勝局(.kif)
http://fast-uploader.com/file/7033541270110/
置いときます。

>>734
わたしが日本将棋連盟の一致率解析委員に任命されて
全棋士の全棋譜を今後ずっと解析するならやるんですが、
今回一発の分析でそれやるのはきっついですね(笑)。

と言いつつすでにだいぶ手作業に労力を費やしてますが。
ノートPCも出動させて、新データがそろってきました。

746 :名無し名人:2016/11/01(火) 17:06:26.81 ID:0EKPTtPv
どうも、ここの検証結果を誤解してる人が多いように思える。

例えば、羽生対冠データから、
「不正せずに一致率80%超が出る確率は羽生でも5%程度」
と見なして、
「一致率80%超の将棋で不正している可能性は統計的には95%程度」
という誤った推論をして、
「可能性が90%を超えているから(民事レベルでは)黒を疑う事はできるが、
 99.9%(あるいはそれ以上)でないと黒とは言えないので灰色」
という誤った結論を出しているような。

「疑惑の4局」だけを見ればそういう結論にもなるかもしれないが、
それは「4局連続で80%超」とか言っている人と同じ過ちをしている。

つまり、「疑惑の4局」でソフト指しをしていたなら、
「疑惑の4局以外」でもソフト指しをしているはずで、
「同じようにソフト指しをしても一致率にバラツキが出るかどうか」を、
統計的に解析する必要があるのに、それをしていない。

例えば、「重要な対局の難しい局面だけソフトを見た」
という仮説を立ててこれを説明しようとすると、
大勢が決した後はソフトを見る必要が無く、
その部分の一致率がどんなに高くても不正とは無関係となる。

どういう仮説を立てるかによって検証方法も変わるはずなので、
まず仮説を立ててから検証する必要があり、
その時に「4局連続で80%超」の人と同じ過ちをしてはならないのだ。

747 :名無し名人:2016/11/01(火) 17:24:41.30 ID:r+bGfBA1
>>730
「朝鮮人が統計を知ってるはずがない」とかいう根拠のない妄言をのたまう馬鹿こそ統計を語る資格ないわ
さっさと消えろよ差別主義者

748 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 17:25:15.37 ID:IdelLEPI
今回の疑惑で統計が力になれる場合というのは、
一局のうちに指し手の一致率に表れるほど何度も技巧を使い、
かつそれが偶然で済まされないほど何局も繰り返された時だけ。

ある一局の、勝負所の一手に使っただけであった場合、
統計的な分析は使用の有無について何の力にもなれない。

しょせん、統計「だけ」が真っ白でも、疑惑は解消されない。
しかし、統計が真っ黒だという意見を否定することはできるかもしれない。

というわけで、
「あなたはクロだと言うけれど、それってどのくらいクロいのでしょう?」
という視点で分析しています。

749 :名無し名人:2016/11/01(火) 17:39:32.15 ID:ktfYSVxX
>>743
竜王戦第二局で渡辺竜王が Pnanza と一致率が100%だから、「渡辺竜王がソフトを不正使用していた」と認めるんだね。

技巧は△8二飛を主張してるけど、ここでは三浦九段は「先手の角を使わせないという方針」で指してる。
つまり、△6六歩を守る手を選んでる、で、この角が働かなければ有利という大局観だね。
で、久保九段もそれを知ってるんで、△6六歩を消そうとする、それが先手59手目の▲6七歩だね。

59、▲6七歩
60、△4二歩 ← これがなければ▲6五角が▲5五角からの詰めろ。(これが久保九段の読み筋)
62、△6七歩成 ← 飛車は△6四飛しかなくて、▲5五角で王手飛車。▲7一飛で後手の銀2枚が役に立たない。
70、△3九銀 ← これはアマでも寄せられる。△2三金で寄らないからね。(これが△4二歩の効果)
80、△8八飛 ← 詰めろだからね。
両対局者とも角を考えてるんだけど、技巧は角をさばく事は考えてないんだね。

まぁ、将棋板だからね、将棋が分からないなら、無理するな。

>>744
後手の桂を跳ばせるための手待ちだね、銀桂交換して▲7七桂の形にして、▲8五飛を狙ってる。

>>745
>>747
朝鮮人は平気で嘘をつくんだね。
羽生には早指しで一致率、ほとんど100%というのがあるし、
横歩取り△4五角は結構一致率は高いだろうね。

で、竜王戦第二局で渡辺竜王の一致率100%の将棋を見つけて、渡辺竜王の不正を告発するわけだね。
将棋板だからね、将棋の分からない馬鹿は無理するな。

750 :名無し名人:2016/11/01(火) 17:59:16.63 ID:jWLE2M36
>>749
頑張って検討してるのはありがたいが、朝鮮人とか言い出すのは自分を下げることにしかならないよ。

751 :名無し名人:2016/11/01(火) 18:06:30.34 ID:jWLE2M36
例えばポナンザ開発の山本一成さんは姓の変遷などを見るとおそらく民族的に韓国系か北朝鮮系の家系の人だろうけど
統計も将棋も平均以上にわかるでしょ

朝鮮人とか感情的な言葉を使わずに冷静に一つ一つ反駁すればいいだけ

752 :名無し名人:2016/11/01(火) 18:07:12.21 ID:ktfYSVxX
>>750
今回の件は、将棋を知らない人間が主導してる。
2ちゃんに工作員も動員されてる。
後ろに民団がいる事を否定していない。

Discounting Japan Operateion として動いてるね、途中からかもしれないけど。
荒らしが書き込んでる日本語を見て、朝鮮人に見えないのは、普段、どこの方言で話してるの?

753 :名無し名人:2016/11/01(火) 18:09:51.25 ID:SrQBnEuH
糖質に触れてはいけない

754 :名無し名人:2016/11/01(火) 18:13:19.36 ID:9pA801+n
ランダムに(乱数表やサイコロと同じように)指したときの一致率が80%超えなら
それはきわめて確率の低い珍事となるため、偶然の一致ではなく、ソフト使用しているという推測は成り立つ。
だがそれとても、推測の域を出ない。

ところがプロ棋士の大局の場合、ランダムに指してない。最善手を目指している。
このときはプロ棋士の選んだ着手が最善手に近いほど、ソフトとの一致率は高まる。
それぞれの一手が「同程度に確からしい」という確率論の前提が崩れている。
なので一致率が高いからといって、ソフト使用とは言えない。

この場合、ただ単にその騎手が最善手に近い手を連発するから一致率が高いのだとか、
ソフトと棋風が似ているから一致率が高いなど、いくつかの代替仮説が成り立つ余地がある。

755 :名無し名人:2016/11/01(火) 18:27:16.87 ID:N/W4PT+t
大数の法則とか中心極限定理を踏まえているよね
あやふやだったら一度ぐぐってこい

756 :名無し名人:2016/11/01(火) 18:40:14.86 ID:SM4SNEhB
「事象がランダムに発生しないから、サイコロと同じようには語れない」というだけで論破完了。
チェスの人間の指し手とコンピューターが一致する事象が確率分布する根拠はない。

757 :名無し名人:2016/11/01(火) 18:53:48.28 ID:ktfYSVxX
詰将棋は一致率が100%になるから、みんなソフトを使ってることになる。
即詰みは避けなきゃ、一致率が上がっちゃう。

まぁ、今は、渡辺明に勝たないようにしておけば大丈夫か。
で、勝ちたい時には、王将戦の久保みたいに、渡辺竜王に八百長を持ち掛けるんだろうね。

758 :名無し名人:2016/11/01(火) 18:59:44.43 ID:kr6CAtas
指し手の独立性、対局の独立性、読みのばらつきの平均化、正規分布で近似などいくつもの仮定の上に成り立っている理論だよ

759 :名無し名人:2016/11/01(火) 19:05:24.18 ID:U8FyK3KJ
>>748
白の証明はそもそも不可能
渡辺がいう通り一致率40%だってカンニングして勝つことは可能
さすがに白を証明しようとしてる奴はこのスレにはいないかと

760 :名無し名人:2016/11/01(火) 19:07:01.72 ID:PRsu1mpt
そもそも離席外出できる時点で
全員グレーなんだから笑わせんなと

761 :名無し名人:2016/11/01(火) 19:08:57.16 ID:ktfYSVxX
王将戦で羽生が渡辺竜王に勝ったみたいだね。

一致率を調べて、スマホ使用を疑われて、出場停止になるのか。
それとも、久保みたいに、事前で八百長が決まってたのかな。
一致率が上がらないようね、手の相談をしながら指してれば、ソフトとの一致率は上げないようにしてたか。

762 :名無し名人:2016/11/01(火) 19:13:33.07 ID:ryZgI0cZ
>>757
実戦での詰め将棋なら詰め手順は一通りなんてことはあんまないがな

763 :名無し名人:2016/11/01(火) 19:43:07.27 ID:ktfYSVxX
>>762
で、一致率はどうなるの?
最短手順で詰ましちゃいけない事になるね。

将棋板だからね、将棋を知らない馬鹿が無理するな。

764 :名無し名人:2016/11/01(火) 19:44:11.87 ID:N/W4PT+t
将棋界も参考にすべき? チェスの不正行為分析の考え方
ニューズウィーク日本版 11/1(火) 17:50配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161101-00179775-newsweek-int
八田真行(駿河台大学経済経営学部専任講師、GLOCOM客員研究員)

文章がバカっぽいけど参考までに

765 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 19:45:30.84 ID:IdelLEPI
三浦にもっとも不利と思われる解析計算量の条件で、
疑惑前と疑惑後の一致率の違いを検証してみる。
(ただし、>>635で示したように一致率はブレる)

解析計算量は>>401を参考に一致率の高いBからC程度を採用したいが、
千田の「8コア10秒」にも近く、検証時間がより短く済むBを採用した。
これはわたしの環境(NPS約1000k)では30秒におおむね相当する。

将棋DB2から、2015年度以降の三浦の早指しを除く公式戦勝局28局を抽出。
機械的な処理に統一すべく、技巧定跡一致を除いた手を解析対象とする。
これは>>401-403での(2)に相当する。

なお、これは分析を通して気付いたことだが、一致率を低くする要因のひとつに
「技巧定跡を抜けた直後に不一致が数手連続する」という現象がいくつか見られた。
これは序盤の技巧定跡データが不十分であることに起因すると予想できる。
そこで、「技巧定跡を抜けた直後の不一致」を疑似定跡とみなし、
通常の一致率に加えて補正一致率として算出する。
(一致率の分母である解析対象手を、疑似定跡の手数だけ減らす)

この補正一致率の影響を受ける対局と受けない対局は混在するが、
特に対丸山の挑決2局はその影響を大きく受けているため、
疑惑の検証としては三浦に不利な補正になると思われる。

(続く)

