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【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定★2©2ch.net

1 :前スレの1 転載ダメ©2ch.net:2016/10/17(月) 00:56:38.25 ID:28mlKwKc
憶測でどうこう言うより、できる範囲で検証したいです。それもまた健全でしょう。
で、他スレとは違うやり方をします。

「20手目以降で三浦が10分以上考慮時間消費した手」を技巧などで検討します。
前スレでの検討例 たぶん>>2-20

●全手提示して、一致率だけ羅列するのはやめてください。当スレは、「10分以上消費した時」限定です
●「三浦の人間性が〜 クロだろあいつ〜 他の棋士が〜 連盟が〜 若妻が〜 1億%が〜」などのレスは控えてください。
  冷静に持ち時間大量消費時の一致率をさぐり、客観的な推察をするスレです。
◎三浦以外の検討も大歓迎。比較に役立ちます。(技巧以外もOK)
◎当スレでは三浦にとどまらず、プロ棋士が持ち時間大量消費したとき、ソフト的にどんな手を指すかを考察したいと思ってます。

Q10分以上で離席してるとも限らない
完全に把握するのは不可能です。10分考えれば三浦が難しい局面と考えたとも判断できますし。

Q竜王戦の棋譜はどこにあるの?
http://live.shogi.or.jp/ryuou/tournament.html(持ち時間つき) 

2 :名無し名人:2016/10/17(月) 00:57:08.89 ID:28mlKwKc
○一致 ×不一致 △一致しないが推奨3番目まで上がってる手で、評価値は100圏内
竜王戦挑戦者決定3番勝負、三浦-丸山戦

第1局 36手目△7七歩打 ○
      42手目△8八角成 ×
      46手目△1四飛  ○
      48手目△4四角打 △
      52手目△7三歩打 ×
第2局  21手目▲2五歩  △
      29手目▲6四角打 × 83分考えるも、技巧では-400の悪手だった
      45手目▲7六銀  ○
      57手目▲5五角打 ○
      59手目▲9二飛打 △
      61手目▲4五桂  × 83分考えるも、技巧では-600の悪手だった
第3局  41手目▲1六歩  △
      45手目▲2五歩  △
      47手目▲2四歩  △
      51手目▲4五桂  ○
      57手目▲4六歩  ○
      59手目▲2七飛  ○
      65手目▲5四歩  ○
(俺の技巧調べ)
[疑問]
絶対落とせない第二戦の序中盤の勝負どころで、大長考した2手はいずれも悪手。
また第3戦は、第二候補手と評価値が開いてるものが多く、「この1手」という感じだった。

3 :名無し名人:2016/10/17(月) 00:57:23.33 ID:28mlKwKc
4 名無し名人 sage ▼ New! 2016/10/14(金) 15:00:24.14 ID:MR9PZJr7 [2回目]
竜王戦 久保-三浦戦

     24手目 △8五歩 △
     28手目 △2二玉 △
     32手目 △5五歩 ○
     46手目 △7五銀 × 悪手 20分考慮で-300
     52手目 △6五飛 △
     60手目 △4二歩打○
     62手目 △6七歩成○
     70手目 △3九銀打 ○ 
     80手目 △2八飛打 ○

4 :名無し名人:2016/10/17(月) 00:57:59.98 ID:28mlKwKc
48 名無し名人 ▼ New! 2016/10/14(金) 17:51:58.72 ID:MR9PZJr7 [7回目]
竜王戦 三浦-郷田

     32手目 △7四歩 ○
     34手目 △9四飛 ○
     36手目 △7三桂 ○
     38手目 △同桂  ○
     46手目 △6二金 × 35分長考も-200
     48手目 △7六歩 ○
     54手目 △8九馬 △
     60手目 △6四飛 △
     80手目 △7三銀打○

これも中盤戦長考で悪手がある。
横歩取りだから、1手間違えると形勢がガタガタになることがあるのに・・・

5 :名無し名人:2016/10/17(月) 00:58:14.50 ID:28mlKwKc
452 名無し名人 sage ▼ 2016/10/15(土) 04:02:15.17 ID:MSd0WqMD [2回目]
丸山との一局目も解析したが
長考した手を全部解析したけど、5回中3回は候補手じゃねえなあ


竜王戦挑戦者決定三番勝負 第一局 三浦vs丸山
(技巧10秒解析、10分以上の長考後の差し手 計5回)
36手目(35分長考)、技巧の候補手7七歩打、三浦同じ
42手目(78分長考)、技巧の候補手7四飛、三浦8八角成
46手目(32分長考)、技巧の候補手1四飛、三浦同じ
48手目(30分長考)、技巧の候補手3三桂、三浦4四角打
52手目(22分長考)、技巧の候補手2八歩打、三浦7三歩打

48手目と52手目は評価値マイナス100くらいの疑問手

結局三浦が72手目でマイナス1000点の大悪手をして負けてる

6 :名無し名人:2016/10/17(月) 00:58:35.77 ID:28mlKwKc
478 名無し名人 sage ▼ 2016/10/15(土) 04:26:27.83 ID:MSd0WqMD [3回目]
丸山との第三局解析結果
10分超え長考6回中5回は候補手と違う手を指していた
ここまで竜王戦3番勝負全3局の長考後候補手との一致率は計18回中7回

竜王戦挑戦者決定三番勝負 第三局 三浦vs丸山
(技巧10秒解析、10分以上の長考後の差し手 計6回)

41手目(15分長考)、技巧の候補手 2五桂、三浦は1六歩兵 評価値の変動+16
45手目(33分長考)、技巧の候補手 2五歩、三浦は2五桂 評価値の変動-54
47手目(35分長考)、技巧の候補手 1五歩、三浦は2四歩 評価値の変動-61
51手目(21分長考)、技巧の候補手 4五桂、三浦同じ 評価値の変動+9
59手目(45分長考)、技巧の候補手 2五飛、三浦は2七飛 評価値の変動+30
71手目(10分長考)、技巧の候補手 5三歩成、三浦同じ 評価値の変動+159

解析したあとの感想は、三浦も丸山も互いに評価値上の悪い手を指していないで進行
丸山がわずかづつ悪くなって、時間が無くなって一気に悪くなった印象

7 :名無し名人:2016/10/17(月) 00:58:55.49 ID:28mlKwKc
492 名無し名人 sage ▼ 2016/10/15(土) 04:35:16.97 ID:JkeB7ur6 [2回目]
三浦が技巧を使っていなかった根拠

竜王戦庁舎決定戦3番勝負、第二局三浦は負ければ敗退の重要な一局
三浦vs丸山戦

29手目 ▲6四角打 83分考えるも技巧では−250点の悪手
61手目 ▲4五桂 49分考えるも技巧では−450点の悪手

おそらく他の強豪ソフトでも似たような悪手となるはず
http://free.5pb.org/i/s/yccp161015010838.png

棋譜によると三浦が10分以上の長考をしたのは
19手目(12分)、21手目(22分)、29手目(83分)、45手目(17分)、57手目(14分)、59手目(18分)、61手目(49分)の計7回

8 :名無し名人:2016/10/17(月) 00:59:55.32 ID:28mlKwKc
493 名無し名人 sage ▼ 2016/10/15(土) 04:36:25.09 ID:MSd0WqMD [6回目]
竜王戦3番勝負全3回を解析してわかったことは
三浦は10分以上離席したあとの指す手は技巧の最善手との一致率は18回中7回しかない
評価がマイナスになる手もたびたび指しているので、技巧カンニングしていたとしても最善手そのままは指していない
1の解析結果と微妙に異なるのは、1のほうが多くの時間をかけて解析したからだと思う(こっちは10秒)

以上

9 :名無し名人:2016/10/17(月) 01:00:48.55 ID:28mlKwKc
28 名無し名人 sage ▼ 2016/10/15(土) 17:54:37.24 ID:MSd0WqMD [13回目]
竜王戦挑戦者決定三番勝負 第1局 ▲丸山忠久九段vs△三浦弘行九段

(技巧60秒解析、5分以上の三浦の長考後の差し手 計12回)
手数(消費時間)、技巧の候補手、三浦の差し手、指した後の評価値(変動幅)の順に記す

34手目(8分) △7六歩打 △1四歩 22(+4)
36手目(35分) △7七歩打 技巧と一致 -24(-56)
38手目(5分) △1五歩 技巧と一致 -31(-65)
42手目(78分) △2五歩打 △8角成 -83(-221)
46手目(32分) △3四飛 △1四飛 26(+124)
48手目(30分) △3三桂 △4四角打 -2(-151)※夕食休憩後の最初の一手
52手目(23分) △2八歩打 △7三歩打 -525(-210)
56手目(8分) △2八歩打 技巧と一致 -324(+68)
58手目(5分) △8八角成 技巧と一致 -350(+24)
64手目(9分) △2四飛 △1四飛 -374(-258)
66手目(7分) △4八と △2三銀 -427(-181)
70手目(8分) △4八と 技巧と一致 26(+58)

5分以上長考後の一致率は41.6%(5/12)
全体一致率は50%(25/50)

ソフト的には74手目の三浦の△3五飛が-1015の大悪手でこの一手ですべてが決まった
最大消費時間の42手目の一手は-221の疑問手

http://upup.bz/j/my25030VwSYt40MMtCZIBaA.png

10 :名無し名人:2016/10/17(月) 01:01:28.51 ID:28mlKwKc
729 名無し名人 sage ▼ 2016/10/15(土) 17:54:49.92 ID:MSd0WqMD [14回目]
竜王戦挑戦者決定三番勝負 第2局 ▲三浦弘行九段vs△丸山忠久九段

(技巧60秒解析、5分以上の長考後の差し手 計12回)
手数(消費時間)、技巧の候補手、三浦の差し手、指した後の評価値(変動幅)の順に記す

19手目(12分) ▲3七銀 ▲7九玉 -33(-250)
21手目(22分) ▲3七銀 ▲2五歩 -16(+8)※昼食休憩後最初の一手
25手目(8分) ▲4六歩 ▲6七金 76(-36)
27手目(8分) ▲3七銀 ▲8八玉 100(-100)
29手目(83分) ▲6八金 ▲4六角打 7(-156)
37手目(6分) ▲6九金 技巧と一致 202(-19)
45手目(17分) ▲7六銀 技巧と一致 743(+43)
51手目(6分) ▲8七銀 技巧と一致 1263(-52)
57手目(14分) ▲5五角打 技巧と一致 1359(+10)
59手目(18分) ▲9二飛打 技巧と一致 1558(+102)
61手目(49分) ▲9六香 ▲4五桂 1448(-310)
75手目(8分) ▲8五桂 ▲9六飛成 1928(-895)

5分以上長考後の一致率は41.6%(5/12)
全体一致率は57.8%(22/38)

29手目や61手目のように大長考後の疑問手はこの局も多い

http://upup.bz/j/my25031ATdYtwvCIxFpbvJM.png

11 :名無し名人:2016/10/17(月) 01:02:13.07 ID:28mlKwKc
730 名無し名人 sage ▼ 2016/10/15(土) 17:55:20.59 ID:MSd0WqMD [15回目]
竜王戦挑戦者決定三番勝負 第3局 ▲三浦弘行九段vs△丸山忠久九段

(技巧60秒解析、5分以上の長考後の差し手 計13回)
手数(消費時間)、技巧の候補手、三浦の差し手、指した後の評価値(変動幅)の順に記す

19手目(6分) ▲6六歩 技巧と一致 216(-26)
25手目(7分) ▲4六角打 技巧と一致 489(-4)
31手目(5分) ▲5七銀 技巧と一致 491(-59)
39手目(6分) ▲1六歩 ▲3七桂 516(+33)
41手目(15分) ▲2五桂 ▲1六歩 499(-32)
45手目(33分) ▲2五桂 ▲2五歩 400(-212)
47手目(32分) ▲1五歩 ▲2四歩 464(+29)
49手目(6分) ▲2三歩打 技巧と一致 395(-26)
51手目(21分) ▲4五桂 技巧と一致 514(-17)
57手目(11分) ▲7二歩打 ▲4六歩 754(+216)※夕食休憩後最初の一手
59手目(45分) ▲2七飛 技巧と一致 874(+79)
65手目(20分) ▲5四歩 技巧と一致 1629(+125)
71手目(10分) ▲5三歩成 技巧と一致 3387(+188)


5分以上長考後の一致率は61.5%(8/13)
全体一致率は52.6%(20/38)

この局では長考後の一手はまだら模様。45手目は33分考えて-200超えの疑問手だが
夕食休憩後の57手目は技巧の読みを超える+216の好手を指している
丸山の24手目の疑問手で350点ほど差が開き、そのままジリジリと三浦勝勢へ

http://upup.bz/j/my25032PKOYt-EeU8qG5pkQ.png

12 :名無し名人:2016/10/17(月) 02:06:38.59 ID:MndcsOjY
>>1
超乙

13 :名無し名人:2016/10/17(月) 02:17:07.34 ID:nYLsBcp7
久保戦の解析も頼む

14 :名無し名人:2016/10/17(月) 02:31:09.44 ID:XO2MhShi
三浦は、電王戦タッグマッチみたいなノリで使っていたのかな?

15 :名無し名人:2016/10/17(月) 03:15:39.38 ID:qmCEzM41
正直黒確定の扱いが納得行かない

16 :名無し名人:2016/10/17(月) 04:31:55.45 ID:W6xPBZQ2
たまに悪手を入れるのはフェイクな
大長考後の疑問手というのは、それだけソフトに深く読ませているということ
つまり、悪手でもどの程度の悪手かを評価値で判断し、そのリカバリーも可能かどうかも読ませている訳だ。
あまりに正確で美しい棋譜を残してしまうと疑われるから、人間味を演出しているってわけだなw

17 :名無し名人:2016/10/17(月) 04:44:23.71 ID:Vixe7DRA
【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476423960/

18 :名無し名人:2016/10/17(月) 04:58:57.39 ID:yijtnwqH
そのうちどこで席を何分たってるかも不明、消費時間にカウントされない昼休夕休にだって使用可能、
相手の手番で長考してる間にだって指す手をいくつか予測できりゃそれを一通り調べりゃいいわけだし、
自身の手番で長考してるときだって毎回毎回不正をするわけじゃなく
手が見えないとか不利になりそうとか勝負どころだって自分が思う局面に絞ってやってたのだろうから正直何の意味もないデータだな。

手の流れ的におかしいとか、人間の感覚じゃありえない順や時間の使い方をしてたりとか、感想戦での説明がおかしいとか、
さらに言えば対局時だけでなくここしばらくの言動のおかしさとか、
長い間三浦と関わってきた人間だからこそおかしいと感じる、そういった複数の胡散臭さの積み重ねが、複数の棋士による疑い・告発に結びついてんだろ。

こんな表面的で情報量に乏しいデータだけどんだけ弄くり回そうが答えなんか何も出てこないよ。
少なくとも、俺らが棋士たちの感性を越えて、黒だ白だなんて判別出来るなんてことは絶対にありえない。

19 :名無し名人:2016/10/17(月) 05:06:44.56 ID:Pf9mJWAB
>>16
黒ありきの視点で見てりゃどんな手を指しても黒だな

20 :名無し名人:2016/10/17(月) 06:10:56.73 ID:QbTSxeN9
【悲報】新たに不正を行っていた超有名大物発覚か!?【処分待ち】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476612778/

21 :名無し名人:2016/10/17(月) 09:11:51.07 ID:Px1m5kIt
三浦さんがハメられた経緯
http://imgur.com/l6fanWy

22 :名無し名人:2016/10/17(月) 09:39:09.49 ID:GMwRHhBk
なぜ告発者が5人「前後」なのか考えてみた。
調子が上がった7月以降の勝った相手は以下の5人。

7月11日 ○ 郷田真隆 竜王戦本戦 準々決勝
7月26日 ○ 久保利明 竜王戦本戦 準決勝
8月26日 ○ 丸山忠久 竜王戦本戦 挑戦者決定戦 第2局
9月8日 ○ 丸山忠久 竜王戦本戦 挑戦者決定戦 第3局
9月27日 ○ 佐藤秀司 王位戦予選 2回戦
10月3日 ○ 渡辺明 順位戦A級 4回戦

いずれ劣らぬ強豪ばかり・・・かと思ったら、
佐藤秀司はC級棋士だし、予選の2回戦なので、
いちいちソフト使うわけがない。
よって、「負けた棋士が告発した」というケースは4人となる。

残る1人は「第三者が何らかの根拠をつかんで告発した」と考えられる。
その根拠がそれほど決定的というものではなく、
採用するかどうかは微妙なので、告発者に加えるかどうかも微妙で、
5人「前後」という表現になったと。

23 :名無し名人:2016/10/17(月) 09:41:02.44 ID:GMwRHhBk
>>22続き

ここからが本題で、この推測が正しかった場合、
3人目までは棋士全体に対するルール改定で対処していたのが、
竜王戦直前になって三浦個人に対する調査に踏み切っている。

これは、4人目の渡辺が竜王戦の開催に強い懸念を持った事と、
5人目が示した「何らかの根拠」でクロ認定した事によるのだろう。

採用するかどうかも微妙な「何らかの根拠」というのは、
例の「一致率」だった可能性が高い。
(「一部の棋士から一致率が高いと指摘」という趣旨の報道あり)

ただし、一致率というのは↓でも検証している通りあてにならない。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3223.html

24 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:35:43.99 ID:9ZL3v1F2
よっかったよっかた。三浦無罪確定

25 :名無し名人:2016/10/17(月) 15:53:12.18 ID:6ZYV3yQH
三浦黒の主な根拠
長年戦ってきた棋士の感性

こりゃ三浦潰されたな

26 :名無し名人:2016/10/17(月) 16:15:26.38 ID:QbTSxeN9
消費時間じゃダメだろ
普通に長考して最善手を思いついただけかもしれん

離席して誰からも見えないところに行った時間の長さとの相関を取らないと意味がない

27 :名無し名人:2016/10/17(月) 16:32:03.55 ID:fS0YGuLT
竜王戦辞退、三ヶ月対局禁止の処分で
許してやってくれよ
来年から心機一転、一生懸命
いい将棋指すと思うからさ。

28 :名無し名人:2016/10/17(月) 16:52:17.00 ID:RqpMfdVd
近いうちこんなやり取りあるかもよ 

連盟:こんばんわ将棋連盟のものですが突然の訪問申し訳ありません
ShogiDroid作者:なんでしょうか?
連盟:ちょっとご相談がありまして
ShogiDroid作者:相談といいますと
連盟:明治中期ころ大坂の貧乏長屋暮らしの坂田三吉は学校にも行けず字も書けない少年でしたが将棋の腕は一流でございました、まぁ絵描きの長谷川利行みたいなもんです、
ShogiDroid作者:・・
連盟:その坂田先生たちが作った日本将棋連盟を我々は90年間支えてきました
ShogiDroid作者:・・
連盟:将棋というものは貧乏人だろうか無学歴だろうが犯罪者だろうが大学教授だろうが教養、経歴関係なしで楽しめるものでして、コンピューター将棋の勝ち負けだけではないです。それで貴方様のアプリを配布するのは辞めていただきたいというお願いにきました。
ShogiDroid作者:どうしてですか?
連盟:作ることはいいですがコンピューターこの先勝ち続けたらつまらいし夢がないでしょ
ShogiDroid作者:・・
連盟:コンピューターどうしの対決はあっていいとおもいます。
で、もし承諾いただければ俺として
------

そう言って福沢諭吉の札束を突き出すのであった

29 :名無し名人:2016/10/17(月) 16:53:47.80 ID:RqpMfdVd
俺 ⇒ 謝礼

30 :名無し名人:2016/10/17(月) 17:34:54.50 ID:QbTSxeN9
オープンソースだから止めることは不可能

31 :名無し名人:2016/10/17(月) 17:49:48.08 ID:KMIUijKe
スレ立て乙

>>20
wwww
笑い事じゃないかww

32 :名無し名人:2016/10/17(月) 18:14:34.28 ID:2mIvq51B
前スレの最後にレスしたけどもう一度
久保×三浦
久保が6七歩を打つ直前の局面
手番 久保 久保の指したくない手 5三金
三浦は6七歩成を狙いながら、自玉の安全を考えて指していた。
三浦が指したい手 邪魔な4三金を排除する4二歩 狙いの6七歩成

久保6七歩→三浦4二歩→久保5三金→三浦6七歩成
この4手の損得
久保 指したくない5三金を指し1歩損
三浦 指したい4二歩と6七歩成を指し1歩得

33 :名無し名人:2016/10/17(月) 18:23:41.40 ID:JUvIzG92
三浦は☗1六銀を確認して席を外した。後手玉は詰めろではない。三浦は席に戻ったが、すぐには指さない。玉頭戦は攻防手が出やすいので油断はできない。

34 :名無し名人:2016/10/17(月) 18:29:20.94 ID:2mIvq51B
1六銀打
次に2五銀と歩を取り同玉と呼び込み
2六金  持ち駒歩2枚
終わってる

35 :名無し名人:2016/10/17(月) 19:01:17.56 ID:2bM7mqFa
検証スレがちゃんと機能してるのかは知らんが、自分で確認しないことには信用出来ないタチなので検証した
一応結果を置いておく

検証棋譜:A級順位戦 三浦−渡辺戦(10/03)24手目から(前例を離れる直前から)

検証アプリ:shogiGUI
検証機器:windows10, i7-6700K, thread=8, hash=16384MB
検証ソフト:技巧20160606
検証時間:1手につき10億ノード

検証結果:
▲三浦  一致率85% 29/34
△渡辺  一致率47% 16/34

http://imgur.com/a/E9LZS

36 :名無し名人:2016/10/17(月) 19:04:43.20 ID:k0RMvdO9
あれだけ擁護していた野月が、日曜にサッカーみにいっていただろ

それが答えだ

37 :名無し名人:2016/10/17(月) 19:08:24.55 ID:LynxXLlq
>>35

乙です!GJです!

38 :名無し名人:2016/10/17(月) 19:29:18.98 ID:YIzdNPw5
渡辺はawakeだからね

39 :名無し名人:2016/10/17(月) 19:32:18.64 ID:FJYS2jNJ
検証スレさんのみなさまでは統計的有意性のある差異が見つけられたの?
それだけを専門家に聞きたいんだけど

40 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:02:58.67 ID:YIzdNPw5
ついでだから渡辺の4連勝で防衛の竜王戦も調べて欲しい

41 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:22:46.21 ID:KMIUijKe
>>33
まあ、その前の25金の時点で終わってるよね。
24玉は、おぉ!と思ったけど、そんな難しい手でも無い。
この将棋の終盤は難しい所は無く、実は単純化されている局面だったりする。

42 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:40:22.99 ID:FJYS2jNJ
>>36
 「不正を行う棋士は絶対にいないが、こんな時代なのできちんとルールとして決めた」と、
委員会の座長を務めた野月浩貴七段は話した。(2013.07.08)、のこと?

43 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:46:45.33 ID:DWvtEdLN
http://www.asahi.com/articles/ASJBF5SY1JBFUCVL033.html
連盟はこの日、三浦九段の不正の有無について、追加の調査はしない方針を明らかにした。
常務理事の島朗(しまあきら)九段(53)は「復帰後は疑念を抱かせることのない対局姿勢で臨んでくれると思う」と説明。
一方、事情を聴いた常務会について「材料を十分準備して臨んだ。
ここでは多くを語れない」と話し、離席の多さ以外に不正が疑われる内容を把握していることを示唆した。

44 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:47:38.42 ID:ONSLhORj
A級順位戦
三浦九段vs渡辺明竜王
検証アプリ:将棋所
検証機器:windows10, Core i7-3770K、メモリ 8GB
検証ソフト:技巧20160606 すべて初期設定 技巧60秒

全体一致率

三浦 78.2%(36/46)
渡辺 57.7%(26/45)

駒がぶつかり始めた29手目から
三浦 84.3%(27/32)
渡辺 54.8%(17/31)

http://upup.bz/j/my25985MtVYtjo-27ELrJsU.png

45 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:47:52.80 ID:ONSLhORj
竜王戦決勝トーナメント
久保九段vs三浦九段
検証アプリ:将棋所
検証機器:windows10, Core i7-3770K、メモリ 8GB
検証ソフト:技巧20160606 すべて初期設定 技巧60秒

全体一致率

久保 60.8%(28/46)
三浦 80.4%(37/46)

駒がぶつかり始めた32手目より

久保 66.6%(20/30)
三浦 80.6%(25/31)

http://upup.bz/j/my25987aHzYtI2CF9VvWujE.png

46 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:47:54.11 ID:QbTSxeN9
>>35
渡辺が弱いだけだったな

【悲報】新たに不正を行っていた超有名大物発覚か!?【処分待ち】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476612778/

47 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:48:09.19 ID:ONSLhORj
(参考)
竜王戦7番勝負第一局

丸山vs渡辺
検証アプリ:将棋所
検証機器:windows10, Core i7-3770K、メモリ 8GB
検証ソフト:技巧20160606 すべて初期設定 技巧60秒

全体一致率

丸山 61.7%(21/34)
渡辺 70.5%(24/34)

駒がぶつかり始めた27手目から

丸山 61.9%(13/21)
渡辺 76.1%(16/21)

http://upup.bz/j/my25980UjaYt1DTCCsAB3cg.png

48 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:50:49.07 ID:8+LVhJ4F
本命はやはり九連覇ですよね
まあルール違反ではないので問題はまったくないですが

49 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:51:09.18 ID:J/8OehfH
「復帰後は疑念を抱かせることのない対局姿勢で臨んでくれると思う」



こんなこというやつ、最高のアホー

50 :名無し名人:2016/10/17(月) 20:51:57.79 ID:ONSLhORj
久保戦に関しては三浦が先に疑問手指している上に、久保の悪手二つがあるのでこれが大きい
一直線の展開に見えるのであんまあてにならんと思う

確かに一番ソフト的に怪しいのはA級順位戦だとは思う
ただこれくらいの一致率は全然あってもおかしくないレベルでもある

51 :名無し名人:2016/10/17(月) 21:00:31.09 ID:KMIUijKe
順位戦は、後手が
44歩と73桂 85銀のお手伝い
こんだけ大悪手指せば、完敗になるのも当然な気がする。
個人的には、43金→54金も自殺行為な構想にしか見えない。

52 :名無し名人:2016/10/17(月) 21:02:38.15 ID:dkoUgZvl
>>49
本当に頭にくる発言
ルール違反をしていたわけでもないし
まして一度でも離席は疑念をいだかせるからひかえるようにとか
注意があったわけでもないのに
一方的に断罪して悪者にしている

53 :名無し名人:2016/10/17(月) 21:14:12.14 ID:LynxXLlq
>>ID:ONSLhORj

乙であります('◇')ゞ

54 :名無し名人:2016/10/17(月) 21:24:39.38 ID:GMwRHhBk
>>39
将棋の特性として、序盤研究にソフト使ってれば一致するのは当たり前。
最終盤は変化の余地が少ないから一致率高くて当たり前。

つまり、中盤の終わりから終盤の入り口あたりで、
押したり引いたりする局面での一致率以外は見る価値無し。

急戦で押したり引いたりする局面が無い将棋は全部見る価値無し。

55 :名無し名人:2016/10/17(月) 21:29:43.88 ID:GMwRHhBk
逆に、ソフトが弱かった頃の将棋で、
一直線の変化で短手数で終わった将棋の一致率を、
暇な人は調べてみてくれると嬉しいな。

56 :名無し名人:2016/10/17(月) 21:44:17.95 ID:ONSLhORj
ソフトが弱かったころ(2009年)Bonanzaのデータならある
あんまあてにならんが

棋士別一致率(1秒)
No 名前 棋譜数 一致率平均[%] 一致率標準偏差[%]
狭義一致率 広義一致率 狭義一致率 広義一致率
1 三浦弘行 200 50.69 62.64 8.14 7.39
2 羽生善治 200 50.15 62.31 8.26 7.20
3 佐藤康光 200 49.20 61.38 8.92 8.23
4 木村一基 200 48.27 61.12 8.75 8.98
5 森内俊之 200 48.50 61.03 8.05 7.86
6 渡辺 明 200 48.37 61.03 8.64 7.97
7 谷川浩司 200 48.30 60.99 8.34 7.47
8 藤井 猛 200 50.10 60.72 8.09 7.84
9 深浦康市 200 48.69 60.56 8.05 8.02
10 鈴木大介 200 48.15 60.19 8.93 8.65
11 郷田真隆 200 47.20 59.50 7.61 7.72
12 丸山忠久 200 46.84 58.24 8.35 8.12
13 升田幸三 200 50.33 63.27 7.92 6.92
14 大山康晴 200 49.55 61.73 8.75 8.04
15 木村義雄 200 46.92 59.68 8.14 7.62
16 塚田正夫 200 47.08 59.34 8.34 7.90
17 八代伊藤宗印 58 48.16 60.94 8.66 8.71
18 天野宗歩 50 47.31 59.78 7.91 8.18

www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf

57 :名無し名人:2016/10/17(月) 21:47:58.01 ID:wGIsmabt
>>43
島理事「復帰後は疑念を抱かせることのない対局姿勢…」
要するに不正をしたとは言わないで、疑念を抱かせたと言っている。

58 :名無し名人:2016/10/17(月) 22:30:40.88 ID:2bM7mqFa
5つくらい検証してくれている方には、お疲れさまなんだが、データの出し方がもったいない

残念ながら「全体一致率」と、「駒がぶつかり始めた○手から」というのはプロの棋譜の一致率を調べるにあたっては、両方共ほとんど意味のない数字だよ
理由は明快で、
1.定跡部分を一致率に含めるとデータとしてノイズになるだけ
2.プロの将棋では、一致率は前例のある局面では意味をなさない

1はそのまま理解できると思うし、2はアマで且つ将棋を指していない人にはわかりにくいかもしれないが、
少なくともプロ棋士は、自分が今から指そうと思っている将棋で、どこからどこまで前例があるか、というのは例外はあるにしても、基本的にはほとんど把握している
その上で、公式戦における前例を抜けたところ(自分から抜ける場合もあるし、良いと思っている変化なら、相手が変化するまで前例を踏襲することもある)からがプロ棋士にとっての本当の研究成果であり勝負でもある
そこがアマとは決定的に違う部分
だからこそ、プロの公式戦の棋譜一致率に関しては、前例を抜けたところからの一致率くらいしか参考になり得るデータにはならない
(よって一致率を計測する側にも、最低限の知識が要求される。まぁ棋譜モバイルで中継されているものなら前例を離れた局面でコメント入れてくれる記者が多いと思う)

もっとも、プロレベルの将棋指しなら部分ソフト(場合によっては1手だけ)で十分自力以上に勝率を向上させることが可能なはずで、
一致率でボロを出すということ自体、相当マヌケなソフト指しだと言えると思うが(仮に若手プロ棋士でソフト指しする輩が居たら、まず一致率で特定するのは不可能だろう)

59 :名無し名人:2016/10/17(月) 22:38:54.74 ID:wGIsmabt
その場合、前例から離れた部分だからこそソフトと一致するのではないかな。
自力で研究する棋士もいるだろうが、ソフトを使い研究している棋士の場合には、前例から離れた部分はそのままソフトの手ということもあり得るわけだから。

60 :名無し名人:2016/10/17(月) 22:46:03.87 ID:LynxXLlq
どんなものであれ検証データは大歓迎でしょ。
データの母数を増やしていくべき段階ににあって、わざわざ今、検証を委縮させるようなレスして何になるの?
データの意味付けや解釈はそのあとからいくらでもできるんだから。

むしろ一方的な視点のみからデータを集めることの弊害、偏向の方が問題でしょ。

61 :名無し名人:2016/10/17(月) 22:50:13.17 ID:wNm3sEwt
クソなデータ出して撹乱させんなやってことだろ

62 :名無し名人:2016/10/17(月) 22:53:55.85 ID:ONSLhORj
>>58
解析している者であなたの言ってることはわかるしその通りだと感じるが
ではどこからどこまでの一致率を出せばいいのか、当事者ではない以上わからないということになり
このスレ的には議論しても仕方のないことだと思う

63 :名無し名人:2016/10/17(月) 22:55:42.79 ID:GMwRHhBk
>>56
2013年GPSfish(深さ12)だと概ね60%ぐらいになってる。
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=106492&file_id=1&file_no=1
羽生は平均60.8%。
理論上、ソフトの強さが棋士に近づくほど一致率は上がるはずだ。

現在のソフトで、一直線で短手数の将棋だったら、
軽く80%超えるんじゃないかな。
誰か検証してみてくれないかな。

ちなみに、羽生が短手数で勝った将棋リスト
42手 2002/9/21 島朗 第61期 A級順位戦 4回戦
44手 2003/3/1 青野照市 第61期 A級順位戦 9回戦
51手 1988/2/15 神谷広志 第38期 王将戦 一次予選1回戦
56手 2002/10/28 森下卓 第52期 王将戦 挑戦者決定リーグ戦2回戦
58手2003/2/5 三浦弘行 第61期 A級順位戦 8回戦
59手 1990/8/17 真部一男 第16期 棋王戦 挑戦者決定トーナメント3回戦
60手 2015/4/8-9 行方尚史 第73期 名人戦 第1局
60手 2005/3/11 鈴木大介 第18期 竜王戦 1組1回戦
60手 1989/8/28 青野照市 第8回 全日本プロ将棋トーナメント 2回戦
61手 1995/1/6 島朗 第65期 棋聖戦 第3局

64 :名無し名人:2016/10/17(月) 22:55:43.56 ID:QbTSxeN9
だから一致率を縦軸、手数を横軸にしたグラフを描けよ
いつ切り替わったかわかるだろ?

65 :名無し名人:2016/10/17(月) 22:57:07.77 ID:GMwRHhBk
>>58-62
ソフト使って序盤研究していた場合、
その研究から離れた段階から数える必要があるが、
そんなの本人しかわからないだろうね。

66 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:04:24.38 ID:3/XRuvIv
>>60
統計警察としては本筋ではないところにツッコミ入れて申し訳ないとはわかっているのだが
母数は母集団の大きさやサンプルサイズの意味で使う言葉ではないのじゃ…

67 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:15:16.39 ID:LynxXLlq
各々のデータの評価に関しては、データが出尽くしたあとで仕分けするべき問題であって、
今の段階でデータ解析を抑制するような方向のレスをする必要性はまったく見当たらない。

むしろ、あらかじめ方向づけられた収集方法によって集められたデータ群は、単に自然な分散を失っている不自然なデータに過ぎないとも言える。
「見たいものしか見ない」という事態に陥りかねない。

普通に、検討大歓迎で済む話だろう。

68 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:16:03.50 ID:dkoUgZvl
>>65
もうそうなってくると
一致率の高さは不正の証拠としての価値はほとんどなくなってくるね

69 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:16:44.65 ID:n7xVqjqj
>>1
そんなこと言われてももう無理だよ
三浦は、カンニング棋士としてレッテルを完全に貼られてる
引退しかないだろうなー
組織って怖いわ

70 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:17:10.35 ID:QbTSxeN9
数字の羅列じゃ意味ないからグラフ作って
それくらいできるでしょ?

71 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:18:55.03 ID:QbTSxeN9
一致したら1
不一致なら0
これをエクセルで計算して0か1の値を出せ
で、近似曲線を追加して移動平均線を描かせる
移動平均の幅を調節すれば一致率が平均で求まりつつ手数によって増減する様子が見られる

72 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:25:12.58 ID:jTUnl8wo
>>71
能書きたれてる暇があれば自分でやれハゲ

73 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:26:08.80 ID:j6Li2FNk
スペック不明、ソフト不明、思考時間不明なのにコンピュータ使用の有無を特定てきるの?
いろんなとこで貼られてる解析データをどう判断していいかわからん

74 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:27:24.18 ID:LynxXLlq
>>66

サンプル数とかいうべきだった?統計警察怖いなw素直に反省しておきます^^;

75 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:27:28.81 ID:uGK3tblz
>>72
生データ貼ったらやってやるよ

76 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:31:25.33 ID:3/XRuvIv
>>74
サンプル数もサンプルサイズとはまた別の概念で……さすがにもうやめとくわ こんな混同しやすい訳語当てる統計学の方が悪い

77 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:32:00.59 ID:jTUnl8wo
>>75
そのデータも自分で探して来い
仕事が出来ないやつの典型で、能書きだけ垂れてまったく手が動かないタイプ

78 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:32:48.66 ID:QbTSxeN9
>>77
将棋ソフトとか入れてないから無理だね
1手ずつ一致してるかどうか示してる奴居ないし

79 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:33:07.65 ID:QbTSxeN9
>>76
学者を有罪にするべき

80 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:37:28.26 ID:LynxXLlq
>>76

あはは。とりあえず後学のために、俺は何と言えば適切だったのか教えて、マジで。

81 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:38:31.49 ID:QbTSxeN9
>>80
うぜえ業界ではサンプルサイズと呼べ教が流行ってるらしい

82 :名無し名人:2016/10/17(月) 23:42:52.66 ID:QbTSxeN9
つまり統計キチガイに絡まれないようにするためにはデータ数と言っておけば良い
統計用語を1つも使わなければ奴らは何も出来ん

83 :名無し名人:2016/10/18(火) 00:28:37.60 ID:I+84obn2
何かのデータを有意水準99%で検定しても、1%は外しちゃうわけだ。
棋士が150人とすれば、真実が全員シロだとしても「1人以上が黒判定される確率」は78%になる。

84 :名無し名人:2016/10/18(火) 00:50:22.65 ID:OX6uhS8W
>>78
将棋ソフトなんて入れるの30分もあればできるだろ
自分は何のデータも示さず文句だけかよ

85 :名無し名人:2016/10/18(火) 01:51:07.81 ID:/0pQNltf
>>71
「局面の複雑さ」を係数に入れないと意味が無い。

単純な局面は「誰が見てもこの一手」という手が続くので、
ソフト使わなくても一致率は高くなる。

「局面の複雑さ」は1番目の候補手と2番目の候補手の差を見ればいい。

86 :名無し名人:2016/10/18(火) 03:16:37.37 ID:pi1SaT7e
ふつうに一致率分析ソフトが出るだろ近々。

87 :名無し名人:2016/10/18(火) 03:19:40.76 ID:pi1SaT7e
あと推奨する新ルールは「離席のタイミングは相手の手番に限定」だな。
ヨコだが。

88 :名無し名人:2016/10/18(火) 06:06:51.40 ID:ALUJ0eTw
一致率で判断すること自体が間違っていると思う
結局その将棋の指し方、作り方を無視した判断だから。
三浦×渡辺
三浦が研究した仕掛けが明らかな将棋
4五桂の仕掛けから5三桂不成→6一桂成→4四角成の馬作りまでの一致率には全く意味がない
そしてこの局面は何となく三浦が指しやすいだろう、渡辺は指し手に困りそうという局面。
この先どうしたら勝ちやすいかを研究していてもおかしくない
その結果が8五桂から飛車交換を狙いにする指し方となり、それを予定していたからの2四歩に対して2八飛でなく2五飛引き。
馬作りの局面が研究で誘導した局面であるから、その後の勝ちやすい指し方も研究していたと考えた方がよい将棋を、一致率で判断すること自体が間違っている。

89 :名無し名人:2016/10/18(火) 07:35:22.85 ID:w0SrFx4Q
>>87
その作戦は序盤で相手がトイレ行きたそうだったらわざと長考してお漏らしさせるという作戦が可能になるなwww

90 :名無し名人:2016/10/18(火) 07:59:29.25 ID:EVptSwG9
>>87
相手の手番でも読み筋や形勢判断見るだけでも、十分有利になるよ

91 :名無し名人:2016/10/18(火) 08:16:18.55 ID:CUqbL3oB
竜王戦準決並べてみた。

32手目55歩
呼び込む手なので恐い順。
コンピュータらしい?
よくある筋と言えばよくある筋?