766 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 19:46:20.31 ID:IdelLEPI
日付-相手-棋戦 一致/対象(補正) 一致% 補正%
2015-04-09-木村-王座 24/33(29) 73% 83%
2015-06-11-稲葉-順位 20/37(33) 54% 61%
2015-08-27-阿久-王将 23/45(44) 51% 52%
2015-09-17-豊島-順位 37/61(59) 61% 63%
2015-10-01-先崎-順位 44/81(81) 54% 54%
2015-10-22-畠鎮-順位 27/41(37) 66% 73%
2015-10-28-森け-棋聖 31/53(43) 58% 72%
2015-11-12-谷川-順位 34/52(52) 65% 65%
2015-11-24-田村-棋聖 13/18(18) 72% 72%
2015-12-03-阿久-順位 21/44(40) 48% 53%
2015-12-17-木村-順位 28/46(46) 61% 61%
2016-01-15-稲葉-竜王 30/49(47) 61% 64%
2016-01-28-村山-順位 31/43(41) 72% 76%
2016-02-04-高橋-竜王 12/16(16) 75% 75%
2016-02-09-三枚-棋聖 45/69(68) 65% 66%
2016-02-29-高橋-王座 18/28(28) 64% 64%
2016-03-10-山崎-順位 20/22(22) 91% 91%
2016-03-15-渡辺-棋聖 30/61(59) 49% 51%
2016-03-23-稲葉-棋聖 21/37(37) 57% 57%
2016-04-11-丸山-王座 25/47(46) 53% 54%
2016-05-11-屋敷-竜王 30/45(44) 67% 68%
2016-05-18-畠鎮-王座 29/50(49) 58% 59%
2016-05-27-宮田-王将 18/33(28) 55% 64%
2016-07-11-郷田-竜王 23/30(29) 77% 79%
2016-07-26-久保-竜王 27/34(33) 79% 82%
2016-08-26-丸山-竜王 21/33(27) 64% 78%
2016-09-08-丸山-竜王 20/33(29) 61% 69%
2016-10-03-渡辺-順位 30/36(35) 83% 86%

(続く)

767 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 19:47:15.31 ID:IdelLEPI
612局の羽生csvの勝局狭義一致率分布から、
一致率は正規分布(少なくとも近似)すると仮定できる。
http://imgur.com/a/9O6C1

疑惑前の23局を母集団とすると一致率は平均62.2%、標準偏差10.0。
疑惑後の5局の一致率は平均72.7%となる。
正規分布する母集団から5局を取り出したとき、
5局の平均が72.7%を超える確率は0.92%未満となる。

# ところで、よく見ると 2016-01-28-村山 から始まる5局も、
# 2016年6月1日の技巧公開前にもかかわらず一致率は平均73.5%と疑惑の5局を上回り、
# 図らずも確率0.57%未満の事象が起きていたことになる。
# 技巧前に起きたことが技巧後に起きればクロかというと、もちろん違う。
# 全棋士全期間の例を出すまでもなかったことは、三浦にとって幸運だった。

「補正一致率」に視点を変えてみると、平均65.1%、標準偏差10.2。
疑惑後の5局の補正一致率は平均78.7%で、確率は0.14%未満となる。
# なお先述の村山戦からの5局は補正一致率では平均74.4%で確率2.3%未満。

(終わり)

768 :名無し名人:2016/11/01(火) 20:02:53.55 ID:e6Lm+weh
>>756
スライド8に羽生1000局の一致率累積確率分布と正規分布を
重ね合わせたグラフがあるので確認してみるとよい
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf

一致率はある局面に於けるソフトの指し手を当てるゲームを
n回やった場合の正答率に過ぎないため
その棋士の実力が概ね一定であるなら正規分布の近似になるのは
おかしなことではないよ

769 :名無し名人:2016/11/01(火) 20:07:16.43 ID:ryZgI0cZ
>>763
は?ソフトが常に最短で詰ますと思ってるの?馬鹿は無理するな

770 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:04:48.22 ID:e6Lm+weh
>>769
詰みは最短手数でも手順が異なることは
いくらでもある(頭金か頭銀かどちらでもよい場合など)

詰将棋は一致率100%と言っている彼には失笑するしかないけど
居つかれても困るのでこの辺で

771 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:08:16.34 ID:YvQhkd0p
>>764
論理的だし判りやすい説明で妥当な結論だな。
将棋連盟の理事や渡辺、千田がこの記事を読んだらどう反論するんだろうか?

第三者委員会はこのリーガン教授の主張と同じ見解を出すことを期待するわ。

772 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:28:42.19 ID:uLXXopwa
>>771
その記事に沿うなら、ボールにつけた印が存在する
ここで上がっている疑惑の対局

なぜか、当該4局を連続扱いする主張(私が説明していたのではないが)はおかしいとしているが、
この記事を読めば正当性がわかったのでは?

疑ってもいいよね、それを以って黒判定してはいけないけれど、という結論になるはず

773 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:37:53.05 ID:YTO9my39
>>722
驚いたね。こりゃあ。
怪しいと思われていた、63桂成と73歩成が全く一致しないとは。
事実は小説より奇なり、を地で行ってるね。
COM的には、先手の右辺の金を上がる手を好評化してるのも驚き。

ひたすら飛車交換を狙う手順は、如何にも人間らしい発想だとは思ってはいたけど、我ながら先見の妙があったかなww

774 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:41:07.65 ID:YvQhkd0p
>>772
君の言ってるのはボールに後から印ををつけているよ。
リーガンの主張が全く分かってないな。

最初からこの4局と指定して90%前後の一致率なら疑ってもおかしくないと言うのがリーガンの主張だよ。
後から4局ピックアップしたのでは偶然と言えない。
基本からやり直したまえ。

775 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:42:42.92 ID:K061jZdn
マクスウェルの悪魔みたいな話になってきた気がするわ
プロ棋士は悪魔たれ

776 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:46:17.82 ID:uLXXopwa
>>774
一致率が高かったから疑われた、のならその通りだが

疑われている棋士のボールに印をつけておいたら、やっぱり偶然にしてはおかしい確率でホールインワンしてたんでしょうに

777 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:57:33.57 ID:YvQhkd0p
>>776
一致率が出る前の時点で当該4局が指定(ボールのマーク付け)がされていたとでも言うのかな?
他にも三浦の対局は有ったぞ。

矛盾していることに気が付きなよ。

778 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:58:46.31 ID:HzmwcJIe
文春記事を信用するならナベも最初は研究でハメられたと思っていただけで、対局中に裏でソフト検討してた棋士から指摘されておかしいと思い始めたわけで
丸山の2局にしたって丸山本人は離席にも指し手にも不自然さを感じていないと言ってるんだから
疑わしい→調べたら一致率が高かった、が厳密に成り立つのは4局もないことになる 正確な離席回数とタイミングの記録でもあればまた話は変わるけど

779 :名無し名人:2016/11/01(火) 21:58:47.49 ID:sP4J3qDc
将棋連盟の大チョンボは明白である。 なぜなら、第八条の規定があるから。

将棋対局規定:  第八条、対局が「負けました」で終局し、その後は勝敗を変えることは出来ない。
(いかなる理由によらず、全てに優先する)

       この規定を無視してクレームをつけることは出来ない。

      囲碁でも対局終了後は、いかなる理由でも、勝敗を変えてはならない。(将棋と同じルール)

       もしこれを許すと、対局の組み合わせ等、対局スケジュールに混乱がでるためである。

      今回の問題は、過去の対局に対するもので、規定により取り扱ってはならない。(無効である)

       クレームの対応は「対局規定」の改訂で解決するべきもの。
         1) カバン、スマホなどは記録係にあずける。
            連盟が7月に対局規定を変更して居れば、このクレームは出なかったこと。
            対局規定のあいまいさからくる問題を個人の問題に転嫁出来ない。
              猜疑心の強い棋士が負けると、誰でも疑いをかけられる。

     今回の事件はこの第八条さえ理解して居れば、何も問題にならなかったことである。

     連盟がクレームを受け付けたことが決定的な問題である。

780 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:05:31.19 ID:C2zUL4Fh
>>772
よくわかんないけど
「4局連続で」っていう日本語を使うから混乱してるのかな?
「無作為に選んだ4局すべてが」って言えばいいのでは?

781 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:06:02.08 ID:e6Lm+weh
この記事しか読めてないけども
リーガンの手法は棋譜からプログラムでRを推測
それがプレーヤーのRからどの程度離れているかを見る
という手法のようだね
http://mobile.nytimes.com/2012/03/20/science/a-computer-program-to-detect-possible-cheating-in-chess.html

この方法だとすべての変数を自然に組み込める利点がある

実績としてはR2,100しかないプレーヤーがR2,400超の
プレーヤーに3タテ食らわせてチートを疑われたが
棋譜を解析するとRは実力通りR2,100しかなく
相手の調子悪かっただけど証明されたとの事

782 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 22:12:44.27 ID:IdelLEPI
疑惑局の狭義一致率がどれだけぶれるかについて、
解析対象となる「手目」の条件を変えながら検証する。

>>766と異なるNPS約800kの別PCにて、40秒の解析を10回ずつ行った。
(探索局面数としては>>401-403のB、>>635>>766、千田ファイルとほぼ同等)

(続く)

783 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 22:13:37.66 ID:IdelLEPI
技巧定跡を除いた一致率
回数 郷田 久保 丸山 丸山 渡辺
01回目 67% 82% 64% 64% 86%
02回目 70% 85% 58% 73% 78%
03回目 77% 79% 64% 58% 81%
04回目 83% 85% 61% 64% 81%
05回目 80% 85% 64% 67% 81%
06回目 77% 79% 67% 58% 81%
07回目 77% 79% 61% 64% 81%
08回目 77% 82% 64% 61% 81%
09回目 77% 79% 67% 61% 92%
10回目 77% 85% 64% 55% 81%
**平均 76% 82% 63% 62% 82%
*>>766 77% 79% 64% 61% 83%

技巧定跡と擬似定跡を除いた補正一致率
回数 郷田 久保 丸山 丸山 渡辺
01回目 69% 82% 78% 75% 91%
02回目 70% 85% 83% 86% 82%
03回目 77% 79% 75% 73% 83%
04回目 83% 85% 74% 72% 81%
05回目 80% 85% 91% 71% 83%
06回目 77% 79% 79% 66% 85%
07回目 77% 79% 74% 72% 85%
08回目 77% 82% 91% 69% 81%
09回目 79% 79% 69% 77% 92%
10回目 77% 85% 91% 58% 85%
**平均 76% 82% 80% 72% 85%
*>>766 79% 82% 78% 69% 86%

(続く)

784 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:14:23.45 ID:uLXXopwa
>>781
ソフトだけじゃなく、チートの探し方についてもチェスから借りてきた方が早い気がするw

785 :CpRhsILe(統計):2016/11/01(火) 22:14:29.97 ID:IdelLEPI
千田による「手目」からの一致率(郷田は含まない)※
回数 久保54 丸山31 丸山36 渡辺25 (内59)
01回目 095% 83% 75% 91% (88%)
02回目 100% 83% 85% 82% (82%)
03回目 095% 87% 75% 82% (88%)
04回目 095% 83% 75% 82% (82%)
05回目 100% 91% 75% 82% (82%)
06回目 100% 87% 65% 85% (88%)
07回目 095% 83% 80% 85% (88%)
08回目 100% 91% 65% 79% (82%)
09回目 100% 91% 75% 94% (94%)
10回目 095% 91% 60% 85% (88%)
**平均 098% 87% 73% 85% (86%)
**千田 095% 87% 85% 88% (88%)

※この検証は久保の一致率において>>635と異なる印象を受ける。
NPS約1000k*30秒とNPS約800*40秒で探索局面数を揃えたつもりだったが、
前者は Ivy Bridge 4コア + ShogiGUI、後者は Sandy Bridge 2コア + usi.vbs で、
CPUまたはソフトの違いが影響した可能性がある。

結果的に平均値はほぼ同じになったが、100%と95%では印象が違うだろう。
千田の条件に極力合わせたつもりだったが、単純な話ではなさそうだ。

>>766の疑惑局の一致率にブレの影響があったかどうかの検証でもあったのだが、
結果的にほぼ10回の平均値に近い数字とはなっているものの、
同等の条件と言えるかどうかはわからない。

(終わり)

786 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:27:43.00 ID:e6Lm+weh
>>780
この記事における印の意味は無作為抽出ではなくて
何らかの「統計的ではない」チートの証拠のこと

この議論はこのスレでも散々されてきて
DNAや指紋の一致率とおんなじことで
人類全体で見たら一致することは普通にあるので
一致率ではない、親子関係の可能性や指紋ペタペタした
可能性をちゃんと裏付ける証拠が別途必要という意味

将棋で言えば(難しいが)離席回数多過ぎとか
スマホ弄ってた目撃証言とか、技巧入りスマホの物証とか
疑うに十分な他の証拠が必要だということ

それが印なので無作為では当然ない
ちなみに俺は三浦がそういった印を付けられるに足ることを
したのかについては知らないぞ
少なくとも丸山はなかったと言っているしな

787 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:30:45.54 ID:K061jZdn
チート疑惑があったのが4局だとして
なんで連続4局って言ってしまうのかという話は

788 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:31:43.52 ID:tAAko3es
なんかピラミッドの数字合わせで古代文明みたいになってきたね

789 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:32:52.46 ID:uLXXopwa
>>780
あ、違う方だったか
記事を読んだかどうかはわからないけど、

「印」は、チェス分析やコンピュータとの指し手との統計的一致とは独立した、
何らかの物質的あるいは観察に基づくチートの証拠
とリーガン氏は説明しているようだ

この件においては、ある時点から三浦が疑われ始めていたというのがこの印にあたる
7月以降の三浦の全体局の中にホールインワンが4ないし5回あったということ
やっぱりおかしいですね、と疑ってはいい

黒断定してはだめ

790 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:35:05.33
渡辺明の言い訳が来たあ [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478006099/

http://s1.gazo.cc/up/218597.jpg
渡辺明

魚拓

791 :名無し名人:2016/11/01(火) 22:39:12.13 ID:e6Lm+weh
追記

上記ゴルフの喩えとは別に
一致率が異常に高い場合(5σ、3.5σ↑)に、コンテクストにより
一致率単体で証拠にできる可能性にもレーガンは言及している

I am told that in certain industrial contexts,
a five-sigma or six-sigma deviation---
talking odds over a million to one against---
can be prima-facie evidence of malfeasance.

Moreover as I noted here, five-sigma is the
particle-physics standard for discovery,
while 3.5-sigma (roughly 2000-1 odds) enables
one to claim evidence.

There just aren't enough moves and games
and players to get even a sniff of five-sigma,
but 3.5 sigma, that happens...)

Update 1/13/13: Oh, 5-sigma happens too,
but there still aren't enough games and
players to compare against actual frequencies
of such deviations.
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/chess/fidelity/Golfers.html

792 :名無し名人:2016/11/01(火) 23:03:24.79 ID:e6Lm+weh
>>785
お疲れ様です
丸山Aだけ異様だね
といはえ前に検証してくれた人のとは
随分印象が変わるなぁ

793 :名無し名人:2016/11/01(火) 23:15:14.02 ID:XuhecIzf
チェスのレート差の例えだと調子が悪くて連続して負けたと結論付けられてる
つまり人間には調子があるから連続性が現れるのは必然なんだよ

794 : 【東電 70.0 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/01(火) 23:41:57.81 ID:c+hceX4A
ttps://twitter.com/MidoriSM64?lang=ja
緑SM64 ?@MidoriSM64 2時間2時間前
羽生三冠の612局(1985-1995)、三浦九段の42局(2016)の技巧(3秒、6秒)による解析結果をCSVにしました

795 :名無し名人:2016/11/01(火) 23:59:33.61 ID:uhTWwzrs
>>767
先生(と呼ばせていただきますが)、これは私の直感とはかなり離れている結果ですので驚きました。
私は統計学はド素人なのですが、標準正規分布表とか平均値検定の式とか久しぶりに眺めてみました。
それで試しに計算すると同じ値になったので再び驚きました。

# 技巧前に起きたことが技巧後に起きればクロかというと、もちろん違う。
# 全棋士全期間の例を出すまでもなかったことは、三浦にとって幸運だった。

とのコメントですが、とすると一致率のバラつきには偏りがあるということを主張されるのか、
それとも統計ではこういうことが起こり得るということなのか
それにしても驚きました

796 :名無し名人:2016/11/02(水) 00:10:07.04 ID:4BAvL0rV
報道に出てくる一致率、多分取り方から千田率だと思うけど
どういう環境で出てるのだろうね
大概数字同じじゃん

797 : 【東電 - %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/02(水) 00:33:02.93 ID:S/PlKEsA
>795
おそらく>793の言うように、個人の棋力向上や調子、将棋界全体の成長、aperyとか?
順位戦竜王戦といった持ち時間の多い棋戦で高傾向

798 :名無し名人:2016/11/02(水) 00:46:43.89 ID:YzD2vMz0
>>796
報道のは新潮方式か千田の資料引き写しじゃないかな
新潮方式はスマホ技巧で後ろ1/3だったかな
千田方式は>>785が詳細に検討してくれてます

799 :名無し名人:2016/11/02(水) 01:34:15.11 ID:YzD2vMz0
>>794
統計さん羽生6秒の平均一致率及びSDの
羽生3秒との比較して頂けませんか
平均が+0%〜2%くらいの値であれば
実用可能ですね

800 :名無し名人:2016/11/02(水) 01:39:07.29 ID:hwNHooiO
>>769
ここは将棋板だからね、
将棋がが分からないなら、馬鹿が無理をするな。

>>791
ここは将棋板だけど、統計を知っている人間もいるからね。
将棋が分からないなら、無理をするな。

801 :名無し名人:2016/11/02(水) 01:47:09.65 ID:2CuRHTf/
>>769
一応補足しとく
ponaやBonaのせいで「ソフトは勝てばなんでもいい」と思われがちだけど、
技巧や浮かむ瀬は価値を読み切ったあとも時間の許す限り最短の勝ちを探す

まあだからといって最短手順なら確実にソフトと一致するかといえばもちろんそんなことはない

802 :名無し名人:2016/11/02(水) 01:47:28.31 ID:zh0lrBLG
ルールは守らなければいけない。
ルールにないものは何をしてもかまわない。

いかさまはよくはないが、ばれなければそれもまた技術。

証拠もないのに「いかさまだった」といったところで、「何言ってんだこいつ」としか思わない。
いかさまは現場を押さえない限り、ダメ。

803 :名無し名人:2016/11/02(水) 01:48:41.21 ID:vLt6yyN+
>>767
補正一致率を採用して、有意水準を厳しめの0.01(1%)どすると、
村山戦以降の5局は有意性なし
疑惑5局は有意性ありになってしまうのか…

どこに基準を設けるのかが、常に問題に付きまとってしまう

技巧解析の分散のおかげで、疑惑局数の少なさをカバーできると思ったが、
簡単でもないらしい

804 :名無し名人:2016/11/02(水) 01:50:02.21 ID:oCplw6oN
>>791
このindustrial contextsって何を意味するんだろう
一般的な事業会社における不良品発生率の感覚からすると、という意味なんだろうか

英語弱いんで誰か教えてくれるとありがたい
文意はそれでもありえるんだけどね、hahahaに思えるんだが違う?

805 :名無し名人:2016/11/02(水) 01:51:47.59 ID:vLt6yyN+
>>802
基本的にはそう
統計ではこのスレで散々言われた通り、
どこまでも可能性の問題

だから今は、複数証言の信憑性に問題が移行している

806 :名無し名人:2016/11/02(水) 01:54:24.90 ID:YzD2vMz0
>>804
industrial contextは品質管理(QC)における
シックスシグマの事だと思うよ
概要は以下をどうぞ
http://www.toshiba-sigma.com/mgt/2_2ma_quality.htm

807 :名無し名人:2016/11/02(水) 02:25:52.74 ID:YzD2vMz0
ああ、文意はシックスシグマ採用している場合は
5σ〜6σ(この辺の数字は企業によるのだろうが)の不良率で
品質管理の基準を満たしていない
要はアウトの根拠にされるという事だと思う

素粒子物理学は全く門外漢なのでわからんが
3.5σで予兆、5.9σの確度で発見と書いているので
だいたいその程度を発見の証拠の線引きにしてるんじゃないかな
http://www.hepl.phys.nagoya-u.ac.jp/public/www/Intro/atlas_v2/

チェスについては十分なデータがないと態度を保留しているが
統計のみを証拠に採用するケースもある事を併せて紹介しているんだね

まあ3.5σはともかく5σなんてここでの検討でも
カスりもしない高いハードル

808 :名無し名人:2016/11/02(水) 02:32:32.96 ID:oCplw6oN
GEのあれね
レスくれた人感謝

809 :CpRhsILe(統計):2016/11/02(水) 02:38:28.39 ID:w2Imz0zr
>>792
あ、久保以上に丸山Aもズレてますね。
丸山Aはそもそもぶれ幅の大きい複雑な将棋だったと言えるかも。

>>795
一般論としては「何事も起こりうる」となります。
しかしコンピュータと違って人間なので、気持ちや体調や調子や研究課題など、
いろいろな要素で一致率に偏りが生じる可能性はあります。
羽生csvでも、長期的な右肩上がりの傾向が見られました。

>>799
3秒 羽生 対全員 勝局 狭義一致率62.6%/標準偏差8.8(460局)
6秒 羽生 対全員 勝局 狭義一致率62.9%/標準偏差8.7(460局)
ほとんど変わらないですね。

810 :CpRhsILe(統計):2016/11/02(水) 02:39:17.15 ID:w2Imz0zr
>>803
「優位性ありなので調査の対象にする」という意味では十分だと思います。
クロ判定には全棋士全期間問題があるので1%はゆるすぎますね。

細かな数値の話が出たので修正補足。
羽生の30秒解析をしていて気付いた点。

一度技巧定跡を抜けてから、再び技巧定跡に合流した場合、
「途中」の一致・不一致は合流定跡局面に至るまでの駒組み段階での手順前後とみなし、
「補正一致率」の解析対象手からは除外するべきと判断しました。

>>767はわずかに数字が変わって、次の通りとなります。
「補正一致率」に視点を変えてみると、平均65.4%、標準偏差10.0。
疑惑後の5局の補正一致率は平均79.0%で、確率は0.11%未満となる。
# なお先述の村山戦からの5局は補正一致率では平均74.5%で確率2.1%未満。

811 :名無し名人:2016/11/02(水) 03:18:51.78 ID:oCplw6oN
どこまでやっても起こりうる時点で一致率の検証は答え(白黒判定)にたどり着かない
1000万分の1の確率で起きたら有罪だとでもいうのか
2分の1の確率なら実際にチートしてても無罪なのか

ここ最近の検証は千田率の否定に必死になっているようにしか思えんのだが

おおむね高確率で一致しているから、怪しんでもいいじゃねーの?
いや、一致率でチートを発見する方法を考えているんだったらいいけどさ

812 :名無し名人:2016/11/02(水) 03:39:14.90 ID:hwNHooiO
今回の件は将棋を知らない人間が主導してる。
で、2ちゃんに工作員を動員出来る組織だね。

多分、朝日新聞と将棋連盟ってうまく行ってないんだよね。

813 :名無し名人:2016/11/02(水) 04:13:25.14 ID:fvzmaGwk
一致率なんて何の意味もないのになw

天野宗歩
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1338088998

ボナンザ指し手との一致率(○,○+△)
天野:(13,15)/15=(86.7,100.0)%
相手:(10,17)/18=(55.6,94.4)%

814 :名無し名人:2016/11/02(水) 06:25:45.75 ID:rLz7a+oy
まあ結局そういうこと

コンピュータが新しい
最初からの攻め見つけたら
今度はもりもり一致率下がっていく
チェスみたいに

815 :名無し名人:2016/11/02(水) 06:27:38.10 ID:uppyPpyC
今floodgateの全棋譜から定跡ファイル作ってるから待っててね。
型落ちノートPCだからいつ終わるかは不明。