46手目75銀
これも恐い手。
63銀の打ち込みから、どうぞ攻めてくださいの手順は、コンピュータらしい。
人なら45銀から飛車の捕獲を狙う?

56手目63銀
これは人には指しにくい手だと思う
(玉から遠い如何にも遊び駒になりそうな位置に持ち駒投入するのは辛い)が
コンピュータからしても評価が低そうな手な気はする。
飛車切りを催促の意味?
ここで42歩なら普通?

62手目67歩成
前の先手53金と67歩が悪手なだけで、極普通な手だと思う。
ここまでコンピュータの評価値だと先手有利なんだね。
人間の感覚と合っていると言うか、67歩が一手パスだから逆転したと言うか。

これ以降の寄せに難しい手は無いと思う。

よく言われてるのは、終盤に離席が多発していたらしいが。

92 :名無し名人:2016/10/18(火) 09:29:43.97 ID:pi1SaT7e
5人のプロ棋士が騒いだのが発端。
(正確には5人が騒ぎそれとは別に1人が大騒ぎした)
その意味は大きいでしょう。

離席のタイミングが特徴的だったのだろうね。

93 :名無し名人:2016/10/18(火) 09:39:14.52 ID:f2fmHzau
プロとしては目の前の対局者の所作や態度や
今までの指し手の特徴との違いから違和感を感じることは当然あるだろうね

しかしこれもまた問題で
ソフトで研究するのが今は当たり前なので
棋士固有の棋風から離れ
ソフト的な指し手や手順が頻発するのは避けられないのかもな

94 :名無し名人:2016/10/18(火) 10:04:35.89 ID:pC/akQez
千田ならソフト持込みの終盤力ですねって言われたりしてるのあるけどソフト研究なんてみんなやってるんじゃないの?

95 :名無し名人:2016/10/18(火) 10:10:21.65 ID:Jlmdw7Dc
>>88
文章からアレな人なのがひしひしと伝わってくるが、一応指摘しておこう
「ここまでは(きっと)研究手順だから〜」「この局面からこの先どうしたら勝ちやすいか(きっと)研究してるだろうから〜」「〜していてもおかしくない」
こんな憶測でまともなデータが出来るなら誰も苦労しない
「検証」ではなく、三浦−渡辺戦の「推理ゲーム」がしたいなら別の場所で思う存分やってください

96 :名無し名人:2016/10/18(火) 10:18:13.34 ID:5KS4RTRx
一致率を完全に算出したら次はどうするの?

97 :名無し名人:2016/10/18(火) 10:43:44.14 ID:/0pQNltf
>>92
特徴と言うか、手番になるたびに離席した。

当然、疑わしいから離席時のルールを設けるべきという話になった。
竜王戦も金属探知機を使う事になった。
つまり、きっかけは三浦だが、三浦を処分しろという話ではない。

つまり、三浦が疑わしいと騒いだのは4人前後の棋士だが、
三浦は絶対クロだから処分しろとまで騒いだのは渡辺だけ。
(正確には1億%クロだと騒いだ棋士がもう一人いるが)

98 :名無し名人:2016/10/18(火) 10:45:54.29 ID:/0pQNltf
>>95
一致率の完全な検証は指した本人しかできないってのは明白だろ。
でも、それじゃ検証スレは要らないって事になる。
なので、検証スレの存在意義としては、
ある程度推測によって補完せざるを得ないって事。

99 :名無し名人:2016/10/18(火) 11:04:33.94 ID:63/XnGNt
三浦に監視つけて竜王戦やった方が盛り上がったのに

100 :名無し名人:2016/10/18(火) 11:12:22.55 ID:1eo84GkQ
要するに将棋の作り方から、研究に引き摺り込んだ将棋と、手将棋的な将棋、定跡に従いながら変化した将棋(どちらかが研究をぶつけたとは言いにくい将棋)があるのに、そこを無視しても仕方ないということ。
研究将棋で一方的になった将棋を、ソフト不正疑惑と指摘することは妥当でないということ。

101 :名無し名人:2016/10/18(火) 11:18:16.91 ID:1eo84GkQ
三浦×渡辺は検証する意味のない対局ということ
研究にはまった将棋
怪我して主力が欠場した試合の結果を、主力が揃って出場した試合と同じ基準では評価しないだろ。
主力が欠場した試合として評価するだろ
三浦×渡辺は、三浦の研究があるという前提で見ないといけないんだよ。

102 :名無し名人:2016/10/18(火) 12:53:11.37 ID:9HYxfvmm
順位戦のはどこまでが研究でどこからが手将棋なのかだなぁ

103 :名無し名人:2016/10/18(火) 13:11:46.53 ID:1eo84GkQ
三浦6六歩→飛車に当てた渡辺3三桂に対しても三浦は3五桂と逃げているから、三浦が五段目に飛車をキープすることを意識していたと考えた方がよい。
渡辺が5四金と上擦ってきた手(持ち駒は角桂)に対して、三浦9六歩と待ちの手、それに対して渡辺が7七桂。
この局面は渡辺に勝手に指させれば渡辺が悪手を指しやすいとも言える

4四角成後の三浦の研究は、飛車交換を狙いに指す、指し手に困る渡辺の手に応じて指すだと思う。

104 :名無し名人:2016/10/18(火) 13:36:30.32 ID:EVptSwG9
三浦の棋譜を解析すると、序盤の一致率は低いが中盤以降一致率が高くなっている
もし事前にソフトで研究した手順だったから一致率が高くなったというなら、序盤の一致率が高くないとおかしくないか?

105 :名無し名人:2016/10/18(火) 14:23:14.55 ID:9HYxfvmm
序盤だ中盤だってせめて手数示して書けよ
実際に解析したんだろ

106 :103:2016/10/18(火) 14:36:35.75 ID:7Fv2V+f4
>>103
3五桂→3五飛の誤り

107 :103:2016/10/18(火) 14:38:37.10 ID:7Fv2V+f4
>>103
3五桂→3五飛に訂正
7七桂→7三桂に訂正

108 :名無し名人:2016/10/18(火) 14:41:32.35 ID:Ug/2okVL
特に負けた人の一致率と比較するのは無意味
理屈的にここは攻め合うしかないとか、相手が間違えやすいとか、形作りとかを考慮するから

109 :名無し名人:2016/10/18(火) 14:59:15.22 ID:tZiHKHdl
遠見のスマホ
竜王スマホ接近すべからず

110 :名無し名人:2016/10/18(火) 16:30:12.08 ID:pi1SaT7e
まあ、どこまでいっても憶測でしょうね。無意味なことだとは言わないが。
三浦VS渡辺の疑惑の一局、桂捨てには衝撃を受けました。
あれを食らってキレたのかね。

111 :名無し名人:2016/10/18(火) 17:17:48.25 ID:9HYxfvmm
巣に帰れ

112 :名無し名人:2016/10/18(火) 18:31:12.14 ID:sUBn72CD
三浦の所信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161018-00000055-mai-soci

◇反論文書は以下の通り
公益社団法人日本将棋連盟が発表しているとおり、私三浦弘行は、第29期竜王戦七番勝負に出場できないことになり、
平成28年10月12日付で出場停止処分となりました。

このことは、私が対局中の離席が多く、私の指し手がコンピュータと一致する可能性が高いことなどから、
私が対局中に将棋ソフトを使用していたのではないかという疑惑を持たれたことに由来しています。
しかしながら、私がこれまで対局中に将棋ソフトを使用していたことは一切ありません。
連盟が私に求めた、第29期竜王戦七番勝負に出場できないこと及び休場届の提出は、
全くの濡(ぬ)れ衣(ぎぬ)である将棋ソフト使用疑惑によるものであり、適正な手続きによる処分とは到底言い難いものです。

 私は、連盟から上記疑惑を持たれたので、平成28年10月11日及び12日において、連盟からの要望がなかったにもかかわらず、
自ら保有するノートパソコン2台、デスクトップパソコン2台、スマートフォンの全アプリを撮影した画像を提出しています。
これら資料を精査してもらえれば、私の身の潔白が晴れることだと信じていましたが、連盟はこれらの資料を精査することなく、
一方的に私に出場停止処分を下しました。本当に残念でなりません。

 また、私は連盟に対し、離席が多いことやコンピュータとの一致率が高いことを示す証拠を書面により提出して欲しいことを求めています。
これらの資料を分析すれば、離席と私の指し手との関連性がないことなどを示すことができると考えています。
しかし、連盟からはこれらの資料の開示はなされていません。
これでは、私としましては、私のどの指し手がどのコンピュータと一致しているのか、満足に知ることすらできません。

113 :名無し名人:2016/10/18(火) 18:31:32.41 ID:CUqbL3oB
順位戦も並べてみた。

27手目45桂から29手目44角成までの手順は見事。
後手44歩をガッツリ咎めたと言うか研究手順か?
41手目25飛→34馬までハッキリ先手有利。
あまりにも見事にハマった為か後手に精彩の無い手が続く。
後手46手目43金→54金は、25飛で85からの飛車交換を睨んでる先手からすれば鴨葱。
続く後手50手目73桂も鴨葱。
53手目66歩は、ハッとする手。
人間には気が付きにくい手。
85を狙ってる先手からすると当たり前の手?
85桂もハッとする手だが、個人的には早石田の序盤で85桂の筋で昔よく嵌めてた自分からすると違和感無いw
63手目55桂は、飛車の横ぎきを遮るので変調な手?
74歩取り込みたいから普通?
後手66手目85銀が三度の鴨葱。
67手目63桂成は衝撃的?
神業?
元々飛車交換狙ってたんだから当たり前?

飛車交換してからの寄せは難しい所無いと思う。
(後手72手目の65歩が余りにも投げやり過ぎる)
強いて言えば81角は気が付きにくい筋かなあ?

114 :名無し名人:2016/10/18(火) 18:31:39.61 ID:sUBn72CD
 私が離席していた際に行っていたことは、将棋会館内の休憩室である「桂の間」などで横になるなどして体を休めつつ次の指し手を考えていたり、
会館内のトイレに赴いていただけです。対局中の食事についても、ほとんどが出前を注文しており、
疑惑を持たれている対局では、対局中に会館の外に出ることはありませんでした。

 また、現在多くのプロ棋士が対局前の研究において、将棋ソフトを用いていることは周知の事実だと思われます。
私も将棋ソフトを用いて対局前に研究を行っていました。将棋の序盤中盤は、盤面の状況をある程度想定できるため、
コンピュータと一致率が高くなることは当然のことだと思います。
また、終盤については、最善手を指せばコンピュータと一致することは不思議なことではありません。
そのため、私の指し手がコンピュータと一致率が高い部分があったとしても、何も不思議なことではないと考えています。
おそらく、他のプロ棋士の指し手とコンピュータの一致率も、一直線の変化では特に高くなるのではないかと思われます。

 私は、今後も連盟の調査に最大限協力するつもりです。そのことにより、私にかかった疑惑が晴れると信じています。

 なお、本来記者会見などを開催すべきなのかもしれませんが、書面による方が、私の意見を表明しやすいという事情から、
このような形によって私の意見を述べさせていただく次第です。

 平成28年10月18日

 三浦弘行

115 :名無し名人:2016/10/18(火) 18:35:29.03 ID:sUBn72CD
>>113
>>1の通り、持ち時間消費してる所に限定しての、検討結果なの?

>>1の書式に従ってください

116 :名無し名人:2016/10/18(火) 18:46:59.15 ID:132UGKcI
>>112 >>114
将棋連盟の主張を真っ向から否定する三浦の主張だな
三浦から欠場の申し出があったという連盟の主張をあえて無視して、連盟から休場届け提出を求められたことだけを述べている。
要は、三浦から休場の申し出があったという連盟の主張は嘘だというのと同義。
これは裁判になる可能性が高くなったし、読売が竜王戦撤退するなら、勝手にどうぞという展開になる可能性も出てきたな。

117 :名無し名人:2016/10/18(火) 19:02:12.62 ID:P/xNqT6I
三浦九段が竜王戦出場停止 ソフト不正使用疑惑シリーズが終了して
「対局中ソフト使用、一切ない」三浦九段が反論文書がスタート

118 :名無し名人:2016/10/18(火) 19:10:46.26 ID:pi1SaT7e
闘う姿勢を見せたのは良かった。
この状態で年明け復帰では名誉が回復されぬまま
棋士人生を終えることになりかねない。

が、一方で、連盟側に決定的証拠が無いことを
看破したうえでの振る舞いなのかも?という疑念は残る。

・・「一致率」以外に何か材料は無いのか?

119 :名無し名人:2016/10/18(火) 19:17:35.10 ID:P/xNqT6I
>>117
すまん、そのシリーズ終了してなかった
新スレが立ったみたいだ

120 :名無し名人:2016/10/18(火) 19:20:30.17 ID:sUBn72CD
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161018/k10010734201000.html?utm_int=news-culture_contents_list-items_001

疑惑が大きかったのは7月26日の対久保戦と判明

121 :名無し名人:2016/10/18(火) 19:27:49.38 ID:132UGKcI
久保×三浦で疑惑があるとするなら、6七歩以前の指し手だな。
6七歩は久保が自画自賛しただけの悪手だから

122 :名無し名人:2016/10/18(火) 19:29:01.68 ID:qFp5SqmU
>>116
読売撤退、楽しみ。くそ竜王戦なんか消えてしまえばいい

123 :名無し名人:2016/10/18(火) 19:33:08.39 ID:sUBn72CD
疑惑の7月26日 三浦-久保戦の棋譜
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.kif

124 :名無し名人:2016/10/18(火) 19:34:01.08 ID:sUBn72CD
久保戦、10分以上離席時の、検討

>>3

125 :名無し名人:2016/10/18(火) 20:12:49.67 ID:PEEp5pUR
三浦が関係ない他の対局と比較しないと、一致率が高いのか低いのかわからない

126 :名無し名人:2016/10/18(火) 21:49:26.71 ID:sUBn72CD
疑惑の7月26日、三浦-久保戦を徹底検討するスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476794835/

127 :名無し名人:2016/10/18(火) 22:20:46.92 ID:9HYxfvmm
ここまで連盟の言い分全否定するとは思わなかったなぁ
ていうか、このスレの予測がふんだんに含まれててワロタw休場も連盟が言い出したとかw

128 :名無し名人:2016/10/18(火) 22:59:46.83 ID:BXRhSZgN
久保の勝負手▲67歩が悪手で△42歩▲53金を入れてからの△67歩成で終わり
△67歩成ばっかり言われるけどその前からの流れだから△42歩の話をすべきだと思う

その手もC級棋士の村中六段の読み筋通りだし久保も負け筋に気づいて予定変えてるし
一本道で読みやすいので三浦の指し手が超人的だとは思わないな
こんなのでクレーム入れてたら久保にがっかりだわ

129 :名無し名人:2016/10/18(火) 23:06:51.03 ID:9HYxfvmm
諸悪の根源が久保に思えてくるレベル

130 :名無し名人:2016/10/19(水) 02:41:09.54 ID:8w9nPcny
しかし証拠として提出したのが
アプリを撮影した画像というのが
間が抜けているというか何というか
ちょっと浮き世離れした感覚ではあるな
取り敢えず沈みすぎだからageる

131 :名無し名人:2016/10/19(水) 02:53:58.93 ID:Sow6WUmc
「休場も連盟が言い出した」ってのは
あの連盟なら絶対それくらいはやらかしてるだろうなあと思ってたよw

132 :名無し名人:2016/10/19(水) 03:06:48.54 ID:pgWB7Jds
これこのままだと千田と橋本に処分があるべきだよね。

証拠ないみたいだし。

133 :名無し名人:2016/10/19(水) 03:21:43.69 ID:VdvaXN1F
早指しのときの一致率も調べてみて

134 :名無し名人:2016/10/19(水) 03:22:43.59 ID:HxXQvrTk
提出したのは「パソコン全部」と「スマホのアプリ一覧の画像」らしい。パソコンは提出している。
スマホにはソフト入れていないから不要と判断したのか、連絡用に必要で残したのかは知らん。
パソコンを送ったのソースは朝日新聞将棋取材班のTwitterがソース
何らかの確認をした上での話かと思う
順位戦の三浦―渡辺戦は仕掛けまではノータイムの研究手濃厚なので、
これに関しては調べれば何らかの情報は得られるし、
どこまで研究をしていたのかも掴めてくるのじゃないかな?
渡辺のクレームが強かったからここまで研究しているんだと送り付けた可能性も有るのかもしれないし、
単純に対局中に起動させていないの証明なのかもしれないし何とも言えない
送り付けられた連盟がどう対応したのか公表しないと憶測でしか言えない

135 :名無し名人:2016/10/19(水) 03:29:46.81 ID:x8IIeAbM
意味のない画像を提出してしまう程度のリテラシーの低さだからこそ、
逆に、スマホ本体の提出が有力な潔白の証明になりうる(アプリを消しても解析しうる)と思えなかったのかも。

まあ、それさえも「カンニング用のスマホを別に持っているのでは」と疑われたらどうしようもないわけだが。

136 :名無し名人:2016/10/19(水) 03:35:22.59 ID:8w9nPcny
ん、千田なんか関わってるの
Twitterで確かに一致率高いですとでも発言したのかな
ちょっと見てみよ

アプリ撮影はまあ三浦らしいといえばらしいって感じだね

137 :名無し名人:2016/10/19(水) 03:36:01.93 ID:qxPdSH5j
>>132
千田きゅん何もしてないやろwww ハッシーは知らん。あいつはアホだ

138 :名無し名人:2016/10/19(水) 03:42:21.42 ID:8w9nPcny
なんだあ千田はネタだったのか

139 :名無し名人:2016/10/19(水) 04:31:17.04 ID:iMG4/LDY
詰みまでいくコース・・裁判で争う。

持将棋・・言った言わないで揉めるが裁判は無し。
連盟から詫び状を告知(実質シロを認める内容)
および慰謝料(内々のため非公開。あとから週刊誌がリーク)
で一定の名誉回復。

140 :名無し名人:2016/10/19(水) 04:57:35.19 ID:1WLRNkzV
>>104
序盤研究には課題局面というのがあるんだよ。

課題局面になるまでは一致しなくても良い。

141 :名無し名人:2016/10/19(水) 07:10:33.33 ID:MFUBG0FI
これ処分食らったその日のうちに声明発表してればめっちゃ信用したのに時間経ちすぎて信憑性薄くなってるわなw

142 :名無し名人:2016/10/19(水) 07:23:14.84 ID:P48mwG0f
「かつら」の間に反応して島(とナベ)が黒判定した可能性がw

143 :名無し名人:2016/10/19(水) 08:10:15.74 ID:u1YnIwe0
声明発表なんてそんな即座にできるわけないだろ
ツイッターや2chで呟くのとは訳が違うんだぞ

144 :名無し名人:2016/10/19(水) 08:22:44.00 ID:ZGyzzdgZ
なんとかいちゃもんつけたい奴がわけわからん理論で書きまくってるな
すぐ動かなかっただのスマホを出してればだのw

145 :名無し名人:2016/10/19(水) 08:33:50.90 ID:iCZ5uvOc
三浦から休場したいという発言もないのに、休場届けを提出しなかったからという理由で、三浦を処分した将棋連盟理事。
三浦の不正疑惑を追及する場で、離席以外に具体的な疑惑を追及しない将棋連盟理事。
その連盟決定を擁護する人

同レベルの考え方の人達

146 :名無し名人:2016/10/19(水) 10:45:28.34 ID:1WLRNkzV
>>145
発言はあったと思うよ。
「連盟が休場を求めてきた」という趣旨の事が反論文に書かれていて、
それに対してどのように返事したかは書かれていない。

ただ、連盟の言い分を見ても明確に休むと約束したわけでは無さそう。
「疑われたままではまともに指せないよね?休場したら?」
みたいに言われて、
「それはそうですが・・・」
みたいな曖昧な賛同を示した瞬間、
「はい休場いただきました〜。休場届の締切は明後日ね。はい終了〜」
と一方的に話を打ち切ったんじゃなかろうか。

その瞬間は「まともに指せないから休場」という選択肢もあり得る、
と三浦も少しは思ってしまったから強く抵抗はしなかったが、
「潔白を証明すればまともに指せるから休場する必要は無い」
という事にすぐ気づき、そのように行動したと。

もちろん、これでもスマホを提出しなかった理由になってないので、
スマホに知られたら困る何らかのデータが入っていた事は否定できない。

知られたら困るデータというのがソフト指し関係なのか、
嫁に知られたら離婚される的なものなのかはわからないので、
これ以上追及する事はできないが。

147 :名無し名人:2016/10/19(水) 11:05:38.63 ID:iMG4/LDY
今は三浦九段から連盟にボールが投げられた状況。
だから現在は連盟の手番。

連盟からの返球の中身は「追及」ではなく、
「処分の妥当性」について説得力のある説明はできるのか?
ということ。

返球の中身によっては今回の処分の決定が「大悪手」だったのではないか?
という流れに傾く可能性もある。

148 :名無し名人:2016/10/19(水) 12:07:49.77 ID:FROCcV7E
仮に三浦の方から休場する意向を示していたのであれば
休場届けが提出されなかった事に対する
出場停止処分の点で争っても仕方ない気もする
ああでも連盟は処分には休場届け未提出に対する事だけじゃなくて
疑惑に関する処分も含まれてるよみたいな
余計な事言ってたんだっけか

149 :名無し名人:2016/10/19(水) 12:15:52.44 ID:1WLRNkzV
>>148
休場する事で明確な合意でもしたのでなければ、
休場は義務ではないので処分理由にならない。

「やっぱ出場しまーす」で何も問題は無い。

150 :名無し名人:2016/10/19(水) 12:19:47.79 ID:Iloo00sF
渡辺がさ
カンニングしちゃったんだから処分は仕方ない
としか取れないコメントをすぐ出しちゃったのがジワジワ効いてきたな

151 :名無し名人:2016/10/19(水) 12:28:32.15 ID:ZGyzzdgZ
>>149
かなり初期から言われてたよね
休場届を出さなかったから休場処分ってなんだよ?出さなかったら休場しないってことだろ!ってw

152 :名無し名人:2016/10/19(水) 18:00:26.36 ID:L/etqKC4
三浦にとってかなり不利な情報出てきたな
谷川、羽生、天彦ら七人が集まった席でそのうちの
誰による物かは分からないが99.9%黒との
発言があったというのは色んな意味で厳しいな

153 :名無し名人:2016/10/19(水) 18:05:40.13 ID:VBggokqw
誰か千田のデータも再検証してくれ

154 :名無し名人:2016/10/19(水) 18:23:56.93 ID:0EI8l6cM
一致率の定義ってなに
ソフト最善手と指した手が一致した割合?

155 :名無し名人:2016/10/19(水) 18:29:50.25 ID:rmLnHHHg
>>152
天彦じゃね
ナベの子分だろ

156 :名無し名人:2016/10/19(水) 18:35:39.60 ID:AeI3hBME
>>1の検証の仕方が一番わかり易いのに他にやってくれてる人はいないのか・・・

157 :名無し名人:2016/10/19(水) 19:47:18.28 ID:MMX5h1Lp
ソフト2番推奨手ばかり指してもハニューやアマヒコに勝てるんだろw

158 :名無し名人:2016/10/19(水) 20:20:20.16 ID:cw/gT3X/
真相

三浦はソフト予習を、本番対局でなぞっただけ。
対局中はソフトを使って見てもいない。

これならば、三浦シロ、ナベ黒

159 :名無し名人:2016/10/19(水) 20:44:13.22 ID:8O7MpDun
>>152
文春は取材力が凄いな
腐った日本の最後のジャーナリズム

160 :名無し名人:2016/10/19(水) 20:50:06.73 ID:L/etqKC4
渡辺に直撃したら向こうからベラベラ喋ってくれたってだけな気もw

161 :名無し名人:2016/10/19(水) 20:51:47.96 ID:MFUBG0FI
三浦がどうこうよりも魔女裁判を肯定的にとらえるやつがこんない大勢いることに俺は失望している

162 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:00:57.83 ID:akMO2iQ6
>>159
渡辺のインタビュー記事 

163 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:05:09.74 ID:HcrSgHdL
この検証ってほとんど無意味じゃね
三浦はソフトを使ったうえで、ソフトの手を使えもするし自分の手も打てるわけだし

164 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:08:29.98 ID:L/etqKC4
最初に「問題になったのは一致率」という話があって
じゃあここでも出来ることをしてみようってだけだから

165 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:12:36.86 ID:vJUPrygX
>>152
それのどこが不利になるのか
誰が発言したのかもわからないし本当にそういう発言があったのかもわからない
現状は渡辺が1人で取材に応じて好き勝手に話してるだけで渡辺の発言が全て本当かなんか当事者にしかわからない
その会合を録音してて渡辺が文春にそれ渡したとういうならまだしも

仮にその発言があってもそんなこというのは普段から渡辺とツルんでる舎弟天彦だろうし何の力もない

166 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:15:46.83 ID:HEu49IcE
この解析は面白い試みだとは思うし、もし連盟が根拠として解析データを見せてくれたりすれば答え合わせにも使えると思う。
ただ一つ気になるのは、検証での解析時間が短いように思う。
やっぱり時間をかけると推奨手が変わるわけだから、離席時間と同じ時間検討させる方が精度が上がるだろう。
渡辺なんかは、驚くほど一致したと言ってるくらいだから、もしかすると時間をかけて検討させると本当に一致するのかもしれない。
一応、この可能性も排除した方がよくないか?
検討班には苦労させることになるが・・・。

167 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:30:40.43 ID:1WLRNkzV
昔の羽生の一致率も調べてみて欲しいなあ。
(羽生を疑いたいわけではないので、あくまで昔の羽生限定)

伝説の52銀とか途中から変化の余地がほとんど無い将棋だし、
結構一致率高いんじゃないかな?

168 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:31:33.71 ID:1VSNTTUW
当初はスマホ技巧じゃないかって話だったのがリモートアプリ云々の証言も出てきてるからなあ

169 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:34:04.70 ID:cw/gT3X/
>>167
一本道は一致率高いに決まっているのでは?

170 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:38:25.71 ID:i0p2JBZF
週刊文春
将棋「スマホ不正」全真相
渡辺竜王 独占告白「放置すれば竜王戦がなくなる」
羽生善治三冠「限りなく黒に近い灰色」
*「私は三浦弘行九段にスマホ遠隔操作を教えた」核心証言
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg

171 :名無し名人:2016/10/19(水) 21:40:17.41 ID:Mnq1tQam
感想戦の読み筋が(ソフトと)一致してたってのが気になる

指してが一致することはあるけど、読み筋一致はほぼありえないだろう。

172 :名無し名人:2016/10/19(水) 22:05:29.20 ID:akMO2iQ6
>>171
三浦×渡辺は53手目で感想戦終了
39手目4四角成
45手目5六馬
46手目4三金右→7九玉→5四金→9六歩→7三桂→7五歩→6五桂→6六歩
ここで感想戦終了
三浦の仕掛けからの研究5六馬の8手後まで

173 :名無し名人:2016/10/19(水) 22:55:35.70 ID:Eysy1bND
>サンスポにある高段棋士の話。
・解析すると離席率が非常に高く離席後の悪手率ゼロ

文春
>島の自宅でナベ・羽生・モテ・タニー・天彦・千田と会合

渡辺と千田がどういう検証で悪手率がゼロと言ってるのか開示してほしいな

174 :名無し名人:2016/10/19(水) 23:05:50.74 ID:1WLRNkzV
>>169
渡辺との将棋も一本道だろうから、
対照実験になるだろう。

175 :名無し名人:2016/10/19(水) 23:10:13.10 ID:1WLRNkzV
「悪手率0%」と「好手率100%」は似てるようで全然違うよね。

「悪手」「好手」以外に「凡手」というのも多く、
「悪手率0%」は凡手を指してる可能性があるのに対して、
「好手率100%」は凡手を含まない。

176 :名無し名人:2016/10/19(水) 23:14:45.71 ID:v1Ik510w
その意味なら、一局にそう何手も悪手は無いと思う。

177 :名無し名人:2016/10/19(水) 23:21:30.91 ID:VBggokqw
結局三浦の対局だけ検討しても無意味なんだよ
千田みたいに他の棋士(千田の場合は自分)と比較しないと

178 :名無し名人:2016/10/20(木) 00:29:41.31 ID:sIPWdOTn
>>168
渡辺のプライドの問題やな
だから勝ち筋が無くても遠隔にしなければならなかった
最早興味は渡辺一派が何人処分されるかやでー

179 :名無し名人:2016/10/20(木) 00:51:45.79 ID:GmvpEn9v
>>168
多分逆
文春記事によると、連盟は10月11日に三浦のパソコンを押収。
文春記事はその時の記事なので、三浦のパソコン遠隔操作を疑って、三浦が三枚堂から遠隔操作機器の存在を教えられたことを記事にしていた。
しかし押収したパソコンから証拠発見出来ず。
連盟は証拠発見出来なかったことを、パソコン調査はしていないと言い換え。
それで、パソコンでなかったから、スマホが怪しいというレスが溢れたのだと思う。

180 :名無し名人:2016/10/20(木) 01:03:19.77 ID:ab+oNP8b
押収したのに調査はしない
だもんなw

181 :名無し名人:2016/10/20(木) 01:08:51.93 ID:rM1rArS9
ナベの行動にもそれはそれで理はあると思ってるけど
ここまで両者の証言食い違ってると外野としてはほとほとお手上げになってくるな…

182 :名無し名人:2016/10/20(木) 01:18:40.93 ID:fieeoKMO
>>172
8手なら読み筋一致は不思議ではないと思うが
13手くらいまではイケるはず

183 :名無し名人:2016/10/20(木) 01:57:20.38 ID:B5ygMsYh
考慮時間より離席時間のほうが重要じゃね?

184 :名無し名人:2016/10/20(木) 02:00:04.65 ID:GmvpEn9v
それは分からないから
そもそも棋士が対局中どの程度離席するかも分からないし

185 :名無し名人:2016/10/20(木) 03:32:51.17 ID:DZ9aElpQ
ソフト開発者にもあるべき・考えられる検証方法を提言なり解析なりしてみて貰いたいなあ

186 :名無し名人:2016/10/20(木) 06:55:09.04 ID:nBAGCLUA
>>179
ファイルリカバリーとかしなかったのか?

187 :名無し名人:2016/10/20(木) 07:49:24.71 ID:qSCSNEKT
千田はコンピュータ将棋には詳しいかもしれんが、決して統計に詳しいとは言えないんだよなぁ。
棋士の中でというなら、東工大の西尾のほうが適任だったのではないか。

長考すればするほど最善手(≓ソフトと一致)が指せるようになるのは当然だし、
感想戦での読み筋がソフトと一致なんて、疑惑の目で見るからそう思えるんであって、
ソフトと一致する読み筋を滔々と述べるなんて、カンニングしてた場合にこそ敢えて避けるだろ。

とはいえ、とりあえず休んでいたのが守衛室なのか桂の間なのかはハッキリさせてほしい。

188 :名無し名人:2016/10/20(木) 08:22:09.47 ID:mK1LpEiu
>>187
三浦×渡辺の感想戦は、53手目6六歩で終了。
39手目4四角成
45手目5六馬
46手目4三金右→7九玉→5四金→9六歩→7三桂→7五歩→6五桂→6六歩で感想戦終了

189 :名無し名人:2016/10/20(木) 09:02:20.95 ID:lI3tEQER
>>179
文春読んだら「技巧は妻がインストールした」とか無理筋な言い訳してるんだけどね
連盟の将棋道場通ってるけど、対局中に守衛室で休憩する棋士なんて聞いたこともないわw

190 :名無し名人:2016/10/20(木) 09:08:47.98 ID:nhEAAu7/
>>187
>千田はコンピュータ将棋には詳しいかもしれんが、決して統計に詳しいとは言えないんだよなぁ。
>棋士の中でというなら、東工大の西尾のほうが適任だったのではないか。

統計学ってのがあるけど、結局平均値を出すだけなんだろうし、その程度の学問でしょ?
って思ってたけど。

相撲を全然知らない海外の統計学の教授が、過去の取り組みの勝敗を統計学の手法で計算して
一発で「八百長が明確に存在する」って叩き出した時は戦慄した。

一致率とかも、将棋のプロの目から見てとかじゃなくて、一度専門家に統計学の視点から見てもらった方がいいかもね。

191 :名無し名人:2016/10/20(木) 09:09:35.98 ID:hlj9z+jb
>>187
西尾は詳しすぎるので「御用学者」になってくれない。

192 :名無し名人:2016/10/20(木) 09:13:00.51 ID:rq57Hdn5
>>189
2ちゃんで自演がバレた時に妻の仕業にする奴みたいだなw

193 :名無し名人:2016/10/20(木) 09:23:29.84 ID:mK1LpEiu
>>189
あくまで、連盟か渡辺が文春の取材に対して話した、三浦発言だからね。
文春が直接三浦に取材した話ではない

194 :名無し名人:2016/10/20(木) 09:47:25.89 ID:1ZndN0QM
考慮時間の一致率なんて意味ないわな、そのとき離席してたかどうかなんてわからんし
連盟が動画保存してあるみたいなこといってるから、それ公開されないと離席と一致率の関係は不明

195 :名無し名人:2016/10/20(木) 09:57:06.65 ID:61fEvZGJ
東工大で第3者的立場のとれるピエコがいますよ

196 :名無し名人:2016/10/20(木) 11:02:38.18 ID:Foj+4kaX
>>187
西尾は現役棋士としてのしがらみがあるから、
引退した飯田教授が適任なのでは?

197 :名無し名人:2016/10/20(木) 15:47:16.18 ID:Gh76g26S
今日発売の週刊新潮に「記者が、技巧と三浦九段との差し手を検証してみた。なるほど、驚くべき一致率だった」みたいなくだりがある。だれか検証してくれないか。

198 :名無し名人:2016/10/20(木) 15:54:01.42 ID:Gh76g26S
将棋界に近く第三者的立場で統計に詳しい、こういう研究グループもある。
http://www.brain.riken.jp/shogi-project/

こういう人脈を辿れば、スペースシャトル・チャレンジャー号
事故の調査報告で成果を挙げた物理学者のファインマンのような人を得られるかも。
http://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/16_Challenger_disaster.html

199 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:09:06.79 ID:TfqX+arl
>>187
そう。いくら一局だけを検証してもどうしようもない。
一致率みたいなあるいみ主観的なものを、客観的証拠にするための学問が統計学

統計はかじっただけなので、抜けはあろうが、例えば、
スマホが普及した年から今までの間で、
三浦以外の対局からランダムで100局・三浦が勝った対局からランダムで100局(n数は適当)選び、
その勝者の「20手目以降で三浦が10分以上考慮時間消費した手」の
一致率(定義は推奨3番目まで上がってる手で、評価値は100圏内)を算出する。

この2群間の比較で、三浦に有意差が出るなら、統計的に指し手一致率のみで黒といえるわ。
統計を経ないと、いつまでたってもグレーのままだよな。
渡辺だって、恣意的に抜き出せば一致率90%超えの棋譜なんてたくさんあるのにさ。

200 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:21:13.97 ID:bd3RS4V3
>>190
そんなものは、今回の事件の本質をつく道具じゃないと思うけどね。

201 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:22:43.98 ID:9bvvWuat
ちょっと話題が異なりますが、守衛室には仮眠する畳の小部屋かベッドがあるから、それをよく利用していたんじゃないかな?
昔、福崎9段が若い頃、終電がなくなったら関西将棋会館の押し入れの中で寝ていたのを、翌朝、弟弟子が見つけてびっくりしたとかいう話を聞いたことがありますので、三浦さんのほうがけっこうまともかも。

202 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:24:26.59 ID:bd3RS4V3
今回の事件は、
○ムラ社会の同調圧力
○人類学的分析=異人、まれびと
○卑俗な密告、擬似政治ゲーム
といった側面からの分析のほうが正しい答えに近いと思う。

203 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:39:30.30 ID:Bv/DYuYg
>>187
そうだよな〜一致した=ソフト と言うことは出来ないんだよな
例えば、あるところである棋士がわざとカンニングして、
そのカンニング箇所を当てるようなテストをするとかね

それに統計云々もだし、警察の操作みたいな証拠取りもうまく行ってない
もう連盟内のノウハウでどうかなる問題じゃないだろ

誰か第三者が名乗り出て調査委員会を組織するしか無い

204 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:42:38.31 ID:m2LR8yze
>>197
どの局よ

205 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:43:54.99 ID:qMV/ajNT
ソフトは一手のみでなくその後の予想も表示するので、相手がソフトの予想通りの手を指して来たらそれに対応する手もわかってるので離席する必要はない
渡辺も「感想手順がすべて一致はおかしい」と言っている
なので「離席10分以上」に絞る意味はない

また長考時にソフトと不一致の悪手が多いとしたら、それは擁護材料ではなく疑義を増す材料
ソフト通りの手ならノータイムで指せるが、ソフトと100%一致はさすがにまずいので別の手を探そうとしたら自分で色々考えないといけない
なのでそこは長考になる可能性が高い
で、ソフト推奨の手ではないの当然悪手率も上がる

206 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:45:23.90 ID:MTKeEz6t
感想戦の手順も離席して答えたならアウトでいいや

207 :名無し名人:2016/10/20(木) 18:48:05.61 ID:J59CD7tL
ナベとかの証言は推論段階なら何言っても自由なんだが、結論の根拠としてはあかんやつなんだよね。
そこを文春とか使って力技で収めようとしてるようにも見えちゃう。

208 :名無し名人:2016/10/20(木) 19:11:55.52 ID:WxgiaQpR
竜王戦の1戦目は白
2戦目が灰
3戦目が黒じゃないかねえ
理由 不正なしで勝てるならそのままでいこうとおもってたが
   難しそうなのでやったとかだと納得できる

209 :名無し名人:2016/10/20(木) 19:14:58.96 ID:X3X4W2MW
>>205
一致率に関してそういうイレギュラーを考慮してたら
疑惑なんていくらでも生み出せるんだよ
ましてや計算には乱数が絡むから尚更

だから本当はきちんとした手法で統計に頼るか
できないならそもそも無視するしかない

210 :名無し名人:2016/10/20(木) 19:30:27.04 ID:47GUBoat
将棋に詳しい人はもちろんだが
特にそうじゃない人らの間で日に日にシロであることや
仮にグレーでも連盟の裁定がおかしいって声が高まってるなぁ
羽生もそういう趨勢をよく読み取った上でのあのtwitterだろうな

211 :名無し名人:2016/10/20(木) 20:09:15.15 ID:R0g3imyv
>>187
絶対統計が詳しいほうがいいよな。

212 :名無し名人:2016/10/20(木) 21:29:32.79 ID:v2xVshyO
ご自由にお使い下さい


    /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
     /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
    /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/  リ!: ::/ノ  l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
   /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
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 ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
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       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
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      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
     ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶
     "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶

213 :名無し名人:2016/10/20(木) 21:31:45.37 ID:Foj+4kaX
>>205
わざと悪手指して負けたらソフト指しする必意味無いだろ。

俺がソフト指しを誤魔化すとしたら、わざと悪手を指すよりも、
離席をもっと減らすわ。

そういう誤魔化しをしてないから怪しまれたというのに、
悪手を指した所だけは誤魔化したに違いないなんて言うのも矛盾だ。

214 :名無し名人:2016/10/20(木) 21:33:29.97 ID:tF+rmYi2
>>197にもあるけど、新潮に93%以上ってあるぞ。
久保戦と郷田戦だったかな。終盤1/3を全手ベタに検証した数字、だったかな。
どうなんよ。
他の棋士は精々60%だとかも書いてあった。そうなの?