816 :名無し名人:2016/11/02(水) 07:28:34.68 ID:w2hmtCSx
将棋は順位戦が一番重要な棋戦なんだけどこれは1月に1回のペースで長い期間に渡って行われる
他の棋戦を含めるとだいたい3〜4局に1回の間隔で定期的になる
ある人が順位戦に絞ってソフトを使い一致率が高い対局がいくつもあったとする
しかし順位戦は連続して対局することがないので一致率の高い棋譜は連続せず疑うことができなくなってしまう
目印をつけるというのは人間の主観にしたがって作為的にしろという意味だよ
そしてその決まりを全員に適用しなさいと言っているんだよ

817 :名無し名人:2016/11/02(水) 09:00:10.13 ID:ABF1YQgN
「勝った局は一致率が高い」というのは仮説だけど実証されていないだろう
勝った局だけ調べるのも変な話

818 :名無し名人:2016/11/02(水) 09:00:55.04 ID:dJPfy/+8
>>816
重要だよね
サンプルを恣意的に抽出したら数字は歪む
主張したい結果に沿って取り出せてしまう
競馬の予想プログラム作っててそう思った

819 :名無し名人:2016/11/02(水) 09:02:18.41 ID:94K2wrJx
>>817
全員について勝った局を調べりゃいいんだよ

820 :名無し名人:2016/11/02(水) 09:31:23.99 ID:cr83jcBj
>>810
まずはたいへんなお仕事に関して感謝いたします。その上で疑問を上げると

それぞれ何手目までを定跡、あるいは疑似定跡として省いたのか
公式戦勝局28局では母集団として不十分ではないか。敗局も加えるべきではないか
都合の良い5局を選択したと言ってもよく、例えば、郷田戦を省くと確率は2.8%になるし、宮田戦を入れると3.1%になる
同様に5局の間に敗局があるなら確率の値は大きく変わると思われる

これは批判ではなく、建設的な意見として。

821 :名無し名人:2016/11/02(水) 12:33:06.80 ID:f4bSyq+p
>>817
勝った側が一致率高いのはほぼ間違いない
10局に1局くらいは負けた側が一致率が高いことがあるけど
(優勢だった将棋が一発ポカで敗勢になった将棋とかに多い)

822 :名無し名人:2016/11/02(水) 12:36:26.07 ID:5DI9clkR
>>759>>805
「統計では白黒判定できない」ってよくシタリ顔で言われるけど、
「全知全能の神と同じ精度で白と証明する事」が不可能なだけで、
「民事裁判と同じ精度(8〜9割)で白と証明する事」なら可能。

これは今まで言われてきた、
「統計は疑惑をかけるツールとしてなら使える」
という考え方を、
「統計的に見て可能性が8〜9割あれば疑惑をかけて良い」
と置き換える事ができる。
この考え方を更に進めれば、
「統計的に見て可能性が8割に満たなければ疑惑をかけられない」
という事であり、
統計的には「白」と証明した事になる。

仮に、別の物的証拠などから「黒」だった事が判明したとしても、
「統計的に白になるように上手く誤魔化した」というだけであり、
「統計的に白」という結論が間違いだった事にはならない。

よって、このスレでは堂々と「統計的に白か黒か灰色か」
の結論を出しても良い。
(100〜99.99%で黒、99.98〜80%で灰色、79〜0%で白、という感じで)

823 :名無し名人:2016/11/02(水) 12:57:46.51 ID:hwNHooiO
>>822
将棋板だからね、将棋を知らないなら無理するな。

824 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:08:04.03 ID:YzD2vMz0
>>809
羽生6秒の解析ありがとうございます
これなら採用する手の条件さえ合わせておけば
長時間解析の疑惑局との比較にも十分使えそうです

825 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:08:09.74 ID:yI3xQP1x
技巧と一致率90%の三浦は、7冠王になる。

826 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:10:57.27 ID:rLz7a+oy
囲碁の今やってる頂上決戦が
どっちも開幕からソフトが開発した新手
一致率上がるけど当たり前

827 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:13:28.93 ID:YzD2vMz0
>>816
ゴルフの喩え?なら目印は統計以外の根拠の事だよ

828 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:23:59.91 ID:YzD2vMz0
>>822
8〜9割(99.99%でも構わんが)でクロだと言ってたら
年間どれだけのソフト不正処分が発生することやら
ポエム書いてないで自分で計算してごらん?

829 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:45:54.08 ID:f4bSyq+p
プロ棋士でクロの人の一致率が分からないから
統計的にも三浦が白か黒かを判定することは無理

830 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:55:34.82 ID:dNXu4Mdp
民事が〜とか馬鹿だろ

831 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:58:27.68 ID:pulS/pSq
>>822
そのクロ、灰色、シロは単なる君の主観でしかない。
単に出現する確率として現した方がこのスレの趣旨と合う。

主観で白か黒か灰色を出すなら他のスレでいくらでも語ってきなよ。

832 :名無し名人:2016/11/02(水) 13:59:17.40 ID:aTxupJY0
>高校1年です
>いじめにあい保健室登校をしています。
>ですが、保健室の先生も迷惑みたいです。
>また、なぜ保健室に行っているのかもわからないし、(以下略)

三浦の場合はそれが守衛室だった。

833 :名無し名人:2016/11/02(水) 14:00:00.44 ID:254smpWV
将棋連盟の 大チョンボ 発覚。 (対局規定 第八条に違反  初歩的なミス)

三浦九段は対局規定のどれにも違反はない。

将棋対局規定:  第八条、対局が「負けました」で終局し、その後は勝敗を変えることは出来ない。
(いかなる理由によらず、全てに優先する)

        この規定を無視していかなるクレームもつけることは出来ない。

   疑義があれば「対局終了」までに申し出て、問題ないか調べる必要がある。

    対局終了後はいかなる理由であってもクレームをつけてはならない。

   囲碁でも対局終了後は、いかなる理由でも、勝敗を変えてはならない。(将棋と同じルール)

    スポーツの世界でも、その試合が終われば、いかなる理由でも勝敗は変わらない。
        唯一、ドーピングで黒になった時処罰される。金メダル剥奪される。
        これが出来るのは、規定に明記しているから出来るのである。

   もしこれを許すと、対局の組み合わせ等、対局スケジュールに混乱がでるためである。

   今回の問題は、過去の対局に対するもので、規定により取り扱ってはならない。(無効である)

       クレームの対応は「対局規定」の改訂で解決するべきもの。
         1) カバン、スマホなどは記録係にあずける。
            連盟が7月に対局規定を変更して居れば、このクレームは出なかったこと。
            対局規定のあいまいさからくる問題を個人の問題に転嫁出来ない。
              猜疑心の強い棋士は負けると、誰にでも疑いをかける。

   今回の事件はこの第八条さえ理解して居れば、何も問題にならなかったことである。

     連盟が対局規定を無視して、クレームに首を突っ込んだことが大問題である。

834 :CpRhsILe(統計):2016/11/02(水) 15:29:18.17 ID:w2Imz0zr
>>811
おっしゃるとおりです。わたしの分析は>>748に書いたように、
「あなたはクロだと言うけれど、それってどのくらいクロいのでしょう?」
という視点で、敢えてできるだけクロ派に寄り添った条件も用意して、
「どのくらい」を実感するために分析しています。

>>820
>>766の 2015-04-09-木村-王座 24/33(29) 73% 83% を例に取ると、
https://shogidb2.com/games/acd75222fe95c1b8d57fb0c615dda50dc6f634cb
通常の技巧定跡後の先手三浦の対象手数が「33」手、
技巧定跡後に疑似定跡を4手たどったので補正対象手数は「29」手。
あとは棋譜を見ながら投了手数から差し引いて計算すればいいのですが、
「どの局面から解析したのか」を人間が見たい場合には面倒すぎますね。

2年度分の「28局」については、ただいま5年度分を目指して絶賛増量解析中です。
敗局については勝局に比べて明らかに一致率が低くなる上に、
敗勢の最終盤でソフトを使うと勝負手を放てずジリ貧になる問題が、
クロを仮定した場合の一致率に勝局とは違った傾向を生むかもしれません。
やるとすれば疑惑前後で敗局同士を比較するべきだとは思います。
いまのところ以前作った3秒csvの散布図くらいしか検証していません。
http://imgur.com/a/j4DDX
これも早指しを抜くべきかもしれません。

疑惑局の摘み取り方が与える影響についてはわたしも懸念していますが、
これがクロ派にとって幸運な条件であることは確かです。
(1月の村山戦からの5局が三浦にとって幸運だったことの裏返し)

835 :名無し名人:2016/11/02(水) 15:41:26.43 ID:f4bSyq+p
早指しは抜くべきだと思うよ
感触からすると持ち時間が多い対局より明らかに読みぬけからのミスが多い
評価値が一気に動く局が多すぎるのである程度の持ち時間は必要かと
最低3時間くらいがいいかな
まぁ後半一分将棋になると同じなんだけどね

836 :名無し名人:2016/11/02(水) 15:48:45.65 ID:LYgt20yL
>>835
それ以前の問題として10分+秒読みみたいな早指し戦は
現実的にカンニング不可能だろうしね

小型デバイス仕込んで協力者が信号送るとか
絶対あり得ないとは言わんが現実的ではない

837 :名無し名人:2016/11/02(水) 15:51:06.61 ID:KLKq+TE6
逆に早指しで一致率が高かったら一致率そのものに意味が無いという証拠

838 :名無し名人:2016/11/02(水) 16:43:24.96 ID:NMBkbx+q
>>822
いつものバカか

839 :名無し名人:2016/11/02(水) 16:52:02.15 ID:XPGDyg9I
一致率そのものには意味はないよ
不正の疑いがあった上に一致率が高くなってはじめて統計的に意味が生じるよ
ただ統計的だけど客観性は低いので結論を出すには注意してもらいたいね

840 :名無し名人:2016/11/02(水) 17:06:20.71 ID:KLKq+TE6
一致率だけが不正の疑いの根拠なんだから全く意味ないだろアホかよ

841 :名無し名人:2016/11/02(水) 18:08:54.21 ID:zfwpksFM
もし初手から投了図まで将棋の最善手がすべて解明され時は、その手順だけを指せばいいので
一致率100%になる。
確率統計でソフト使用を判定するのは、まったく不適切な方法。

842 :名無し名人:2016/11/02(水) 18:16:40.92 ID:R4CNjv7N
>>841
その通り
熟考したから最善手に近づいただけかもしれない

843 :名無し名人:2016/11/02(水) 18:17:43.83 ID:jwNc3dAl
対局時間でも差がでそう
時間が長いほうが一致率が高そう
ソフトのほうが人間より強いとすればそうなる

844 :名無し名人:2016/11/02(水) 18:19:17.65 ID:Thmweh/u
>>841
全ての最善手が解っているならば
それはもう確率の問題でも統計の問題でもない事が
わからんのかな…馬鹿もここまでまくると凄いなぁ

845 :名無し名人:2016/11/02(水) 18:19:51.15 ID:R4CNjv7N
1手にかけた思考時間は全く同じなのに、離席してるかしてないかのみが異なる場合に一致率が有意に変わるならば
離席の影響があると主張出来る
しかしそれも離席したから熟考出来て最善手に近づいただけかもしれない

離席の有無や時間すら考慮してない状態では全く何も決定できない

846 :名無し名人:2016/11/02(水) 18:20:45.59 ID:R4CNjv7N
>>844
棋士は最善手を確率1で指せないだろ白痴

847 :名無し名人:2016/11/02(水) 18:44:51.94 ID:uppyPpyC
そもそも例の三浦九段の棋譜で一番一致するのが技巧30秒付近なので

三浦九段がシロの場合
3秒解析では長時間のプロの方が正確な手を指すから逆に一致率が下がるという話になるわ。

848 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:11:43.76 ID:f4bSyq+p
>>847
大体それであってるんだよね
短時間解析より長時間解析のほうが一致率が高い傾向
つまり思考3秒とかの大抵の手はプロより弱いんだと思う
たぶん30秒くらいがプロの強さに近いのかも
もちろんプロはたまにポカをするから、短時間と言えど勝負の結果はまた違ってくるけど

849 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:14:00.04 ID:XA91VLI+
羽生さんのデータは疑惑が出てから最も有意義なものだったよ

850 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:18:11.39 ID:euaFiBOE
>>848
3分とかにすると一致率落ちるん?