215 :名無し名人:2016/10/20(木) 22:03:45.90 ID:O7VKi0gY
2chでこれが証拠だ!的に出されてた
解析でもせいぜい80%くらいだったよね
他の棋士は60%で三浦は90%超える解析って
どんな条件でやったんだろう

216 :名無し名人:2016/10/20(木) 22:35:25.13 ID:NgxnYaok
つ 離席

217 :名無し名人:2016/10/20(木) 22:41:41.34 ID:rvqLaws2
つーかいつも対局スレでは、たのんでもないのに「うちの技巧は+500だ」とか書き込む奴がたんまりいるのに、なんで三浦の解析しねーんだよw

218 :名無し名人:2016/10/20(木) 23:00:07.91 ID:fVzl3Vn1
>>214
竜王戦準決の終盤は一致率高くてもしょうがない。
一直線のほぼ紛れようが無い終盤だから。

219 :名無し名人:2016/10/20(木) 23:05:22.06 ID:aDo9OdR/
久保×三浦の最後3分の1
棋譜並べをしたら分かるよ
92手で終局 62手目6七歩成
終盤で三浦が久保玉を寄せていく局面
一致率が高くなりやすい局面だよ

220 :名無し名人:2016/10/20(木) 23:23:11.84 ID:R0g3imyv
>>219
プロだから話はその前の段階から・・・って気はするけどね。
ソフト指し使いとしては、分かりやすく一直線で分が良い変化があればそれを採用したいわけだし。

221 :名無し名人:2016/10/20(木) 23:30:34.85 ID:AozQDgLf
だったら他の有力な筋出してみてくれ

222 :名無し名人:2016/10/20(木) 23:32:47.37 ID:fVzl3Vn1
でも先手から一直線の終盤にしてしまった感が強いんだよなあ。
噂の67歩成の前の53金で、先手が66歩と指してれば複雑化した局面になっていたはず。
より敗勢になる手なのかもしれないけど。

223 :名無し名人:2016/10/20(木) 23:50:36.60 ID:kKmfm5vc
>>218-219
そういう将棋は羽生だったら100%一致しかねないな。
三浦も終盤の正確さには定評のある棋士だし。

224 :名無し名人:2016/10/21(金) 00:05:55.04 ID:ffsXoyFI
久保×三浦は久保が6七歩を妙手と錯覚して、終局後に「6七歩で何故負けなんだ」と三浦を疑ったんだよね。
しかし評価値的には6七歩は悪手
手の流れも、三浦は6六歩と進めていたから、6七歩成自体は狙いの手。
但し三浦玉の安全度から、6七歩→直ちに6七歩成が成立しないだけで、三浦玉を安全にしたら6七歩成は指したい手。
久保6七歩→三浦4二歩→5三金→6七歩成
この4手で
久保 三浦玉から遠ざかる5三金のマイナス手+1歩損
三浦 三浦玉を安全にする4二歩のプラス手
  +狙いの6七歩成のプラス手
  +1歩得
久保6七歩は三浦に手番を渡したと同じなんだね
三浦は三浦玉を安全にする4二歩を指し、久保が6六歩でなく5三金としたことで、6七歩は三浦に1歩渡し、手番を渡しただけになっている。

225 :名無し名人:2016/10/21(金) 00:18:46.94 ID:qj3gAWCq
>>203
危険危険。「n数は適当」と書いてるけど、何%の有意水準で検定する気なのか。
>>83にも書いたけど、99%で検定しても棋士人生を終わらせる黒断定なんてゼッタイしちゃダメ。
かといって99.9%で黒判定しようとしたら、たぶん「三浦の対局サンプルが4000局必要」みたいなバカげた話になる。

事ほどさように、こと今回の疑惑に関して、統計は白黒の判定材料としてはまったく適さない。
用いていいのは、「99%水準を超えた棋士を、抜き打ち調査の対象にする」程度の使い方。

もちろん一致率だけが疑惑の材料ではないんだろうけど、
告発した当事者たちが一致率の証拠能力としての意味や程度を正しく理解しているかはたいへん怪しい。


なお、わたし自身はデータをいじったわけではないので、
実際に正しく統計を理解しているひとが分析したら、
実は全棋士の分散が非常に狭く、三浦の値も飛び抜けていて、
有意水準99.9%余裕でした、なんて結果になる可能性は否定しない。

しかしすでに挙がっているいくつかの一致率検証を見る限り、
とてもそんな水準になるとは思えないという印象。

226 :225:2016/10/21(金) 00:19:51.37 ID:qj3gAWCq
>>203じゃなくて>>199の間違いでしたすみません

227 :名無し名人:2016/10/21(金) 00:24:49.20 ID:zbs0QM3R
将棋やってるやつは頭良いから統計学の話まで展開しててワロタ

228 :名無し名人:2016/10/21(金) 00:28:45.28 ID:rUgW3qGy
>>225
その辺は分からんから、統計学者に相談しないとねって話。
有意水準は普通に5%でいいんじゃね?
n数は分からんが、独立2群t検定でよくね?

229 :名無し名人:2016/10/21(金) 00:36:04.87 ID:rUgW3qGy
ちなみに>>199で書いてある検定は、根気と棋譜データベースと将棋ソフトさえあれば、
棋譜のランダム化をどうやって行うのかが少し難しいけど、誰でも無料で出来る話だ。

統計ソフトはここで無料でダウンロードできる。
自然科学系の論文でも普通に使われているソフトだよ
http://www.jichi.ac.jp/saitama-sct/SaitamaHP.files/statmed.html

230 :名無し名人:2016/10/21(金) 00:47:54.85 ID:ETeswhxT
統計が分かる人は将棋くらいできそうだけど、将棋が指せるからといって統計を理解できるわけではない

231 :名無し名人:2016/10/21(金) 01:07:36.24 ID:k46cOYqR
統計って仮説の設定が一番大事なんだが、統計を仕事にしている人でも、いい加減な人が結構いる。
特に部分ソフト指しとかアドバンスト将棋を相手にすると、仮説の設定とか解析対象となるサンプルを選定する作業が難しいし、
統計で白黒の判定をすることはほぼ不可能だと思うわ。

232 :名無し名人:2016/10/21(金) 01:32:35.48 ID:qj3gAWCq
>>228
あの、その「5%」ってのは、「ホントは白なのに黒判定されちゃう確率テヘペロ」が5%ってことだぞ?
繰り返すけど、対局中に監視するとかの「抜き打ち調査対象にする」ならまだアリだけど、
黒判定に使っちゃダメだよ?

233 :名無し名人:2016/10/21(金) 01:46:58.18 ID:cmSmqE/5
極端に言えば詰みがある局面なら一致率100%だよね
形勢がかなり離れていれば一致率が高まるんじゃないかと思うんだが

終盤の一致率で怪しいとかいうけど実はそんなことはなくて
逆にソフトの数値で大差がついたら無視したほうがいいくらいだと思う

234 :名無し名人:2016/10/21(金) 01:59:37.49 ID:dRGNZDC5
一致率は着想の根拠までにしか使えん。よっぽどの有意水準でもない限り。

235 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:09:29.21 ID:qj3gAWCq
>>234 そゆこと。

236 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:09:43.91 ID:jgWCXSPs
>>229
「手数の短い将棋」に限定したらより正確だな。

連盟が疑惑の4局に挙げているのは、
vs久保=93手、vs丸山=76手&76手、vs渡辺=92手、
といずれも短手数。

「手数の短い将棋」≒「変化の余地の少ない将棋」≒「一致しやすい将棋」
なので、元々一致率が高くて当たり前の将棋だ。

237 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:10:59.74 ID:NQYBPnF9
統計「だけ」で「完全に」シロクロ判定しようとするから条件が厳しくなる
実際は一致率抜きで十分以上に怪しい証拠が山ほどあるので、補完材料の一つという位置づけで十分

・「相手が指した直後」の頻繁な離席
・棋士生命を左右するような重大な疑惑が持たれているのにスマホは提出しない(しかもPCは提出できている)
・難解なので非常に選択肢が多いはずの感想戦での指し手までソフトと一致
・技巧のリリース及び遠隔ソフト導入時期と離席急増時期の一致

なので、危険率1%でも5%でも十分と言えば十分
一つ一つ単独で取ればあり得る話でも、これだけ重複するのはあり得ない
(というか、一つだけでも結構あり得ない話ばかり)

238 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:16:55.56 ID:V8c1YOJG
一致率は必要条件の一つだって話か
なら、ソフトを使用してると仮定した上で「一致率が低くない」ことを示すことが論点なのかもしれんな

239 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:16:58.96 ID:iJby50Hz
>>225
まぁこれだな
統計的に三浦を黒にするのはほぼ不可能に思える

240 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:17:54.92 ID:k46cOYqR
>>237
まぁ、そういうことなんだよ。
その事象がどういう状況で起こったものなのかを判断することがとても重要。

241 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:18:07.06 ID:dRGNZDC5
>>237
それらについても統計的に言えるんならまだ考慮してもいいが、まだ印象論の段階では

相撲も八百長が統計的に疑われてたが(15日目の勝ち越しが決まってる力士の勝率が偏ってる)きちんと事件化したのはメール押さえてからだったんよね。

242 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:18:12.35 ID:jgWCXSPs
>>237
どれも黒である確率10%ぐらいの根拠だし、
10%の根拠を10個並べても100%になるというわけではない。

押収したパソコンの中身を調べた方がよっぽど根拠として大きい。

ちなみに、パソコン使わずにスマホだけのソフト指しだったら、
そこまでメチャクチャ強いわけではない。

243 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:20:35.28 ID:dRGNZDC5
チェスもトイレに乗り込んで対戦相手の不正を見つける、とかあったし、物証なしで追い込んじゃうのは、推定有罪と共にあまりに「日本的」、人治的で嫌だ。

244 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:30:38.26 ID:jgWCXSPs
>>238
統計的に調べるというのは、疑惑のある将棋だけではなく、
疑惑の無い将棋を調べて比較するという事。

例えば、羽生が七冠取った時期の短手数の将棋の一致率が高かったら、
三浦の一致率が高かったとしても誤差の範囲なんじゃないの?
って話になる。

疑惑のある将棋だけ調べても必要条件にすらならない。

245 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:37:34.57 ID:qj3gAWCq
いま唐突に思いついたんだけど有力な「白」の状況証拠。

9月26日の月例報告会で三浦が本当に「賛成です。でも私はやってません」と発言していたとして、
少なくともその時点で(おそらくもっと前から)三浦は自分が疑われていることを知っていたわけだろ?

そんな人間が、10月3日の渡辺戦でまたカンニングしようなんて思うか?
あまつさえ、感想戦でカンニングした手順を滔々と述べるんか?


…と思った直後、
しかしそんな人間が、それでも離席するんかなぁとも思ったけど。
体調悪かったんだよ、うん。うん…。

いやでも差し引き考慮しても白寄りの状況証拠だと思う。
統計じゃなくて心理学の範疇なのではなはだ専門外だけど。

246 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:38:08.91 ID:zn/OE4zH
技巧で候補手を5つくらい表示させて、
30億ノードくらい検索、第一候補手から第五候補手まで、そのどれにも一致していない場合ってのはほとんどない。
だからソフトを使えば、三浦は指し手の95%は見つけることができたと思う。
見たところ、第二局で三浦が指した▲4六角打以外は全部探せるんじゃないかなと感じた。
そういった意味で三浦の一致率は95%あるとも言える。

けどそれを言ってしまうと、
ほかの棋士なんかの指す手も大体一致してる手を探すことができてしまう。
結局のところ、疑いを払拭するにはソフトを排除するしかないのかな、と思える。

247 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:41:29.46 ID:dRGNZDC5
なんか22日にニコニコで検証番組やるらしいぜ

248 :名無し名人:2016/10/21(金) 02:41:34.69 ID:V8c1YOJG
>>244
例えば
カンニングした棋譜を多数集めて一致率を調べ、
今回の三浦の棋譜がそれらに比べて優位に一致率が低ければ、カンニングしてないことの証拠になるんでしょ
という話
無論これは不可能だが、一致率を十分条件にするのではなく、あくまで必要条件は成立してるかどうかが論点って言いたかった

249 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:06:03.07 ID:pwj4CW9F
6七歩成に久保が激怒したというけど、たしかにすごい奇手だがソフトでなければ発見できないというほどのものか

250 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:22:15.06 ID:dRGNZDC5
みんな疑心暗鬼なのね

251 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:23:19.95 ID:MfIg62ON
離席タイミングの情報は揃ってるの?

252 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:27:22.09 ID:NQYBPnF9
>>242
どれも確率10%なんてレベルじゃないから

・古今東西プロ棋士が何人いたかわからないが、「相手が指した直後に」頻繁に離席する棋士なんて一人もないだろ
(だからたった2・3回勝っただけで疑われることになったんだよ)
・あなたの会社ではクビになりかねない疑惑をかけられてスマホ提出を命じられた時に、拒否しそうな人が10%もいるの?
・一致率も1局高いだけなら10%くらいの確率かもしれないが、それが4局も続けば確率は1万分の1

チェック項目をいくつ設定するのかによるけど、それらが同時に起こる確率を計算してみたら一つ条件を満たす毎に命題が偽である確率は飛躍的に下がっていってそのうち天文学的な数字になることがわかるよ

253 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:29:38.97 ID:dRGNZDC5
>>252
例えじゃなくてなんか数学的なソースねえの
10%じゃないってのも現状無根

254 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:34:31.64 ID:iJby50Hz
>>252
頻繁とはどのくらいの割合か、依然と比べてとは以前はどれくらいの割合だったのか
スマホ提出はそもそも合理的なのか
一致率が高い確率が10%の根拠は

棋士の直観をデータにするのは大変なのよ

255 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:34:51.86 ID:1X8CGyR6
まあスマホチートしてたか
守衛さんの中に天野宗歩の生まれ変わりがいるかだろう

256 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:36:10.50 ID:NnSeQFjc
>>252
こういうのがまかり通るようでは人治的なんだよ

257 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:39:23.06 ID:1X8CGyR6
守衛=宗歩「ひろゆき、わしの言う通り差せばお主は竜王!」

258 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:41:28.61 ID:1X8CGyR6
>>257
ひろゆき「なるほどすごい手だ!ありがとうSai」
ナベ「はいチートね」

259 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:42:12.67 ID:EXOQ7R6P
寝っ転がって考えると
いい手が浮かぶと思ってたらそうしたいんじゃないの
三浦もそのようなことを言ったみたいだし

260 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:43:21.57 ID:TjdAlVzn
三浦は対局中はそんなもんは使ってない
一致率は天野宗歩の将棋を見れば全くあてにならないこともわかった
竜王戦の賞金に目が眩んだ渡辺の犯行で、これは三浦の勝ちはほぼ確実

261 :名無し名人:2016/10/21(金) 03:44:37.07 ID:dRGNZDC5
せめてこのスレだけでは印象論じゃない建設的な事言って。他は本スレで。

262 :名無し名人:2016/10/21(金) 04:03:58.26 ID:x5D52cqm
>>252
10%じゃなかったら何%だと思ってるの?

・離席はタイミングや妙手との関係が疑われているんであって、
 頻繁とか自分の手番とかいう単純な話ではない。
 タイミングや妙手との関係というのは主観なので、
 統計などの客観データが必要。 

・不倫とかロリコンとかホモとかを隠したい人は出したくないんじゃない?
 何%いるかは知らんけど。

・いずれも短手数の将棋で、わずか2ヶ月間の話。
 短手数の一直線な将棋ならソフト使わなくても一致率高いだろうし、
 2ヶ月ぐらいなら好調が持続する事もあるだろう。
 これも統計などの客観データが必要。

263 :名無し名人:2016/10/21(金) 04:09:21.25 ID:NQYBPnF9
>>262
逆に10%てどうやって算出したの?

264 :名無し名人:2016/10/21(金) 04:11:11.25 ID:x5D52cqm
>>260
天野宗歩ではないが六代宗英はメチャクチャ一致率高いぞ。
宗英より高いのは羽生だけ。
さすが江戸最強名人だね。
ちなみに、2013年GPSfishのデータ。

265 :名無し名人:2016/10/21(金) 04:14:10.53 ID:x5D52cqm
>>263
「十分に」と「十%」を掛けただけ。
「十分な根拠ではない」という以上の意味は無い。

266 :名無し名人:2016/10/21(金) 04:17:08.99 ID:dnRJ5LAF
統計で今回のカンニングを証明するのは無理だろう
さわりだけでもいいから勉強したことがあれば不可能に近いと分かるはず
物的な証拠をおさえるしかない
決定的な証拠があるからここまで騒ぎ立てたと思っていたのだが
どうも違うようだな

267 :名無し名人:2016/10/21(金) 04:18:25.07 ID:dRGNZDC5
>>266
現状そんなとこね。
今後どうなるかわからんけど

268 :名無し名人:2016/10/21(金) 04:22:19.93 ID:dnRJ5LAF
こういうケースにおいて、
統計データは調査を行う材料には成り得ても黒判定をする「決定打」にはならない
一致率が高いから黒で押し切れると考えていたのなら基礎学力が低すぎる
三浦に対する疑惑を前面に押し出してしまったのは失敗だよ
まあそもそもルールの不備がこういう事態を招いたとも言えるが

269 :名無し名人:2016/10/21(金) 05:05:05.91 ID:0UBtR68m
一致率が元々高い人がさらに勉強してるって言うから、
わかりづらいんだよね。

270 :名無し名人:2016/10/21(金) 05:13:36.11 ID:PJSslHKS
疑惑の声が出てきた際に中立の立場で裏付け調査なり双方に聞き取りなりをするべきだったのを、
訴えた棋士の意見をそのまま呑んでとりあえず蓋をしてタイトル棋戦様の機嫌を損ねないようにしただけだった。

将棋連盟の仕事は自分たちとスポンサーだけで作るきれいに形作られた村社会を維持する事なんだなと思った。

271 :名無し名人:2016/10/21(金) 05:14:45.03 ID:PJSslHKS
もうなんか前みたいな気持ちでタイトル戦見られないわ、、

272 :名無し名人:2016/10/21(金) 05:15:50.67 ID:dRGNZDC5
外部視点は確かに欠如してそうだ

273 :名無し名人:2016/10/21(金) 06:29:23.44 ID:zL+vtOMs
>>248
統計は基本的に帰無仮説を立てて、それが成り立たないことを示すんだ
この場合は「三浦の将棋の一致率は、三浦以外の棋士将棋の一致率と差がない」
という仮説になる。これが成り立たないことを示すと
「三浦の将棋の一致率は、三浦以外の棋士の将棋と一致率と、『有意に』差がある」
ってことになるのな。有意であることを示して初めて一致率は客観的にシロクロを示す指標になる。
無論、帰無仮説を否定できなかったら、一致率だけでいうと三浦はシロということになる。

有意水準はちょっとこのスレでは誤解されているが、
「帰無仮説を否定できる確率」のこと。一致率そのものとは全然関係ない。
>>199の通り、自然科学では5%や1%がよく使われるけど、
>>232にある通り、こういう裁判までありうる場合、1%でもまだ甘い気もする
過去の統計が証拠として使われた判例などから、統計学者が決めるべき値
統計処理そのものは>>229があれば誰でもできる。

274 :名無し名人:2016/10/21(金) 06:32:12.96 ID:zL+vtOMs
あと統計的にやる場合は比較する条件以外は全て同じにすることが求められる
三浦の棋譜だけ2015年以降、他棋士の棋譜は2000年から、というのはダメ
三浦だけ終盤の一致率、他棋士は序盤からの一致率というのはダメ

275 :名無し名人:2016/10/21(金) 06:37:00.06 ID:zL+vtOMs
有意水準を最初から設定しなくても、%は出るから、どれくらい怪しいかの客観的指標にはなる
独立二群t検定でいいと思う。

三浦シロを客観的に証明出来るのも統計しかない気もするな
もし客観的にどうなのかシロクロ純粋に知りたい人がいたらやってみたらいい

276 :名無し名人:2016/10/21(金) 06:42:44.82 ID:zL+vtOMs
>>273の文脈では、5%,1%とは言わず、95%、99%というべきだな。すまん。

277 :名無し名人:2016/10/21(金) 06:52:14.54 ID:BJgBrKBn
>>228-229

将棋の場合難しいもので、指した手をみるのが普通の統計だが、その他にソフトの評価も見なければならない。
すなわち、ソフトの最善点のp%点以内の指し手はいくつあるのか、と言うことまで見なきゃならない。
p%と言っても、序盤と終盤じゃpが違う。

しかも、ソフトによって評価が変わってくるときたもんだ。

278 :名無し名人:2016/10/21(金) 06:58:43.32 ID:vlmXoirs
正しくは信頼区間95%、有意水準5%とかかな。

279 :名無し名人:2016/10/21(金) 06:59:52.70 ID:qj3gAWCq
>>252
体調が悪くて、できるだけ体を横にして考慮したいとすれば、
相手が指したタイミングで離席して考えたほうが効率的と思うのが自然だよね。
李下に冠を正すべきでないと非難するのは簡単だけど、このスレで何度も指摘されているように、
疑うきっかけとして用いられこそすれ、黒判定に用いるべきじゃない。

スマホの提出も>>262のような理由のほかに、もっと自然に、妻との性的な写真かもしれない。
隠す必死度で言えば、話が変わってくるけど将棋と関係ない犯罪の発覚を隠している可能性だってある。

4局の連続って、どの4局のこと言ってんの?
久保、丸山2、渡辺の対局のことだとしたら、その間の畠山、稲葉、佐藤康を恣意的に無視するのは、
「確率1万分の1」なんて論じる資格はない。この観点から真摯に考証するなら、全棋士の全対局から、
一定の期間内に一致率が「その棋士の平均より有意に上昇する対局」とかを確認するわけだけど、
いや書いててバカバカしくなる。とりあえず「確率1万分の1」はありえない。


「体調が悪くて体を横にして考慮したい事態が発生する確率」とか
「妻との性的な写真や別の犯罪を隠している確率」とか論じても意味はない。
また、それらを足し合わせることにはもっと意味がない。
状況証拠の積み重ねじゃ、たとえ50%の事例が10個重なったって、
黒判定はできないんだよ。

280 :名無し名人:2016/10/21(金) 07:02:59.07 ID:rUgW3qGy
>>277
いや、それは帰無仮説などを工夫すれば問題にならないだろう。
一致率の定義に「評価値の変動」の要素を入れればいいだけ。
まずは疑われている技巧でやったらいいよね

281 :名無し名人:2016/10/21(金) 07:04:28.58 ID:rUgW3qGy
>>279
せめてこのスレだけでは客観的な議論をしてもらいたい。
そのために本スレとは別にあるわけでしょ

282 :名無し名人:2016/10/21(金) 08:11:46.85 ID:RrupWDmX
統計とか一定の期間内の一致率とかってフラットゲートのソフト対局なら意味あるだろうけど
ソフト使わなくても勝てる相手だとか賞金やプライオリティが低い対局とか条件変わると意味ないよね

勝率がいきなり8割超えたら明らかに怪しいから調整してる可能性すらある

283 :名無し名人:2016/10/21(金) 09:50:12.42 ID:1gPSmMAx
統計なんてサンプル足りるわけないだろ

284 :名無し名人:2016/10/21(金) 09:58:47.95 ID:y2gSUR38
>>225
ふだんから仕事か研究で統計を使い慣れている方ですか?

285 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:04:17.88 ID:y2gSUR38
>>245
「白」の証明にはならないし、証拠が有力だと全員一致させるのはむつかしい。
羽生三冠もいっているように、白の証明自体不可能だと考えた方がよいんじゃないかな。

286 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:18:14.20 ID:y2gSUR38
>>252
白黒どちらか一方が発生する事象があり、黒が10%の確率で
4回やった場合、少なくともそのうちの1つが黒の可能性は、次の値のはず。

(1 - (1-0.1)^4) = (1 - 0.9^4) = 0.3439
※^は累乗

>>252の考えはよくわからないところがあるけど、
1万分の1(が三浦九段が白の確率?)という数字の出し方はおかしいように思う。

287 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:22:20.67 ID:SjmBwinw
>>1
好手の筋を読み切るというメインの使い方以外にも、
あくまで補助的に使うということも考えられ、
たとえば終盤詰み筋の確認に使うとかな
>>1の通り厳密には検証できない というかすべての局面をソフト使用という
前提が結構無茶な設定だ
強いて挙げれば、より終盤であればあるほど威力を増すのが
ソフト指しとしかいえない
長考=ソフト指しというのはあまりにも根拠薄弱な見方だし

288 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:24:39.82 ID:BJgBrKBn
>>280
じゃあ一致率って単語はあまり良くない気がする。誤解を生むような。
例えば評価点近似率とかそんなの。





ところで、勘違いしている人がいるようだから説明しておくと、
統計と言うのは科学だからね。法学では状況証拠として扱われるかもしれないけど。
物的証拠も状況証拠も、あらゆる事象で絶対に100%断言出来るということはないし、
例え裁判でも物的証拠より状況証拠のほうが信憑性が勝るとなれば、そちらが採用されるからね。


なお (少々乱暴な言いかたをすれば) 統計と言うのは 結果を先に認識し、前提を算出する科学。
逆に、(これもかなり乱暴だが) 、前提を先に認識し、結果を算出するのが理論物理学。
どちらも等しく科学(数学)であり、算出の精度や信憑性が認められればそれは判決に採用される。
絶対100%にならないのは、どちらも同じ。
例えば一例を挙げると、物理学(量子力学)では、人間が鉄の壁をすり抜けて歩く可能性を0に出来ない。

まあ最後らへんの説明は、説明のしかたとか単語の選び方は間違ってるので批判は受け入れる。

289 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:30:36.20 ID:SjmBwinw
むしろ長考してもソフト換算での悪手を打つ人間が終盤驚異的に手が一致するなら
違和感が残る 逆説的にな

290 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:34:04.36 ID:SjmBwinw
>>288
司法の専門家でもないのに、知ったかはやめようぜ
世界的にはどうか知らんが、日本の司法での物証のウェイトはかなりのものだろうよ
物証>状況証拠だろう?

291 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:43:33.52 ID:x5D52cqm
>>278
DNA鑑定で冤罪をかけられた足利事件では、
0.12%の確率で他人のDNAと一致するという精度だったが、
最高裁で証拠能力を認められた。

だから許容範囲は0.1%かな。

292 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:44:13.21 ID:y2gSUR38
>>288
このスレの住人の中に科学でない疑似科学を科学と信じる人がいても驚かない。

だけど今回の騒動では、文春の報道が正しい前提で、渡辺竜王が疑似科学である「一致率により、三浦九段は黒だとする検証」を信じ、その渡辺竜王による優れたプレゼンにより連盟理事たちも疑似科学を信じた可能性があると思っている。

293 :名無し名人:2016/10/21(金) 10:50:36.03 ID:2Eui9FfQ
>>289
手が広い序盤中盤と、場合によっては指す手が限定される終盤は違うよ。

294 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:15:25.72 ID:xudqEFw5
トップ棋士の直感で「人間には指せない手」って言ってるのは多分、
三浦さんの勝負手が、自玉が危険にさらされるように思える分岐があまりにも多すぎて、その安全性を読むには100桁の暗算を次々と解いていくような人間離れした能力が必要みたいなことを言ってると思う。
疑惑の対局だけじゃなくて、離席できない対局での勝負手も上記のような手がいくつも出てたら、将棋界はとんでもない大天才を葬ろうとしてることになる。

295 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:20:02.62 ID:e03NsWOs
>>288
統計は科学じゃねーよ。数学だ。
しょせん推測の手法にすぎない。

296 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:27:13.75 ID:Ym8nR6zw
今週のNHK杯で離席するかスマホいじってたらウケる。
竜王はNHK杯で離席した記憶があるが。

297 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:35:03.45 ID:wLJAcZUj
>>294
数年前の三浦対久保の深夜に及ぶA級順位戦で、似た状況が発生し、三浦がことごとくしのいだんじゃなかったっけ?

298 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:38:57.76 ID:BJgBrKBn
>>295
だから単語の選び方が正しくないって言ったでしょ。
統計は「科学的手法」に分類される物で、国内の調査では科学技術研究調査が担当します。
でもそんなことは話の本筋じゃないし、はっきり言ってどうでもいいことなのです。

299 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:41:35.46 ID:BJgBrKBn
>>295
ちなみにこれも本当どうでもいいけど、数学と科学と統計を別物だと思ってるようだけど、
全部数学ですからね。
学問どうこうの論点では統計と科学は最終的にわけたほうがいいですが、事象の発生と根拠を調べるにあたってはどちらも同じです

300 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:43:57.23 ID:wPqM8SuP
>>294
体調が悪く長引けば不利と考えて、勝ち負けははっきりしないが
短時間で勝負がつく一直線の手を選んだら結果として勝った、と
考えたら何の不自然もないんだけど

301 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:44:07.75 ID:EXOQ7R6P
三浦はもともと対局中盤面を見ないで斜め上を見て考えている印象がある
盤面を見て考える人からしたら自分の手番で離席するのはおかしいと思うかもしれないけど
三浦の場合は不自然じゃない気がする

302 :名無し名人:2016/10/21(金) 11:46:34.23 ID:xudqEFw5
>>297
ありがとう。
やっぱその時も「人間には指せない危ない手だ→ほら、言わんこっちゃない→しのいだ!?まさか!」だったのかな。

303 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:00:03.35 ID:xudqEFw5
>>300
その一局だけでトップ棋士たちが疑惑を持ってこんな大問題にならんやろ。他にも、良く言えば天才的な、悪く言えばソフトっぽい手があったからじゃない?

304 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:03:53.87 ID:bQgPo2NM
>>294
ところがどっこい、実際に棋譜を見るとそうじゃないんだな。

305 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:06:13.78 ID:wPqM8SuP
渡辺との順位戦における桂跳ねは、最近検討されてた手らしいし、渡辺が負けたのも
受け方を間違えただけで、その一手で勝敗が決まるような天才的な手ではなかった
久保との竜王戦は、明らかに久保の疑問手と勘違いが引き起こした物で、断然優勢だった
久保が三浦の離席後の驚異的な一手で一気にひっくり返されたというわけではない

そもそも、周囲で三浦が怪しいと言われ、本人も怪しまれていることを知りつつ、
あえてこのタイミングで無防備にも不正をするとは到底信じられることではない
やったというなら、よほどの証拠がないと

306 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:07:20.91 ID:bQgPo2NM
>>303
少なくとも竜王戦準決には、それらしい手は見当たらない。

307 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:10:16.75 ID:FR1A+oZN
プロにはソフトっぽい手はわかるとは言うし、ある程度は正しいとは思うんだけど
プロ棋士が部分的にソフト指しした棋譜とそうでない棋譜を他のプロ棋士がブラインドテストした時に
偽陽性と偽陰性は具体的にどれくらいになるんだろう

308 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:13:15.09 ID:x5D52cqm
>>307
みんなソフトで研究するようになってからは、
「ソフトっぽい手」って死語になりつつあるような気がする。

千田なんて、ソフトと指し手が完全一致するのを目標としてるぐらいだ。

309 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:21:40.62 ID:14vJ8LDV
渡辺も黒www
【検証スレ】 渡辺明竜王、10分以上離席時のソフト判定©2ch.net・
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476946464/

310 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:22:49.50 ID:ZDq1vkgN
>>307
適当極まりないな回答だと、
棋士が10人集まって検討して相談すると、怪しいと思った一手に対するソフトかどうかの的中率は60%くらいだと思う。
なのでかなりの試行数を取らないと99.99999%にならないんじゃないかと思う。

あとこれも統計の問題で、人間が指した手をソフトくさいって感じるケースがほぼない。
つまり現状的な捜査法ではあ、怪しいと思われる手に絞って片っ端から綺麗にしていく作業が必要かと。

311 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:25:40.26 ID:WHXo17uS
処理群: 三浦の手
対照群: 三浦以外の棋士の手
サンプルの条件: 20手目以降で10分以上考慮した手(>>1
帰無仮説: 三浦の手と他の棋士の手には差異がない

問題はサンプルの数かな?
>>225が既に指摘してるけど、分散が大きいように見える(未検証)ので
>>275がいうt検定のようなパラメトリックな手法は使えないのではないか
まあその辺は条件決めてから試行錯誤すればよろしい

とりあえず
統計の何たるかを巡って議論するよりメソッド考えたほうが早くね?

312 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:26:36.68 ID:0y/qnqJi
毎回思うんだけど、ソフトとの一致率なんて調べて意味あるの???
離席のたびに必ず見てるとは限らないのに

313 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:39:09.99 ID:VoNLS0wt
>>312
もし「ソフトの一致率」を調べても意味がないのなら、
三浦九段の不正を疑う理由のひとつに意味がないということになる。

そのうえで、ほかの証拠がない前提では、
「プロ棋士は、ほかの人が調べてもわからないことがわかる」
という主張を認めない限り、不正は証明できない。

314 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:39:38.12 ID:ZDq1vkgN
>>312
膨大な試行数をこなせるなら意味あるかと。

例えば生物と遺伝の方向で言うなら、鼻がいい遺伝変化が (1/総数) 発生し、それを数万年かけて地球上で交配が続く。
その結果、鼻が良い個体は若干生存率が上がり、鼻の悪い遺伝子派最終的に滅亡し、その種は全体的に鼻が良くなる。(種の進化が確定)
これは何億と言う個体が、なん億なん兆と試行を重ねた結果、そうなる。

将棋も、一局に一手の不正でも試行数が多ければ最終的にその優位性が確定されるし、
それは棋譜から明確に答えを出せることを意味する。

315 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:45:01.69 ID:KU3/NONM
統計論の能書きもいいけど、大事なのは統計を取る作業と計算する作業。

316 :名無し名人:2016/10/21(金) 12:57:36.57 ID:ARx3O55e
>>242 君はスマホソフトはそんなにメチャメチャ強い訳ではないとか言ってるけど、実際に技巧をインストールしてみたんか?

レート3000以上だぞ
ふつうにプロ棋士レベルだし、終盤に間違わないから、おそらく羽生さん以上

317 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:08:11.35 ID:lGUaHYJa
レート3000ってどこのレートよ?

318 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:28:38.60 ID:x5D52cqm
>>316
終盤間違わないのも含めてレート3000以上なんだよ。
これが早指しでのレートである事にも注意が必要。

総合的に見て、プロ棋士レベルではあるが、
トップ棋士をも超えるというレベルではない。

終盤だけならトップ棋士でも十分参考にはなるが、
圧倒的優勢の局面なら自力で勝てるので参考にする必要が無い。

渡辺戦とかは事前研究で完全にはめて優勢を築いたので、
ソフト使わないと勝てないという局面は無かった。

つまり、ソフト指ししなくても勝てたけどソフト指ししたのかどうか、
という話になる。

日常的にソフト指ししてる人だったらそういう使い方もあるだろうけど、
疑われているのがたった4局しかないので、その可能性は薄い。

319 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:34:15.07 ID:4VEz9jy8
http://d.hatena.ne.jp/hiyokoshogi/20111116/1321391255
>いまfloodgateでponanza-990XEEはR2904がついていますが、これが将棋倶楽部24でR3200オーバーの実力であることは先日示されました

floodgateでの技巧のレートは3050を記録した
http://ikoma2ch.blog.jp/archives/4555006.html
スマホ技巧の24レートは3350以上

320 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:36:01.87 ID:rUgW3qGy
>>311
ノンパラメトリック検定とパラメトリック検定両方やれば宜しい。
後はサンプルだな。どうランダム化するか。

321 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:39:21.76 ID:rUgW3qGy
>>291
信頼区間99.9%、有意水準0.1%ね。オーケイ。

322 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:45:34.64 ID:rUgW3qGy
>>299
とにかく、統計処理しないと一致率という数値自体は証拠能力を持ち得ず、
統計処理すると、証拠能力がある(無論証拠の中の一つに過ぎないが)ことだけ理解出来たらいいんじゃね。
あとは、淡々と計算するのみだ。
ランダムだと信用するに値する棋譜データさえあれば、後はやってもいいわ。

n数は結局検出力を上げるだけだから、まずは少なめでやってみて、
さらにn数が必要だと言うのが分かってから足してもいいんじゃね?

323 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:47:58.39 ID:EXOQ7R6P
サンプルを集めるときに棋力も考慮しなければならない
羽生とか棋力が高いと終盤間違えないからソフトとの一致率が高くなっている
2007年のデータで三浦はその羽生よりも一致率が高い

324 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:49:47.74 ID:jgWCXSPs
>>319
プロ棋士内のレートでは1560(75位)の塚田九段が24のレートでは3150。

三浦のプロ棋士内のレートは1793(9位)なので、
単純に当てはめれば、三浦とスマホ技巧はほぼ互角。
ただし、スマホが並スペックだったら三浦より確実に弱い。

325 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:52:57.98 ID:4VEz9jy8
>>324
技巧は序盤が穴でレーティングが低く抑えられている
なので中終盤以降は、もっと高いレーテイングだと予想される

326 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:57:54.44 ID:4VEz9jy8
ついでにいっておくとfloodgateでの千田のレートが2700程度である

327 :名無し名人:2016/10/21(金) 13:59:55.27 ID:rUgW3qGy
>>323
三浦のレーティング±100の棋士に限定してはどうだろう?
あと棋譜は、出来れはソフトが棋士並の棋力を持ってきた時から、現在までの棋譜が望ましい。
その前の棋譜はそもそもソフト指しの対象にならないからだ

328 :名無し名人:2016/10/21(金) 14:10:49.01 ID:rUgW3qGy
どうせ2ちゃんねるでの統計だし、今年度の三浦の全棋譜と、渡辺の全棋譜でやったらいいかもな。
n数が少ない気もするが、こうすればランダム化する必要がそもそもないし、
これで有意差でなかったら、統計的には、「今年度の三浦の一致率と渡辺の一致率には差がない」
つまりどっちもソフト使いだったか、どっちもソフトを使っていないか、どちらかが強く疑われる=証拠能力を持つ、ことが示せるからな

329 :名無し名人:2016/10/21(金) 14:16:11.77 ID:PiDEL+B7
技巧20秒 久保ー三浦戦
http://m.imgur.com/ayGBS7O.jpg

初手から終局まで(1〜92)
先手一致率 58%
後手一致率 76%
夕食休憩から終局まで(57〜92)
先手一致率 50% 9/18
後手一致率 94.4% 17/18
連続一致開始から後手勝ち(評価値-24222)まで(50〜82)
後手一致率 100% 17/17


千田のレポート
千田で60〜80%程度
三浦は80〜90%超え
http://i.imgur.com/WXiTADu.jpg

330 :名無し名人:2016/10/21(金) 14:19:55.61 ID:jAb867/K
チェス不正を大学准教授が統計とコンピュータ科学を用いて調べたお話
http://www.chessprofessionals.org/content/open-letter-kenneth-w-regan-cheating-chess

331 :名無し名人:2016/10/21(金) 14:44:19.35 ID:XvAm5Prx
高い一致率を問題にするなら技巧の指してとの一致度をA級棋士全員について調べたら?過去10年のデータをみて最近の三浦の一致確率?が高ければ疑わしいといえるかな?
ただソフトを使った研究の成果かもしれないが。

332 :名無し名人:2016/10/21(金) 14:57:52.56 ID:rarQE4UI
>>329
それは千田と三浦の棋力の差による部分も有ったりしないの?

333 :名無し名人:2016/10/21(金) 15:08:33.28 ID:b783BmWm
それもあるしどの期間のどの対局を切り取るかにもよるよね

334 :名無し名人:2016/10/21(金) 15:32:51.18 ID:jgWCXSPs
>>325
終盤は十分参考になるけど今回の4局で参考にしたかどうかは疑問、
というのは>>318に書いた通り。

>>326
誤差とは言えないぐらい千田が低いようだけど、
floodgateの持ち時間では人間に不利だからかな?

335 :名無し名人:2016/10/21(金) 15:54:55.53 ID:/zS+Kbik
>>303
トップ棋士達が疑惑を持って 
   ↓
渡辺1人が過剰反応して、資料作りまでして羽生、康光達に常務会で三浦に意見聴取することに賛同を求めたから、渡辺の労苦を汲んで常務会で聴取することを認めただけだよ。

336 :名無し名人:2016/10/21(金) 15:59:59.56 ID:/zS+Kbik
>>329
当スレで久保×三浦を持ち出すなよ
夕休後は久保6七歩の2手前で、三浦は悪手を指さない限り一致率が高くなる局面だから。

337 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:02:27.87 ID:mNb4pz/7
調子の良し悪しでの振れ幅はこの程度に収まるとか
プロ昇格から引退までの振れ幅はこの程度に収まるとか統計されてきたら面白そうだな

338 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:12:45.94 ID:4VEz9jy8
>>334
>渡辺戦とかは事前研究で完全にはめて優勢を築いたので、
>ソフト使わないと勝てないという局面は無かった。

これの証拠がないし、どこまでが研究だったかも不明
馬作った局面の評価値は+200前後でまだまだ難解であり
渡辺の指し手も技巧の予想手とはかなりズレがあり、それ以降研究手順だとは考えにくい

339 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:15:54.72 ID:4VEz9jy8
千田の主張
@丸山戦と渡辺戦は技巧との一致率だけが85%〜88%と高い、とくに丸山戦の第3局はAperyでの一致率は55%なのに技巧との一致率が85%と高い。感想戦での読み筋まで技巧と同じだった
A久保戦は技巧との一致率が95%で極めて高い
B以上、技巧を使ってカンニングしている何よりの証拠である

340 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:20:32.62 ID:VoNLS0wt
>>330
Google翻訳にかけてみた。
コンピューターが翻訳のプロに追いつくのはもう少し先かなw

デュー・プロセスは「適正手続き」とするとよいみたい。


2013年1月13日

エミールSutovsky、代表取締役社長
パルトロミエMacieja、事務局長
チェスの専門家の協会

親愛なるエミール、Bartek、およびACP理事会メンバー:

私はチェスでの不正行為の増加亡霊で一般の関心の外に書き込み、デュー・プロセスの問題について特に懸念からしています。これは、現在のレポート
[1,2,3]と最後の月16-22開催された2012ザダルオープン、氏からボリスラフイワノフに対する疑惑の公開討論によって要求されます。
これらの報告では、および他のブロガーやコメンターにより投稿の[4,5,6,7]、主な証拠は、コンピュータチェスプログラムで動くのテストを含み、
演奏移動の頻度に関するアサーションは、プログラムの最初の選択肢を「一致します '
(または最初のいくつかの選択肢)、定格性能の変動のありそうもないことについての考えと一緒に。

これまでに提示され、これらのテストはいずれも、結論のための科学的な定期的な方法論のニーズ、再現性、比較のために塩基、または信頼区間を満たして
いません。しかし、そのような試験の必要性は最上部に直後に表示され[1]ChessVibesの話に彼のコメントで多く、劣らず尊敬レナードバーデン、によっ
て認識されています。バーデンはと2012ザダルオープンで氏イワノフの9ゲームのテストのためのいわゆる「フーディーニまたは別のトップのプログラム。
"私は読書大学のガイ・ハワース(英国を含む他の人と協力し、2006年10月以来、これらのニーズを満たすことに取り組んできました)[8,9,10]。私の添付
レポートが働き、私の手順の重要性を示しています。デュー・プロセス[11]についての幅広い懸念がありました。
(続く)

341 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:21:28.92 ID:jgWCXSPs
>>338
感想戦で三浦が言った手順が完全一致したんでしょ?
仮にソフト指ししてないとしたら、
その辺までは余裕で研究範囲内なんじゃないの?
プロの研究って、相手が変化した時まで含めて広く深くするものだし。

342 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:23:17.38 ID:VoNLS0wt
>>340 続き

私は、少なくとも第1は、FIDEと全国組織と連携してACPの即時懸念であるべき2つの質問に、ポーズ。第二は、私は統計とコンピュータ科学の専門家と、お
よび不正検出および仲裁に証拠の統計を使用するためのプロトコルを確立している他の分野の団体の代表者とニーズの相談を信じて、より深い問題です。

1.チェスで、それらの結果を普及するためのコンピュータとの浮気のための統計的検定を実施するためにどのような手順を制定すべきですか?その管轄下にそれらを維持すべきか?
2.そのような試験の結果がどのように評価されるべきですか?どのような条件の下で、彼らは主要な証拠とみなすことができますか?捜査と司法の両方のプロセスのさまざまな段階を知らせるどのような基準があるべきか?

2番目の質問については、これまでの私のポリシーは、[12]の場合を判断した場合統計的証拠は、不正行為の物理的または観測証拠に二次的であるとされて
います。これは、ACPが米国の法学における「大陪審」に類似した役割を果たしていることがあった調査を、追求するかどうかを推奨するための統計的証拠を使用しての質問を開き残します。
(続く)

343 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:23:36.94 ID:/zS+Kbik
>>338
渡辺が桂得だからでしょ
元々飛車交換に弱い陣形なのに、5二金を5四に上がったり、7三桂とした手がマズかったということは、馬を作った局面が、指す度に三浦がよくなり渡辺が悪くなりやすい局面ということだよ。
飛車交換を狙いながら、渡辺の手に応じて指せば三浦がよくなる将棋。

344 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:24:18.74 ID:VoNLS0wt
>>342 続き
適切なコンテキストでは、統計結果は、重要な情報を与えます。一つには、偏差の自然発生率を示す科学的な制御データによって補完する場合は特に、彼ら
は潜在的なコスト、メリット、損害の計算を知らせることができます。より一般的に言えば、人生の多くの歩みは、時には多くのモデルからのものが異なる、
モデルからの突起によって通知され、受信機は、それらを評価するための独自のルールを持っている必要があります。 ACPに接近する点は、コンテキストと
ルールはチェスのために設定されるべきかを決定することです。ハワースと私はこれを議論してきた他の人が共通の目標には、次のとおりです。

(a)は、それを離れて得ることができるという期待を減らすことによって、将来の不正行為を抑止するには。
(b)は、すべての公正によって認識均一な手順の一部として、サポートや主要な役割かどうか、発生するよう正確にそのような例をテストします。
(c)は偶然に生じる偏差の発生率、及びそのような彼らのゲームの強制または非強制的に品質などの要因への依存について遊んで国民を教育します。
(d)の透明性を達成し、不適切な非難の頻度を低減します。
(e)の最後に、うまくいけば有形同様に選手とスポンサーやファンによって私たちのゲームの楽しさを損なうことになる一般的に認識されたものよりもさらに極端な対策の必要性を、回避します。

345 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:24:47.78 ID:VoNLS0wt
>>344
私は私の質問1. ACPを導くことが可能な短期的なアクション項目、であるべきと考えています。私はすでに民間でアクションを求めてきました。私のテスト
は、統計的なサポートを示さなかった2例では、私の結果との意見が遅れ賞の授与を決定する負の判決として実装されました。これはまた、(十分な補償を
含む)は、少なくとも正式な指定なしリコースのアービタとしての私の演技の可否について、その事実上の専門的事項になります。質問2.のために私はチェ
スや関連する他の分野の専門家の会議やパネルを見て、これらの場合に証拠と仲裁するための手順を推奨することに力を与えることを望みます。

私は、ACPはすでにFacebook経由の解放あなたのコミュニケーションを含む本論争に応答して行動を開始していることに注意してください。私は自分の情報および要求が組織の目標に調和していることを信頼しています。

敬具、
ケネスW.リーガン

346 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:29:47.79 ID:b783BmWm
しかし技巧にもスマホアプリの技巧とPCの技巧とがあるわけだが
どうも千田が解析に使ってるのはPC技巧のようだから
つまり遠隔操作を疑ってるって事なのかい
それともスマホでもPCでも同じ技巧だから指し手の傾向は同じなのかな

347 :225:2016/10/21(金) 16:32:47.40 ID:CpRhsILe
>>284 そういう仕事をしていました。
>>285 その通りで、だから「状況」証拠と書きました。

>>291 DNAは0.1%か。人命がかかってる割には危なっかしいね。
将棋だと、検証内容の設計によるとはいえ、常識的にはサンプル1000局じゃ済まないね。
三浦の怪しい対局を1000も2000も用意するのは不可能なわけで、
つまり何度も書くように統計だけでガチ黒判定するのは不可能と言うこと。

今回の疑惑は確証バイアスの好事例なんじゃないの。

「統計は白黒の判定ではなく、別の方法による検査対象を選ぶ基準にしか使うべきでない」
ことは、このスレの統計野郎の第一段階の総意だと言っても差し支えないと思う。
何人かが同じようなレスまたは同意をしてるし。

その上で、いまの第二段階の流れ。いいねいいね。

348 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:32:57.21 ID:4VEz9jy8
>>341
そんなとこまでどうやって研究できると?
終盤までの渡辺の指し手が事前に分からないと無理だろ

349 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:37:51.97 ID:jgWCXSPs
>>348
詰みまで研究されてる形だってあるのに何言ってんだ?

「あえて難解な局面に誘導しました」じゃ研究する意味無いから、
ある程度勝ちやすいという見通しが立つところまでは研究するよ。
研究が得意な人はね。

350 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:40:01.56 ID:4VEz9jy8
>>349
それはよく知られてる定跡形だけ
前例ない局面なのに詰みまで研究されてるとかありえない

351 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:49:42.23 ID:jgWCXSPs
>>350
この形を詰みまで研究してるとは言ってない。

「勝ちやすくなるところまで研究する」というのが普通で、
「難解な局面になるところまで研究する」というのは考えにくい。

もちろん、研究から外れる事も多いとは思うが、
ぴったり研究にハマる事もある。
今回が「ぴったりハマるケース」だった可能性は否定できないって事。

352 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:50:47.50 ID:ryY1Ci6m
>>349-350
>詰みまで研究されてる形

ちょっとスレ違いだけど教えてくれ。羽生の本を読んだときにも出てきたんだけど
その形ってのが、何の戦法でどういう定跡のことなのかまでは書いてなかった。

その後、同じように「詰みまで研究されてるものもある」、って最近の本に出てくるんだけど
やっぱりそれが何なのかまでは載っていない。

何の戦法が詰みまで研究されてるの? 横歩取りとか? 教えてエロい人

353 :名無し名人:2016/10/21(金) 16:52:04.84 ID:/zS+Kbik
>>350
対局後の感想戦で渡辺が4四角成後について
「桂得で悪くないはずだが、纏めづらい、後々悪くなりそう」と話している。
記者が定跡への影響を尋ね、渡辺は後手の指し手が限定されるかもしれないと答えている。
両者がその後に最善手を指し続けたら、徐々に差が開く局面ということ。

354 :名無し名人:2016/10/21(金) 17:09:04.26 ID:w/X2p04i
>>352
同形角換わりと呼ばれる形は、木村定跡や富岡流など、
詰みまで確立された定跡がある。

なので、実戦の同形角換わりは必ずその手前で変化する事になる。

355 :名無し名人:2016/10/21(金) 17:11:39.55 ID:ryY1Ci6m
>>354
なるほど、角換わりだったのか。やっとスッキリしたよ。ありがとん

356 :名無し名人:2016/10/21(金) 17:37:13.14 ID:4VEz9jy8
http://2d.moe.hm/2d/img/2d134935.png
他のソフトではそんな高くないのに、技巧だけ極端に一致率高いなんてありえないわ
間違いなく黒

357 :名無し名人:2016/10/21(金) 17:41:27.91 ID:VoNLS0wt
>>347
回答、ありがとうございます。
2chはこういう書き込みがあるから悩ましいw
(しょうもない書き込みが山ほどあるのに止められない)。

> 「統計は白黒の判定ではなく、別の方法による検査対象を選ぶ基準にしか使うべきでない」

不正も不正防止も将棋より先を行っているチェスでも同様の状況かね。

>>330
>チェス不正を大学准教授が統計とコンピュータ科学を用いて調べたお話
>http://www.chessprofessionals.org/content/open-letter-kenneth-w-regan-cheating-chess

my policy to date has been that statistical evidence is secondary to physical or observational evidence of cheating when judging a case.
(拙訳)事例を判断をするとき、物理的または明白な不正の証拠に対して統計的な証拠は二次的である、というのが私が心がけてきたポリシーです。

358 :名無し名人:2016/10/21(金) 17:44:42.87 ID:VoNLS0wt
>>357
【参考】チェス不正の現状
http://ja.mhatta.org/blog/2016/10/20/cheating-in-chess/

359 :名無し名人:2016/10/21(金) 17:48:06.58 ID:5GkL+Rxj
三浦の棋譜だけを調べて一致率が高いのは不自然とか言っても意味がない

段位の高い棋士全員の棋譜を調べて三浦だけ極端に一致率が高い、だから怪しいじゃないとデータとして意味がないだろ

360 :名無し名人:2016/10/21(金) 17:52:39.04 ID:b783BmWm
技巧とaqeryとでかなり指し手に違いがあるのも不思議だな
どちらがより強いのか、レートで言ってどのくらいの差があるのか

361 :名無し名人:2016/10/21(金) 17:55:53.17 ID:VBtIldKD
>>353
「両者がその後に最善手を指し続けたら」のここが実際には至難なんだけどね
馬を作った局面や飛車を2五に引いたところまでは研究範囲として十分通るけど、
以降は先手後手両者ともに変化が膨大で研究として通用する範囲を超えている

はっきり差が開いているならともかく、馬を作った時点ではソフトの評価値も
形勢はまだ互角に近い範疇でここから渡辺がポカしたわけでもないのに
王手もかけれず形も作れずノーチャンスで負けるというのは相当ヤバいこと
A級でも片方がノーミスで勝つ将棋なんてめったにないんだからこれは怪しいと言われてもしょうがない

362 :名無し名人:2016/10/21(金) 18:16:40.03 ID:VoNLS0wt
>>361
最初の方の >>41 >>51 で分析されていて、
「この将棋の終盤は難しい所は無く、実は単純化されている局面」
と評価されていたりする。

こうした評価は将棋の知識が必要な部分なので、将棋高段者が一致して
「そんなことはない」というのであれば>>41が違うのかもしれないが。

棋譜コメントなどから判断すると、この局面の前の段階で大勢は決していて、
ソフトと人間の差し手が一致しても不思議はないように私には見える。

363 :名無し名人:2016/10/21(金) 18:22:55.75 ID:VBtIldKD
>>362
>>41は渡辺戦じゃなくて久保戦だろ

>>51もナベが負けたから悪手認定しているにすぎないと思う
部分的には普通の手でソフトも極端な悪手認定するような手じゃない
これをノーミスで優勢まで持って行って以降弛みなく寄せているというのが難しいのであって、
とてもじゃないが「後手がポカしたから負けた」という将棋ではない

馬を作られた時点で後手難局だったというのは正解かもしれないが
だからといって以降後手がノーチャンスで終わるのはまた別の話だ

364 :名無し名人:2016/10/21(金) 18:26:13.60 ID:FsAHpkoG
>>361

つまり、一致率ではなく、ミス率が重要という指摘だよね。
だとすると、”片方がノーミスで勝つ将棋が滅多にない”ということの統計的証明が必要じゃなのかな?

365 :名無し名人:2016/10/21(金) 18:41:02.36 ID:VoNLS0wt
>>363
>>>41は渡辺戦じゃなくて久保戦だろ

確かに。失礼

366 :名無し名人:2016/10/21(金) 18:49:30.23 ID:zn/OE4zH
棋譜解析時間の変動による一致率の変化の検証

A級順位戦 三浦弘之九段vs渡辺明竜王
技巧 NPS1000k~1400k/s程度のマシンで計測
(参考)スマホのnps/s
HUAWEIP9 約500k程度
XperiaX 約100k程度

『5秒』(探索局面数約500万)
三浦 34/46(73.91%)
渡辺 27/45(60%)

27手目から(疑惑の▲4五桂から)
三浦 26/33(78.78%)
渡辺 21/32(65.62%)

『10秒』(探索局面数約1000万)
三浦 32/46(69.56%)
渡辺 26/45(57.77%)

27手目から
三浦 26/33(78.78%)
渡辺 18/32(56.25%)

『30秒』(探索局面数約3500万)
三浦 37/46(80.43%)
渡辺 32/45(71.11%)

27手目から
三浦 29/33(87.87%)
渡辺 22/32(68.75%)

367 :名無し名人:2016/10/21(金) 18:49:45.70 ID:zn/OE4zH
『60秒』(探索局面数約8千万)
三浦 36/46(78.26%)
渡辺 26/45(57.77%)

27手目から
三浦 28/33(84.84%)
渡辺 16/32(50%)

368 :名無し名人:2016/10/21(金) 18:50:42.99 ID:5GkL+Rxj
>>366
特定の一局だけの検証じゃデータとして意味がないって言ってるだろ低脳

369 :名無し名人:2016/10/21(金) 19:15:18.19 ID:VoNLS0wt
>>363
順位戦 ▲三浦対△渡辺戦
手の狭い将棋というのは確かだと思うんだが。

32手目、△44歩のあとしばらくまでは研究されていた可能性があるとみるべき。
研究された範囲なら、ソフトとの一致率が高いのは当然。

>>51に沿って考えると、50手目△73桂の後で一致率が高いことが
不自然なのかどうかが争点になると思う。
ここからの手順が一直線コースということであれば、一致率が高くても不自然ではない。
逆に、人間は思いつかない、あるいは踏み込みづらいような手順が途中に含まれていれば不自然と言えるかな。

370 :名無し名人:2016/10/21(金) 19:17:16.19 ID:b783BmWm
いやまあデータを積み重ねれば良い訳だから
一局調べるだけでも大変だろうし

371 :名無し名人:2016/10/21(金) 19:22:41.39 ID:z+QzzWVr
未だに根拠がなにもでてなくてワロタw

372 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:30:09.23 ID:VBtIldKD
>>364
統計的に意義のあるデータまで要求されると作業的にしんどいが、
一旦劣勢になっても挽回のチャンスが訪れることは多いということは示そうか

http://iup.2ch-library.com/i/i1728481-1477048113.jpg

最新のA級順位戦の対局を6局抜き出して棋譜解析。ソフトはBonanza6.0で3秒。

A:先手 三浦  後手 渡辺 10月2日 角換わり
噂の対局。グラフは途中から終始先手良しで渡辺ノーチャンス。
評価値が下がる場面こそあるが、大勢は影響なし。

B:先手 森内  後手 行方 10月5日 急戦矢倉(居角左美濃)
80手という比較的短手数で行方勝ちに終わったが、形勢は中盤森内良し。

C:先手 稲葉  後手 三浦  9月13日 横歩取り
後手ノーチャンス。よりによってその後手が三浦。
横歩は矢倉と違って一手のミスが致命的で
挽回が難しいと言われるのでしょうがない部分もある?

D:先手 佐藤  後手 屋敷  10月4日 矢倉
序盤からしばらく先手良しが続くが、受け損なったのか逆転勝ち。
最大で+700程度だがこれくらいなら引っ繰り返るのは珍しくないということ。

E:先手 行方  後手 羽生  9月14日 矢倉
100手を超えるまでほぼ互角。途中わずかに行方指しやすい程度の差しか開いておらず、
評価値の推移だけ見れば相当な熱戦。

F:先手 屋敷  後手 深浦  9月1日  横歩取り
途中明快に先手良しを示すが、逆転。途中入玉模様なのでBonanzaの評価値がイマイチアテにならないが、
先手が受け損なった将棋と見て良さそう
横歩は挽回が難しい…あれ?

373 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:33:31.56 ID:UwYXo432
統計については詳しい人がいるようだから、自分は法律の専門家として
>>237
の書き込みについて
「実際は一致率抜きで十分以上に怪しい証拠が山ほどある」かどうか

・「相手が指した直後」の頻繁な離席
→証明力はゼロ。
そもそも離席はルール上自由だし、体調が悪かったため離席という合理的な説明が可能。

・棋士生命を左右するような重大な疑惑が持たれているのにスマホは提出しない(しかもPCは提出できている)
→証明力はほぼゼロ。
立証責任は連盟側にあるのに、それを果たしていない状況で、三浦側が調査に100%
協力しないとしても、それを根拠にはできない。
また、スマホは生活必需品ですぐに出すのは困難。

374 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:33:56.48 ID:UwYXo432
・難解なので非常に選択肢が多いはずの感想戦での指し手までソフトと一致
→それがどれだけ珍しいことかによる。統計の出番w
とはいえ感想戦での指し手までソフトに一致することも可能性としてはありそう。
証明力は全くのゼロではないが、せいぜい5%といったところでは。

・技巧のリリース及び遠隔ソフト導入時期と離席急増時期の一致
→証明力ゼロ。
体調がその時期に悪化したという合理的な説明が可能。

もう一つ、
・遠隔操作アプリについて後輩に聞いた
→証明力ゼロ。
カンニングをしようとすればできる環境にあったとしても、それはほとんどの棋士が
そうなのであって、実際にカンニングしたかどうかとは全く別の話であり、何の
証明力もない。
まあ遠隔操作アプリのインストールを否定しているようだけど。
インストール自体なかったということになれば、連盟側のストーリーを崩すから、
白の証明になるだろうね。本当は三浦側がそこまでする必要はないはずなのだけど。

375 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:34:28.84 ID:VBtIldKD
ちなみにBonanza使ったのは個人的な環境的に調べやすいというだけなので、
他のソフト使ったり時間変えれば変わるだろうね(ただそれでも片方ノーチャンスの将棋は多くないと思う)

あとやっぱり戦型によって逆転しやすい、しにくい、ソフトと一致しやすいしにくいはあるので
渡辺戦の疑惑を解消したいなら角換わりに絞ったほうがいいかも

三浦が勝っても負けてもノーチャンスなのは勝つとき強すぎる、負ける時弱すぎるともいえるので
統計的には何ら意味がなくても個人的な心象は凄く悪い

376 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:40:41.10 ID:VBtIldKD
あと一致率に関しては行方羽生戦だけやたら両者一致率が高くて80%近くある
他は優勢が長い側が高いだけかな。高い側が70%で低い側が60%くらいの対局がほとんど。
三浦渡辺戦だけやや三浦が高くて75%(でもこれくらいだと誤差)、
渡辺が平均近い60%なので>>369の一直線の将棋という意見には賛成しかねる

377 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:41:18.86 ID:UwYXo432
>>372
せっかく調べてもらって申し訳ないけど、それ調べてもらっても何の意味もないと思う

最後まで接戦の将棋もあれば、序盤から差が開いてそのまま圧勝におわる将棋もあれば、
終盤で優勢側にミスが出て大逆転の将棋もある、のでは?

378 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:41:47.02 ID:VoNLS0wt
検証に、統計学に続いて法学の有識者も参加。頼もしい。
将棋、コンピューターの有識者もいるし、結構本格的。

ちなみに、>>245 なんかをみると、心理学は状況証拠の提示でも使いにくいかな。
経済学はここまで出番なし。

379 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:43:04.77 ID:bQgPo2NM
順位戦44歩は、竜王戦第一局で、後手が手を変えている(42角)んだから、疑問手だと自覚していたんでしょう。
73桂は、後手が自分で認定している悪手。

380 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:44:16.20 ID:VBtIldKD
>>377
そりゃあるよ。だからここで言いたいのは序盤で大差にならなければ
片方ノーチャンスで終わることは少ないというだけ
つまり三浦渡辺みたいにそこそこの手数の将棋がノーチャンスで終わるケースはかなりレアだと言いたい

これをもって三浦がクロだとかシロだとか言うつもりはさらさらない

381 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:46:21.65 ID:UwYXo432
>>380
そっか、それは失礼

今日の久保渡辺戦も、渡辺はノーチャンスだったように見えた

382 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:47:15.08 ID:VoNLS0wt
>>377「調べて意味がない」
もし、どんな調べ方であっても「一致率」に意味がないのであれば、
三浦九段の不正を疑う有力な根拠の一つがなくなるね。

383 :名無し名人:2016/10/21(金) 20:56:48.52 ID:UwYXo432
>>382
一致率に全く意味がないとは思わないよ

ただし、統計的に有意といえないとね

昔、公害事件の因果関係を直接的には証明できないときに、統計的手法を用いた
主張をして裁判所が認めたこともあった
(疫学的証明)

法的な立証の場面でも統計学の専門家が求められる所以だね

ただし、統計的手法に頼ってるということは、一般的な証明の方法には既に失敗しているということ
だから、裁判官なら事実の認定をかなりシビアに見ると思うね

結果、立証の責任を負う側が負けやすい

384 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:00:43.51 ID:ryY1Ci6m
>>383
下世話な話だけど、三浦がシロだった場合、連盟や橋本や週刊誌などに対し
名誉毀損とか損害賠償とか、そこら辺でいくらくらいお金引っぱれそう?

385 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:06:56.44 ID:Q+HjD5H7
@@


三浦弘行はメガネ障害者です


三浦弘行は普段はコンタクト整形してます


メガネはメガネ障害者ですよ


女にもてたいためかコンタクトを使用してます


画像検索してみればメガネ画像がでてきますよw


@@

386 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:07:15.59 ID:o6c7Ip+l
>>373
法律は詳しくても将棋はあまり詳しくないのかな?
「相手が指した直後の頻繁な離席」ってメチャクチャ異常だよ
机上でいくら「可能性がある」と言ったって実際にやってる人はない
チェスだと自分の手番の離席禁止をルールで決めてるくらいヤバイ

分岐が山ほどある感想戦の手順まで一致するなんてないから
残念ながら将棋はそんなに狭くない
「5%」っていう数字の根拠が全くわからないが、一局で「怪しい」と言われるレベルだよ

そもそも刑事事件の感覚で話してない?
本当に法律の専門家?

387 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:12:49.88 ID:VoNLS0wt
ID: CpRhsILe(法) か ID: UwYXo432(統計) が将棋連盟に常駐してれば、
渡辺竜王の行動や連盟の対応は変わっていたのかな。

伏龍と鳳雛がいれば…ではなくて、連盟の独善性という問題が見えてる気がする。
2人とも多分、専門家の常識的判断を語っているんだろうし。

388 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:14:03.25 ID:VoNLS0wt
>>387
「ID: CpRhsILe(統計) か ID: UwYXo432(法)」だった。失礼

389 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:16:53.65 ID:UwYXo432
>>384
名誉毀損は対して取れないんじゃないかな

たとえば橋本はツイート短時間で消してるし、まあ連盟自体が対応を誤ってるからね

金額はせいぜい一人あたり50万円〜100万円くらいかな


より大きいのは、連盟が処分を誤った結果、竜王戦の挑戦者になれなかったことによる逸失利益
だよね

この逸失利益を幾らと算定するかはかなり難しいww
竜王戦に勝った場合、負けた場合、勝ってその後3期連続防衛した場合で
逸失利益は全然変わってくるからね

単純に勝敗の確率を50%ずつ(勝った場合の二年目以降も)として期待値を計算するのが一つの
あり得る方法かな、と思う

でも、白の証明がある程度できてしまったら、連盟はさすがに処分を撤回するんじゃないかなぁ

本当に会長や理事は禿げ上がるくらい対応を悩んでると思うよww

390 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:28:26.28 ID:VoNLS0wt
>>389
逆に言えば、橋本八段がTweetを消していなければ名誉毀損がとれるということ?

391 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:31:22.56 ID:w/X2p04i
>>361
>以降は先手後手両者ともに変化が膨大で研究として通用する範囲を超えている

だから、その膨大な変化を研究するのがプロなんだよ。

もちろん研究の抜けはたくさんあると思うが、
たまたまドンピシャ研究した通りの手順を、
渡辺が選んでしまった可能性は否定できないでしょ。

392 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:40:04.49 ID:/zS+Kbik
馬作りまでは研究だと思うけど、それ以後は飛車交換狙いを含みにして指していくという、大まかな方針だと思う。
その中で渡辺が良くない手を指したと

まぁ、本当に渡辺は駄目だな

393 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:45:05.50 ID:UwYXo432
>>373
離席については将棋界の常識にはそこまで詳しい自信はないけれど、

たとえば、大学入試中にトイレに何回も行くのは不自然といえば不自然だけど、
だからといって、

頻繁なトイレ→カンニング

とは論理的にはつながらないんだよね。
これをつなぐ何かがほかになければね。


あと、刑事じゃないっていう人もいるけど、刑事事件じゃないってだけで、求められる証明度のレベルは割と刑事のそれに
近いんじゃない?

契約紛争とか純粋な民事事件というよりも、会社が従業員に不利益処分を課するような場面に近いでしょ?

「被処分者よりも連盟側の方が信用できそうだなー」では処分は認められないと思うよ
民事訴訟でいう「証拠の優越」では足りない場面

「民事だから刑事とは違う」っていう素人の浅知恵なんかよりも、羽生さんが「疑わしきは罰せず」といった
その言葉の方が実際の法的な判断状況にもに近いよ。さすが羽生さんだと思ったね。

394 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:47:54.58 ID:w/X2p04i
>>386
お前のそのレスは>>237>>252とほぼ同じで、
それには反論がしてあるだろ?

その反論を無視して同じ主張を繰り返すのは反則だよ。

>>392
大介みたいな大らかなタイプは「大まかな方針」だけで指しちゃうけど、
三浦は作戦家タイプで、かなり細かく研究してくるから、
そこまで研究していた可能性はあると思うよ。

395 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:49:29.10 ID:UwYXo432
>>390
まあツイート消したとしても名誉毀損にはなり得るんだけど、

ツイート短時間で消したら、そこまで違法性なり損害なりが大きくないので
金額が伸びないんではないか?という趣旨ですね

ツイートが残ってたら、名誉毀損も認められやすく、かつ、損害額も比較的伸びやすい
と思います。とはいえ、名誉毀損の慰謝料でそこまで高額になるとは考えにくい

396 :名無し名人:2016/10/21(金) 21:55:16.30 ID:35K7J3hm
キセル犯罪者渡辺明に臭い股を広げ、子供までつくった女 伊奈めぐみ
ご尊顔
http://sheep-run-away.com/inamegumi-fukaiihanashi-3241
ブログ
http://inaw.exblog.jp/

犯罪者渡辺明の遺伝子を持つ息子 渡辺柊
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/c/992b28ff56fd42b4644ca79407898014/1

397 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:00:42.80 ID:o6c7Ip+l
>>389
え?明らかに法律の専門家じゃないだろw

「連盟が処分を誤った結果」てなんだよ
連盟側は「休場申出があった」って言ってるんだよ
申出があったら法的に書面での届出は全く必要ないので休場確定
仮に本当は申出がなかったとしても常務会のメンバーは口をそろえて「三浦は言った」と言うし間違いなく議事録もあるだろうから実際の裁判での勝ち目はゼロ
(事が事だけに恐らく録音まであるよね)

「法律の専門家」で三浦が勝てると思う奴なんていないと思うが

逆に名誉毀損は間違いなく勝てるよ
ツイッター短時間で消したって1秒でも出たらアウト
仲間内で話しただけでも法的にはアウトなのに万人の目に触れるネットで公開って勝負にならないよ

398 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:04:06.55 ID:lGUaHYJa
連盟が口裏合わせるのがなんで証拠になるの?
お前の方がめちゃくちゃ言ってるように見えるんだが

399 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:05:17.78 ID:VoNLS0wt
>>395
なるほど、ありがとうございます。

今回の件、行動の正非は別にして、三浦九段も、渡辺竜王も、
連盟理事の方たちも、新聞社や週刊誌の記者たちも、
ほかの多くの棋士の方たちも、心情的に共感できる部分は大きい。

だけど、橋本八段のTweet、あれだけは…
昨日の文春発売でまた調子づいているみたいだったし。

400 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:09:07.12 ID:w/X2p04i
>>397
>間違いなく議事録もあるだろうから
>恐らく録音まであるよね

連盟のグダグダっぷりを見るとそれすら確信は持てないなあ・・・。

401 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:19:21.18 ID:UwYXo432
>>389
バカだね、裁判所はそんな形式的に判断しないんだよ

白の証明ができてしまった場合には、黒前提で調査をして、言葉尻をとらえて時間も与えずに
翌日に処分っていうのは、とても適正な処分とは言い難い
大体休場届を出させるにしても、合理的な期限を設けたうえでやらないといけない

結局連盟の処分が違法になる可能性が高いと思うよ
まあ白となったら連盟も処分を撤回せざるを得ないだろうけどね

あと、名誉毀損で間違いなく勝てるっていうけど、微妙なところもあると思うよ
そもそも名誉毀損の立証ははそんな簡単じゃない

これだけで間違いなく勝てるなんて、まあ公に断言できる弁護士はいないし、
間違いなく勝てるなんて言った時点で職務規定29U違反だわw
バッジが簡単に飛んじゃうよ

402 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:20:29.22 ID:UwYXo432
失礼、↑は

>>397 ね

403 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:21:08.08 ID:IDplUFvK
>>394
渡辺の感想もそうだけど、三浦はソフトを使って研究した結果、後手は有効手が指せないと判断していたと推測するんだ。
三浦×渡辺の評価値も、渡辺が指して評価値を下げている手が幾つかあるし。

404 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:23:27.63 ID:zn/OE4zH
>>397
横からですが私にはあなたが法律の専門家には見えないですね…

休場の意思表示があったのか、公にされている客観的な事実はないですし、互いの主張に整合性がないのだから、
事実認定がどのようにされるのかはわからないはず。
また休場の意思表示が仮に有効だとしても、出場停止処分をするには処分の相当性が足りないと指摘されるているのでは?
届を出さないだけで出場停止処分が正当だとでも?

名誉棄損の要件でも仲間内で言っただけでは、公然性があるとと言えるのかはケースによって判断されるものであるし
ツイッターでの発言にしても実際にどれだけの人が見たのか、
実際に社会的地位が低下しているのかが判断材料になるはず(民事刑事の違いはあるが)

405 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:23:51.34 ID:o6c7Ip+l
>>393
なんか一遍にトーンダウンしたねw

だから離席率「だけ」でなくそこで「一致率」も出てくるって言ってるだろ
チェスで自分の手番での離席が禁じられてるのもカンニング対策

民事の立証は「合理的な疑いなし」でなく「高度の蓋然性(80%くらい)」でよし
「証拠の優越」という事件では全然ないので誰もそんな話はしてないよ
立証は個別の証拠の話でなく全体のトータルの話だけど、建前はともかく実際は心証で結論出したあとで証明力を評価するよ
だから個別の証拠としては同じでも裁判によって証明力が認められたり認められなかったりすることがあり得る

そもそも超特殊事例で恐らく具体的な根拠法律や判例なんてないんだろうから、勝つか負けるかなんて正直誰もわからないよ
(というか弁護士や裁判官によっていくらでも結果が変わって来そう)

406 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:27:49.38 ID:VoNLS0wt
>>401
>職務規定29U
これか

第二十九条
弁護士は、事件を受任するに当たり、依頼者から得た情報に基づき、事件の見通し、
処理の方法並びに弁護士報酬及び費用について、適切な説明をしなければならない。
2. 弁護士は、事件について、依頼者に有利な結果となることを請け合い、又は保証してはならない。
3. 弁護士は、依頼者の期待する結果が得られる見込みがないにもかかわらず、その見込
みがあるように装って事件を受任してはならない。

407 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:35:39.85 ID:o6c7Ip+l
>>404
俺は専門家ではないよ?
ただUwYXo432が言ってることがおかしいことくらいはわかる

休場意思表示の事実認定がどうなるかは厳密に言えば裁判をやってみないとわからないけど、少なくとも連盟が公式にアナウンスしている以上根拠も対策もなしとは考えられないよね?
で、休場意思表示がされたのに届が出なかったら「処分」という形で休場させるしかないでしょ?
休場意思表示が示された時点で時間がない連盟はすぐにスポンサーとの協議や代替者の選定を始めないといけないので、それから「やっぱり出る」と言われても拒否するよね

408 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:42:04.92 ID:o6c7Ip+l
>>404
実際に何人がツイッターを直接見たかはわからないけど、今となっては2ちゃんスレまで出来るくらい拡散してるよ
あそこまでボロクソに書かれて三浦は2ちゃんでも叩かれまくってるので勝ち負けだけで言ったらハッシー圧敗
もっとも損害賠償がいくら取れるのかは全くわからないが
(あまり多くはなさそうというのは同意)

一般論は別として、個別の話としてはほぼ異論はないよね?