851 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:23:39.55 ID:Thmweh/u
>>846

>>841読み直しなよ
最善手が解明されているならば一致率100%になると
デカデカと書いてんじゃねえか
確率1で最善手指せないなら一致率100%にならない
これがわからないとかちょっと深刻だぞ

852 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:26:01.41 ID:LOEAI4aH
>>851
バカ死ねよ中卒
完全解析するのはコンピュータ
一致率が100%になるのはそのコンピュータを使ってカンニングした棋士
カンニングしてない棋士バカむしろ全然一致しない
何の話されてるのか理解する頭がない中卒

853 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:27:09.04 ID:euaFiBOE
>>851
確率1で最善手を指せるのは確率1で最善手を計算出来るソフトから情報を貰ってる不正者だけだろアホが
白痴が

854 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:28:33.30 ID:Thmweh/u
>>850
羽生csvの3秒と6秒の平均ではほぼ差はなし
って事までしか解っていない

個人的には30秒にしたところで
若干の上ずれはあれ大きく変わるとは思えないね

855 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:29:49.16 ID:euaFiBOE
>>851
841は

1. 完全解析完了ソフト
2. 1.を不正で使用している棋士
3. 不正をしてない棋士

の3者が登場する
1と2は確率1で一致するが
1と3は確率1で一致するとは限らないが、もしも3が努力して最善手を読めば1と確率1で一致する

という事が言われてるわけ
白痴は死にな

856 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:30:50.32 ID:euaFiBOE
>>854
対数で
3 30 300 3000秒
と変えた時の一致率を調べると良い
線形では応答がわからない

857 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:31:27.05 ID:f4bSyq+p
>>850
一致率のピークがどこにあるのかはわからない
プロ棋士の長時間対局の棋譜をある程度の数を解析してみると
2000万局面を読むくらいまでは一致率は上がる傾向
ピークを調べるのには膨大な解析時間がかかるので調査が厳しい

858 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:31:42.57 ID:Thmweh/u
>>852
だったら確率統計で不正の判断をするのは不適切どころか
全く適切という結論になるだろ
頭大丈夫なのか

859 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:31:55.71 ID:ZIsIsOce
ソフト使わなくても研究メモ見てればカンニング

860 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:32:41.86 ID:euaFiBOE
>>854
n手先まで読む際に評価するべきノード数はnの指数関数よりさらに急激に増えるから
3と6を比べて30を予想するのは的外れ

861 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:33:22.12 ID:euaFiBOE
>>858
全く適切じゃねーだろキチガイ
適切になるのは最善手を読み切れるソフトが実在する時のみの話だ白痴キチガイ

862 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:34:14.68 ID:Thmweh/u
>>856
残念ながら6秒解析ですら
解析した人が電気代ガーと叫んでる状況なので
長手数は個人レベルじゃ非現実的
30局程度サンプリングするなら可能だが
説得力も精度も落ちるね

863 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:34:20.83 ID:euaFiBOE
>>857
横軸を時間の対数にして縦軸を一致率にしたグラフを描いてみ
傾向とピークがわかるから

864 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:36:34.41 ID:uppyPpyC
俺も20時間以上かけて定跡作ってるから待っててね。
明日中には終わるかな。

865 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:37:22.56 ID:Thmweh/u
>>860
3,6の比較からではなく
別の標本数の少ない解析結果からの印象
探索局面数によるブレはあるものの上がったり下がったりで
平均すると大差はない

無論実際にはやってみないとわからないが
やれる人はなかなかいないだろうね

866 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:40:33.96 ID:Thmweh/u
>>861
>>841は投了図まで最善手が全て解明され
その順を指せる状態を仮定してんだから当然その仮定の元の話になる
勝手に後付け設定して発狂してんじゃないよ

867 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:40:57.64 ID:0UfB9I04
冗談抜きに条件の絞りこみからカオス的振る舞いが見られたよ

868 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:43:53.73 ID:euaFiBOE
>>866
>>851
841は

1. 完全解析完了ソフト
2. 1.を不正で使用している棋士
3. 不正をしてない棋士

の3者が登場する
1と2は確率1で一致するが
1と3は確率1で一致するとは限らないが、もしも3が努力して最善手を読めば1と確率1で一致する

という事が言われてるわけ
白痴は死にな

知能低くて読めなかったレススルーしてんじゃねえよ白痴

869 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:46:42.40 ID:Thmweh/u
>>868
はいはい元レスに一致率100%になると
デカデカと書かれてるのも読まずに脊髄反射レスして
いまさら顔真っ赤にして長文後付け設定ご苦労さん
失笑するしかないわ

870 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:47:53.33 ID:euaFiBOE
>>869
え?
お前がカンニングしなくても一致率100%になるの?
すげえええええ

知能低すぎだろこの猿

871 :CpRhsILe(統計):2016/11/02(水) 19:47:55.98 ID:w2Imz0zr
なんとちょうどいまのスレの話題に沿った解析を、
"きのうから"わたしはしていた!!

>>401-403が本当に解析時間の差によるブレを示すのか検証してみた。
疑惑の渡辺戦をNPS約800kを使用し、1秒,10秒,100秒で各10回ずつ解析。
解析対象手が最も長くなる「技巧定跡後」の21手目からの狭義一致率を計る。

回数 1秒 10秒 100秒
01回目 72% 75% 78%
02回目 72% 81% 81%
03回目 75% 83% 75%
04回目 78% 81% 78%
05回目 83% 78% 75%
06回目 86% 78% 78%
07回目 81% 78% 75%
08回目 81% 81% 81%
09回目 81% 83% 78%
10回目 81% 81% 75%
00平均 79% 80% 77%
00偏差 4.6 2.6 2.2

10回ではまだなんとも言えないが、参考までに。
1000秒は10回でも数日間かかるので死ぬ。

872 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:48:43.28 ID:euaFiBOE
>>869
ねー
完全解析出来るソフトが開発されると
お前みたいな猿でもカンニングせずに一致率100%の最善手が指せるようになるってホント?

873 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:49:50.43 ID:euaFiBOE
>>871
おおー
解析のセンスあるやん
そのまま500回くらいやったら良いデータ出るんじゃね

874 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:57:31.03 ID:yI3xQP1x
伊藤英紀名誉電王「竜王って技巧使えば簡単に取れるんでしょ?」

粘着バカは、女の子に笑われて居るぞ。

875 :名無し名人:2016/11/02(水) 19:58:11.98 ID:Thmweh/u
>>871
これだけ見ると西尾の発言と違って
探索局面数増えるとSD小さくなっているね
と言っても微差でなんとも言えんが

876 :名無し名人:2016/11/02(水) 20:08:17.35 ID:pulS/pSq
>>864
終局間際の優劣が決まってからはカンニングの必要が無い。
カンニングがばれるリスクを考えるとそこから先は棋士はカンニングなどしないのではないだろうか。
従って、優劣が決まってから以降の手順は一致率から排除しなければいけないのではないかな。

少なくても詰みが生じて、棋士が読み切れる罪ならそれ以降の一致率はもはや何の意味も持たない。

従って定跡でせっかく排除するところが判ったとしてもそれだけでは不十分だと考えるが、どうだろうか。

877 :名無し名人:2016/11/02(水) 20:09:16.04 ID:hwNHooiO
>>871
昔から言う。
馬鹿は死ななきゃ治らない。

878 :名無し名人:2016/11/02(水) 20:14:25.52 ID:0UfB9I04
解析条件を他の人とできる限り揃えても読まない手はどうしても読まないらしい
解析時間による一致率のピークも複数現れそう

879 :名無し名人:2016/11/02(水) 20:22:23.06 ID:0UfB9I04
挑決第二局は丸山の指し手に違和感を覚える将棋だよ
第三局も攻め合いなら先手が勝って何もおかしくない将棋だよ

880 :名無し名人:2016/11/02(水) 20:33:31.54 ID:pulS/pSq
>>878
そもそも解析時間を揃えることに意味があるのかどうかも疑問だ。
ソフト指しをするなら難しい局面は納得いくまで時間を使って解析するだろう。

判りやすい局面では数秒の解析でも充分だろう。
そもそも時間によって手がばらつくところは一致率の精度から考えると外すべきではないか?
どの時間の解析でも同じところだけを探れば精度を上げることができる。

881 :CpRhsILe(統計):2016/11/02(水) 20:56:29.40 ID:w2Imz0zr
>>880
わかりやすくて、よい視点かもしれない。

技巧が100回中100回投票する指し手には重み100を与え、
技巧が100回中まったく投票しない指し手には重み0を与え、
一致した場合も一致しなかった場合も重みをかけた上で一致指数を算出する。

しかし…機械的にできそうだけど、技巧の100回投票分布を
ある対局の全「手目」について算出するのは骨が折れるし、
多くの棋譜から一致率の母集団を推定するのは大事業になるね。

882 :CpRhsILe(統計):2016/11/02(水) 20:58:09.15 ID:w2Imz0zr
>>765に示した疑似定跡、補正一致率について。

6秒版の羽生csvにおいて、
羽生 対全員 勝局 狭義一致率62.9%/標準偏差8.7(460局)
羽生 冠対冠 勝局 狭義一致率66.2%/標準偏差8.6(63局)
であり、母集団に対するタイトル保持同士対局の偏りは2.93σとなる。

疑似定跡を除外した補正一致率にしてみると、
羽生 対全員 勝局 補正一致率65.8%/標準偏差9.0(460局)
羽生 対全員 勝局 補正一致率69.2%/標準偏差8.6(63局)
であり、母集団に対するタイトル保持同士対局の偏りは2.99σとなる。

どちらの一致率を用いても偏りの検出力はほとんど変わらないので、
本来はわざわざ疑似定跡を使う必要はないと言える。

しかし、三浦の5年度分(早指しを除く)について、
三浦 疑惑前 勝局 狭義一致率61.7%/標準偏差9.2(61局)
三浦 疑惑後 勝局 狭義一致率72.7%/標準偏差10.0(5局)
であり、母集団に対する疑惑後の偏りは2.69σ(0.355%)となる。

疑似定跡を除外した補正一致率にしてみると、
三浦 疑惑前 勝局 補正一致率64.6%/標準偏差9.5(61局)
三浦 疑惑後 勝局 補正一致率79.0%/標準偏差6.4(5局)
であり、母集団に対する疑惑後の偏りは3.40σ(0.034%)となる。

5局のうち丸山の2局が補正の影響を大きく受けているために偏りが大きく異なる。
実戦で技巧の定跡が不十分な棋譜を選んだり避けたりするのは無意味なので、
このように偏りが大きく異なるのは偶然であると考えられるが、
千田の検証条件に近づける意味でも、補正一致率を採用する価値はある。

883 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:17:20.91 ID:pulS/pSq
そもそも疑惑の対局数が少ない場合に分母の数をいくら絞ろうが分子の数の正確さが無ければ、
一致率でその対局が疑わしいかどうか語ることに無理が出てくる。

従ってやはりソフトがどの秒数で解析した場合のみでも正解手が同じ指してを抽出して
分子側の精度を上げる必要がある。

これは骨が折れる作業かも知れないがプログラミングさえできれば意外と簡単に分析できるのでは無いだろうか?
そもそも疑惑の対局が数局しか現れないなら統計に頼ること自体に無理がある。

884 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:21:01.98 ID:hwNHooiO
>>879
例えばどの手?

>>882
三浦九段が技巧を使っていなかったら、終わる話だね。

885 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:31:50.11 ID:LOEAI4aH
標準偏差付きの数値は箱ひげ図で出してくれよ

886 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:36:17.12 ID:f4bSyq+p
仮に三浦が仮にソフト指しをしていたとして手段は2パターンで
@遠隔操作で自宅のパソコンを使う
Aスマホにインストールしたソフトで不正
で、@ならば恐らくかなり高スペックのマシン(NPS4000K/s)くらいのデスクトップは最低あったはず
しかも技巧の候補手を多数表示する設定にしておけば、相手の考慮中も候補手を調べ続けることが可能だから
20分おきに退席すると仮定しても、その調査にはあまりに時間がかかりすぎるし、ソフトが技巧かどうかもわからない
事実上調査不可能
Aならば、7月初めに技巧が公開される前はプロ並みの強さのソフトは存在しなかったわけだから
ソフトが技巧に絞られる点と、最高スペックのスマホでもNPS700K(p9)くらいだから調査することは可能
実際には三浦のスマホのスペックがわからないと難しいけども
Xperiaとかだったらnps100kくらいしか出ないらしいので、むしろ低速の調査をしたほうがいいかもしれない
ただこれらのスマホがプロ並みに強いかと言われると大いに疑問ではあるが

887 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:38:22.95 ID:LOEAI4aH
http://arashi50.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/11/15/111115hakohige03.gif
こんな感じで統計値を見せてくれ
有意差も1発でわかるし
本当は四分位数とかなんだが標準偏差でも良いよ

888 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:39:45.99 ID:LOEAI4aH
https://software.ssri.co.jp/statweb2/tips/tips_22.html
このエクセルファイル使えば簡単

889 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:44:50.08 ID:uppyPpyC
簡単と言うなら君によろしく頼む

890 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:46:22.03 ID:+5oWIZoP
>>883
少数の特定疑惑局の検証は一致率ではなく
昨日話題になっていたR推定の方がいいかもしれないね
悪手率や複雑さも含むのでより使える材料が多くなる

モデルが複雑化するため一致率のような分かりやすさが
犠牲になる上に妥当性の検証も厄介だが
チェスでの実績もある

891 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:48:39.19 ID:+5oWIZoP
>>887
http://fast-uploader.com/file/7033541270110/

892 :CpRhsILe(統計):2016/11/02(水) 21:53:54.23 ID:w2Imz0zr
三浦の2012年から5年度分の一致率分布をレーティングと共に示した。
(すべてNPS約1000kの30秒解析に基づくが、一致率は常にぶれる>>871)
(棋譜は主に将棋DB2からの、早指しを除く公式戦勝局のみ)

通常の狭義一致率
http://imgur.com/a/O1bFV
疑似定跡を採用した補正一致率(>>765>>882参照)
http://imgur.com/a/0iP59

いちばん右の5局の点の位置に、違和感を感じるかどうか。

以下は雑談。
レーティング的には、ここ2年で三浦は強くなっている。
結婚を機にレーティングが騰がった格好だが、これが人間というものか。
年単位レベルの一致率の変化が、ゆるやかに感じられなくもない。
(ただしレーティングと一致率に相関はなかった)

三浦5年分の棋譜ファイル、誰かいる?

893 :名無し名人:2016/11/02(水) 21:58:02.61 ID:uppyPpyC
R推定するには
将棋における悪手率と棋力の相関性という
更にまた膨大な計算資源を要するデータが必要な件。

公費でパソコン回せるリッチ学者の論文など
この自腹スレでは役に立たんよ。

894 :名無し名人:2016/11/02(水) 22:02:09.22 ID:pulS/pSq
>>892
全く違和感は無いな。
これで統計的に疑惑が深まるとは到底考えれない。

895 :名無し名人:2016/11/02(水) 22:05:27.49 ID:+5oWIZoP
>>892
結婚やべえなw
Rこんな爆上げしていたのか

896 :CpRhsILe(統計):2016/11/02(水) 22:21:11.07 ID:w2Imz0zr
>>892の分布を見ると、確かに疑惑5局の一致率は高いが、
>>882に示したような 0.355% や 0.034% といった、
希有と言えるほどの事態が起きているようには見えない。

このまま何ヶ月も高止まりしたり、さらにうなぎ登りしたりすれば、
そこで初めて希有な事態を認識するかもしれないが、
疑惑5局の途中や直後に一致率の低い勝局が混じるような、
自然な分布の可能性を脳が補完するのだろう。

実際、棋譜は非公開だが最後の渡辺戦の直前には佐藤秀司戦の勝局が混じっている。
負けた対局に勝っていた可能性、スケジュールの都合で対局が前後した可能性もある。
どこにどんな点が追加されていてもおかしくない状況では、
「連続5局」という視点は脆いものだと言える。

897 :名無し名人:2016/11/02(水) 22:46:44.58 ID:pulS/pSq
ホールインワンとかのきわめて低い確率の事象でなく例えばバーディーで考えたらどうだろうか。
18ホールで平均3個バーディーを取るプロゴルファーがいたとする。
率にすると16.6%だ。

その選手が優勝したときに上がり4ホール連続バーディーで優勝したとする。
確率で計算すると0.08%だ。
これはそこだけを切り取ると何か不正をしたと考えるかもしれないが、
プロゴルファー全体で考えれば4連続バーディーは経験したことがある人は何人もいるだろう。

従って、不正かどうかは4連続バーディーからは一切判断できない。
4連続バーディーが有ったからいいスコアが出て優勝できたわけだ。

三浦が竜王位の挑戦権を得たのもこのバーディーの連続が上がり5ホール中4ホール起きたから
挑戦者になれたと考える方が自然だろう。

898 :名無し名人:2016/11/02(水) 22:55:36.08 ID:x0rJZLqn
渡辺にかかれば松山の世界ゴルフ選手権シリーズ勝利も不正ってことになるんだろうな
アジア人初の上にそれまでの最多ストローク差「3」を大幅に更新する「7」は出場停止に値する

899 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:07:14.78 ID:LOEAI4aH
>>892
これ裁判所に出したら三浦が勝つだろ

900 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:13:52.25 ID:uppyPpyC
>>892
過去3年で8局だった80%付近が
1月程度の期間で一気に5局発生か・・・

901 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:20:08.26 ID:zEfoWpvw
なんつーかもう少し泳がせた方が良かったよねぇ
疑惑の数局の間は確かに上がってるんだがサンプルが少ないしブレで済まされてしまう気がするな

902 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:33:13.44 ID:+5oWIZoP
>>901
個人的には少なくとも一致率の観点から
三浦を疑う理由はないと考えているが
しかし意地の悪い見方をすれば十分に疑わしく見える
絶妙な一致率なんだよな

903 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:34:19.14 ID:w2Imz0zr
>>900
釣り針にしか見えなかったので(笑)
数字の間違いはどう考えてもツッコミ待ちとしか…!!

過去3年で ←わかる
8局だった ←下記条件なら11局です
80%付近が ←補正一致での5局69-86%のことですか
1月程度の期間で ←郷田から渡辺まで2ヶ月半です
一気に5局発生か・・・ ←郷田から渡辺まで5局でいいんだよね?

904 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:34:46.21 ID:bX1HE3Qt
2016年の3月くらいにキャリアハイクラスの一致率出してるんだね

905 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:36:57.36 ID:cr83jcBj
>>892
5局がグラフ上の別の位置にあったとして、違和感を感じるかというとそうでは無い
0.034%という統計上の数字は、数字の値が示すほどに特異なものではない

確かに疑義を掛けるのに十分かもしれないが、技巧の公開以降、棋士の間で技巧を用いた研究は盛んであったし、
研究熱心で知られる三浦九段の一致率が技巧の公開以降、有意に上昇したとしても不思議はない

906 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:37:29.45 ID:bX1HE3Qt
あと2012年の半ばくらいにも短期間で80%付近の一致率の対局を連続で出してるのか

907 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:38:24.83 ID:pxRLiHsk
結婚を機にたかが、外れたんだな。

908 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:41:12.11 ID:+5oWIZoP
嫁が共犯説はいかがか
Rが不自然なまでに上昇している

909 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:50:41.58 ID:Ozr1O1UH
技巧研究してるから技巧と一致した手指してもおかしくないって
よく言われるけどかなり眉唾じゃね

910 :名無し名人:2016/11/02(水) 23:52:38.40 ID:+5oWIZoP
>>909
技巧で研究するから一致率高いのは当然
→んなこと出来るなら7冠王余裕

というやり取りは10回以上見た気がする

911 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:02:26.10 ID:dtkehXET
>>892
レーティング(強さ)と一致率の相関性がない事がわかっただけでも、有意義
勝負術・勝負勘という、曖昧な観念の有効性が示されたされた格好

右5局の点、高さ自体に違和感はないが、
SEがどうしても気にかかる
他の棋士と同じく広範囲にバラついているだけに

912 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:02:51.66 ID:aZjF5iQ/
過去に何局かある、一致率の高い棋譜の詳細が知りたいな。
自力指しで一致率の高くなる将棋って将棋ファン視点で興味あるわ。

913 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:04:48.23 ID:kdPBDGp9
2012年の6月付近の方がそこだけ取り出してみればより疑わしく見えるようにも感じる

914 : 【東電 67.2 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/03(木) 00:11:55.13 ID:1/KOsbT6
www.shogi.or.jp/game/record/archives
勝率上位
2015ほとんど若手やな
2014ハブ北浜田村松尾ナベアキ

915 :CpRhsILe(統計):2016/11/03(木) 00:13:56.31 ID:RfHjpAkg
元データを置いときます。
中身はいろいろ説明不足ですが、日付を参考に将棋DB2で探せると思います。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/136i-pOHh-ysq6keRgmgp8fdkfv9DXCeO1W5sxLoQ70I/pubhtml

916 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:14:19.99 ID:wtCx0vBa
田丸、原爆投下。

技巧対三浦、三浦の4勝1敗で白
技巧対三浦、三浦の3勝2敗で灰色
技巧対三浦、三浦の2勝3敗で真っ黒黒須家。

田丸に乗った、三浦が技巧に勝てば、一致率90%オーバーでも納得。

917 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:18:00.43 ID:wtCx0vBa
田丸、原爆投下。

技巧対三浦、三浦の4勝1敗で白
技巧対三浦、三浦の3勝2敗で灰色
技巧対三浦、三浦の2勝3敗で真っ黒黒須家。

田丸に乗った、三浦が技巧に勝てば、一致率90%オーバーでも納得。

918 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:22:58.62 ID:bAmK5UM+
連続した五局平均なら右の五局が一番平均高くみえる

919 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:24:50.67 ID:wtCx0vBa
三浦のことは技巧に聞け。
三浦対技巧の試合で、白黒決着。
田丸曰く、三浦>>>>>>>>>>技巧

920 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:44:12.46 ID:BzrXBVgj
>>911
24のRとBonanza6一致率は強く相関するそうなので
三浦のはどうなんだろうな
http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt

921 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:47:03.11 ID:BzrXBVgj
>>917
なんの話だこれ
お爺ちゃんマジで人間の方が強いと信じてるのか
可愛いね

922 :名無し名人:2016/11/03(木) 00:49:46.92 ID:BzrXBVgj
24の場合2500超える高Rプレーヤーでボナ一致率が跳ね上がるため
当てはまりが悪くなるそうだが
普通に考えてソフト指し多いのが理由だよな

923 :名無し名人:2016/11/03(木) 01:24:10.49 ID:E+mseWzy
>>882
誰も突っ込まないのが不思議なのだが、羽生のタイトル保持同士対局の偏りは2.99σもある。
これは0.14%だ。これはどういうことなのか?