409 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:43:48.15 ID:UwYXo432
>>404
>少なくとも連盟が公式にアナウンスしている以上根拠も対策もなしとは考えられないよね?

この根拠や対策がない又は弱いんじゃないかというのが今回の問題

>休場意思表示がされたのに届が出なかったら「処分」という形で休場させるしかないでしょ?

意思表示が本当にされたの?ちょっとした言葉尻を過剰に解釈しただけじゃないの?
意思表示があったならなんで書面を取らなかったの?届出の期間が1日なんて短すぎじゃない?
そもそも今回の処分の前提は黒前提の三浦の調査なんだから、もしも白だったら処分の正当性が覆るのでは?

という数々の疑問にはたして耐えられるのでしょうか、という問題。

>休場意思表示が示された時点で時間がない連盟はすぐにスポンサーとの協議や代替者の選定を始めないといけない

そもそもぎりぎりになって調査をして処分をしたのは連盟の側でしょ?
そこに十分な証拠や根拠があったの?という問題


連盟側は今相当に苦しい立場だろうねえ

410 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:45:00.78 ID:UwYXo432
これまた失礼

>>407

411 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:49:46.67 ID:T09WBcoH
渡辺との順位戦。45桂に22銀と引くのは定石なの?
棋譜データベースが死んでるから53桂不成の前例があるのかもわからん。
53桂不成は技巧の新手?
ちなみに45桂に技巧の推奨は44銀みたいだったけど。

412 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:55:22.88 ID:C+aRCAO9
いろいろ言いたい気持ちは分かるが一致率関連の話に戻そう

413 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:57:57.25 ID:IDplUFvK
>>411
三浦の感想コメントだと、1筋の歩が突き合っているから、1筋からの攻めに備える為に4二には引きにくい。

414 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:58:24.95 ID:M7yisG1/
>>373

事実評価にやや疑問あり。

@「相手が指した直後」の頻繁な離席
これだけど、直ちに証明力ゼロというのはおかしいのでは?
@事実に相手の手番で離席がなく盤の前にずっといるのに、
自分の手番のときだけ差し手直後に離席という事実が加われば、
体調悪くて離席という説明の合理性は揺らぐ。

A重大疑惑にスマホ提出なし
窃盗犯における盗品所持の場合に、所持理由の説明なしは犯人性推認の強い根拠となる。
同様に、立証責任が相手側にあるからといって、証明力ゼロにはならない。
立証責任と証明力は別の概念。

B技巧のリリース及び遠隔ソフト導入時期と離席急増時期の一致
・導入時期と離席急増時期の一致の程度、
・離席頻度、
・体調悪化という説明をするなら、その体調悪化の内容と離席頻度の整合性
により、推認力は変わる。少なくとも証明力ゼロとは言えないのでは?

C遠隔操作アプリについて後輩に聞いた
この事実は小さくない。
殆どの棋士がカンニング可能環境にあることを理由としているけど、
スマホに将棋アプリを入れてることと、遠隔アプリを入れることは全然別。
遠隔アプリを入れている棋士なんて、そうそういない。
三浦が遠隔操作アプリを聞いた動機について説明できないとすると、推認力は一定程度を越えて相当程度ある。
(動機が合理的なら推認力が弱まる可能性はある。)
後輩に聞いた時期と離席急増時期との整合性、動機の合理性を考慮しないで、
証明力ゼロとするのは強い疑問あり。

415 :名無し名人:2016/10/21(金) 22:58:31.71 ID:35K7J3hm
キセル犯罪者渡辺明に臭い股を広げ、子供までつくった女 伊奈めぐみ
ご尊顔
http://sheep-run-away.com/inamegumi-fukaiihanashi-3241
ブログ
http://inaw.exblog.jp/

犯罪者渡辺明の遺伝子を持つ息子 渡辺柊
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/c/992b28ff56fd42b4644ca79407898014/1

416 :名無し名人:2016/10/21(金) 23:01:27.87 ID:N9jUgn+x
>>414
Cは大間違い
ツイッターだけでも野月西尾が遠隔アプリを使ってることを告白してる

417 :名無し名人:2016/10/21(金) 23:01:41.15 ID:lGUaHYJa
連盟が訴えられる事態を想定してるのに、連盟が口裏合わせたらセーフとか言ってる奴に何言っても無駄やろ…

>>411
定跡ではない
全く同じ前例はなかったんじゃないか?
53桂不成がソフトの手かどうかは知らん
44銀は歩で桂馬をとれなくなるから妥協した手になるんだよ
22銀のほうが突っ張った手になる

418 :名無し名人:2016/10/21(金) 23:08:19.55 ID:M7yisG1/
>416
Cは、
>>373の「カンニングをしようとすればできる環境にあったとしても、それはほとんどの棋士が
そうなのであって、」に対する指摘。
遠隔アプリを入れているのが「ほとんどの棋士」という前提ので、それはおかしいのでは?ということ

419 :名無し名人:2016/10/21(金) 23:39:55.07 ID:T09WBcoH
>>417 >>413
サンクスサンクス。
しかし53桂不成から桂と2歩の交換で馬を作る筋はプロも軽視してたんだろか。
三浦が事前にこの手を知っていたんなら、
後手が角換わりでくれば誘えない局面ではないよね。

420 :名無し名人:2016/10/21(金) 23:45:23.89 ID:UwYXo432
>>414
@「相手が指した直後」の頻繁な離席
これだけど、直ちに証明力ゼロというのはおかしいのでは?

相手の手番で離席がなく、自分の手番で「だけ」頻繁に離席、という事実の指摘は追及者からもなし。

A重大疑惑にスマホ提出なし
>窃盗犯における盗品所持の場合に、所持理由の説明なしは犯人性推認の強い根拠となる。

窃盗で盗品を所持している者がいた場合、殺人で被害者の血の付いたナイフを所持している者がいた場合
これはもう犯人性に関しては事実上の立証が完了しているから、被告側が反証しないといけない場面。

今回はそもそも立証が全く完了していないので、話が違う。例として不適切。

被処分者側は、反証側なので、身の潔白を明らかにする証拠の不提出が不利益に
勘案されるのは基本的に処分者側が立証に成功した場合のみ

421 :名無し名人:2016/10/21(金) 23:46:02.81 ID:UwYXo432
B技巧のリリース及び遠隔ソフト導入時期と離席急増時期の一致
整合性 により、推認力は変わる。少なくとも証明力ゼロとは言えないのでは?

単体として証明力がない。整合性というか、時期によってはシロを証明する理由になるというだけ。
クロを証明する理由にはならない。証明力があると思うのは論理の飛躍を前提とするから。

C遠隔操作アプリについて後輩に聞いた

まず、前提として棋士の委員会?で遠隔操作ガイダンスをやったとの野月棋士の発言が背景としている。
遠隔アプリについて情報を得ていた、というレベルであれば多くの棋士がおそらく該当
「遠隔アプリを入れている」ということを前提にしているけど、それは間違い。それ自体が争点。

また、遠隔アプリについて後輩に質問→カンニング

これで何らかの証明力があると考えるのは論理が飛躍しすぎで誤り。


全体的に、推論の前提に「仮定」を混ぜる傾向があるが、事実認定の方法として極めて不適切。
現にある証拠・関接事実からしか事実は認定できない。
また、風が吹いたら桶屋が儲かる式の「論理の飛躍」を前提にした推論が多く見られ、これも不適切。

422 :1:2016/10/22(土) 00:29:19.69 ID:MqowSU1S
やはり、三浦の分析しても、勝つときも負けるときも、他の棋士とあまり変わりませんからね。
現時点で、黒と決めつけるのは無理があったと思います。

ただ気になる点がいくつかあって

・ファンに正確な離席時が判明してない
・「感想戦の読み筋とソフトの読み筋が一致している」報道の事実関係がイマイチ判然としない

これらの点は、連盟もしくは、三浦の黒説を唱えている人に説明してほしいです

423 :名無し名人:2016/10/22(土) 00:35:51.53 ID:qqD1zOzD
意思表示が本当にされたの?ちょっとした言葉尻を過剰に解釈しただけじゃないの?
意思表示があったならなんで書面を取らなかったの?届出の期間が1日なんて短すぎじゃない?
そもそも今回の処分の前提は黒前提の三浦の調査なんだから、もしも白だったら処分の正当性が覆るのでは?

という数々の疑問にはたして耐えられるのでしょうか、という問題。
>>409
>意思表示があったならなんで書面を取らなかったの?届出の期間が1日なんて短すぎじゃない?

実務わからないの?
その場に休場届のひな形なんて置いてないし三浦も普通ハンコなんて持ち歩いてないよ?
先に家族への報告くらいさせてもいいよね?
逆に何のために何日も余裕を与えるの?
考える事なんて何もなくひな形取り寄せたらハンコ押すだけだよ?

>そもそも今回の処分の前提は黒前提の三浦の調査なんだから、もしも白だったら処分の正当性が覆るのでは?

なんで勝手に「クロ前提」なんて決めてるの?
「合理的な説明」が得られたらシロになるよ
連盟はシロだったら面倒がなくて万々歳じゃない
(もっとも「合理的な説明」が思いつかないんだけどね)
今回の処分とクロシロは少なくとも表面的・法的には全く関係ないよ?
休場意思を示したのであればシロでもクロでも関係ないよ
逆にもし休場意思を示していないと認定されたらシロクロ関係なく処分に問題が出てくるよ

>そもそもぎりぎりになって調査をして処分をしたのは連盟の側でしょ?
>そこに十分な証拠や根拠があったの?という問題

時系列知らないの?
渡辺の告発があってからこれ以上ないくらいすぐに調査したよ?

「法律の専門家」の看板はまだ取り下げないの…

424 :名無し名人:2016/10/22(土) 00:36:50.75 ID:T3p1h79a
>>420

もう終わりにするけど、双方の前提がずれてる。
現にある事実からしか云々…てのは、証拠調べ終わった後の話。
見込み立てる段階で、@〜Cの事実を証明力ゼロと断定してるのが変って話をしてたつもりなんだけど。

Aは、例えば、大阪市は刺青疑惑に対する回答拒否も懲戒理由にしてたし
(たしか高裁で市が勝った気がする)、
調査協力しないことを処分根拠とする余地をゼロと断言するのはどうなの?ってこと。

また、Cは三浦のインストール済を前提としてないんだけど。

425 :名無し名人:2016/10/22(土) 00:48:02.09 ID:kxYdnhZG
やっぱり千田と後藤と橋本のやらかしじゃねーか。クズどもが。

426 :名無し名人:2016/10/22(土) 00:57:08.11 ID:KjJeT4K+
処分の理由に連盟が一連の疑惑を入れてるのひたすら無視してるよなこのバカ
マジで頭おかしい

427 :名無し名人:2016/10/22(土) 01:12:54.08 ID:MGEFVRG1


428 :名無し名人:2016/10/22(土) 01:30:55.14 ID:ZQYnqkU0
一連の疑惑は処分理由に含まれてるの?
俺は含まれてないとおかしいと思ってるけど、文春では処分理由は休場届の不提出だとされてるんだが

429 :名無し名人:2016/10/22(土) 01:45:59.14 ID:moYLi+Wj
>>411>>417>>419
竜王戦が途中まで同じだったのでちょこっと解説してたけど、
広い意味では定跡だったみたいね。

ソフトがこの手をやってくるから見直されてて、
水面下では研究対象だったみたいな話。

三浦ほどの研究家だったら、相当深く研究していた可能性がある。

430 :名無し名人:2016/10/22(土) 02:07:15.54 ID:KjJeT4K+
会見で連盟自身がそう発表してる
二度と書くな

431 :名無し名人:2016/10/22(土) 02:15:32.71 ID:ZQYnqkU0
>>430
ソースお願い

432 :名無し名人:2016/10/22(土) 02:18:25.81 ID:ZQYnqkU0
文春あるいは朝日(http://www.asahi.com/articles/ASJBN56HZJBNUCLV00G.html)は
処分理由は休場届の不提出だとしてるけど?

433 :名無し名人:2016/10/22(土) 02:55:14.88 ID:RC6XT1Pc
連盟が公式文書をきちんと発表しろよ

434 :名無し名人:2016/10/22(土) 03:00:03.28 ID:Hui3DSxK
>>432
ソフト指しの疑い濃厚の中、
あえて不正による処分を避けて、手続き不備による出場停止処分なんだよな

連盟が敢行したのは、飽くまで「手続き不備による」出場停止処分
それ以上でも、それ以下でもない

ソフト指しに関する疑惑による処分を臭わせる発言の責任を負っているのは竜王
真実はともあれ、行動は立派

435 :名無し名人:2016/10/22(土) 03:13:26.26 ID:Ka0S9msM
>>428
どっかの報道で関係者への取材で、
「書類不備」だけじゃなくて「書類不備など」って答えてた。

436 :名無し名人:2016/10/22(土) 03:18:25.93 ID:Ka0S9msM
>>434
処分理由になってない。

休場する場合は休場届を出すのが義務だとしても、
休場しない場合は届を出す必要が無いからだ。

休場する事で合意をして、それを覆した事に対する処分なら、
「自分から休場して欲しかったが、しなかったのでこっちで休場させた」
という事になる。

ソフト疑惑による休場ありきの強権的処分である事を隠すために、
意味不明な理由を無理やり付けただけ。

437 :名無し名人:2016/10/22(土) 04:46:18.56 ID:YwTHuxG4
>>419
34の歩も取れる(実戦でも取れた) から桂と歩三枚の交換。
しかも後手は23歩と受けざるえないから、後手は歩切れになる。
しかも、後手玉を超不安定な位置に移動させた。

これで先手有利、もしくは先手指せる、もしくは先手指してみようと判断した大局観が素晴らしいと思う。

438 :名無し名人:2016/10/22(土) 05:01:30.54 ID:YwTHuxG4
後手23歩にわざわざ25飛(形からすると普通は26か28飛)、後手33桂に34飛と指しているかつ後手の飛車の打ち込みに超弱い玉形から、飛車交換は「大まかな方針」ではなく明確な狙い筋。

先手96歩は97桂→85飛(桂)を含みにした手。それを防いで後手73桂と指してしまったから、先手75歩で傷口を広げてしまった。

439 :名無し名人:2016/10/22(土) 05:06:30.96 ID:YwTHuxG4
437の最後をちょっと訂正。

そして、先手指してみようと実戦に投入した決断力・勇気も素晴らしいと思う。
(実際の桂損は恐い)

440 :名無し名人:2016/10/22(土) 06:23:39.59 ID:jMqQrQ3G
>>419 >>437
おなじような感じだと思ったのが、第26期(2013年)
竜王戦第3局 渡辺明 対 森内俊之の、後手番渡辺竜王の差し手。
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/26/ryuou201311070101.html

矢倉模様から、後手番の渡辺竜王があえて香損の研究局面に誘導し、快勝した一局。
駒損ながら有利と判断した大局観が素晴らしいという点で、
今回の三浦九段の指し手と共通していると思う。

この局面、将棋世界などでは佐藤天彦八段(当時)らと2年前から
研究していた、みたいな記事を読んだ記憶がある。

今回の三浦九段の手順も、当時の渡辺竜王の手順も、将棋の面白さを
示す素晴らしい手順なのに、今回の騒動の後だと素直に楽しめない。
やはりこういう騒動は罪が大きい。

441 :名無し名人:2016/10/22(土) 07:32:36.41 ID:mY77lMfu
10分以上消費時の技巧判定
10分以上消費時の技巧判定
10分以上消費時の技巧判定

そろそろ理解しようか

442 :名無し名人:2016/10/22(土) 07:34:10.11 ID:TJlu34aO
>>994
うむここは棋譜の統計に絞って話して。残りは本スレで

443 :名無し名人:2016/10/22(土) 07:34:38.61 ID:TJlu34aO
ミスった

444 :名無し名人:2016/10/22(土) 07:45:18.77 ID:W0ODRYkg
>>441
これ全く意味ねーよ、離席のデータが公表されてねーんだから
10分以上の考慮時間のときに離席してたかどうかなんてわからねーし
そもそもソフトの読み筋通りなら離席する必要なく即指しできるじゃん

445 :名無し名人:2016/10/22(土) 08:32:31.81 ID:ORvAEdQB
>>411
谷川の書いた定跡本にここは2二銀で後手よしの結論が書かれていたと。
だから渡辺も深くは考えていなかったのでは。

446 :CpRhsILe(統計):2016/10/22(土) 08:58:27.09 ID:WRkc78yy
>>356
技巧だけが高いとする数値は、本当に統計的に有意に高いのか。
- 他の棋士で同様に技巧だけが高い事例が本当に存在しないのか。
- 他の棋士の技巧/他ソフト一致率のバラツキは十分狭いと言えるのか。
魔女だけ一致率が高い、Aperyだけ、Bonanzaだけ高いなどを調べていけば、
いろいろな「同じ観点で怪しまれるべき棋士」がいくらでもいるのではないか。

技巧は開発者曰く「人間的な手/評価」を目指しているので、ひょっとしてそもそも
「(トップレベルでは)誰の棋譜でも他のソフトより一致率が高くなりやすい」
こともありうると思います。他のトップ棋士の棋譜も技巧だけ高かったりしないのかな?

>>386
相手の手番で離席するより、自分の手番で離席するほうが、
カンニングを抜きにしても、別室で指し手を考慮するには有利だよね?
それを押しとどめる理由は「李下に冠を正すかどうか」しかない。

体がしんどい→別室で横になって考慮したい→しかし限りある考慮時間は無駄にしたくない
→自分の手番で考えたいので相手が指すのを待つ→指してくれたので別室へ
…というストーリーが他の棋士にもあったかどうかじゃなくて、
「ありうる」ことが重要なんじゃないの。

447 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:06:49.74 ID:eEuw8FuG
技巧だけが一致率高い→技巧を使った不正ではないんだよ
千田が色んなソフトで調べて一致率が高い部分を抽出しただけなんだよ

448 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:19:14.87 ID:Ka0S9msM
>>439
>決断力・勇気

これはソフト使って色んな変化を実際に試してみて、
「どの変化でも勝ちやすそうだ」
と確信を持てたという事だと思うよ。

三浦は大局観だけで「これにてやや良し」と打ち切るような、
大雑把な研究をするタイプじゃない。

少なくとも、渡した桂馬を使った巧い攻めがあったらマズイので、
それだけはきちんと確かめなければ指せないだろう。

449 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:21:09.86 ID:Ka0S9msM
>>446
挙がったソフトの中では技巧が一番強いので、
単に最善手を挙げる確率が高いだけという可能性もある。

450 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:26:52.74 ID:vOQOBGa5
技巧というソフトの一致率が高いというのは、技巧がトッププロの感覚に近い思考をする優秀なプログラムということだ。
ソフトが進化してプロに近づけば一致率が高くなるのは当然なこと

451 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:33:52.16 ID:OHrUH75L
こういう糞みたいなレスを繰り返す奴って何なんだろうな。

452 :CpRhsILe(統計):2016/10/22(土) 09:34:35.24 ID:WRkc78yy
じゃあ>>356は検証するまでもなく却下でいいね。
千田が>>356みたいな意見を連盟内で述べたりしていませんように…。

453 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:36:38.28 ID:W0ODRYkg
>>452
いやなんで検証しないんだよ
検証してから却下なら分かるが

454 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:41:04.71 ID:nkllCZ5Q
タイトル保持者 ★は事前に集まって話し合い、疑わしいと判断した7人

渡辺竜王    「黒(断言)」★
佐藤名人    疑わしい★
羽生三冠    「灰色に近い」※メールでは「限りなく黒に近い灰色」と書いたとも言われている★
郷田王将    「黒(処分を求めている)」
谷川会長    疑わしい★
佐藤棋士会長 疑わしい★
島九段      疑わしい★
久保九段    「黒」最初に訴えた棋士
橋本八段    「黒(断言・処分を求めている)」三浦信者には悪いが1億%クロです。
千田五段    疑わしい★三浦と久保の対局時のCP一致率を算出したデータを証拠として公開。

森内九段    空気

丸山九段    「白(断言)」三浦九段との対局で不審に思うことはなかった。連盟の処分には納得が行かない。
竹俣女流    「白(断言)」疑い晴れろ!
林葉元女流   「白(断言)」三浦九段がそんなことするはずない。

理恵夫人    「中立(?)」主人の思うグレーは、中和であり、溶け合う色と思っているようです。
                  優しい落ち着きがあって、みんなが好む灰色、いい色じゃないでしょうか?

455 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:45:06.96 ID:W0ODRYkg
千田のデータではなく、2chの有志の検証

三浦九段の6月以前と7月以降の将棋ソフトとの一致率
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4583.html

【仮定】
一致率は正規分布する。

【データの統計量】
(疑惑前)
n = 7
平均: 63.6%
SD: 9.1%
SE: 3.4%

(疑惑後)
n = 5
平均: 80.1%
SD: 1.6%
SE: 3.5%

【検定】
疑惑前を三浦の本来の一致率として採用。
すると一致率はN(63.6, 9.1^2)に従う。

従って、n = 5の平均80.1%に相当するz値は、
z = (80.1-63.6)/(9.1/5^0.5) = 4.05

zが4.05以上となる両側確率Pは、
P = 6.07*10^(-5) = 約17,000回に1回の割合 < 0.001

【結論】何らかの原因がなくては偶然とは言えない

456 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:46:16.53 ID:Ka0S9msM
>>452
あと、久保戦だけどのソフトでもほとんど同じ値なので、
「久保戦は変化の余地がほとんど無い将棋だった」
という根拠になると思う。

457 :名無し名人:2016/10/22(土) 09:51:36.21 ID:eEuw8FuG
久保×三浦が95%なんだよね
千田は久保×三浦の夕休後はあらゆるソフトで一致率が高いという情報を意図的に隠したのか、単なるソフト一致率機械だから、そのまま技巧で95% (ドヤ)と出しただけなのか。

458 :CpRhsILe(統計):2016/10/22(土) 10:05:39.98 ID:WRkc78yy
> n = 7
> n = 5

おいwwwwwwwww

459 :名無し名人:2016/10/22(土) 10:06:31.69 ID:vBOHRXKo
>>455
一致率が正規分布するという仮定がそもそも疑わしいぞ

460 :名無し名人:2016/10/22(土) 10:08:28.49 ID:nkllCZ5Q
   /  / /    |    /|   /:::/:.:.:.:.:.:.:|::::::   
  /  〃 i     .::|   /:.:.|  |::l::|:.:.:.:.:.:.:.:|::::::
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 ! ,' !  ::|    ::::|!. ,ィ|≧ゝl、_.;|::ィ|/_:._/ィllヘ         
 l ,' │ ::|:..  ::::|く/ {ひlll|::|ヾ|:.N:.::´〃ひlllリ::   
 ヾ  '、  |\  ::::|:.\\こソ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:、、\こソ       
     '、 :|  \ :::\:.:._,、__彡 _' -─ 、`゙ー=        
      ヾ、/.::>:、:;ヽ、__  /ーァ''"´ ̄ ヽ         
      / .::::::::::::::::ヘ ̄   {|::/       }    
     /...::::::::::::::::::::::::::\  V      j}  

将棋界を守る為に矢面に立った、渡辺竜王と千田五段が叩かれている。
羽生先生、これでも貴方は安全地帯で八方美人に徹するおつもりですか?
羽生天皇が自己保身を優先し、渡辺竜王と千田五段のもとに錦の御旗を掲げないのだとしたら、
これは悲しい話ですね。
義のために立ち上がった二人の侍を見捨てるおつもりですか?
それが貴方の生き方なのか?!

461 :名無し名人:2016/10/22(土) 10:19:25.67 ID:K0eHAB8n


462 :名無し名人:2016/10/22(土) 10:56:21.66 ID:QnDwsASZ
5戦や7戦の平均なんて統計的に参考にならないでしょ
もう1戦加えたら上にも下にもかなり変動するような値じゃん

463 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:01:08.91 ID:q/Lc6fns
法律の専門家とか文化系の屁理屈屋はいらん
有罪かどうかはコンピュータ専門家に判断させろw
損害額だけ法律屋がやればええやん

464 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:12:46.74 ID:qqD1zOzD
>>455
原文からカットした部分や続きの部分を見るとより絶望感が伝わって来るね

原文の後半は以下の通り
「【所感】
みぅみぅの名誉のために、一致率を疑惑前平均+2SEとして
再計算しようと思ったけど、これはやるだけ無駄ですな…

そもそも、二項検定の時点で平均を5回連続で上回ってるから、
1/2^5 = 1/32 < 0.05・・(正規性の仮定不要)

【結論】何らかの原因がなくては偶然とは言えない

今回の検定では考慮していないけど、SDが疑惑前9.1%から
疑惑後1.6%に急減しているのもなんとも・・
(要は一致率のばらつきが少なくなったってことね。)

これだけで有意差でそう・・

なおさら黒のベイズ確率が上がるねorz」

465 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:19:39.81 ID:k5K1oha2
渡辺明を永久追放する事が最善手だ! これ以外は無い!

466 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:39:41.34 ID:1JvUYk7z
疑惑後のデータは問題にされてる5局?
疑惑前のデータが三浦の勝局だけか負け含むのかよくわからん
問題になった局が一致率高いのか、一致率高いから問題になったのかの因果の向きもあるからどう考慮するかねえ

467 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:39:46.33 ID:eb2+LmyW
>>460
ふたを開ければ、
偽の錦旗というのが世間にバレたうえ、
三浦武蔵守の証拠提出の勝負手で、
敗走寸前の薩長連合だったでござる。

468 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:40:18.55 ID:jMqQrQ3G
>>455 >>464
この記事を使ってどれだけの人を騙せるか統計を取ると面白そうw

469 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:46:12.06 ID:qqD1zOzD
>>468
逆にこの記事を見て「確率は所詮確率だろ」というおバカが何人いるか統計を取ると面白そう

470 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:52:29.78 ID:jMqQrQ3G
>>466
人によって違いそう。たとえば、本スレの>>375
三浦九段が「勝つとき強すぎる、負ける時弱すぎる」
ということで心証が悪いようだ。

三浦九段が不正をしてると仮定した上で調べるなら、
次の両方のパターンを考えるべきかな。

1. 大事な試合のときだけ不正している
2. 全ての試合で不正している(不正しても失敗して負ける場合も多い)

三浦九段は疑惑の持ち上がった7月以降12局指していて6勝6敗なので、
まずは疑惑の5局、次に勝った6局、全12局と調べていくのがよさそう。

471 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:54:35.67 ID:aPs2jdeo
>>470
そうだな
確かに有意差が認められるが有意差が出るよう抽出したと思われても仕方ない

472 :名無し名人:2016/10/22(土) 11:59:01.33 ID:g8M2alAC
昔のスレで渡辺の詰みがあるときの逃さない率が100%というのを見たことがある
そのデータでは確か羽生ですら90%いってなかった
あれが本当なら渡辺のほうがよっぽど怪しい

473 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:02:48.56 ID:W0ODRYkg
>>472
http://i.imgur.com/Q5cH4Vm.jpg
これだろ?羽生の詰み逃し確率は2,8%な

474 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:05:02.50 ID:He04Fxlx
分かりやすいデータだな
ナベはタイムマシンで過去から来ている

475 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:07:54.19 ID:g8M2alAC
>>473
2.8%だったか、すまぬ

476 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:12:34.42 ID:W0ODRYkg
・試行:特定局面(相手が自玉の即詰みを見逃した局面)
・事象:その詰み筋を自分も見逃す
・試行発生頻度:n局に1回

1. タイトル戦での真の詰み見逃し率が谷川中原両先生と同程度の、
  100局当たり2回の場合
n = 5, 確率2/100/5, 82局/5試行, 17.766%の確率で詰み見逃し回数が0回
n = 4, 確率2/100/4, 82局/4試行, 18.099%の確率で詰み見逃し回数が0回
n = 3, 確率2/100/3, 82局/3試行, 18.429%の確率で詰み見逃し回数が0回
n = 2, 確率2/100/2, 82局/2試行, 18.755%の確率で詰み見逃し回数が0回
n = 1, 確率2/100/1, 82局/1試行, 19.078%の確率で詰み見逃し回数が0回

2. タイトル戦での真の詰み見逃し率が羽生森内両先生と同程度の、
  100局当たり3回の場合
n = 5, 確率3/100/5, 82局/5試行, 6.956%の確率で詰み見逃し回数が0回
n = 4, 確率3/100/4, 82局/4試行, 7.274%の確率で詰み見逃し回数が0回
n = 3, 確率3/100/3, 82局/3試行, 7.592%の確率で詰み見逃し回数が0回
n = 2, 確率3/100/2, 82局/2試行, 7.909%の確率で詰み見逃し回数が0回
n = 1, 確率3/100/1, 82局/1試行, 8.226%の確率で詰み見逃し回数が0回


別にありえない数値ではない

477 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:17:15.88 ID:qqD1zOzD
>>466
順番はあまり重要ではないが一応言っておくとこういう流れ
離席急増→「???」→一致率検証→「…」→感想戦・離席状況等検討→「orz」

478 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:26:32.52 ID:1JvUYk7z
>>477
いや外部の我々にはどの対局が離席多かったのか正確にはわかってないので
疑惑後に問題になってない局は離席が少なかったのか、多かったけど調べてみたら一致率低かったので外されてるのかがわからない

479 :CpRhsILe(統計):2016/10/22(土) 12:32:39.64 ID:WRkc78yy
>>455
>>458は脊髄反射だ、許せ。

「その観点で検証するなら」、
疑惑後の9/27佐藤秀司戦を抜いてはならない。
(この観点に置いて佐藤秀司相手ならカンニング不要、などの恣意的な選別をしてはならない)
(疑惑前の5/27宮田戦も抜かなくてはならないかもしれず、どんどん主観が入り込んでいく)
(疑惑前の3/18丸山戦は早指しを理由に機械的に選択できるので抜いてあってよい)

疑惑前のサンプルを「3/10から」用意する理由がない。
(ただし3/10が78.9%と高いので、むしろ不当に白に有利に働いているかも?)

勝局のみを抽出したのは「劣勢側は一致率が低く出やすい」などの理由だろうが、
>>470の検証をするなら>>455に加えて同じ検証を「敗局のみ」に絞って行い、
「敗局同士の比較でも、疑惑後には優位な差がある」ことを示すべきと考える。

疑惑後の「手目から」が短そうに見えるが、その理由次第では一致率に影響を与えているのでは。
短手数で一直線の将棋が続いた、など。またその理由も、体調不良で急戦を選んだ、など。

ちなみに「手目から」の基準は「前例を外れてから」でいいのかな?
「駒がぶつかってから」とはよく言うけど、角道開けただけでぶつかったとは言わないだろうし、
歩がぶつかるのも相懸かりなんかだと早々に判定されちゃうもんね。
少なくとも恣意的な選び方(人間判断)ではないよね?

480 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:34:47.99 ID:qqD1zOzD
>>478
除外されている1局は相手がC2クラスでレーティングが奨励会レベル
普通に勝てそうな相手にわざわざソフト指しする必要は全くないよねという話
かつ予選なのでそれを勝ったからといって大きなメリットはない

481 :CpRhsILe(統計):2016/10/22(土) 12:35:12.37 ID:WRkc78yy
>>464
「疑惑前平均+2SEとして」←謙虚でいい姿勢だね。
二項検定の1/32ってのは、ずーっと対局を続けている棋士の任意の時期を選べば、
どの棋士にもそのうち出現するので意味のない話だね。

「一致率のばらつきが少なくなった」に関しては、
三浦に有利とも不利とも言えない話で、「なんとも・・・」の真意が不明。

「何らかの原因」というのが果たしてカンニングによるものなのかどうか。
単純すぎるけど「7月以降、自宅で技巧を使って研究し始めたから」という話も仮定できる。

統計的にできることを真摯に追究するなら、
「同じ程度の一致率の変動は、他の棋士の任意の(!)日付を基準とした前後n(>5)局で、
現れたことはないのか、または、どのくらい現れにくいことなのか」を検証すべき。
任意の日付なので、おそらく(いま出ているデータよりは)三浦に有利な結果になると思われる。
しかしこれは実にたいへんなことなのです。

だからこそ、何度も言うように、統計は他の方法による検証のきっかけとして使うべき。
それなら、棋士さえ嫌がらなければ、95%程度の水準でもどんどん使ったらよろしい。

482 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:40:49.65 ID:YwTHuxG4
母数が51だから、0/51なのか。
むむむ。

483 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:56:22.78 ID:x8SAIwwx
>>480
こういう恣意的なサンプリングをするから一致率の証明力や説得力が
どんどん低下するんだわ

千田や渡辺の犯してる過ちそのもの

484 :名無し名人:2016/10/22(土) 12:58:54.20 ID:x8SAIwwx
>>463
いや、法治国家ではものごとの白黒は法律の文脈でしかつけられない
統計はそのための道具の一つ

485 :名無し名人:2016/10/22(土) 13:10:04.61 ID:1JvUYk7z
棋譜を数個ソフト検討させて一致率出すだけでもそれなりに時間かかって面倒くさいんだからとりあえずでも手を動かしてる人は尊敬するわ
うちのパソコンのスペックだとまともに技巧動かんので協力しようもないのがもどかしい

486 :名無し名人:2016/10/22(土) 13:20:43.44 ID:qqD1zOzD
>>479
>>482
実際に統計を用いる現場ではノイズを排除するために使えるデータと使えないデータを峻別することは非常に重要
峻別の基準が「恣意的」なのか「合理的」なのかは「常識」によって判断するしかなく、その判断の巧拙によって「使える統計」「使えない統計」の差が出てくる

「統計屋」と呼ばれて馬鹿にされるのはこのデータの峻別を最初から放棄して、ノイズを排除するためのデータの峻別を一律に「ノイズが入る」と言って反対し文字通り計算するしかできない人だよね
たまにそういう人がいるので「統計は統計だから意味がないよね」と馬鹿な事を言わせる事になる

487 :名無し名人:2016/10/22(土) 13:22:45.27 ID:qqD1zOzD
あ、上の>>482>>483の間違い

488 :名無し名人:2016/10/22(土) 13:27:01.34 ID:VDjHm6GW
366
を見ればわかるけど
同じソフトでも条件によって一致率20%くらい変動するから
条件をすべて統一しないと一致率議論意味ないですよ

489 :名無し名人:2016/10/22(土) 13:29:02.68 ID:tdaWZSuG
先手か後手かでも変わってきそうですね

490 :名無し名人:2016/10/22(土) 13:36:52.88 ID:RzQWnwBy
>>485
コアの数をPCのスペックより一つ少なく設定する。
これで残った一つでマウスの動きや画面表示くらいの処理は残る。

動作が遅いPCならその分時間を長く計算する。
例えば、速度が1/3でコアの数も1/3なら、9倍。

メモリは多少は余るか確認する

491 :名無し名人:2016/10/22(土) 13:42:30.00 ID:qqD1zOzD
>>486
あと統計を何のために使うかによってもやり方が変わってくる
刑事事件の証拠に使おうとしたら刑事事件は「合理的な疑いを容れない(実質的にほぼ100%間違いない)」立証を求められるのに対し、民事事件だと「高度な蓋然性(まあ80%くらい)」(≒常識的に考えてかなり怪しい)で可
(個々の証拠についてこの考えをするのではなく、証拠トータルでの判断なので誤解なきよう)

なのでWRkc78yy氏は恐らく「合理的な疑いを容れない」レベルに達しているかという観点で色々問題点を挙げていると思うが、これは民事の話なのでそこまで考える必要はない
というか可能性があまり高くなさそうな事は「あり得る」話であっても逆に考慮に入れてはいけない
誤解している人が非常に多いが「疑わしきは罰せず」は刑事事件の話で、民事だと「20%くらいシロの可能性があっても罰しなければいけない」となる

492 :名無し名人:2016/10/22(土) 13:47:19.24 ID:bGYr7aNi
一般人は統計学と聞いても全然ピンとこないよな
せいぜい夏休みの統計グラフのイメージしかないだろ

493 :CpRhsILe(統計):2016/10/22(土) 13:52:56.08 ID:WRkc78yy
>>486
確かに。95%で調査対象にする目的ならそれ(佐藤秀司を入れない)がふさわしいと思う。

「他の棋士の任意の(!)日付を基準とした前後n(>5)局」などを意識しながら書いたので、
大規模で機械的な処理だと難しい、という意味に捉え直していただければ。
(本当は当初、レーティング差に応じた重みなどあれこれ考えたけどやめたのでした )

>>491
よくわかります。ただ、私は「棋士生命への死刑宣告」くらいの深刻さで捉えています。

494 :名無し名人:2016/10/22(土) 14:06:20.34 ID:w16Ph46X
>>491
素人の浅知恵

民事で求められる証明の度合いは事案によって差がある
そして高度の蓋然性というのは、その中でもかなり高いもの、という含意
刑事で言う合理的な疑いを入れない証明との違いは殆どない、とも言われる

今回のケースでは性質上かなり高い証明度が求められる
単なる契約紛争とは違う
別に刑事での証明とレベルに差はない

ちなみに刑事でだって100%の証明は求められない
そんなのは裁判を複数経験すれば誰でもわかること

495 :名無し名人:2016/10/22(土) 14:14:49.71 ID:w16Ph46X
法律家なら、コアになる証拠があるかどうかをまず見る

今回なら、例えば対局中にスマホを触っていた目撃証言とか、
パソコンやスマホの解析結果
でもこれらはない

一致率に関する統計は、恣意の可能性が入りすぎて補助的にしか使えない
証明力がゼロではないけど、民事でも刑事でもそれだけでは
とても立証のレベルに達しない

あと、その他はほぼ証拠として使えない

後輩にリモートアプリについて質問→カンニング
頻繁な離席→カンニング
スマホを連盟に提出しなかった→カンニング

これらが論理的につながると思う人は、論理に飛躍があることに
気づいてないだけ

496 :名無し名人:2016/10/22(土) 14:40:48.75 ID:VDjHm6GW
『高度の蓋然性』とか『相当程度の可能性』などという理論はそもそも一般的ではないでしょう。
あれは医療過誤訴訟で、例えば手術が失敗したときなどに、では仮に手術が成功していても生存していたかどうかわからないので、
そのまま適用すると被害者側が生存していたと立証責任を負うことになるが、専門家でもなく資料もない被害者側にこれを証明するのは事実上不可能に近い。
とすると、原則に従えば黒と証明されない病院側は手術ミスをしておきながら、責任は負わなくてよい(黒とは証明できない)ことになるが、
これは正義に反するし、被害者救済の視点から見ても妥当ではない、という観点から例外的に証明責任を捻じ曲げた話。

これは限定的に認められてきた例外理論であって、
今回の問題に連盟側の証明責任が『高度の蓋然性』の証明で足りると当てはめて考えるのは乱暴すぎないかなと。
連盟はそもそも被害者ではないし、病院と患者の関係のように専門知識や情報を独占しているわけでもない。

497 :名無し名人:2016/10/22(土) 15:19:16.97 ID:qqD1zOzD
>>494
>>496
え?「高度の蓋然性」が「一般的でない」「限定的」なんて初めて聞いたが?
民事裁判で「高度の蓋然性では足りない」なんていう話は聞いたことがなく、逆に「相当程度の蓋然性」「証拠の優越」で可とする説だよね?
なので「高度の蓋然性」を「80%くらい」と言っている人が多いようなのでそう書いたが、当然明確な定義はないので人によっては「60〜70%くらい」って言ってる人もいるよね

法律の素人同士で議論しても意味がないので、元裁判官や大学准教授の論文を貼っておくね
http://www.kikkawalaw.com/downloads/140318rejimehp
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/09-56/tamura.pdf#search='%E9%AB%98%E5%BA%A6%E3%81%AE%E8%93%8B%E7%84%B6%E6%80%A7+%E4%BE%8B%E5%A4%96%E8%A6%8F%E5%AE%9A'

498 :名無し名人:2016/10/22(土) 15:28:59.50 ID:iRbVuea7
>>496
誤記があるんじゃない?
医療訴訟で例外的に認められてるのは相当程度の可能性で、
高度の蓋然性は、(事案によるが建前上は)民事訴訟の立証程度の原則とされてる
>>494氏が暴れてるけど、このスレではそもそも法律の話は需要低い気がするが。

499 :名無し名人:2016/10/22(土) 15:54:25.99 ID:qCwOZ+so
>>455
サンプル数7と5だろ。後者は仕方ないにしても前者はいくらでも努力できるんだから最低50くらいまで増やせよ

500 :名無し名人:2016/10/22(土) 15:59:54.91 ID:qCwOZ+so
あと疑惑後についても負けはこうなってるわけじゃん

どういう条件でどういうデータを使ってるのかはっきり書くべき

千田のデータがもとなのかどうかとか

俺は三浦はクロだと思ってるがこの辺から攻めていくのは厳しそうに思う

三浦負け

2016/2/18 順位戦 36手目から
丸山 12/21 57.1%
三浦 08/20 40.0%

2016/3/30 竜王戦 28手目から
三浦 09/25 36.0%
丸山 20/25 80.0%

2016/7/21 順位戦 36手目から
三浦 14/24 58.3%
佐藤 15/24 62.5%

2016/8/15 竜王戦 35手目から
丸山 21/34 61.8%
三浦 16/33 48.5%

2016/9/14 順位戦 36手目から
稲葉 23/38 60.5%
三浦 18/37 48.6%

三浦 65/139 46.8%
相手 91/142 64.1%

501 :名無し名人:2016/10/22(土) 16:01:22.98 ID:qCwOZ+so
千田のデータが元じゃないのは書いてあったなすまん。
じゃあどこの誰のどのデータでどういう条件で調べたのかも明記しないと何のデータなのか全くわからない

502 :名無し名人:2016/10/22(土) 16:24:00.22 ID:QnDwsASZ
何らかの原因て
大事な対局だからとっておきの研究手を使ったことも考えられる

503 :名無し名人:2016/10/22(土) 16:39:32.27 ID:GLod9SAQ
渡辺正和 ?@masakazu_930
今回の件で来期あたりからタイトル戦の数が減る危機なのはもちろん、契約違反という事ですでに受け取った契約金を返金しなければいけないかなとも思っております。

渡辺正和 ?@masakazu_930
三浦九段の反論と昨日の島常務からの説明が重要な部分で真逆であり困惑しております。
今まで受けた説明や報道の通りならタイトル保持者が挑戦者を変更させるように動いたという事なので渡辺竜王を失格にするべきなのかなと思います。

504 :名無し名人:2016/10/22(土) 16:58:22.84 ID:8tNyH0bW
スマホ出せみうら

505 :名無し名人:2016/10/22(土) 17:37:16.80 ID:hctxVWEE
>>499
それは分かるが、誤差を減らす為にあまり過去に遡ると、
三浦本人や擁護している人たちのいう、
ソフト研究によって一致率が上がった、という言い分が、
反映されないデータになってしまう

確かに過去数年間くらいは必要とは思うが

506 :名無し名人:2016/10/22(土) 17:59:13.12 ID:tBVHK4zl
>>473
これええな

507 :名無し名人:2016/10/22(土) 18:00:12.48 ID:EVc8j0je
1 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/08/27(木) 02:41:24.74 ID:G3qs6jtM
今ある森内スレのうち7割くらいが俺が立てたいもので、
スレ圧縮直前の上げ保守も俺がやってたんだけど、
さすがに飽きてきたからスレ立ても保守もやめることにした。
700スレの過半数の350には達したからもういいかいう気になったし、
350連投するのに1時間以上かかるから保守もかなりきつくなってきた。
他の人がスレ立てや保守を少しはやるかもしれないけど、
俺ほどはやらないだろうから森内スレの数はこれから段々少なくなっていくと思う。
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
2 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/08/27(木) 02:52:53.82 ID:lLmhmHhl [1/3]
一応証拠として
さっき上げ保守してたときのIDがこれね
http://hissi.org/read.php/bgame/20150827/@>>1 >>2
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
3 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/08/27(木) 02:53:23.40 ID:lLmhmHhl [2/3]
こっちか@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
http://hissi.org/read.php/bgame/20150827/bExtaG1IaGw.html >>3 >>4
---------------------------------------------------------
4 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/08/27(木) 03:01:45.51 ID:lLmhmHhl [3/3]
森内スレ以外のスレを保守してるやつがいるんだけど、
俺は浪人使っててそいつは使ってないから
俺の方がレスのスピードが速くて毎回圧勝なんだよ。@@@@@@@@@@@@@@@
でも馬鹿にしていじめるのも可哀想になってきた。@@@@@@@@@@@@@@@@@
4 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/08/27(木) 03:01:45.51 ID:lLmhmHhl [3/3]
森内スレ以外のスレを保守してるやつがいるんだけど、@@@@@@@@@@@@@@
俺は浪人使っててそいつは使ってないから@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
俺の方がレスのスピードが速くて毎回圧勝なんだよ。@@@@@@@@@@@@@@@@
でも馬鹿にしていじめるのも可哀想になってきた。@@@@@@@@@@@@@@@@@@
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508 :名無し名人:2016/10/22(土) 18:07:08.80 ID:tBVHK4zl
渡辺の詰み見逃し0が凄いなw
通しサインでもしてんのか

509 :名無し名人:2016/10/22(土) 18:43:15.78 ID:SQ9iSlfG
nが少ないと書いている人がいるけれども
仮にnが1000で一致率が全て100%だったとして
それはソフト指しの根拠になるの?
あくまで、極限まで疑わしいというだけだよね

その意味で一致率、若しくはとかの全ての統計的手法は
疑わしさの水準を示すのには有用でも
白か黒かを判断するには意味と思う

逆に言えばnが1だったとしても
その対局の疑わしさの水準に限定するなら十分有用

510 :名無し名人:2016/10/22(土) 19:09:29.57 ID:VDjHm6GW
>>497
高度の蓋然性ってのは最初に被害者救済の福祉的視点のあった上での判断だよ
今回の事例は連盟は被害者ではなく処分している側で、被害を受けたのは三浦側ですよね?
結局のところただ自由心象主義と言えばいいもので、
あえて特殊理論を持ち出して、それをあたかも当然の論理のように話しているのを見ると
ミスリードしているのではないかと疑念を感じるね

511 :名無し名人:2016/10/22(土) 20:02:47.30 ID:aPs2jdeo
統計でわかるのは何らかの原因で有意差が出てるってだけじゃない?
それが不正なのかその場面がちょうど研究してたところなのか
勿論、不正してる可能性は高いかもしれないが結局は怪しいで終わり
そこには不正と有意差を繋ぐ蓋然性はない

512 :名無し名人:2016/10/22(土) 20:34:32.68 ID:MBzu8K1k
ひとりだけソフトとの差し手一致率を見せられても、真偽のほどはわからない。
たとえば羽生さんの7月以降の差し手とソフトを比べるとどうなるの?
そんな板あったらおしえて。

513 :名無し名人:2016/10/22(土) 20:43:28.10 ID:qqD1zOzD
>>510
珍説唱える前にまず>>497のリンク先の論文読んで勉強しろ
それでもわからなかったらここは将棋スレなので法律スレ行って聞いてこい

514 :名無し名人:2016/10/22(土) 21:14:38.51 ID:Ka0S9msM
>>469
それを面白いと思う人は統計学のイロハもわからんアホぐらいのもんだ。

515 :名無し名人:2016/10/22(土) 21:18:41.48 ID:VDjHm6GW
>>513
具体的な反論を何もせずに勉強しろ、法学版いけ…
匿名だと勇ましい典型的な2ちゃんねらーだなw
いちいち相手をした俺がアホだった

516 :名無し名人:2016/10/22(土) 21:26:35.71 ID:qqD1zOzD
>>512
例えば三浦の敗戦局のデータが下記

三浦負け

2016/2/18 順位戦 36手目から
丸山 12/21 57.1%
三浦 08/20 40.0%

2016/3/30 竜王戦 28手目から
三浦 09/25 36.0%
丸山 20/25 80.0%

2016/7/21 順位戦 36手目から
三浦 14/24 58.3%
佐藤 15/24 62.5%

2016/8/15 竜王戦 35手目から
丸山 21/34 61.8%
三浦 16/33 48.5%

2016/9/14 順位戦 36手目から
稲葉 23/38 60.5%
三浦 18/37 48.6%

三浦 65/139 46.8%
相手 91/142 64.1%

これもサンプルは5と少ないけど、6月以前の三浦の勝局の平均一致率62.0%と大差ない

517 :名無し名人:2016/10/22(土) 21:28:25.80 ID:6v5mpYgM
自分はみんなとは違う角度から攻めてみた
今回やったことは文字通り一致率の高い棋譜を4つ探し出すことただそれだけであると
例えるなら宝探しゲームの宝がソフトと一致率が高い棋譜でこれを4つ集めるとクリアなんだが
このゲームに三浦九段は一番乗りでクリアしたただそれだけのことと考えてみた
みんなにはこのゲームを他のプロ棋士で試してもらいたい
多くのプロ棋士がクリアするはずだがクリアする順番には特に意味がないことに気づくだろう
三浦九段は短期間で一番乗りにクリアしただけだった

518 :名無し名人:2016/10/22(土) 21:42:01.32 ID:GoqXlLkP
相手の応手がソフトの候補手から外れた場合に離籍したかどうかを調べるのはどうだろうか

519 :名無し名人:2016/10/22(土) 21:42:36.65 ID:qqD1zOzD
ところでn=5とか7で少ないと言ってる人がいるけど、一局毎の平均一致率を見るよりも手数の総合計の一致率見たほうがよくない?
一局毎で見ると極端な話、分岐から1手指したら相手が投了してしまったとしたらその一手がソフトと一致していれば一致率100%、一致してなかったら0%と極端になるから。
素人考えだけど、見た目上のサンプルは増えるので(サンプルの性質が違うけど)「たまたま研究にハマッた局があった」「一本道で分岐が少なかった」といった誤差が少なくならない?

それで考えると、対象となるデータは6月以前三浦勝局が 152/245 62.0% これにデータがある三浦7月以降の相手勝局 91/142 64.1%を足すのもあるのかな
疑惑局は 三浦 113/141 80.1%

誰かさくっと計算してくれたらうれしい

520 :名無し名人:2016/10/22(土) 21:45:21.39 ID:Ka0S9msM
>>512
俺は羽生の「伝説の5二銀」の一致率が知りたいなあ。

521 :名無し名人:2016/10/22(土) 22:04:40.57 ID:beriIHou
>>520
あの局面最善は52銀じゃなかった気がする

522 :名無し名人:2016/10/22(土) 22:59:14.07 ID:jaPVtQ14
大山谷川の受けつぶしの金はどうなんだろうね?

523 :名無し名人:2016/10/22(土) 23:10:09.51 ID:kmonyX9c
>>509
その場合はなると思うよ

524 :名無し名人:2016/10/22(土) 23:37:59.49 ID:0ojXUU4p
一致率というかソフトの指し手は使うPCや環境によっても変わるから
仮に三浦がソフト指ししてすべての指し手をソフトの推奨通りに指したとしても、
調査した人と100%一致することは比較的稀(ないわけではないが)
そんな珍しい一致率100%は2、3局発生すれば
クロ間違いなしとして処分してもほぼ問題ない

525 :名無し名人:2016/10/22(土) 23:56:45.58 ID:L9gKvvSV
>>361
しかも、桂得ででしょ 本人が一番記憶にない負け方じゃないのかなぁ?
これはやりすぎて尻尾出した感がある…

526 :名無し名人:2016/10/23(日) 00:20:29.96 ID:2ybBKm3g
>>525
三枚換えの駒得で一方的に龍まで作れたのに形勢は悪かった、
というのが羽生との永世竜王決定戦であったような。

527 :名無し名人:2016/10/23(日) 00:34:26.18 ID:DZ4ppW5S
>>519
だから疑惑局ってのがそもそも恣意的なんだわ
一致率が高い局を疑惑局にしてるわけだろ?

対戦相手の丸山が疑問を持つようなことは一切なかった、といってる2局
が疑惑局に入るとしたら、それは単に
一致率が高い→疑惑局→一致率が高い、といってるだけで何の意味もない

528 :名無し名人:2016/10/23(日) 00:41:14.46 ID:AuTbLOfg
大山、中原、加藤一二三はグー、チョキ、パーの関係なんだけど、一致率はどうでるんだろうね。
「長い詰みより短い必至」は詰みの見逃しとして、評価されるのかな。

久保と渡辺竜王の23日の将棋が八百長かどうか、解析するとどう出るんだろうね。

529 :名無し名人:2016/10/23(日) 01:25:52.02 ID:1FIl3ABE
>>473
これ本当なら真っ黒じゃん

530 :名無し名人:2016/10/23(日) 01:34:00.94 ID:1FIl3ABE
こんだけ調べて極端な不審点が出ないなら渡辺がハメただけじゃないの?

531 :名無し名人:2016/10/23(日) 02:09:13.38 ID:5p9m1qWY
>>530
まだ連盟は調査してないぞ

532 :名無し名人:2016/10/23(日) 02:12:13.03 ID:YBsl3Mok
>>527
それは前提が「プロならソフト指しをされたらわかる」という事だよね
そうすると渡辺・久保が自局を「ソフト指しされた」と断言したので、一致率を検証するまでもなく三浦アウトということでいいのかな

533 :名無し名人:2016/10/23(日) 06:46:56.76 ID:9ChmNK7i
>>491
>民事だと「20%くらいシロの可能性があっても罰しなければいけない」となる

ならねぇよ。
五人に一人が誤信により不当に名誉を潰されて賠償金まで支払って黙ってるの?
そんなやつは、竜王戦の挑戦権を剥奪されて黙ってる三浦くらいしかいない。

534 :名無し名人:2016/10/23(日) 06:58:27.76 ID:2ybBKm3g
>>532
「プロの中にはソフト指ししなかったらわかる人もいる」
という可能性もあるよ。

丸山はソフト指ししてない事を見抜いて、
渡辺は見抜けなかったって事ね。

535 :名無し名人:2016/10/23(日) 07:00:55.36 ID:2ybBKm3g
>>533
お前には三浦が黙ってるように見えるの?

536 :名無し名人:2016/10/23(日) 09:36:05.11 ID:70avVSUf
>>532
知能が足りない方ですか?

537 :名無し名人:2016/10/23(日) 09:46:17.80 ID:70avVSUf
>>497
素人の自覚があるなら頓珍漢な発言は慎むように

538 :名無し名人:2016/10/23(日) 09:53:45.51 ID:Nij/EayN
>>529
そうすると、「プロならソフト指しをされたらわかる」あるいは
「(ほかのプロ、たとえば丸山九段はわからなくても)渡辺竜王なら
ソフト指しをされたらわかる」という前提があって、
今回はソフト指しされた局面が提示されているということか。

だったら、「プロ棋士ならソフト指しをされたらわかる」という前提が
正しいかどうかを検証するべきかな。

見えない相手と対戦する形式で(大和証券杯形式?)、
通常およびスマホ指しの棋士と対戦させ、
どの対戦がスマホ指しだったかを当てさせるテストをすればいいかも。

539 :名無し名人:2016/10/23(日) 10:06:07.30 ID:Nij/EayN
>>538
今回の件、スマホ指し不正の有無について、もし、「トッププロの直観は99%正しい」
「一致率(またはその他の統計的手法)は、99.99%の確率で正しく判定できる」
みたいな話であれば、白黒つけることはできたんだよな。

だけど、トッププロの直観がどこまで正しいか不明だし、
一致率も>>347が言うように判定には使えない。
その他、判定に使える手法もなさそう。

そうすると羽生三冠の言うようにグレーの状態を受け入れるしかない、
ということになる。

540 :名無し名人:2016/10/23(日) 10:08:27.94 ID:Nij/EayN
>>537
アンカーミス、失礼。529のところ、>>532が正しい

541 :名無し名人:2016/10/23(日) 10:20:50.95 ID:Nij/EayN
>>532
あと、渡辺正和五段のTwitter出紹介されていたこのブログ記事は読んだ方がよさそう。
http://blogs.yahoo.co.jp/midorism64/17585287.html

542 :名無し名人:2016/10/23(日) 10:52:17.10 ID:2ybBKm3g
>>539
久保戦は久保が間違っただけだし、
丸山戦は丸山が完全否定してるから、
実質、グレーなのは郷田戦と渡辺戦に限定された話だ。

渡辺戦以降は規制が強化されて、
容易には不正できなくなっているので関係無い。

竜王戦や順位戦の挑決ですらない2局だけなら、
受け入れられない方がおかしい。

543 :名無し名人:2016/10/23(日) 11:47:57.18 ID:5mDUcBVA
相当程度の蓋然性を割合で置き換えるなんて無理
AであればBになる要因が他に考えにくいか、例えあったとしても影響が少ない時に蓋然性が認められる
病気の場合は原因と結果が確定してて
自然発生か原因発生か分からないが
原因発生の割合が著しく高いため原因者に補償を求められる
今回、棋譜の一致率が高いことは不正をしてるかも知れない要因一つではあるが
その他の可能性を排除できない以上蓋然性は認められない

544 :名無し名人:2016/10/23(日) 12:02:25.35 ID:YBsl3Mok
法律について珍説を唱えてる奴らは最低でも根拠文献のリンクを貼れ
そもそも法律板に行け

545 :名無し名人:2016/10/23(日) 12:38:59.11 ID:ZHWy0gZj
連盟はあくまでグレー決着を望んでいるとみている。自分たちの処分は相当だったという調査結果が得られればよい。連盟はもともとクロ出ししてないからね。
これだけグレーだったと発表できればいいし、それで幕引きするのがベストでは。

で、ガッツリ規制強化するので勘弁してよと。三浦のクロ出しは、三浦含めた将棋界負けだろ。

546 :名無し名人:2016/10/23(日) 12:45:24.46 ID:ikN6rlxw
だな、
グレーってことにしておきたいから三浦にはスマホ提出しろとか要求しなかったんだろうに

547 :名無し名人:2016/10/23(日) 12:51:12.42 ID:WoTEzBJ/
三浦が反発してくるのが読めてなかった時点でもう終わり

548 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:04:13.51 ID:2ybBKm3g
>>545
黒だと確信していたならまだしも、
確信も持てないグレーの段階で挑戦者を変えさせた、
それも、タイトル保持者が対局拒否を盾にしてまで変えさせた、
というのは、言い逃れ出来ない一大不祥事だよ?

三浦は不正疑惑止まりだけど、渡辺と連盟は大不祥事が確定する。
わざわざ自分からそれを望む事は無いと思うが。

549 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:16:24.15 ID:v488v993
だから表向きは三浦が不正したから処罰したんじゃなくて、
休場届をださないから処分したって散々言われてるだろうが

ただクロ確信しててクロの証拠出るとまずいからグレーってことにしておきたいの
三浦がシロなのか調子こいてゴネればシロにできると思ってるのか知らないが
反発してきたせいで白黒つけるしかなくなって困っているのが現状

550 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:24:04.14 ID:2ybBKm3g
>>549
休場は義務ではない(出場すればいいだけ)ので、
休場届を出さない事は処分理由になり得ない事も散々指摘されている。

551 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:32:53.07 ID:7y7y5Y36
>>549
証拠がないにも関わらず、処分理由をでっち上げてまで処分した。
にも関わらず追加調査して黒でも将棋界には不利益だし、白なら自分たちの首が危ない。故に何もせずグレーで終わらせたかった。
だが三浦が動いたことで白黒はっきりさせない訳にはいかず、連盟は詰み筋に入った。

552 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:34:27.68 ID:v488v993
>>550
じゃ別に三浦は不正云々じゃなくそれ(休場届の義務云々)で争えばいいじゃん
不正疑惑は疑惑どまりで終わるなら連盟としては最悪それでもいいと思うわ
クロ確定の不祥事よりはマシでしょ
にもかかわらず三浦側がゴネてるからたまらんって話で

553 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:38:42.06 ID:7y7y5Y36
>>530
疑うだけ疑って調べてもいない。
白も黒も関係なく疑わしいだけで三浦は降ろされた。
将棋村は棋力崇拝だから仕方ないね!
って笑えないか。

554 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:41:49.33 ID:7y7y5Y36
>>536
わざと反対のこと言って、こうじゃないでしょって遠回しに言ってるんだよ。
たぶんね。

555 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:43:46.78 ID:7y7y5Y36
>>503
吉田が将棋村は出身じゃなくて良かったな

556 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:49:50.06 ID:3GKdM1jf
>>552
実際の処分理由は「休場届を出さない事」ではないと言ってるんだよ。

557 :名無し名人:2016/10/23(日) 13:59:59.83 ID:iMOOGkY0
そもそも竜王戦は一番強い人を決める棋戦
その挑戦者になる人はソフト一致率が高い対局を連発して当たり前だと思うけどな
なぜなら絶好調なわけだからさ
むしろ定期的に3〜4ヵ月に一局だけ一致率が高いほうがおかしいだろ

558 :名無し名人:2016/10/23(日) 14:20:12.30 ID:HI6P/cVu
NHK杯の一致率まだ?

559 :名無し名人:2016/10/23(日) 14:20:14.56 ID:WvBGxKeE
連盟的には
処分はしていない
らしいよ。

渡辺和さんのツイートより。

560 :名無し名人:2016/10/23(日) 14:39:42.88 ID:3GKdM1jf
>>559
何のこっちゃ。
とにかくウヤムヤにしたいって事かいな。

561 :名無し名人:2016/10/23(日) 15:56:05.99 ID:4HlC17OI
>>550
休場は書面で届出出さなくても口頭だけで有効だぞ?
法律知らないで騒いでる馬鹿がいるだけだろ

協会は「休場申出があった」って言ってるんだから、もし「休場なんて言ってない」とか異論があるんだったら休場する前に対応しなければどうしようもない

会社で口頭で休むって言った後で届も出さず、実際に休みを取ってから「休むって言ってないから休暇中の給料払え」とか言ったって「何言ってんだこいつ?」で終わりなことわかるだろ

562 :名無し名人:2016/10/23(日) 16:11:30.76 ID:3GKdM1jf
>>561
口頭だけで有効→休場として発表すればいいだけなので出場停止処分にならない

口頭だけでは無効→出場すればいいだけなので出場停止処分にならない

563 :名無し名人:2016/10/23(日) 16:15:56.08 ID:5p9m1qWY
>>561
そんなもん連盟の規定によるだろ
「休場する場合には理事に申告の上休場届を提出すること」とか規定されていたら書面の提出も必要になる
規定がどうなっているのか知りませんが

564 :名無し名人:2016/10/23(日) 16:26:10.06 ID:PC/x0lIA
>>561
バカは懲りないな

565 :名無し名人:2016/10/23(日) 16:42:09.12 ID:Nij/EayN
>>549
>三浦がシロなのか調子こいてゴネればシロにできると思ってるのか知らないが
>反発してきた

そもそもグレーなのに処罰したのが大悪手

566 :名無し名人:2016/10/23(日) 16:57:15.54 ID:3GKdM1jf
ナベが「三浦を処分しないなら対局拒否してやる(意訳)」と言った時に、
「じゃあ、休場届は明後日までね。出さなかったら出場停止ね」
と連盟が言ってたら、三浦の処分も筋は通るんだがな。

ナベは良くて三浦はダメってのは筋が通らない。

567 :名無し名人:2016/10/23(日) 17:11:39.38 ID:WvBGxKeE
>>560
三浦からの休場意向との形式らしい

俺も意味解らないよ。

568 :名無し名人:2016/10/23(日) 17:20:33.41 ID:iMOOGkY0
三浦、渡辺の両者を出場停止にするのが公平だったかもしれんね
あと挑決第三局の夕休後の棋譜コメントに竜王戦は持ち時間が長いので
スタミナを温存するのも重要なポイントだとあるけど
これは三浦の体を休めていたという発言の妥当性を後押ししているな

569 :名無し名人:2016/10/23(日) 17:27:15.54 ID:4HlC17OI
>>562
>>563
休場という結果が同じだからどちらにしょうが連盟の勝手
「処分」という形をとったという事はまず間違いなく規定がある
で、規定に則らずに休場したら無断休場ということで更に重い処分を課すことも可能

これが「休場」でなく「脱退」というレベルであれば退職において就業規則が優先された判例もあることから議論の余地もある
でもそれはあくまで就業規則に「退職という雇傭関係上最も重大な意思表示をするに際して」は、これを慎重に考慮せしめ、その意思表示をする以上はこれに疑義を残さぬため」という趣旨を認めたもの
なのであくまで「退職という雇傭関係上最も重大な意思表示をするに際して」という前提付きの例外の話ね
(といっても民法と就業規則が対立している話であり、地裁レベルの判例なので本当に勝てるかどうかはわからない)

で、今回の「休場」は「長期休暇」と同じ意味の話なので例外と考える余地がないため就業規則は普通に「使用者に前後措置を講ぜしめて企業運営上無用の支障混乱を避ける」目的で連盟側を守る趣旨と解されから民法と対立もしていないのでお話にならない

根拠文献貼れという話があったからこちらね
https://www.rosei.jp/jinjour/article.php?entry_no=56219

反論したいんだったらちゃんと根拠文献貼ってね

570 :名無し名人:2016/10/23(日) 17:52:04.82 ID:gmUrdUe7
三浦(先)・渡辺の角換わり5局に絞った検証は?

571 :名無し名人:2016/10/23(日) 17:53:50.92 ID:CSdFR8/C
宝くじで一等が二回当たった奴もいるからな。
統計学的に考えたらいかさまをしていることになる。

572 :名無し名人:2016/10/23(日) 17:55:12.44 ID:3GKdM1jf
>>569
だから休場しなければ休場届出す必要ねーだろ。

口頭だけで休場にされて、絶対に変更できないと言うなら、
やっぱり休場届出す必要ねーだろ。

573 :名無し名人:2016/10/23(日) 18:16:24.03 ID:hd0lw2mh
>>569
法律の素人が支離滅裂なことを書いて赤っ恥を晒すのが流行ってるの?

>>497
とかも

同一人物?

574 :名無し名人:2016/10/23(日) 18:24:56.37 ID:YBsl3Mok
だから法律の話は他でやってくれないかな?

自分が言ってることが正しいかどうかネットでググって文献を調べることすらできない奴ら大杉
だからせめて文献を貼れと言ったんだけどね
自分で調べもせず無知をさらけだす奴らがアホな投稿連発して収拾がつかなくなる

575 :名無し名人:2016/10/23(日) 18:26:11.01 ID:NIOWzXvu
>>574
法律の話と繋がってしまうからだよ
無法地帯にでも住んでるのかな?

576 :名無し名人:2016/10/23(日) 18:27:13.46 ID:+1ZdYbgG
解析してる人に質問なんだが
90%以上一致の前後の評価値の変動ってどんな感じなの?
また、一致しなかった手は次善手?評価値はどんな感じ?

577 :名無し名人:2016/10/23(日) 18:29:56.43 ID:YBsl3Mok
>>575
手の解析の話してるのになんで休場届の話とつながるんだ?
どうしても繋がるところがあればせめてちゃんと調べてから書け

578 :名無し名人:2016/10/23(日) 18:43:35.79 ID:v488v993
>>576
三浦渡辺戦は渡辺完全にノーチャンスで評価値右肩上がり
一致せず評価値が下がる手が出るのは三浦勝勢になってからで、大勢に影響なし

あと次善手は一致率の一致に含まれるよ
90%というのは次善手込で一致でカウントしている
最善手のみの一致を完全一致、次善手込の一致を部分一致と区別する

579 :名無し名人:2016/10/23(日) 18:58:48.84 ID:YBsl3Mok
>>578
え、統計によっては次善手を含めているのもあるようだけど、普通は最善手だけの「完全一致」で話をしていると思ってたんだけど違うの?
千田解析とか>>455の統計とか

580 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:06:21.90 ID:v488v993
>>579
ああ、俺の書き方が悪い
完全一致のみを一致とするのは本来普通だけど、
90%一致するって言うのはおそらくだが部分一致での一致率だと思ったほうがいいと言いたい
完全一致で平均90%も一致したらそりゃ真っ黒ですわ

581 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:09:03.96 ID:+1ZdYbgG
>>578
ありがとう
90%って次善手込みの話なの?
知らなかった。
仮に黒だとすると次善手を混ぜることで迷彩にしてるってことかな

582 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:14:43.86 ID:PC/x0lIA
次善手混ぜるのが一般的なら迷彩の意味もないと思うけどな
時々いるがわざと悪手指してみたいなアホな妄想は考えなくていいと思うよ現実的じゃないしキリがない

583 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:20:12.08 ID:v488v993
>>591
90%のソースって文春の千田だよね?
千田が明言してないから想像の域を出ないけど多分部分一致だと思う

ソフトの示す最善手は読み込ませるPCや環境、思考時間によって変わるから、
誰かが検証した最善手が他の使用者や検討者の最善手とは限らないんだよ
故意に次善手指してるわけじゃない

584 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:26:35.29 ID:YBsl3Mok
>>581
その「90%一致」っていう数字を拾って来た元ネタを書いたらわかると思うんだが
例えば千田解析によると久保戦の一致率は95%だけど「完全一致」と思われる
(ただ何手目からか書いてなくて終盤はほぼ一本道らしいのでこれだけで怪しいかどうかはわからない)

>>582
え、もしやるなら間違いなく混ぜるでしょ?
「一致率100%」なんてやったら1局で大注目を浴びてしまうかと

585 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:33:16.81 ID:7y7y5Y36
>>564
ほんと何度同じようなレス見たかw

586 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:34:24.78 ID:v488v993
>>584
完全一致95%とか全部ソフトの言いなりになってるソフト指しの棋譜を解析しても出てこんぞ
そこまで一致するならもう三浦の使ってるソフトはおろか思考時間までバレてるレベル
そんなん誰でもクロ判定下すわ

587 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:36:29.55 ID:WvBGxKeE
>>584
完全一致と思う根拠は?

竜王戦準決で、あの終盤(67歩成)で部分一致100%じゃないのは、逆の意味であり得ないと思うw
部分一致しない手を知りたいよ。

588 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:38:40.17 ID:rmXKeY21
技巧は候補手数の表示をすることができるソフトだけど
候補手を上から5つとかにすると
プロは殆どの手がそのどれかに一致する
9割超えると思う

589 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:41:03.66 ID:YBsl3Mok
>>586
え、だから何手目からなのかわからないよ
他のソフトとの一致率も95%・90%とかなってるからかなり終盤じゃないかな
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4640.html

590 :名無し名人:2016/10/23(日) 19:41:57.09 ID:7y7y5Y36
>>569
ちゃんと三浦がタイトル戦の挑戦者って言うの分かってて言ってるよね?
そしてその後に両者が言った言わなかったと、あり得ないことになっているのもわかって言ってるよね?
でないと今回のケースに当てはめるはのは筋違いでは?

591 :名無し名人:2016/10/23(日) 20:18:10.14 ID:Nij/EayN
>>395
橋本八段のツイート、短時間で消したから金額が伸びないという話だった。

だけど、報道などでしっかり取り上げられているんですな。
http://www.hochi.co.jp/entertainment/20161023-OHT1T50130.html
週刊新潮でも取り上げられていたはず。

そうすると、名誉毀損で争うことになったらそれなりの
金額に伸びる可能性がある、ということなんですかね。
現実には、三浦九段の側は処分の取り消し(将棋が元通り指せること)
を最優先にしているので、名誉毀損で争うという話には至っていないみたいだけど。

それにしても、テレビ中継時の橋本八段(三浦九段にふつうに礼を尽くした
態度、インタビュー内容)と、ツイートの橋本八段が同一人物というのは、
人間の闇を覗き見た気持ちになる。

592 :名無し名人:2016/10/23(日) 20:20:38.19 ID:N8IqoOnW
将棋しか能のない低俗なやつですよ
所詮は

593 :名無し名人:2016/10/23(日) 20:31:51.16 ID:5mDUcBVA
>>589
新潮だと終盤(3分の1)という話

594 :名無し名人:2016/10/24(月) 05:31:28.35 ID:dIFNkHD6
まじなん

ぽいみん @poimindao
第21期竜王戦(2008) 羽生vs渡辺  羽生3勝 渡辺2勝 で渡辺さんが崖っぷち 1日目終了時点で互角。
2日目46手目からのボナ一致率92.3% 不一致は1手。
2007年にボナと対局し負けかけた竜王は崖っぷちでボナに頼った。
なんて、恣意的に切り取れば誰でもソフト指しにできるね
https://twitter.com/poimindao/status/789818503318470656

595 :名無し名人:2016/10/24(月) 08:43:07.59 ID:vE3uhIXM
もう将棋というゲーム自体が終焉しそう囲碁に飲み込まれるのも時間の問題だ

596 :名無し名人:2016/10/24(月) 10:10:55.28 ID:BEiYcCU4
質問なんだけどわかる人がいたら教えてほしい
羽生の棋譜ばっかり読み込ませたソフトがあると聞いたんだけど
それと羽生の指し手が一致するのはわりと当たり前の事なんだよね?
じゃあ学習するソフトに三浦の棋譜がかなり多く入力されたらどうなるんだ?
疑いがあるって言われて調べれば調べるほど一致することが増えるんじゃないか?

597 :名無し名人:2016/10/24(月) 10:17:07.82 ID:uTbG+hPy
もうそんな時代じゃない

598 :名無し名人:2016/10/24(月) 10:19:37.62 ID:BEiYcCU4
ああ、そういう事はあり得ないわけね
ありがとう

599 :名無し名人:2016/10/24(月) 10:36:08.14 ID:JA9rQY0M
三浦だってソフトと一致率が高すぎれば怪しまれることを理解していたわけだからさ
怪しまれるような一致率になってしまったのは三浦はソフトを使用しておらず
評価値も一致率もわからないまま実力で最善手を指し続けた結果なんだよな

600 :名無し名人:2016/10/24(月) 10:49:14.49 ID:Q9wcLMpk
統計の知識がある人間ほど一致率なんてものが有意な指標にならないことを理解するから
必然的にその手の情報がまるで出なくなったな

601 :名無し名人:2016/10/24(月) 11:23:36.61 ID:/bQAQk00
有意な指標とか言ってる時点で統計の知識があるとは思えん
信頼性の高いとかならまだわかるが

602 :名無し名人:2016/10/24(月) 12:43:23.50 ID:jjYo625g
>>594
1局だけその数字が出る確率は何%なのかな?
4連続80%超となることと比べてどの程度珍しいことなのかな?