この値に比べたら三浦の5局など大した偏りではないように思える

924 :名無し名人:2016/11/03(木) 01:29:11.61 ID:8OdMRzcN
箱ひげ図作ってよ
その方が1発で有意差わかるでしょ

925 :名無し名人:2016/11/03(木) 01:42:56.72 ID:0MPSytI0
>>828
「99.98〜80%で灰色」と書いてあるのが見えないの?

>>831
客観的に定義づけるための方法論を提案しただけ。
方法論が客観的であれば、例示した数字が主観かどうかは関係無い。

ちなみに、「灰色」の数字は「高度の蓋然性」を参考にした。
「黒」の数字は実際の刑事裁判では99.9%とハードル低めだが、
>>791>>807の数字だとめっちゃハードル高いね。

926 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:06:25.17 ID:8OdMRzcN
一致率100%でも意味は無いよ

一致率なんて何の意味もないのになw

天野宗歩
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1338088998

ボナンザ指し手との一致率(○,○+△)
天野:(13,15)/15=(86.7,100.0)%
相手:(10,17)/18=(55.6,94.4)%

927 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:22:42.04 ID:KPzelsw6
>>892
誰かが「研究にハマった将棋が一致率高くなるなら、
 正規分布じゃなくて二極化するんじゃないか?」って言ってたが、
これは二極化してる?

サンプル数少ないからわからないかな?

928 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:30:49.94 ID:KPzelsw6
>>926
意味が無いとすれば、サンプル数が15手のみで、少な過ぎる所だね。

929 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:36:55.52 ID:e7EuqHmn
>>928
しかもボナンザ4.1.3てw
渡辺が奨励会初段程度の棋力と言ってた時代のだな

930 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:37:39.81 ID:bAmK5UM+
結婚強すぎるな
もし三浦九段が実生活で結婚してなかったら以前と同じようなレート推移のままだったんじゃないかと思えてしまう

931 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:39:53.06 ID:Ley88wyz
>>892
やはり一致率だけの議論でソフト指しと確信するのは無理がありますね
プロの勘をいかに数学的に表現するかが望まれるところです
人には無理な指しまわしがあったということなのだと思うのですが
それが(ソフトを使った)研究の範囲内であることを示せれば三浦の疑惑はかなり晴れると思います
渡辺戦は4五桂以下の数手ですね

932 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:44:09.41 ID:adtUEL6V
>>930
統計的アプローチを試みているスレでの発言として申し訳ないんだが、
状況証拠的に疑わしい〜蓋然性が極めて高い、と判断された疑念を覆すには、
出場停止後、不正ができない環境下で今までと同じ妙手を指し、勝ち続けることなんだよね

それを為しても、あいつはやったとレッテルを貼る奴はただの馬鹿だけどね

933 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:46:19.73 ID:QypGbM9W
マジかよ田丸
これはもうみうみうと技巧で聖戦するしかないな

934 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:47:40.33 ID:e7EuqHmn
>>933
三浦がありがた迷惑過ぎるwww

935 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:48:25.83 ID:aZjF5iQ/
本人が言った通り
スマホを調査機関に提出したら俺はシロでいいよ。
スレのデータ検討は楽しいから継続するけどね。

936 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:49:24.93 ID:e7EuqHmn
>>931
プロの勘が唸った手が公表されてないし
もはや出来ることはないのう

937 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:51:26.68 ID:fgY1s/qZ
>>931
「プロの勘」はあてにならないと西尾は言っている。
そもそも渡辺の勘と丸山の勘が完全に食い違っている。

938 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:53:00.08 ID:fgY1s/qZ
>>932
状況証拠ですら未だ具体的に示されていない。
何も示されていないのに蓋然性もへったくれも無い。

939 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:55:22.32 ID:e7EuqHmn
>>937
渡辺局は一致率高く丸山局は低いので
両対局当事者の感じ方は妥当とも言える

940 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:58:03.19 ID:adtUEL6V
>>931
いわゆるプロの勘って、その対局その局面で、限られた時間内で精査した上での着手だとはとても思えない、ということだと思う
加えて、流れ的に争点はここだったはずなのに、急に外れて何でとんでもないところに妙手指すの?という感覚も含まれると思う

これを数学的に表現するなら、上の方で話題になっている、
その指し筋はどのくらいのレーティングのプレイヤーが指す手なのか?
疑惑のプレイヤーはどの程度のレーティングなのか、を判断する基準があると疑惑判定の一助になる

おそらく、このスレではそこまで到達しない

941 :名無し名人:2016/11/03(木) 02:59:53.13 ID:RcuS/7V4
怪しい手番も公開せず、
離席も時間から見たらしてないんだし
普通に判断したらこのハゲ大丈夫か?
だもんなぁ

問題は連盟理事とか棋士の大半が
その明らかに頭おかしいハゲの言いなりなこと

942 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:03:40.73 ID:bAmK5UM+
丸山は勘というか対局の相手してて不自然な点はなかったってだけだから
一回きりだし三浦九段の手を見直しての発言じゃないからなんともなあ

943 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:04:52.89 ID:+Ew//HOw
相当深い読みを入れていないと踏み込めない手と
説明しているのをどっかで見たけども
それも棋風と言われたらそれまでだよなあ

竜王戦第1局で丸山先生が果敢に飛車を切って散ったが
あれも成功してりゃ同じこと言われてそう

944 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:07:52.95 ID:l6izPL9p
要は「三浦程度の棋士がこんな手は指せない」ということを
出場停止という措置でもって連盟が全世界に広報したわけよね
えらい侮辱だよな

945 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:14:20.15 ID:bAmK5UM+
実際ドッキリじゃないけどあらかじめ
プロ棋士の一人に頼んで一年こっそりソフトとタッグ指ししてもらって
後から対局した棋士みんなで検証してこの中の誰がソフト指しだったか当ててみてって言ったら当てられるのかな
わかる人は一発で○○さんでしょって言いそうな気もするが

946 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:16:23.96 ID:adtUEL6V
>>945
わかると思うよw
7冠取っちゃうし

今のソフトってそういうレベルよ

947 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:18:43.91 ID:09usOlH3
逆に意地悪だけど全部プロ棋士が指した棋譜を見せて
「この中から将棋ソフトを使って指した手を挙げてください(あるとは言っていない)」って聞いたら
プロ棋士でも正答率惨憺たるものになりそう でも人間のバイアスってそういうもんだよね

948 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:24:30.44 ID:RcuS/7V4
>>942
久保、渡辺ハゲ
ソフトでないと指せない手!

C級解説が普通に提示してる手でした

もうこのせいでなんにもなw

949 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:26:23.43 ID:RcuS/7V4
>>947
できる言うてる竜王にやらせんとなw
対局者がソフト指しを気分で使うので
全部指摘できなきゃ棋士の勘(笑)おわり

950 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:27:29.27 ID:+Ew//HOw
>>945
答えが羽生ならわからんだろうが
藤井とか一二三ならわかるだろ

951 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:27:51.26 ID:ir8bBI+o
上の方でゴルフボールに印をつけることの意味が統計外の証拠と言ってるのがいるが
どのボールを検討対象に選ぶかを打つ前の時点で予め決めるって意味だと思うんだが違うのか?
将棋で言えばある棋士の不正を疑うならそいつのどの将棋を検討対象に選ぶかは無作為に決めるべきで
結果が出てから上手くいった将棋をピックアップして検討するのはダメだと

>>939
ナベは最初は研究にやられたと思っていて言われるまで不正とは思ってなかったぞ

952 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:34:01.16 ID:DX2GtxDu
この手は人間には指せないとか言って棋士を甘やかすファンもどうかと思う

953 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:38:33.44 ID:adtUEL6V
>>951
一致率等単体では不正を断定することはできないので、複合的に考えましょうということ
いわゆる状況証拠含めてって話

無作為に印つけてたら、一致率高かったですね、で終わり

954 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:39:16.46 ID:fgY1s/qZ
>>939
数%しか変わらんでしょ。

「プロの勘」が、わずか数%の差で0から100に跳ね上がるような、
メチャクチャ精度の高い代物だったら誰も苦労はしないわけで。

955 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:40:33.44 ID:+Ew//HOw
>>951
統計以外の証拠で合っているね

The answer is, what is a black spot?

The policy which I set on this site almost
five years ago is that ココ→「the spot can only be
physical or observational evidence of cheating,
something independent of the consideration
of chess analysis and statistical matching to a computer.」
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/chess/fidelity/Golfers.html

その印はチェスの分析やコンピュータとの統計的な一致から独立した
不正行為の物証または目撃証言でなければならない。

956 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:45:24.39 ID:zQiaycnq
勝局3連続80%越えが珍しいというが
3局とも100手未満
手数が短いと一致率が上がる傾向にあるから手数短いのだけ抜粋すれば3連続80%越えは珍しくなくなる

将棋倶楽部24の上級〜低段達の棋譜をソフトにかけても短手数の将棋に限れば80%越えが頻繁にでてくるし
極短手数に限れば90%台も出てきうる数字

一致率で黒と判断するのはかなりの困難さを要すると思うよ

957 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:46:32.20 ID:+Ew//HOw
>>956
だからみんなσσσσ言ってるのよ

958 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:46:50.85 ID:RcuS/7V4
宗歩でも86%の棋譜あんのに
そんなもん役にたたねーっての
勝つ動きしたら近くなんの当たり前

959 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:48:58.88 ID:adtUEL6V
>>956
黒判定は絶対にできないというのがこのスレのコンセンサス

疑いを深める材料になるか否かを、スレ主が自分の手法を駆使してやっている
文系的感覚では、正直無駄な努力

960 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:48:59.31 ID:wbrofDy0
>>955
ということは今回のケースだと久保渡辺戦のみで挑決の丸山×2はそもそも含まれないんだな

961 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:53:52.95 ID:wbrofDy0
960訂正
ごめん勘違い
物的証拠か目撃証言が必要なのか
じゃあ久保渡辺戦をチート呼ばわりすることは言いがかりってレベルの出来事になるね

962 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:56:09.83 ID:Meebdsfp
ゴルフと印の例えが日本語としてすんなり来ないのが原因と思われるが
言っていること自体は、仮に盗難事件があったとして
現場に犯人の指紋が残っていた

指紋鑑定技術の限界で同一と認識される指紋を持つ人が
1万人に1人いるとすれば精度は99.99%だが
もし指紋だけを証拠とするならば日本に容疑者は1万人以上いる計算になる

そのため指紋が証拠になるためには目撃証言とか
盗難品持っていたとかの物証が別に必要になる
ということ

963 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:58:31.79 ID:adtUEL6V
>>961
スレ末だから勝手に消化するけど、原文読みなよ
一致率等以外の疑うに足る情報が印をつける理由であり、根拠なんだっての