それを検証するのが統計

というか、それが理解できていれば1局だけ切り取ってグレー判定することすら極めて難しいということがわかると思うんだが

603 :名無し名人:2016/10/24(月) 13:38:00.23 ID:i9BUfA9W
統計的な観点でオレらができることは、
「(真実は白なのに)統計的に誤って黒と判断してしまう事例を示す」
ことじゃないかと思います。

渡辺が白である前提でなら、渡辺の棋譜からその事例が示せればベスト。
もしくは10年以上前の棋譜からなら、ソフトが弱い時代なのでどの棋士も白。
最近の棋譜で事例を示してもいいが、それは新たな疑惑(≠黒)の棋士だとも言える。

しかし、膨大なCPU計算量が必要で、現実的に可能かどうか。

今回技巧との一致率が高いせいで技巧の使用が疑われたわけだが、
どのソフトでも一致率が高ければそちらが疑われていたわけで、
その意味では各ソフトそれぞれでの計算にも反証としては意味がある。

統計じゃないけど、
渡辺竜王らには確証バイアスについて知ってもらうのも大切だと思う。

604 :名無し名人:2016/10/24(月) 13:50:35.37 ID:D70FBIMP
>>603
>>594の事でしょ。

605 :名無し名人:2016/10/24(月) 14:17:39.42 ID:JA9rQY0M
統計ではまず先入観を捨て去ることが最重要なんだがな
今回の事例では一致率の高い対局が連続してはいけないことになっているけど
反対の立場に立って連続しても良いことを受け入れなければならない
仮に1年間の期間で考えてみて久保戦が1月、丸山戦が4月と7月、渡辺戦が10月だったとする
この場合一致率の高い対局が3ヵ月に1回の頻度で起きることになるが
3ヵ月に1回、年に4回程度なら偶然だと受け入れられるだろう
そして一致率の高い対局は3ヵ月おきに1局だけ起きるなどという決まりはないわけで
1年で調子が良かった7月から10月に集中したとしても不思議ではないだろう
このように考えていけば連続性を重要視してしまうのは先入観によるものだとわかってもらえると思う
なぜ三浦の棋譜で一致率の高いものが見つかったかは三浦の棋譜ばかりを検証したためであり
他の棋士についても全検索する必要がある
そして一致率の高い棋譜を4つ選び出し一致率が高いと叫んでみよう
当たり前だと笑われるから

606 :名無し名人:2016/10/24(月) 14:48:58.84 ID:i9BUfA9W
>>604
例えばそう。連続した対局で見つけられれば、なおわかりやすいと思う。

>>605
YES. 電王トーナメントの同時三番勝負じゃないんだから、人間に波や変化があるのは当然。

「生粋の居飛車党の棋士が、ある時期から4局連続で飛車を振った」場合、
統計的には「1億分の1以下」なんて数字が出るかもしれないけど、意味ないよね。

技巧一致率が最善手率に言い換えられるなら調子の波と言えるかもしれないし、
より直接的に>>481に書いた「技巧を使って研究し始めた」もありうる話。
戦型の選び方、体調の影響など、人間なんだからなんだってありうる。

あと、どっかで見たけど三浦はそもそもソフトと一致率の平均値が高い棋士だから、
変動を論ずるにはズレ幅やズレ率を採用すべきなのかもしれない。

607 :名無し名人:2016/10/24(月) 15:59:07.00 ID:0cLNNCID
普通に過去数年の勝局一致率の分布から、
本年7月以降の分布になるp値を出せばいい

数年でなくもっと遡りたいが、
本人や擁護者の言う、「ソフトの研究によって上昇」、
が反映されないデータになるから仕方ない

連盟側は、最後の最後までp値は出さないだろう
安易に出したら、社会的制裁になってしまう

608 :名無し名人:2016/10/24(月) 16:19:36.37 ID:qcEGPeLm
もうめんどくさいから「頻繁な離席はNGって言ったのに離席しまくってたから処分しました」で良くね?
どうせ一致率なんて調査方法によっていくらでも恣意的に変わりうる

609 :名無し名人:2016/10/24(月) 16:29:41.99 ID:R7Q8Evhy
定跡形から外れて、評価関数が出てからの一致率に固定すれば、
恣意性はある程度排除できる

その場合離席との関係は?、という問題もあるけれど、
外部の人(内部も?)では、離席に着いての細かいデータがないから、
その方向からはアプローチしようがない

610 :名無し名人:2016/10/24(月) 16:37:47.62 ID:TABcNiIK
久保三浦戦
          (考慮時間/消費時間)
60 60 4二歩打 (43:00/03:35:00)
62 6七歩成(66) (24:00/03:59:00)
64 5八と(67) ( 0:00/03:59:00)
66 4九と(58) ( 0:00/03:59:00)
68 1三玉(22) ( 1:00/04:00:00)
70 3九銀打 (21:00/04:21:00)
72 2五金打 ( 4:00/04:25:00)
74 1五歩(14) ( 7:00/04:32:00)
76 同 歩(24) ( 1:00/04:33:00)
78 2四玉(13) ( 3:00/04:36:00)
80 2八飛打 (13:00/04:49:00) 後手優勢
82 同 玉(24) ( 0:00/04:49:00)
84 2四玉(25) ( 3:00/04:52:00)
86 1八飛打 ( 5:00/04:57:00)
あと読み切りで当然ノータイム。

60と62手目、70と80手目には多分、離席してる

611 :名無し名人:2016/10/24(月) 17:40:10.67 ID:fXgrf0MU
だいたいさ
ケータイ持ち込みアリだった今までのルールが異常だろ

612 :名無し名人:2016/10/24(月) 17:42:06.32 ID:jjYo625g
統計結果を何に使うかによってデータの選定にどれだけ主観を交えるべきかは変わってくる

例えば難癖をつけてくる人を黙らせるには、主観的なデータの峻別は極力行わないほうが楽
そうすればデータの峻別に「恣意的」と難癖をつけられることはなくなるので楽は楽
が、そうすると対象局が5局でなく6局になったり、勝局だけでなく敗局も交えたり、途中からではなく初手からの一致率を比較したりとなるが、当然データの判別力は落ちる

公平な立場の人に有意義なデータを提供しようとするのであれば、合理的なデータの峻別は非常に有意義となる
そうするとソフト指しが疑われるシチュエーションでの対局の勝局に限定し、一致率は中盤以降で比較するという分析になりデータの判別力は上がる

さらに判別力を上げるには、終盤の一本道を除くとか分岐が多いところに限定する方法がある
これを突き詰めたのが渡辺の「感想戦での指し手の一致率」発言で、これが高い一致率を示すようであれば極めて疑いは濃くなる
但しこれには「分岐が多い局面か否か」を判断できる棋力が必要であり、峻別の是非を素人が判断することは非常に困難

なので「7人会議」というシチュエーションで「感想戦での指し手の一致率」を検討材料にしたのは非常に有効な方法で最善策
但しこれが素人に理解できるかというと疑問符がつき、難癖を付けようとするものに対抗するのはとても無理

なので目的によって最善の方法が変わってくるが、俺は「実際のところどうだったのかを知りたい」という立場なので、可能な限り峻別されたデータを用いた統計結果が知りたい

613 :名無し名人:2016/10/24(月) 17:43:06.63 ID:zTTasHxR
アリとは書いてなくても、
良識ある奴だったら持ち込まないだろうけどな

614 :名無し名人:2016/10/24(月) 17:43:53.14 ID:7AMCCEQw
棋士に良識を求めてもね

615 :名無し名人:2016/10/24(月) 17:45:19.69 ID:QqpdAhPF
統計データ取るにしても分母が小さ過ぎて使えん気がする
そもそも数局のデータでよく処分したよな
確率的な偶然の一致ですって返されたらどうしようもない

616 :名無し名人:2016/10/24(月) 17:48:41.11 ID:qcEGPeLm
良識あるプロはちゃんと規制前からロッカーに入れたりしてたらしいぞ
電源オンが禁止だから結局対局場に持ち込むこと自体疑惑を与えるだけ

617 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:04:18.22 ID:+Z3G2iQk
まあ難しいでしょ
恣意的でないサンプルの選定がそもそも難しい

羽生稲葉の感想戦での羽生の読み筋がソフトと一致していたという情報もあったけど
あれは本当なのかな?本当なら読み筋の一致もあてにならない

618 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:06:14.29 ID:dA98kafA
結局どうなるの?
一般のニュースじゃ全く報道されてないんだけど

619 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:10:24.40 ID:jnhsPDn2
プロの研究ハメは最終盤までハメてくるから
ソフトが強ければ強いほど、そういう対局は一致率が激高になると思う

620 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:16:54.98 ID:xB9LXrKA
感想戦の読み筋がソフトと一致するのは疑わしいというのがおかしい
ソフトは最善を読んでいると仮定したら
ソフト指しを疑われるぐらい最善手を指し続けることができる棋力があるなら
読み筋も同じになって当たり前じゃないのか
羽生なら疑われないけど三浦にそんなことができるわけないという偏見がベースにある

621 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:23:24.23 ID:UfNJNrPH
メンタリストdaigoに超早口で質問させて判断してもらえよ

622 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:37:48.47 ID:jjYo625g
>>620
「ソフトが最善を読んでくる」という前提がまず正しくない

もし仮に最善を読めるのであれば、ソフトがある局面を自分で引き継いで対局すれば100局中100局必ず同じ側が勝てることになる
また初手から指せば、序盤はランダム性を持たせているとはいえ、そのランダム性を排除すれば先手なり後手なりの勝率が限りなく100%に近づくはず
ソフトは必ず最善手を指す相手に対してはレーティングにして約800〜1000点くらい離れているとの試算がある

なので「悪手も含まれるあるソフトとの一致率」が他棋士に対して突出して高くなることはかなりおかしい
(しかもある時期から急に)

あと、三浦がそんなに強ければ当然負けた局も平均するとかなり一致率が高くなるはずだが、負けた局は他の棋士と全く同じ水準
これも怪しまれる一つの大きな要因

623 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:41:46.86 ID:i9BUfA9W
>>617
ニコ生見てたけど、解説の藤井九段がポナンザの読み筋(59角に至る手順)を
「絶句ですね」「人間には無理ですね」と評価しつつ(1:01:00過ぎから)、
終局後の検討で羽生さんは読んでいてびっくり、という話。

あと、電王タッグマッチでソフトの読み筋について船江が
「これ考えるプロいたら頭おかしい」と言った手を、阿部光瑠が読んでいて
「はい、頭おかしいんで」とおどけてみせたエピソードもある。

読み筋の件は渡辺の確証バイアスが影響している危険が大きすぎる。
あと、個人的には渡辺戦の時点で疑惑を自覚していた状態の三浦が、
カンニングした読み筋をそのまましゃべるほどバカなことをするはずがないとも思う。

624 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:46:39.87 ID:JA9rQY0M
指し手に対するプロの見解なら棋譜中継のコメントを読めばかなりわかるよ
例えば久保戦だと「変化の余地がない」とあるけどこれだけでもかなり参考になるよ
しかしながらプロ的には変化の余地がなくてもソフト的には変化の余地があって一致しなかったり、
ソフト的にも変化の余地がなくて一致したりするわけで、ソフトを前にすると
既存の概念すら疑わしくなってしまうだろう

625 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:47:23.30 ID:i9BUfA9W
>>622
> 三浦がそんなに強ければ当然負けた局も平均するとかなり一致率が高くなるはず

劣勢時にはジリ貧の最善手より、勝ち筋のある勝負手を放つから、
誰でも一致率は低くなりやすいって言われてるんじゃないの?

あと、恣意的な対局の選別という観点でも突っ込みたいけど割愛。

626 :CpRhsILe(統計):2016/10/24(月) 18:48:55.51 ID:i9BUfA9W
>>455>>607の検証アプローチについて。
「三浦の7月以降」という条件での検証が、誤った判断を招きやすいことに注意。

まず、この検証によって、
三浦以外の棋士について濡れ衣が着せられることも、当然あってはならない。
すなわち、>>455の言う「約17,000回に1回」というのは、三浦が17,000人いれば、
たとえ全員シロでも1人はクロ判定されるということだ。
もちろん三浦は17,000人もいないが、プロ棋士は160人くらいいる。
「プロ棋士の誰かがクロ判定されてしまう」確率は、これだけで2桁下がる。

また、>>455とは別の検証が必要な話ではあるが、
たとえば「4連続で80%を超えたらクロ」という判定は、恣意的な日付を起点にしてはならない。
今回の疑惑は来年起きていても、1年前や2年前に起きていても不思議ではなかったはず。
ランダムな数字が並ぶ円周率にも6個も9が連続する場所があるように、
160人もの棋士が年間何十局も戦い続けていれば、
そのうち何かが起きる確率も上がっていく。

あと、>>603に書いたように、たとえば今回の三浦の指し手が、
技巧ではなく魔女と一致していたとしても、当然疑われたはずである。
すなわち、「その時点で使用可能なソフト」はすべて疑わなければならない。

さて、仮に「統計的クロ判定委員会」が設立されたとして、その委員会は、
今後すべての棋士のすべての対局について、入手可能なすべてのソフトで検証を続ける。

100年に1回、無実の棋士がクロ判定されるくらいなら、許容してもいいんか?
ということ。

何度も書くけど、あくまで統計は別の検証のきっかけに活用するだけ。

627 :名無し名人:2016/10/24(月) 18:58:49.70 ID:jjYo625g
>>623
「深い読み」が必要な場面と「広い読み&できあがった局面に対する評価」が必要な場面がある

「深い読み」であれば正解があるので強ければ必ず一致する
「但し広い読み&できあがった局面に対する評価」は>>622に書いた通りいくつも最善と思われる着手があり、しかもソフトの評価が正しいとも全く限らない
(序盤戦がその好例)

また、渡辺の見解がその他のプロにどの程度受け入れられたのか現段階では全く不明なので、「検証の方法としては正しい」とは書いたが、それがどの程度成功したかはわからない

あと、感想戦でソフトの最善手でなく別の手を示してそれが不利になるようであれば、「なんで正しく指されたら不利になるような手を選んだの?」となり指し手の意味がわかってないことになりますます怪しい
そもそも本当にやっていてそこまで考えるようであれば他にもっと色々偽装の方法はあったはず

628 :名無し名人:2016/10/24(月) 19:13:58.21 ID:jjYo625g
>>626
シロクロ判定をするのであれば、一致率「だけ」で判定をするのではなく、当然他の事情も勘案する
例えばソフト指しが疑われる「異様な離席状況」という要素を組み合わせると確率は一気に下がり1万分の1とかではなく100万分の1とかで1万年に1回とかになる
(他にも疑わしい状況が重なれば、その確率は天文学的に低くなる)

後はその確率であっても一人の冤罪を出さないか、一人も冤罪を出さない代わりに多数あるはずの不正を見逃す組織とどちらを是とするか、またどれくらいの確率なら許容するか、これは個々人の主観の問題
あくまでこのスレでは、一致率「だけ」で考えるとどの程度おかしいのかという話にとどめてシロクロ判断は別としないと、それぞれの「確証バイアス」や「難癖付け」ばかりになって収拾がつかなくなる

629 :名無し名人:2016/10/24(月) 19:21:44.96 ID:UhEPT4yD
>>622
>三浦がそんなに強ければ当然負けた局も平均するとかなり一致率が高くなるはずだが、負けた局は他の棋士と全く同じ水準

勝ったとき一致率高くて負けたとき水準てのは三浦だけなの?

630 :名無し名人:2016/10/24(月) 19:24:43.51 ID:zcMvoqZQ
・中盤以降で手が広い時
・手が決まっているはずの時

このふたつで特にソフトの異様さが顕著になる。
棋譜の全てを見て検討してないし、プロでも無い俺にわかるはずも無いが、
それでも疑わしい数局と負けた局との棋譜を比較すれば、やはり異様な手が
勝利局に多いのは明らかにわかる。それなりに将棋知ってる奴なら。
実際知り合いらと町クラブで検討したが、怪しい意見ばかりだった。

別に三浦が白なら白でいいが(処分も軽いし)、今後ソフト指しを禁止する
為には産みの苦しみだったな。そして、まだまだ課題はてんこ盛りだ。
将棋も知らないネラーなど無視して、粛々とやってほしい。町クラブも今は
どんどん滅んでいってる時代だから。

631 :名無し名人:2016/10/24(月) 19:27:39.72 ID:tXa7y9MK
>>594

マイボナの〇+△の一致率だから、読み筋に現れたのも含まれてる。
だいたい最善手の一致率65%くらいだと、〇+△は80%くらいになる。

千田のは定跡抜けたところから、最善手の一致率のみで80%とか90%って話だから、
そいつはもろ恣意的に情報を切り取ってる。

632 :名無し名人:2016/10/24(月) 20:11:42.91 ID:xB9LXrKA
>>622
ソフトが仮に10パーセントの確率で悪手を指すとしても
棋力が高い将棋の神(最善手100パーセント)、プロ棋士(最善手85パーセント)、アマチュア(最善手50パーセント)で検証したら
一致率は神>プロ>アマチュアになるに決まってる
また三浦は過去何度か貼られているように
ソフト指しが考えられない時期から羽生を抑えて一致率一位とかになっているなど
ソフトと一致率が高いデータが元からある

633 :名無し名人:2016/10/24(月) 20:44:15.33 ID:iqf3jTqi
竜王戦決勝トーナメント
▲郷田真隆王将vs△三浦弘之九段
検証アプリ:将棋所
検証ソフト:技巧20160606
マシンの平均NPS約1000k  技巧60秒

全体一致率

郷田 54.76%(23/42)
三浦 59.52%(25/42)

駒がぶつかり始めた37手目より

郷田 37.5%(9/24)
三浦 54.16%(13/24)

57手目より(後半1/3)

郷田 35.71%(5/14)
三浦 57.14%(8/14)

634 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:02:08.19 ID:9HTdYVMR
>>18
なるほどな

635 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:41:25.32 ID:TABcNiIK
【将棋】技巧を使って三浦九段の疑惑の対局を検証してみる
https://www.youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ

636 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:42:28.20 ID:jjYo625g
>>632
三浦は他棋士と比べて圧倒的に強いわけでは全然ない
なので最善手比率が突出して高いとは考えられない
ちょっとソースが発掘できないが、奨励会レベルの実力があればソフトとの一致率はトッププロとあまり変わらないといった実証データを見た気がする
(「見た気がする」だけなのでこれは間違いかもしれない
誰か見つけたら教えて欲しい)

また「三浦は元からソフトとの一致率が高い」と言っている人があるようだが、このデータのことでは?
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf#search='%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88+%E4%B8%80%E8%87%B4%E7%8E%87+2009'

これを見ると、18人の棋士の各200局のデータで各人の一致率平均が46.9〜50.7%だが標準偏差が約8%もある
なのでこれくらいのバラ付きはむしろ出ないほうが珍しく、「一致率に有意差は全く見られない」と判断できるデータ
そもそもソフトがまだプロ棋士より弱いころのデータなので、「それと一致率が高かったら何?」という話ではある

637 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:44:17.56 ID:TABcNiIK
中終盤の一致率90%超えはたまにプロで起こるだろう
でもそれが短期間に立て続けに4局とか起こることってあるの?

638 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:49:53.09 ID:dA98kafA
>>637
立て続けに4局起こったわけじゃないだろ
おまえも渡辺竜王に騙されてるぞ

639 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:52:21.53 ID:iqf3jTqi
中終盤の一致率90%超えがあったのは久保戦だけ
渡辺戦が80%超え
他はそれ以下

640 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:52:30.86 ID:mLLEZtG4
>>637
渡辺竜王の勝ち試合は離席後一致率が93%越えてるみたいだけどなw

羽生に至っては何回か全手一致がある
頭おかしいわ羽生

641 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:53:01.56 ID:xj/fblFJ
灰色の脳細胞

642 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:53:56.85 ID:TABcNiIK
>>639
【将棋】技巧を使って三浦九段の疑惑の対局を検証してみる
https://www.youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ

これも中終盤から9割超えてたよ

643 :名無し名人:2016/10/24(月) 21:55:56.60 ID:TABcNiIK
>>640
羽生の100%って、それ広義一致率だろ?
それ次善とかも含むから大して意味ないんだよ

644 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:08:02.21 ID:D70FBIMP
>>612
三浦が「そこ、余裕で研究範囲でした」って言ったらそれで終わり。

短手数の将棋は判別不可能と思った方がいいと思う。

645 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:13:34.92 ID:D70FBIMP
>>622
>「悪手も含まれるあるソフトとの一致率」

棋士が全て最善手を指したとして、
40%最善手のソフト、60%最善手のソフト、80%最善手のソフト、
の3つで検証したら、80%だけが突出して高くなるよね。

その可能性を排除するには、広く深く検証しないといけない。
そんな検証はまだ誰もやってないし、たぶんやる人はいないだろう。

646 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:17:56.18 ID:OmYwwiFY
郷田も激指と100%一致した棋譜があった気がする
もちろん部分一致の話
部分一致ならA級棋士は8割超えは当たり前で高い時は9割もある
完全一致限定だとA級順位戦でも高くて7割、低い時は6割を切る

渡辺の93%とかは部分一致で話してるのに対し、
三浦と技巧の比較は完全一致で話してると当然話は食い違うわな

647 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:19:56.18 ID:j4cGzxpr
>>618
今のところ連盟陣総崩れ。

648 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:27:45.26 ID:JA9rQY0M
短期間で連続というのは確かに珍しい現象だけどそれがソフト指しの決定的な証拠になるわけではないよ
例えばある棋士が毎年誕生日に対局があって90%以上の一致率を出し続けたとしても
毎年毎年誕生日に必ず一致率が高くなりやがっておかしいソフト指しだとはならないだろ
とにかく短期間で連続というのは三浦にとって不利になる条件なのであって
ソフト指しの根拠が珍しさならいくらでも珍しい設定ができてしまう
今回は無意識のうちに作為的に三浦が不利になるように設定してしまってるんだわ

649 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:36:10.78 ID:UhEPT4yD
>>628
いやいやそれ言うなら本当に「離席状況」のデータとってなきゃ言えないでしょ?
あんたは知ってんの?めちゃくちゃ主観入ってんだけど

650 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:44:13.43 ID:xB9LXrKA
>>636
圧倒的に強くなくても一致率が高くなることは考えられる
形づくりをするタイプ、早投げタイプ、劣勢時に最善ではないが紛れのありそうな手を選ぶタイプとか
相手や状況に関わらず常に最善手を指すことを目標にするタイプとか棋風によって一致率が高くなる可能性はある
戦型や急戦だったかどうかなどたまたまの要素も関わってくるだろうが。
ソフトが人間より弱くても
一定以上の棋力があれば(例えば最善手率80パーセントとか)
先に書いた一致率が神>プロ>アマチュアのような傾向になることは予想される

651 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:44:58.91 ID:jjYo625g
>>644
短手数なら選択枝が狭いとは全く限らない
全ての手を終盤まで正確に研究できるほど選択枝が狭ければ相手のプロも読めてしまうので最初からそんな道に入らない

また研究手順通りに進むには自分だけではなく相手も正確に指してくる必要があるため、相手が実戦で最善手を指してくる確率は平均すると60%もないので、前例のない初見の局面が最後まで研究通りに進む可能性はほぼゼロに近い
残念ながら将棋はそんなに狭く簡単じゃない

652 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:46:23.31 ID:jjYo625g
>>649
だからシロクロ判定はこのスレではしないって言ってるんだが?

653 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:49:04.79 ID:UhEPT4yD
>>652
>>622
>これも怪しまれる一つの大きな要因
これは?自分は怪しんでないけど他の誰かが怪しんでるってこと?
あと統計とは〜みたい語り始めておいて他の棋士の同様のケースは考慮に入れてないこと多すぎね?

654 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:53:14.06 ID:jjYo625g
>>650
机上で考えられるのと実際にそれでどれくらいの差異が生じるのかは全く別の問題
現実問題として確変前の三浦の数局の勝局データの統計ではそんな要素は全くなかった

もし数局では足りないと思って検証してみたいということであれば、他棋士のデータも三浦のデータも何百局とあるので容易に検証できる

655 :名無し名人:2016/10/24(月) 22:58:43.02 ID:TABcNiIK
一致率90%以上はどれくらいあり得るのか計算してみる(ガバガバ設定)
http://marugari2.hatenablog.jp/entry/2016/10/22/173132

656 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:01:28.65 ID:D70FBIMP
>>651
お前が言ってるのは「全ての変化を研究できない」であって、
俺は「どんな変化も全て研究範囲でした」とは言ってないだろ。

たまたま研究範囲だった可能性を、お前は全く否定できていない。

657 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:06:13.60 ID:jjYo625g
>>656
だから難癖をつけてくる人を黙らせるのは難しく、公平な素人でも理解できるかどうか難しい方法なので「7人会議」のような一定以上の棋力を持った者達の間でしかできないと言ってるんだが?

658 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:06:47.28 ID:D70FBIMP
>>654
>容易に検証できる

654が容易に検証してくれるそうです。

659 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:08:18.02 ID:D70FBIMP
>>657
その7人会議に三浦が来て「研究範囲でした」と言えば、
それで済んでしまう話だと言ってるんだよ。

660 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:10:09.40 ID:UhEPT4yD
>>657
なんかスルーしてるけどこれだけ答えて
>「異様な離席状況」という要素を組み合わせると確率は一気に下がり
これデータに基いて言ってんの?

661 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:11:03.55 ID:jjYo625g
>>659
だからその主張がありそうかあり得ないか判断できる人でないといけないという話だが?

662 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:20:06.81 ID:UhEPT4yD
あれ?

663 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:20:52.41 ID:jjYo625g
ここは着手の一致率等のデータ「だけ」を議論するスレで、「シロクロ」を議論するスレでは全くないと認識しているのであえてスルーしてるんだが?
「シロクロを考える」というスレであれば当然離席状況以外の他の状況も話題にする必要があるだろうけど、このスレでそれをするつもりは全くない

664 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:24:08.78 ID:UhEPT4yD
>>663
じゃシロクロ以外のことはデータがなくて妄想で結論づけてもいいのかよw
統計とか語る以前のとんでも理論だなおい

665 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:27:04.83 ID:UhEPT4yD
>>663
聞き方変えるよ
「異様な離席状況」という要素を組み合わせると確率は一気に下がる、ってあなたが言った「根拠」は?

666 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:46:08.63 ID:KzoW+uo3
>>628
考え方は総論としては間違いではないが、各論としては明確な誤り

667 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:46:39.93 ID:jjYo625g
見てわかる通り俺はシロクロは何の結論も出していないが?
どこかで俺が「シロ」とか「クロ」とか言ったか?
ここでは一致率「だけ」を見たらどれくらいの確率で起こり得るかを実態的に知りたいだけなんだが?

>>665
一致率「だけ」で全棋士1万分の1程度でクロと判定していいのかという意見があったので、実際のクロシロ判定は他の要素も当然含めるということで他の要素の例えの一つとして話題になってる離席状況を挙げたんだが?
具体的に今回の離席状況についてこのスレで議論するつもりは全くないが?
(他スレであっても、状況がはっきりしていないこともあり議論しても水かけ論になるのは目に見えているので今議論してもムダだと思うが)

668 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:48:42.41 ID:UhEPT4yD
>>663
>ここは着手の一致率等のデータ「だけ」を議論するスレで
一致率以外のことをあんたがさも当然のように言ってるから聞いてるんだよ
>>667
すげーなおい、自分で確率下がる!って言っておいて根拠聞かれたら議論する気はないって?
なんだそれ、じゃなんで確率下がるなんて言い出したんだよ、お前の意見だけは議論するまでもなく正しいのかよ

669 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:49:11.39 ID:jjYo625g
というかぐちゃぐちゃ絡んでくる奴って、一致率「だけ」でシロクロ判定したいのか?

670 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:52:25.57 ID:UhEPT4yD
いやいやいやいやお前の議論したいこと以外はぐちゃぐちゃしたことなのかよ、どんだけだよw

671 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:54:05.10 ID:JA9rQY0M
プロ的には変化の余地がない手順でもソフトは違う手を読んでくることがあるよね
そして実際に変化の余地がない手順を指してこれをあとからソフトで検証すると
ソフトと一致して一致率が上がる場合と一致しなくて下がる場合がある
これをどう捉えるか
人とソフトのシンクロ対局が存在する可能性があるだろ

672 :名無し名人:2016/10/24(月) 23:56:46.84 ID:KzoW+uo3
>>628
一致率は白黒判定の一つの基準になる、これはその通り

離席が一局に5回以上の棋士は7割以上の確率でソフト指し、10回以上の
棋士は9割以上、と仮にいえれば単純に発生確率をかければいい

しかしこんな命題がナンセンスなのは中学生でもわかる

対局者のいずれかが離席を10回以上するのが100局に一回の出現率として、
この場合に1%をかけるのは次元の違うものを乗じているので間違い

中学生でもわかるはず

673 :名無し名人:2016/10/25(火) 00:00:13.46 ID:iNO7o8u4
>>661
少なくともその7人はいくつかの戦型で詰みまで研究してる棋士だよ?
「詰みまで研究する事はできない」なんて思うはずがない。

674 :名無し名人:2016/10/25(火) 00:17:25.64 ID:rcwDn3ld
>>669
つーかシロクロ判定したいんじゃねーよ、お前がその話題になってる例として挙げた
勝ってるとき一致、負けると不一致、とか、離席状況、とかはちゃんと根拠やデータがあって言ってんのかを知りたいわけ
すげーバイアスかかってるようにしか見えないんだよ
他の要素の例え話だったら根拠がなくてもいいのか?シロクロとは関係ない、お前の話の進め方の問題
根拠もなく言ってんならただ「怪しい」だけ言ってるほうがまだマシだわ、意味ないし

とりあえず容易にできるんなら>>654のデータ提供してくれないか?そういうスレだし

675 :名無し名人:2016/10/25(火) 00:22:01.47 ID:sShx4e7u
久保は研究ハメされたと思ったんでしょ、そりゃ一致率高いわなと思うんだが
プロの研究ハメ甘く見てる人おるおるおる?

676 :名無し名人:2016/10/25(火) 00:22:51.22 ID:clzYQHEt
>>668
ID:jjYo625gは、権威論証しかしてないんで気にしない方がいい
離席タイミングのデータがないからこそ、
単純な判定ではなく「10分以上消費時」という限定を付けて、
離席後の手番を抽出しようとしているわけで、
それすら理解できてないようだし

677 :名無し名人:2016/10/25(火) 00:33:47.37 ID:hkuoDhGq
ソフトとの指し手の一致率は使用の証拠としての部分的な採用は可能
指し手が広い局面での一致率は重要視してもいいが
指し手が狭い局面ではトッププロの実力から、同じ手を指す確率が高いので、一致率があてにならない

だいたい、こういう理解でいいのかな

678 :名無し名人:2016/10/25(火) 00:38:13.38 ID:4M4HmO6B
>>677
手の抽出を恣意的じゃなく公正に行った上で
他の棋士の状況と比較してどれ位
起きづらい事象なのかを示す必要があるかなと
個人的には証拠能力は低いと思うけど

679 :名無し名人:2016/10/25(火) 00:40:20.29 ID:iNO7o8u4
>>677
序盤は指し手が広いけど、研究範囲だから一致率は見ないんでしょ?

だったら、どこまでが研究範囲なのかという綿密な検証が必要でしょ?

綿密な検証が難しいなら、どうしたって誤差は大きくなる。

一致率を見る意味が全く無いとは言わないけど、
決定的に重視するほどではない。

680 :名無し名人:2016/10/25(火) 00:50:26.25 ID:vV4qpvSa
なんか、疑心暗鬼が増幅してしまっただけの可能性もあるな。
三浦は疑われやすい気質だったんだろう。

大体、不正をしてまで勝とうとする理由はなんだ。
リスクとプライドを捨てて、それに見合う見返りはなんだ。

681 :名無し名人:2016/10/25(火) 01:03:08.16 ID:kS8QfusV
誰か新潮方式で調べてくれないか
新潮方式とはスマホ技巧的で指し手の後ろ1/3が93%以上一致するのはプロではどれくらいの確率で出現するのかといこと

三浦は竜王戦5局のうち3局(郷田-久保-丸山挑決の3戦目)で的中させているが、新潮が他の竜王戦の他の対局(2.30局くらいか?)調べたところや、将棋版でも調べてるやついるらしいが、今のところ1局も93%以上で一致した棋譜はないらしい
分母を増やせばいずれ93%以上一致する棋譜は見つかるはずだが、それはどのくらいの確率なのか

確率がかなり低いとなると三浦が竜王戦で5回中3回も的中局を出現させるのはかなり低くなる

調べる前は久保戦の一致率が93.3%で郷田戦の一致率が92.8%になるか確認してから調べてほしい
スマホのスペックが低いとこの数値にはならないかもしれんので
俺もスマホ技巧(ShogiDroid)で調べてはじめたが、如何せんスマホの小さい画面でモッサリしか動かんので、1局15分とかかかって面倒くさくてしゃーない

682 :名無し名人:2016/10/25(火) 06:29:45.92 ID:oHik1lcF
そのモッサリ動くヤツ面倒くさいことを対局中にやったことになってんのかな

683 :名無し名人:2016/10/25(火) 06:41:40.71 ID:hc/ujXf1
まあ世界的なプログラマーに
一致率や統計の話は

アホ

扱いされたのでここまでにしよーぜ

684 :名無し名人:2016/10/25(火) 08:25:30.24 ID:8tgqFD8W
勝手に三浦の90%超の一致率は
次善手含む数字なのかと思っていたけど
技巧の第一候補手オンリーで90%超えるんやね
これはちょっとあり得そうにないと感じてしまうが

685 :名無し名人:2016/10/25(火) 08:38:56.55 ID:Np/lzwdx
逆にではなぜ100%一致しないのかという疑問が生じるだけだが

686 :名無し名人:2016/10/25(火) 08:44:36.35 ID:XV82YCi4
>>685
マシンや考慮時間で多少揺らぐでしょう
同一マシン同一設定ならともかく

687 :名無し名人:2016/10/25(火) 08:58:00.14 ID:hc/ujXf1
アルゴリズムのプロからしたら
他の方と一致率を比較できるのは
同局面で他のプロがどうしたかの母体が必要なので
そもそも話にならないとのこと

コンピュータと近い手を打ったが
その局面で他のプロもそう打つ可能性がある以上
単独での一致率は意味すらなさないということ

というかそれで渡辺も見逃されて来たのに

688 :名無し名人:2016/10/25(火) 09:00:27.47 ID:Np/lzwdx
まずは他のソフトを使って別のプロ棋士の一致率が高い棋譜をとにかく探し出す
そしてそのソフトで今回の三浦の棋譜を検証してみるといい
たぶん一致率は低くなるだろう
そうすると一致率が高い別の棋士が怪しいということになってしまうよね

689 :名無し名人:2016/10/25(火) 09:15:42.02 ID:iNO7o8u4
>>684
羽生だったら100%完全一致も一局ぐらいありそうと感じてしまうんだが。

690 :名無し名人:2016/10/25(火) 09:30:57.39 ID:clzYQHEt
>>684
切り取り方次第
先日の竜王戦53手目から渡辺の技巧一致率は100%

691 :名無し名人:2016/10/25(火) 09:39:02.42 ID:lOrbn9pw
>>690
ほ〜、第一候補手のみで100%なん?
53手の将棋とかそういうオチはなしでよろしくな

692 :名無し名人:2016/10/25(火) 09:42:24.48 ID:oHik1lcF
一致率が高いことにソフトがその人に似てるのか
その人がソフトに似てるのかはわからないが
「似た手を指す」という以外に意味を持たせることに違和感がある

693 :名無し名人:2016/10/25(火) 09:55:06.81 ID:kS8QfusV
>>690
総手数が68手でラスト数手は詰みが発生してるのに指してたはずだから、100%一致した手数自体は3-4手しかないんでは?

694 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:00:23.29 ID:clzYQHEt
>>691
>>693
前に他のスレで出てた
http://upup.bz/j/my25980UjaYt1DTCCsAB3cg.png

695 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:04:29.09 ID:lOrbn9pw
>>694
oh...ありがとう
3手だけやね

696 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:05:20.70 ID:clzYQHEt
>>693
その通り
一直線なんて適当な話も出てた
千田率も新潮調べも、
切り取り方でいくらでも操作できる
だからこのスレで詳しく見ていったんだよね恐らく

697 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:13:06.57 ID:lOrbn9pw
久保三浦のも同じく3手だけなのかしら

698 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:20:54.91 ID:lOrbn9pw
>>329
ここにあったか
久保三浦は56手目から詰み含まず13/14の完全一致なのか
これは正直疑いの目で見てしまう

699 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:40:55.67 ID:wDTbYh4w
羽生善治三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果
https://drive.google.com/file/d/0B4KBABFDKTAnaFdVb2diM003RXc/view

手番310局
広義一致率 : 平均75.7%, 標準偏差7.51 85%超え36局
狭義一致率 : 平均61.8%, 標準偏差9.14 85%超え4局

後手番302局
広義一致率 : 平均75.0%, 標準偏差7.49, 85%超え25局
狭義一致率 : 平均60.5%, 標準偏差9.47, 85%超え1局


狭義一致率で80%超えは60局に1局程度、90%超えだと200局に1局程度
これが20局の間に4局出る確率は0.1%は切る
そしてその4局すべてが技巧の出た7月以降

700 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:48:45.66 ID:lwPPuEM7
久保戦の62手目の△6七歩成以降は

72手目の△2五金打(△1五歩との2択)
77手目の△2四玉(△2三玉との2択)
判断がわかれそうなのってここくらいじゃね?
他は一直線では

701 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:50:56.56 ID:lw4SpWoC
>>699
これは三浦と同じ様に後半三分の一とか切り取った奴ですか?

702 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:53:51.41 ID:aP3A0G3e
>>698
56手目って、久保の飛車が詰んだ局面だからね。
ここで久保が投了してもおかしくない。
三浦九段が固く指すなら△6三銀で△6二銀(先手は飛車を切るしかないんで、こっちが固い)と指す所。
紛れがなくなってるんで、一致率が高くなるのは当然。

一致率だけ見て、棋譜を見てないのかもしれないけど、
中飛車以外の久保は、「定跡も知らないアマチュアレベル」と知られた将棋だよ。

>>700
そう、久保がこんな弱い棋士だと思ってなかった。
「升田幸三」になろうとして、都知事選で落選した「増田なんとかさん」になってしまってたね。
「一致率」っていう言葉にみんな踊らされてた感じだね。

703 :名無し名人:2016/10/25(火) 10:58:20.42 ID:lw4SpWoC
それから三浦の相手が技巧と違う手を指した時に
三浦が離席して調べ直した証拠(離席の記録)が必要になるのでは?

704 :名無し名人:2016/10/25(火) 11:07:05.65 ID:lwPPuEM7
>>701
手数が書いてあるね
定石外れてからの手が対象だから2/3くらいじゃねーか

705 :名無し名人:2016/10/25(火) 11:28:48.04 ID:hdVIyHkH
>>699
これと同じ解析を三浦の20年分の棋譜でやった人いないのかな
羽生はベンチマーク対象としてとても良いと思う

706 :名無し名人:2016/10/25(火) 11:31:27.32 ID:hdVIyHkH
技巧ばっか言われるけども
久保三浦の疑惑局を技巧以外の
やねうらとかボナとかで検討しても一致率変わらずなのやろか

707 :名無し名人:2016/10/25(火) 11:46:10.07 ID:lwPPuEM7
>>681
5回中3回も93%一致とかないから
普通に解析すると、かなり限定された環境で意図的に抽出しないとその数字にはならない
同じ条件で棋譜解析しても結果が微妙に違うことがあるから確かに偶然はあり得るけど
それでも3局93%一致は作られた数字という感じがする

試しにスマホにあわせて約1000k/sマシンで5秒技巧解析
三浦竜王戦全5局
vs久保 14/15(93.3% 62手目△6七歩成から)
vs郷田 10/13(76.9% 59手目から あまり議論されてないので以降は後半1/3)
vs丸山第一局 11/17 (64.7% 67手目から*負け局)
vs丸山第二局 8/13 (61.5% 51手目から)
vs丸山第三局 10/13 (76.9% 51手目から)

708 :名無し名人:2016/10/25(火) 11:57:10.70 ID:aP3A0G3e
>>703
それが「一手ごとに離席した」という話になるんだろうね。

>>706
今回の竜王戦は、「俺のソフトでは・・」のデータが集まるんじゃない。

>>707
流れがあるから、3手とか、5手は一括りになるから、そこだけ取り出してるのかな。
「一致率」そのものが、一人歩きしてるから、一致率の高い将棋だけ抜き出してるのかも知れないね。
まぁ、棋譜は見られるし、データが増えてくれば、正しい評価が出て来るだろう。

「アマチュアでも、スマホを使えば渡辺竜王に勝てる」という評価かも知れないね。
タイトルを防衛しても、「5千万円の価値があるのか?」っていう評価につながるかも知れないね。
スマホに勝てないのは、本人が認めてるから、どうなるんだろう。

709 :名無し名人:2016/10/25(火) 12:26:09.49 ID:iNO7o8u4
>>699
同じ局の先後で解析手数が全然違うのはどういう数え方なんだろう?