964 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:59:31.00 ID:fgY1s/qZ
>>956
そもそも「勝局」に限定する理由が皆無だと思うぞ。

965 :名無し名人:2016/11/03(木) 03:59:50.80 ID:PTek5Icc
離席回数についても疑うに値するくらい突出してるかを検証する必要がある。
全対局者の全離席について検証して、離席回数と離席後の千田率を調べるべき。
千田は責任を持って対局を休場してでもそれをやりきるべき。

966 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:00:15.93 ID:Meebdsfp
>>961
不自然な離席が多いってだけなので
ほぼ言いががりイチャモンレベルと思われる
まあ、文春だかに書かれていたという1手毎に離席
守衛室に行って休むなどの奇行が本当ならば
疑われても仕方ないかも

967 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:01:12.01 ID:fgY1s/qZ
>>959
コンセンサスとは思えない。

>>791>>807は統計で「黒」認定できる事を示唆しているが、
それに対する明快な反論が一つも無い。

968 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:06:47.51 ID:adtUEL6V
>>967
それね、一般感覚でそうだよねって話だから
反論する意味が無いのよ

ということもわからないなら、噛まない方がいいよ、この件

969 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:10:21.83 ID:bAmK5UM+
他に疑わしい点があるから他の人にとってはただの離席でも
疑惑の人の場合は何かしらの意味が出てくるんじゃないか
一つ一つが弱くても複数が一人に当てはまってたら役満的な

970 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:11:09.97 ID:zQiaycnq
>>966
タイトル戦見てたら天彦も丸山も終盤相当離席してるけどなw
渡辺は何を気にしてか離席我慢してるようにみえたな

971 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:11:24.20 ID:adtUEL6V
>>969
その喩えでに沿うと、リーチだなw

972 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:12:36.93 ID:6g8V2n2j
>>970
丸山の離席ラッシュ以外何も覚えてないわ
あれはクロですわ

973 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:13:04.57 ID:09usOlH3
実用的にどれだけの精度があれば良しとするかは、それを採用するコミュニティの慣習なり目的なりによるんだから
将棋において不正摘発に統計を用いるとしても、どれくらいの精度を採択するかは外野の判断ではなくプロ棋士間の合意によるしかないんじゃないの

974 :名無し名人:2016/11/03(木) 04:54:44.68 ID:7WiMSHrm
こんな感じでグラフ作ってよ
司法試験予備試験最終合格率(学部)H25~27 平均±標準偏差
http://i.imgur.com/4WeP8qV.jpg
東京大学 12.13±0.39 %
一橋大学 9.77±0.66 %
慶應義塾大学 5.98±0.66 %
中央大学 4.68±0.62 %
京都大学 4.43±2.28 %
大阪大学 4.07±2.18 %
早稲田大学 3.99±2.33 %
神戸大学 3.81±3.19 %
創価大学 3.67±3.39 %
名古屋大学 3.10±0.21 %
九州大学 3.10±2.85 %
大阪市立大学 2.52±2.18 %
岡山大学 2.43±2.17 %
明治大学 1.96±1.13 %
同志社大学 1.94±0.97 %
東北大学 1.19±2.06 %
千葉大学 1.01±1.75 %
立命館大学 0.97±1.67 %
北海道大学 0.77±0.67 %
法政大学 0.69±1.20 %
日本大学 0.60±0.52 %

ソース
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/012/siryo/__icsFiles/afieldfile/2015/12/07/1364841_02.pdf
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/hoso_kaikaku/dai13/siryou5_2.pdf
http://www.moj.go.jp/content/000117651.pdf

975 :名無し名人:2016/11/03(木) 05:44:07.46 ID:SDcHjGRs
一致率以外にソフトを使っていた履歴があるなどの証拠を加えることで
その人にとっては不利になる抜き出し方でも問題ないという意味だと解釈したが

976 :名無し名人:2016/11/03(木) 07:17:14.22 ID:CJbgmAfW
>>948
これほんとかよw
だとしたらお笑いすぎるよな

977 :名無し名人:2016/11/03(木) 08:11:43.18 ID:fgY1s/qZ
>>968
一般的に必要なのはまさに一般感覚での結論であって、
全知全能の神と同じ精度の結論(即ち真実)を、
統計で出す必然性が皆無という事に早く気付きなさい。

978 :名無し名人:2016/11/03(木) 08:44:38.18 ID:CJbgmAfW
競技プログラミングのアルゴリズム部門世界3位:高橋直大


chokudai(高橋 直大) @chokudai
将棋AIのスマホカンニング騒動の話、結局のところ「疑われている試合の一致率がどの程度か」
「その一致率が出る対局は全体の何%程度なのか」「連続してその一致率が出る確率はどの程度あるのか」というのが示されないとお話にならないし、
合わせて0.01%未満の統計が出せないと論外だよねえ……

chokudai(高橋 直大) @chokudai
もちろんこれは「一致率」を根拠に黒とする
場合のことであり、それ以外の観点(棋士にアンケート取ったら100人中100人この手を指す局面で
三浦九段だけ違う手を指した、がここ4局で3つほどあった、など)があれば、一致率以外で棋譜から
攻める手ももちろんある。だけどその肝心のデータがない。

979 :名無し名人:2016/11/03(木) 08:47:45.97 ID:YOWeb9KY
■三浦はメガネ障害者です

■メガネはメガネ障害者です

■三浦は普段はコンタクト整形してます


三浦弘行/棋士プロフィール
血液型 A型
https://www.jti.co.jp/knowledge/shogi/profile/miura/index.html
http://i.imgur.com/LtTioZz.jpg


三浦弘行=A型=農耕民族(弥生人)=免疫が弱い(身体障害者)

O型=狩猟民族

B型=遊牧民族


メガネ=メガネ障害者

体が左右非対称=ブサイク障害者

異性にもてないチビ=チビ障害者

980 :名無し名人:2016/11/03(木) 08:53:54.81 ID:8OdMRzcN
>>948
渡辺がカンニングしてるんじゃねえか?w

981 :名無し名人:2016/11/03(木) 08:54:02.47
渡辺明&橋本崇載の言い訳が来たあ Part9 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478125843/

http://megalodon.jp/2016-1102-1208-19/blog.goo.ne.jp/kishi-akira
http://s1.gazo.cc/up/218597.jpg
http://s1.gazo.cc/up/218669.jpg
渡辺明

魚拓

982 :名無し名人:2016/11/03(木) 09:15:34.41 ID:3ZFkq+sA
勝った大局の話はわかったから三浦が負けた大局の解析をシてくれよ

983 :名無し名人:2016/11/03(木) 10:30:20.73 ID:fgY1s/qZ
>>978
>「連続してその一致率が出る確率はどの程度あるのか」

全く連続してないのに、この人も騙されちゃってるんだねえ。

>>765>>882の統計固定ハンの人も、
「勝局」に限定してる点で同じような間違いを犯している。

「三浦はソフト指ししている」という仮説を立てるなら、
「三浦は全ての対局でソフト指ししている」
または、
「三浦は重要対局でソフト指ししている」
という仮説でないと、
動機の面で矛盾が生じる。

984 :名無し名人:2016/11/03(木) 10:46:16.45 ID:YpmI0PeO
棋譜が読めれば三浦の指し手に少しも怪しいところがないのがわかるけどな
心から棋譜を読むのを楽しんだ時、全ての疑念は晴れるだろう

985 :名無し名人:2016/11/03(木) 10:50:12.70 ID:fgY1s/qZ
ソフト指しを必要とする動機が最も強そうなのは竜王戦挑決だが、
一局目の一致率が低かったり、高いものでも80%そこそこだったり、
対戦相手が否定していたり、将棋の内容も自然だったり、
そこまで疑わしいというものではない。

久保戦は将棋の内容が一本道になっただけなので、
動機の面から考えれば、高い一致率を疑えるのは渡辺戦の1局だけ。

たった1局だけでは、たとえ統計的に黒の可能性が99.9%と出ても、
「サンプル数が足りない」で終わりだろうね。

986 :名無し名人:2016/11/03(木) 11:02:35.30 ID:KxTl2YXr
>>929
渡辺が奨励会三段クラスと評したのがBonanza3.0だぞ
なんでバージョン上がって退化してるんだよw

987 :名無し名人:2016/11/03(木) 11:06:50.54 ID:0iJ3loKn
>>917
これマジで田丸が言ったの?
マジなら多分田丸も全盛期の棋譜なら一致率9割超えの出るだろうから、まず田丸対技巧で手本を見せてもらうことになるぞ

988 :名無し名人:2016/11/03(木) 11:18:29.08 ID:E+mseWzy
>>882
羽生のタイトル保持同士対局の偏りは3σ。
これは0.1%の確率事象だが、99.9%クロだとはもちろん言えない

羽生はタイトル保持同士の対局の場合、技巧との一致率が高くなると言っていいだろう
これは何故なのか。もちろんカンニングしているわけではない
対局者との読みが合う。冒険のような手を指さない。たまたま相性がいい。など理由は考えられる。

それと同程度の偏りが三浦の5局だ(3σ)。
標本数は異なるが、同じ0.1%の確率事象だ。
これで三浦がカンニングしたと言えるのか

989 :名無し名人:2016/11/03(木) 11:21:08.55 ID:E+mseWzy
敗局を検討する場合は、最終盤の形作りの手を省く必要があるだろう
不利を打開するために放つ勝負手のような手が多くなり、その面で一致率が下がるかもしれない

990 :名無し名人:2016/11/03(木) 11:35:12.50 ID:fgY1s/qZ
そもそもソフト指ししてたらこんなにコロコロ負けるのかって言う。

991 :名無し名人:2016/11/03(木) 12:31:54.24 ID:3uZSBbrz
>>976
解説の村中六段がさくっと示した指し筋でした。

992 :名無し名人:2016/11/03(木) 12:55:10.44 ID:eEUOTmJm
>>986
竜王として対戦した時のボナについては「奨励会初段程度」と評してたと思うけど
20回に1回は負ける手合いだと

993 :名無し名人:2016/11/03(木) 13:45:39.94 ID:Afh05VAC
floodgate定跡
21時間目にてメモリ不足でエラー吐いてやり直しだorz
1プロセスで物理+仮想メモリ16GBをフル活用するとは想定外だった。

994 :名無し名人:2016/11/03(木) 13:49:47.67 ID:8xFKfJhG
>>992
wikipediaによれば渡辺は初段から三段、勝又は三段と評してる
Bona4はそっからR100は伸びてるだろうから、少なくとも奨励金初段よりはかなり強いはず

995 :名無し名人:2016/11/03(木) 14:37:36.77 ID:4pFSJRHR
>>993
それはドンマイ…

996 :名無し名人:2016/11/03(木) 14:43:21.53 ID:eEUOTmJm
>>994
初段というのは不屈の棋士での発言ね
なので多分最新の発言

997 :名無し名人:2016/11/03(木) 14:48:00.60 ID:wCyzlZgi
>>996
対局直後の発言の方が記憶が新鮮な分あてになるのでは
今不屈の棋士のインタビューのためだけに製品版Bona3引っ張り出して棋力測るとも思えんし

998 :名無し名人:2016/11/03(木) 14:49:49.45 ID:cOtZDZzL
スレ立てできない…だれか たのむ

将棋板の良心が集まって冷静に検証するスレです。

【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476423960/
【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定★2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476633398/
【検証スレ】三浦九段の技巧一致率★3
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477526628/

999 :名無し名人:2016/11/03(木) 14:56:04.08 ID:9aiJ9nK7
建てたけどテンプレミスった すまん
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478152472/

1000 :名無し名人:2016/11/03(木) 16:32:35.55 ID:o4uV79Lk
1000

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