とりあえず分けて考えてみた。
先手解析手数が30手未満の先手勝局45局のうち、
先手狭義一致率80%超は86.4%,90.9%の2局。

後手解析手数が30手未満の後手勝局173局のうち、
後手狭義一致率80%超は82.4%,80.8%,80.6%,81.3%,93.1%,80.0%の6局。

合計して、一致率80%超は全体の3.7%。
90%超は全体の0.9%。

これをどう見るのかは統計のプロに任せた。

710 :名無し名人:2016/10/25(火) 12:27:50.15 ID:iNO7o8u4
ちなみに、三浦が技巧を使って研究しているのであれば、
>>709の羽生より一致率は高くて当たり前だという事を、
考慮に入れないといけないと思う。

711 :名無し名人:2016/10/25(火) 12:48:24.73 ID:hdVIyHkH
>>707
丸山の2局目3局目も一致率高いと言われていたけど
久保戦みたいな90%超えとかではないんだね
こうなると全体的に高いとはいえ
偶然と言われればそれまでの水準に思える

712 :名無し名人:2016/10/25(火) 12:52:33.34 ID:kS8QfusV
新潮のスマホ技巧検証の三浦の93.3%と久保60%という検証だが、
三浦の93.3%で一致は記載通りになったけど、3年前のアクオスフォンで1分読みで久保の一致率87%だった
新潮の久保の一致率は意図的に低くしてあるかもしれんね

713 :名無し名人:2016/10/25(火) 13:21:30.47 ID:FWEklXxq
>>707
なぜ5秒解析?
30秒とか60秒でいいのでは

714 :名無し名人:2016/10/25(火) 13:24:41.91 ID:ZW8JOFek
久保戦の67歩成は一つの分岐だが、67歩成以下は手が狭くてほとんど「この一手」という手ばかり
アマチュア高段でも一致率80〜100%くらいいくのでは
この一局で90%超えたからといって疑惑がかかるのはさすがにおかしすぎる
むしろ統計のサンプルから外してもいいくらいの一局

715 :CpRhsILe(統計):2016/10/25(火) 13:27:27.02 ID:qdtHU3sk
羽生のcsvをいじってるけど、同一条件の三浦最近10年分版がほしいね。
(もちろん欲を言えば現代の羽生版、渡辺版、解析時間1分版などもほしい)

羽生勝利の狭義一致率で「連続して」高くなっているのは例えば下記。
青野 照市 八段 羽生 善治 五段 93.1
桜井 昇 七段 羽生 善治 五段 72.4
羽生 善治 五段 大山 康晴 十五世名人 62.5
青野 照市 八段 羽生 善治 五段 78.3

このデータに対して、三浦に有利となりうる補正要因は下記の通り。
1. 羽生は全対局だが、三浦のデータは佐藤秀司戦を抜くなど選別されている
2. 羽生のデータは技巧3秒の解析であり、時間を増やせば一致率は上昇する
3. 三浦はそもそも羽生より一致率の高く出やすい棋風(?)である
4. 現代将棋ほどコンピュータ的な手が多くなるのではないか
5. 技巧登場後は技巧による研究で技巧一致率が高まりやすいのでは

>>703の丸山の第2、3局がコピペの80%前後に比べて低いのは、
上記2.の理由によるものなのかな。

716 :名無し名人:2016/10/25(火) 13:39:34.29 ID:Np/lzwdx
一本道やこの一手といったところでソフトは思いもよらぬ手を読むことがあるわけで
そうすると一致率は無駄に下がってしまうよね
むしろ人間の手を当てたソフトを誉めるべきというのはあながち間違ってはいないかも
はじめは変化の余地がなければ必ず一致するものだと思ったけどそうでもないんだよな

717 :名無し名人:2016/10/25(火) 13:43:59.60 ID:dZ07BjFO
詰めろをかけ続ければ勝ちって局面でもソフトは駒得して負けない方が点数高くする場合が多い
詰み不詰みを読み切ったら人間にはやれない一直線の攻めをしたりもする

718 :名無し名人:2016/10/25(火) 13:45:18.89 ID:sShx4e7u
たぶん認識が違うな
プロはここぞという対局で研究ハメを狙う、それは詰みまでハマってもおかしくないもの
棋力を上げる研究とはまた違うのだ
ソフトで研究してるなら研究ハメした対局の一致率が高いのは当たり前
ちなみに久保は最初何も知らされてない時は研究ハメくらったと思ってるから

719 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:28:42.57 ID:hdVIyHkH
>>715
なるほど、3秒じゃ確かに条件に差がありすぎる
せめて60秒程度のが欲しいとこだね

720 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:30:47.93 ID:5YVUwCky
織田有楽斎滅亡の危機
織田信長死亡
イカサマプレイも楽しいよね〜

721 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:31:16.81 ID:FWEklXxq
>>718
研究にハマったら一致率が極めて高くなるという現象があれば、一致率の分布は正規分布に従わず2つの山を描くような形になる
当然そんな分析結果は出て来ていない

722 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:33:00.12 ID:hdVIyHkH
>>714
アマでも一致する一本道ならば5種類くらいの
強弱いろんなソフトで検証して見れば一目瞭然と思う
そこまで一本ならどのソフトでも一致するだろう

723 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:39:10.34 ID:iNO7o8u4
>>721
「ソフト使って研究している人の棋譜を同じソフトで検証する」
という条件は最低でも揃えなければならなが、
それにはどういうサンプルを採ればいいのかすら検討されていない。

サンプルも無い状態で「そんな分析結果は出て来ていない」
というのは日本語がおかしい。

724 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:40:52.61 ID:ZW8JOFek
>>722

>>329

725 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:42:49.10 ID:iNO7o8u4
>>722
それは>>329で検証済み。

久保戦だけどのソフトでもほぼ同じ値。

726 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:45:22.72 ID:FWEklXxq
>>718
プロが詰みまで研究する場面は、詰みまで研究しないとどちらの勝ちかわからない局面だから
相手の手の平均一致率は60%にも満たないので、そこまで研究通りに進むことは定跡手順でもなければ絶対といっていいほどない
自分がある程度有利と思われる局面まで進めたらそこで研究は打ち切る
その後は明白な悪手を指さずに優位を維持する技術はあっても、ソフト手と一致する指し手を続けられるほどの実力を持つ棋士は残念ながらいない

理屈だけで議論しても水かけ論だが、データで検証しようと思えばデータ分布が正規分布に従っているかどうかはすぐにわかる

727 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:45:22.80 ID:kjirW0Iq
ソフト指ししたことあるやつならわかると思うが
即指しなら使ってない時間消費したら使ってるという前提がそもそも間違い
最近のソフトは例外なく次手以降の読み筋もかなりの長手数が
表示されるようになっているのでその読み筋通りなら
そのまま離席せずに即指しすればいいだけのこと

よって離席後の1手目だけでなく離席後少なくとも数手の一致率が
重要じゃないのかと思う

728 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:48:38.97 ID:qdtHU3sk
とりあえずご参考までに、羽生の勝局狭義一致の分布。
http://imgur.com/PNaZpuE

729 :名無し名人:2016/10/25(火) 14:57:10.20 ID:iNO7o8u4
>>726
>その後は明白な悪手を指さずに優位を維持する技術はあっても、
>ソフト手と一致する指し手を続けられるほどの実力を持つ棋士は
>残念ながらいない

一本道の将棋だったらアマチュアでも一致するっつってんだろ。

730 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:03:00.84 ID:FWEklXxq
>>727
全く同感
皆わかっているので、このスレも題名は「10分以上消費時」という条件を付けているが、皆その条件抜きで話をしているね

731 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:11:46.19 ID:sShx4e7u
タイトル戦なんかは勝ったほうの一致率がめちゃくちゃ高い棋譜が出るようになるはず

732 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:16:30.28 ID:sShx4e7u
オワまでやる研究ハメ自体否定してんのかね

733 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:17:38.59 ID:ofVBLBcw
逆に言うと、頻繁なタイトル保有者でもないのに一致してると不自然 (疑うべき調査箇所) になるわけだ

734 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:20:18.29 ID:wDTbYh4w
羽生善治三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果
https://drive.google.com/file/d/0B4KBABFDKTAnaFdVb2diM003RXc/view

手番310局
広義一致率 : 平均75.7%, 標準偏差7.51 85%超え36局
狭義一致率 : 平均61.8%, 標準偏差9.14 85%超え4局

後手番302局
広義一致率 : 平均75.0%, 標準偏差7.49, 85%超え25局
狭義一致率 : 平均60.5%, 標準偏差9.47, 85%超え1局


狭義一致率で80%超えは60局に1局程度、90%超えだと200局に1局程度
80%越えの確率が1/60 (0.0167)、かつ20局で80%越えが4局起こる確率
二項分布を使うと p = 0.000288
ポアソン分布を使うと p = 0.000355

735 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:21:21.44 ID:sShx4e7u
ソフトで研究しはじめたのなんて最近だろ
研究ハメ自体は昔からあるけどさ

736 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:22:30.16 ID:sShx4e7u
統計も使う人次第だよな

737 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:24:42.28 ID:FWEklXxq
>>732
局面によってはオワまで研究をやる事がある事自体は全く否定してない
が、実戦で相手が最後までその手順通りに来てくれる可能性は天文学的確率

738 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:25:25.12 ID:sShx4e7u
相手もソフト使いってわけ?

739 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:26:34.32 ID:hc/ujXf1
千田の統計はソフトやアルゴ作る奴等から
完全にアホ認定されてるからなw

740 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:29:34.30 ID:iNO7o8u4
>>734
>>709読めよ。
研究ハメは手数との相関関係がある。

741 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:30:52.41 ID:qdtHU3sk
相手が指してきそうなどんな手にも対応できるようにするのが研究でしょ?
相手も最善手を前提にできるなら、一本道を記憶して終わりじゃん。
そう簡単にはいかないから、時間をかけて研究するんじゃないの。

742 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:31:45.89 ID:iNO7o8u4
>>737
一つ二つの攻め筋しか研究してなかったら、
相手がその通りに指してくれる確率は天文学的数字だろうな。
でも、実際はそうではない。

お前は何度も何度も指摘されてるのに、
プロの研究が異常に広く深い事を、
全く理解しようとしないな。

743 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:40:12.74 ID:GTOZLxfD
>>710
勿論その可能性はあるから、
三浦でデータ取るときは、ここ数年以内でないといけない
今年1〜6月からいくと、その可能性はないとは思う

744 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:41:18.73 ID:hdVIyHkH
>>725
ありがとうもうあったんだね
贅沢言えば弱めのソフトも欲しいところだけども
3種こんだけ一致するなら無問題だなぁ

745 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:43:23.84 ID:wDTbYh4w
勝ち局限定狭義一致率(460/612局)
平均62.5%, 標準偏差8.83, min38.6%, max93.5%

負け局限定狭義一致率(149/612局)
平均56.2%, 標準偏差9.72, min28.6%, max85.3%

746 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:45:41.09 ID:hdVIyHkH
思ったほど差が出ないのだな
羽生だからかも知らんが

747 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:46:36.51 ID:FWEklXxq
>>742
いくつもの局面を考えないといけないから、当然全局面で詰みまで研究することなんてできないだろ?
なので、「ある程度自分が有利と判断できる」ところまで行ったら、後は詰みまで研究するんではなく他の手順の研究を優先するだろ?

プロの研究は深くて広いが、時間が無限にあるわけではない
なので残念ながらソフトに負ける

748 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:47:58.82 ID:rcwDn3ld
一致率以外のことは断言するスタイル

749 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:48:04.61 ID:hdVIyHkH
>>728
これはなかなか綺麗なベルカーブやな
縦軸ないし形しかわからんけども正規分布でいいのか

750 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:56:53.86 ID:aP3A0G3e
>>744
久保は▲7四歩の勝手読みでやる気を無くしてるから、参考にならないよ。
▲5五角も見えてないから、惰性で刺してるだけ。
久保は中飛車以外では、アマにも負けるかも知れないね。

「渡辺竜王は、ソフトを使うアマチュアに負けるタイトル保持者」と言ってるんだね。
値打ちがあるのかな。

751 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:57:33.79 ID:GTOZLxfD
>>745
こうしてみると羽生さんは、
敗局一致率の平均がやや高い程度だね

標準偏差も勝局一致率も、他の棋士とそんなに変わらないな

しかしp値が己で弾き出した、ガバガバ計算と対して変わらない事に、戦慄が走った
自分が連盟なら、その数値を最期の段階が来るまでは、出さないし出せない
下手したら、社会的制裁と裁判所に受け取られて、損害賠償ものだもの

752 :名無し名人:2016/10/25(火) 15:58:56.07 ID:lw4SpWoC
>>734
このデータは三浦と条件違うんでしょ(後半三分の一とか)?

753 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:01:25.18 ID:iNO7o8u4
>>747
久保戦は一直線の将棋だから一致率を考慮する意味すら無いが、
渡辺戦で馬を作った局面では、
「これで勝てる」とは到底言えない局面なので、
その先も深くソフトで研究していた可能性が高い。
つまり、感想戦での一致率も決定的な根拠にならない。

丸山戦は丸山が否定しているし、
久保戦も渡辺戦も一致率は根拠にならないのだから、
「疑惑の4局」に限定して一致率を検証する意味は無い。

754 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:14:17.21 ID:hdVIyHkH
>>751
勝敗は悪手疑問手を咎められて
決まることが多いからね
羽生の真価も中盤以降の異様な強さだし

755 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:17:32.82 ID:sShx4e7u
もうわっかったよ
三浦がソフト指しかソフト研究かは
頻繁に離籍しない対局で、ごく最近もしくはこれからの棋譜で一致率が高い棋譜がどれぐらいあるか
そういう事じゃないの、正規分布とかもさ

756 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:24:43.70 ID:hdVIyHkH
1回めのチャンスは見逃す
という格言が正しいかどうかもわかるなこれ
棋譜DBあればだけども

757 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:26:51.65 ID:jIiMrtLf
しかし漠然と想像してたよりはずっと高い水準で偶然以外の要因を疑える結果が出るのね
連盟も(隠し玉にしてるとかじゃなければ)これくらいのデータ公表した上で、濡れ衣の可能性は否定できないが機械的な判断として三浦休場させとけばよかったのに

758 :CpRhsILe(統計):2016/10/25(火) 16:28:48.99 ID:qdtHU3sk
>>734
1.
80%超えの実績は15/612局で、1/60ではない。

2.
>>734で求めている「20局で4局起こる確率」は、
三浦で言うところの「(一致率が高い)7月以降の20局」に限定してしまっている。
羽生で言えば「612局のうち最後の20局で、4局起こる確率」になる。
「612局のうち任意の連続20局で4局起こる確率」とは大違い。

1.を踏まえた上で「612局のうち任意の連続20局で4局起こる確率」を計算すると、
なんと64.5%となり、羽生の10年分で起きない方がめずらしい事態となる。
確かに実際のデータでは起きていないが、何度か「惜しい」期間があり、
少なくとも「p = 0.000...」という数字が直感に反することはわかる。

羽生が10年に1回クロ判定されてもいいのか。

759 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:30:44.47 ID:0hdL1eyJ
>>757
お喋りばかりの多い組織では、外部に漏れるのも早いから、
どの道、三浦さんを潰してしまうことになる
悲しいね

760 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:38:47.42 ID:hdVIyHkH
>>757
荒れるからシロクロ言うのは避けていたけども
疑惑の声が出るのは仕方がない程度には
綺麗に分布するもんやなと俺も思ったよ
羽生の調べてくれた人ありがとう

761 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:41:22.06 ID:Np/lzwdx
三浦は研究の鬼で相矢倉の脇システムを詰みまで解析した実績があるよ

762 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:48:18.75 ID:wDTbYh4w
>>758
疑惑の出た7月以降の早指戦以外の対局10局の中で4局出現する確率は何%?

763 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:51:24.82 ID:Xg+vMbCP
なんで羽生さんのデータ?
羽生さんも疑われてるの?

764 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:52:39.03 ID:lwPPuEM7
羽生のデータって定石終わってからの一致率でしょ
後半だけ抽出してる三浦のデータと直接比較できないと思うんだが

765 :名無し名人:2016/10/25(火) 16:56:57.26 ID:wDTbYh4w
>>764
三浦の場合は定跡終わってから一致率が8割、終盤に限ったら9割

766 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:01:52.53 ID:sShx4e7u
実際のところよくわからん
スレタイ通りの解析が今できる事だと思うけど、悪手も指してるみたいだし

767 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:16:09.18 ID:lwPPuEM7
>>765
どの局が8割、9割なん?
俺の検証結果では9割1局だけだが

768 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:19:03.19 ID:wDTbYh4w
>>767
それって久保戦?
終盤に限ったら渡辺戦も9割出てるよ
https://www.youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ
新潮記事でも郷田戦で9割超えてたとあったが

769 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:21:16.09 ID:lwPPuEM7
>>768
渡辺戦は検索条件によっては出たり出なかったり

技巧 NPS1000k~1400k/s程度のマシンで計測

『5秒』(探索局面数約500万)
三浦 34/46(73.91%)
渡辺 27/45(60%)
27手目から(疑惑の▲4五桂から)
三浦 26/33(78.78%)
渡辺 21/32(65.62%)

『10秒』(探索局面数約1000万)
三浦 32/46(69.56%)
渡辺 26/45(57.77%)
27手目から
三浦 26/33(78.78%)
渡辺 18/32(56.25%)

『30秒』(探索局面数約3500万)
三浦 37/46(80.43%)
渡辺 32/45(71.11%)
27手目から
三浦 29/33(87.87%)
渡辺 22/32(68.75%)

『60秒』(探索局面数約8千万)
三浦 36/46(78.26%)
渡辺 26/45(57.77%)
27手目から
三浦 28/33(84.84%)
渡辺 16/32(50%)

770 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:28:18.24 ID:wDTbYh4w
>>769
27手目って桂跳ねのとこでしょ?そこが定跡範囲超えた部分からの一致率ってこと
検証動画だと、53手目からの一致率は9割だよ

771 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:34:32.63 ID:hdVIyHkH
>>763
羽生のは三浦とか関係なく
一致率の一般的な性質を見る上で興味深い

772 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:40:40.03 ID:hc/ujXf1
強い将棋ソフト作りたいなあで
とりあえず勝ち棋譜つめまくるんだから当たり前なんだよ

773 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:45:02.42 ID:lwPPuEM7
>>770
51手目から(仕掛けたのが51手目) nps約1000k

『5秒』
三浦 17/21(80.95%)
51手目 ▲7五歩(▲5八金)
59手目 ▲8五桂(▲4五歩)
67手目 ▲6三桂成(▲同歩)
75手目 ▲7三歩成(▲7三銀打)

『10秒』
三浦 17/21(80.95%)
51手目 ▲7五歩(▲5八金)
67手目 ▲6三桂成(▲同歩)
75手目 ▲7三歩成(▲9一飛成)
83手目 ▲7四歩打(▲6五馬)

『30秒』
三浦 19/21(90.47%)
67手目 ▲6三桂成(▲同歩)
75手目 ▲7三歩成(▲7三銀打)

『60秒』
三浦 18/21(85.71%)
51手目 ▲7五歩(▲5八金)
67手目 ▲6三桂成(▲同歩)
75手目 ▲7三歩成(▲7三銀打)

774 :名無し名人:2016/10/25(火) 17:59:39.65 ID:sShx4e7u
プロの課題局面とかじゃないなら、ヤってるな。

775 :名無し名人:2016/10/25(火) 18:22:49.76 ID:Np/lzwdx
棋譜中継のコメントを読めばわかるけど三浦渡辺戦の▲4五桂は控え室で検討されてるくらいの有力変化だよ

776 :名無し名人:2016/10/25(火) 18:26:22.15 ID:cEMFv9JS
三浦の全棋譜の一致率みてみたいもんだねぇ
元から高いと言われているので意外と昔から90%連発しているかもよ

777 :名無し名人:2016/10/25(火) 18:44:01.88 ID:lwPPuEM7
何度も書き込むが
そもそも三浦の一致率90%越えって久保戦の後半だけしか見つからない
20局中4局とか3局90%超えと言ってる人はまず、
どのような条件で棋譜解析したら90%越えがそれだけ出てくるのか示してほしい

778 :名無し名人:2016/10/25(火) 19:07:39.17 ID:Np/lzwdx
棋譜中継のコメントを読めばわかるけど久保戦の終盤は実質5手くらいしかないのと等しいよ
あと丸山戦第3局では控え室で歓声が上がるほどの手が三浦から出ていて
こういう手がソフトと一致しているか検証していけばいいんじゃないかな

779 :名無し名人:2016/10/25(火) 19:36:40.44 ID:hc/ujXf1
丸山戦は丸山の方が離席してるけどね
というか離席してない時に返しで凄い手かましたら
それは実力だしなー

780 :名無し名人:2016/10/25(火) 19:39:23.71 ID:Np/lzwdx
賢い人ならわかってもらえると思うけど久保戦のような変化の余地がない一直線の局面を
ソフトで検証した場合、ソフトも当然同じ手を読んでくるので一致率は高くなっていいはずだけど
それは一致率が高すぎておかしいからダメだと言うのが今回だよね
ということはソフトは他の手を読むことになって一致率が下がりそれで良しとなる
これは少しおかしいんじゃないかな

781 :CpRhsILe(統計):2016/10/25(火) 19:41:24.78 ID:qdtHU3sk
>>758の「612局のうち任意の連続20局で4局起こる確率」の計算に間違いがあったようで、
正しくは64.5%ではなく、「下限5.3%、たぶん10%前後」と思われます。
計算方法を考えるだけで頭クラクラしてきたので、誰か確率論のエラい人来てください。

とは言え、これは羽生の10年に対しての10%なわけで、
160人の棋士の10年に対してはずっと大きくなる数字です。

>>762
羽生csvには「早指しかどうか」のフラグがないので算出できません。

782 :名無し名人:2016/10/25(火) 19:41:52.97 ID:wDTbYh4w
>>780
羽生のデータみりゃ分かるが、そういう一直線の局面自体になること自体稀なんだよ

783 :名無し名人:2016/10/25(火) 19:44:42.20 ID:AhOIA2Bt
NHK杯の時は解説者の人と同じく歓声あげまくりだったよw
結果は伴わなかったけど。

784 :名無し名人:2016/10/25(火) 20:55:11.36 ID:hdVIyHkH
>>781
三浦の場合は厳密には任意の20局ではないけどね

785 :名無し名人:2016/10/25(火) 20:58:36.79 ID:hdVIyHkH
>>782
研究による一致、変化の少ない局面で一致など色々と言われていたけど
羽生分布は驚くほど素直なベルカーブなんだよねぇ
もしそのような外れ値があるなら高一致率側の裾が
かなり跳ねてないとおかしいが、全くない

786 :名無し名人:2016/10/25(火) 21:17:42.61 ID:iNO7o8u4
>>785
羽生は研究にハメるタイプではない。
むしろ、相手の研究に自らハマっていく稀有なタイプ。

三浦は典型的な研究ハメを狙うタイプ。

787 :名無し名人:2016/10/25(火) 21:33:24.52 ID:00NXGsd+
>>786
その辺もデータあったら一目瞭然なので欲しいとこっすな

788 :名無し名人:2016/10/25(火) 21:45:21.70 ID:FWEklXxq
なんで20局中4局?
確変が起こってからの一流棋士相手の重要対局での勝局5局中4局
仮にもう1局を含めても6局中4局ということでなかったのかな?

789 :名無し名人:2016/10/25(火) 21:45:50.61 ID:vpVXBU4S
渡辺明の妻、伊奈めぐみが、自ら自分のメンタルのビョーキや、不登校時代の過去を告白


夢遊病
http://inaw.exblog.jp/18443462/
http://inaw.exblog.jp/18455035/

不思議の国のアリス症候群
http://inaw.exblog.jp/18412817/

不登校時代の過去
http://inaw.exblog.jp/20143433/
http://inaw.exblog.jp/17957409/

渡辺明みたいな人間と結婚して、子供まで作るってスゲー人だと思ったけどブログ見てスゲー納得。

790 :名無し名人:2016/10/25(火) 21:52:46.56 ID:H0CLkK/Z
>>781
統計や確率って難しいからね
結局はゲームのプロにすぎないわけで、
理解が追いつかないまま処分一直線だったんだろうな

791 :名無し名人:2016/10/25(火) 21:55:43.55 ID:00NXGsd+
chokudai(高橋 直大) – ‏@chokudai

まぁなので、例えば自分が将棋連盟とかで
一致率データ見せられて、「どう思う?」って聞かれたら、
「黒でもおかしくないですねー、これだけを根拠に黒って言うのはもちろんダメですけど」
くらいの感想になると思う。
週刊誌くらいだとそれで変なこと書かれそうだから、あんまり何とも思ってない


ここのスレの人と概ね同じ感想だねこれ

792 :名無し名人:2016/10/25(火) 21:59:02.78 ID:FCF/rsR5
ここにあるよ

design.syofuso.com/entry/2016/10/25/010258


一致率なんか意味なし
千田は無学とまでいわれているぞ


>153 : 名無し名人2016/10/19(水) 18:05:40.13 ID:VBggokqw
誰か千田のデータも再検証してくれ

793 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:02:08.97 ID:H0CLkK/Z
>>730
その肝心の離席データがないので、
一律で条件付けしてるのも分からないのかな?

794 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:07:51.77 ID:FCF/rsR5
税金の優遇受けている公益社団法人に、そんなことはゆるされない

って言っても、将棋指しには理科不能かな


>270
将棋連盟の仕事は自分たちとスポンサーだけで作るきれいに形作られた村社会を維持する事なんだなと思った。

795 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:11:52.11 ID:FCF/rsR5
数学だって、科学


>295 : 名無し名人2016/10/21(金) 11:20:02.62 ID:e03NsWOs
>>288
統計は科学じゃねーよ。数学だ。
しょせん推測の手法にすぎない。

796 :CpRhsILe(統計):2016/10/25(火) 22:16:33.44 ID:qdtHU3sk
>>781
数学ではなくプログラムの力を借りて力技で測定したところ、
「612局のうち任意の連続20局で4局起こる確率」は
13%と出ました。誤差は1pほど。

>>788
羽生の勝局の狭義一致率で、「三浦にとっての重要局」をシミュレートすべく
羽生csvからできる範囲で「羽生も相手もタイトル保持」の対局に絞ってみた。
一致率80%を超えるのは4/63局。この時点で結構な比率。

同じように力技で「612局のうち任意の連続勝局5局で4局起こる確率」は
7.3%と出ました。誤差は1p以下です。十分高いよね。

797 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:23:10.34 ID:00NXGsd+
>>792
読んだけどもこの人もなぁ、t検定なんかして
何を言いたいのか理解できない
特定期間の一致率の平均からソフト指ししたか
わからないという結論を導き出すのは…
いや、そりゃ無理だろうよ、むしろなんで可能だと思うんだ

それより自分が紹介しているボナンザのpdfにある
狭義一致率46%-51%、SD7%-9%の正規分布
これを前提にするならば
80%というのは3σ
3σが短期間に4発でたのが本当ならば
この方が統計学的によほど衝撃じゃぁないのかな
(こっちは最初の20手切り捨てのようなので
30手以上切っている三浦先生の棋譜と単純比較は出来ないけどもね)

798 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:27:06.20 ID:00NXGsd+
>>796
三浦先生のは任意の20局にあたらないよね
結果的に最新20局で頻出しているけども
これは一応恣意的に切り取ったわけではない
同じ扱いでいいの?

799 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:27:46.08 ID:FCF/rsR5
>797

統計学って、よくわかんないけど俺が出しだやつでも不完全なんだな

でも、ど素人(統計のね)でも

「勝った対局のうちのいくつかの、定跡以後の一致率」

なんて、めちゃくちゃ恣意的で、こいつ(千田ね)マジ馬鹿だな
とは思うけどね

千田の検証プロセスって、その一致率が高いところだけ抜き出して
後から基準作ったんだろ

800 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:31:04.11 ID:FCF/rsR5
>798

統計ど素人の俺的には

20局っていう数字そのものが恣意的だと思うぞ
なんで20なの、ってはなしね

801 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:34:51.26 ID:wDTbYh4w
>>798
本当なら7月以降の10局中4局なんだけどな
連盟が調べたって言ってる三浦の局数が20局ってだけで

802 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:36:39.07 ID:sShx4e7u
三浦、ヤッたのか?

803 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:42:50.05 ID:CASOlekL
>>802
24ならアカBANされてる

804 :CpRhsILe(統計):2016/10/25(火) 22:55:50.90 ID:qdtHU3sk
>>796
「612局のうち任意の連続勝局5局で4局起こる確率」はよくない検証でした。
「重要局」が612局も発生するのは、10年では済まないので、
羽生の10年間に相当する63局で再検証した結果、0.7%ほど。
それでも単純計算で棋士が160人いれば78%の確率で発生する。

ただ、そもそも「竜王戦の大詰めや順位戦といった重要局が短期間に集中」したのは
対局スケジュール次第なので、「5局中4局」という連続性に意味があるのかどうか。

>>798
1年前の20局で同じことが起きていても、三浦は疑われていたはずでしょう。
2年前でも、半年後でも同じこと。

サイコロをずっと振り続けて、あるとき5回連続で1が出たのを観測したとする。
ここで「1/6^5 = 1/7776の奇跡が起きた!!ありえない!!」と言えるだろうか。
これまでサイコロを1億回振り続けていたとしたら?

805 :名無し名人:2016/10/25(火) 22:58:59.05 ID:00NXGsd+
>>799
俺は今日参入した人なので千田先生の主張を知らないのです

少なくとも、紹介していただいたブログの人は
6月以前と7月以後の一致率の平均に信頼水準95%で有意差なし
と言うことを言っているだけで
間違ってはいないけど、だから何なのとしか…

806 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:04:12.37 ID:00NXGsd+
>>804
あー、解りました
三浦先生のは出たタイミングでって事ですね
仰る通りp=0.000...的な計算は無意味だね

807 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:10:21.04 ID:iNO7o8u4
>>803
4局の一致率だけでBANされた人いるの?

808 :CpRhsILe(統計):2016/10/25(火) 23:13:42.66 ID:qdtHU3sk
>>797
古いボナンザよりは技巧の羽生csv(狭義一致率63%/標準偏差9)を基に考えるべき。
それなら2σ。

で、高い一致率の連続がどのくらい発生しうるのかという点では、
「特定の期間」ではなく「任意の期間」で、
かつ「三浦で発生する確率」ではなく「棋士の誰かで発生する確率」
で論じるべきというのは何度も書いている通り。

809 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:14:26.70 ID:iNO7o8u4
>>804
「ソフト指しするかどうか」を検証するなら、
「重要局かどうか」も考慮するというのはわかるが、
羽生のは「羽生がソフト指ししたかどうか」の検証ではないので、
「重要局かどうか」を考慮する意味無いでしょ。

単に「最善手を指す確率の高い棋士」で検証しようってだけなので。

810 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:15:06.48 ID:/eNqNfVb
任意の区間ではなくて、技巧が公開されてから今までの
区間で偶然に発生する確率じゃないの

811 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:19:26.49 ID:Rp5tjRfV
>>806
無意味ではないでしょ

812 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:19:48.80 ID:A8eEyy0k
その、平均と標準偏差を出したデータについて聞きたいけど、
手は初手からですか
どういう棋戦を選んでますか

813 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:20:56.93 ID:aP3A0G3e
丸山九段も、元名人で強いから、将棋だけでも、楽しめるし、
ソフトがどこまで影響してるのか、っていうのも楽しめるから、この竜王戦は楽しみだね。
一番あおりを食うのは、ソフトを使ってるファンを前に、ソフトを使えない大盤解説の先生かも知れないね。

先生「ここはこうですね」
ファン「ソフトはこう言ってますよ」

まぁ、鬼軍曹がいる間は、大丈夫だろう。

814 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:23:27.35 ID:A8eEyy0k
初手から打ち込んだら一致率下がる
早指しも含めたら一致率下がることわかりきってますが、
それと特に部分一致率なんか比較しちゃったら差が出るに決まっておるのですが

815 :CpRhsILe(統計):2016/10/25(火) 23:24:46.71 ID:qdtHU3sk
>>809
表現が的確じゃなかったね。
三浦の視点で佐藤秀司戦を抜くことに対するエクスキューズなので、
「重要局」というより「強敵相手」という意味です。
実際、羽生csvでもタイトル保持者同士では高い一致率が出やすいので。

816 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:35:00.40 ID:00NXGsd+
>>808
この羽生カーブは衝撃でしたわ
作ってくれたのがあなたなら本当にありがとう
あれこれゴチャゴチャ言うよりデータ調べて
百聞は一見にしかずですなぁ

任意の期間については納得するけども
棋士の誰かでの条件で羽生の(恐らくは平均よりかなり高い)一致率を採用するのは問題ない?

817 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:38:56.28 ID:zGzlVPLu
羽生のデータと同じ取り方した三浦のデータ使わないと比較できないだろ
何議論してんだこの板…

818 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:43:18.57 ID:A8eEyy0k
うむおそらく今回全然役に立たない
一生懸命入力してくれたデータは一応役に立つ
が、千田率と比較する愚はおかさないでくれ

819 :CpRhsILe(統計):2016/10/25(火) 23:57:18.02 ID:qdtHU3sk
>>816
よければ羽生勝局狭義一致率の散布図もどうぞ。
やんわり右肩上がりなのは、棋力向上か、将棋の現代化か?
http://imgur.com/a/EtMwV

> 棋士の誰かでの条件

たとえば平均50%しかない下位の棋士が突然70%を連発しても怪しまれると思うんです。
その意味で、「ふだんより高い一致率(統計的には例えば2σ)」なら全棋士を対象にできるかと。

あと、わき道にそれますが、いつも「棋士160人」と書いてる対象人数は、
ホントは奨励会員や女流にも当てはまることだと思います。そしたら300人以上。

820 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:57:38.42 ID:00NXGsd+
千田率って何なのか誰か解説しておくれ

821 :名無し名人:2016/10/25(火) 23:59:32.79 ID:A8eEyy0k
千田が出している、定跡手順以降(千田判定)の一致率
でいいんじゃないかな

822 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:02:06.82 ID:huqgDhJw
>>816
羽生は序盤は相手の研究に乗って悪くして、
曲線的に指して相手のミスを引き出して勝つタイプだから、
研究手で先行して正確な終盤力で逃げ切るタイプとは真逆なんだよね。

後者は渡辺や森内が当てはまるんじゃない?
どのソフトを使って研究してるのかまでわかれば完璧だけど。

823 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:04:36.07 ID:1Xtcr5OK
>>819
散布図も面白いね
なだらかな傾きは定跡研究など戦術そのものの進歩でしょうね

なるほど羽生分布でも実質、実用上の問題はないって事か

824 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:08:22.37 ID:huqgDhJw
>>815
なるほど、かなり細かい見方だね。

そこまで見るなら、短手数の将棋に限定するというのも検討したい。

できれば研究にハメた将棋に限定したいけど、
そこまでは機械的に算出しにくいだろうから手数を参考にする。

825 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:09:19.34 ID:lhjn1Xiy
技巧で一致率を調べた結果

緑SM64 (@MidoriSM64)さんが0:02 午前 on 水, 10月 26, 2016にツイートしました。
問題の三浦-渡辺戦、久保-三浦戦、丸山-三浦三番勝負の計5局の中には、広義、狭義共に90%を超える棋譜は1件も存在しませんでした

826 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:13:59.71 ID:1Xtcr5OK
>>821
これの事かな、何が叩かれてんだろう
たまたま一致率の高い対局の一部だけ抜き出してんじゃねえよとか
そんな感じかしら
http://2d.moe.hm/2d/img/2d134935.png

827 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:14:28.18 ID:enrSsLnu
>>825
新潮によれば、終盤3分の1の手数を調べると90%以上が出るって話だけど
定跡云々も関係なく機械的に調べることができる

828 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:14:54.55 ID:nttmVqbc
技巧の定跡部は去年の電王トーナメントで負け定跡に誘導された経験からかなり絞って早めに切れるんだよね
だからBonanzaと比べても相当早く定跡が切れる傾向がある そこらへんを注意しないと

829 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:16:29.08 ID:1Xtcr5OK
>>825
探索局面数と採用した手数は最低書いて欲しい

830 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:17:06.05 ID:nttmVqbc
>>827
そのデータじゃ上記の羽生さんの612局のデータと比較できないでしょ

831 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:18:51.30 ID:iGYToqw9
あらら、現在調査している環境では一致率高くならなかったか
同じ調査をしている意味で信用性はある
いっとくけど白黒判定とは別だからね
>>826
千田率は千田率で統計とらなければならないってことだよ
出し方は類推できるから別に問題はない
ただ、現在見えてる平均と標準偏差を出したデータとは全くコンセプトが違うので、その数字使って統計取っちゃいかん

832 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:22:27.21 ID:oFD3sU6G
>>829
緑SM64 ?@MidoriSM64 10月24日
解析時間は1手3秒、CPUはi7-4770を使用しました

だってよ

833 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:22:48.52 ID:nttmVqbc
そもそも前例後からの一致率なんてアマには調べようがないじゃん

834 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:30:19.31 ID:1Xtcr5OK
>>832
全手数なのかな、だったら90%超えるわけない
ここの検討だと
>>769の人がやってくれたよ

835 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:31:05.86 ID:enrSsLnu
>>830
825の人のデータにも羽生さんのデータにも意義はあるけど
「一致率90%以上だー」と今問題になってるデータは全体一致率じゃなくて
終盤に限定して調べたものだから前提が違うという話

836 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:34:23.02 ID:nttmVqbc
>>835
そのデータをごっちゃにしてクロだーとコピペ貼り付けまわる人が出たから慌てて高橋さんが825のデータ出してもらったんでしょ

837 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:34:26.94 ID:oFD3sU6G
>>834
緑SM64 ?@MidoriSM64 10月24日
なお、技巧に搭載されている定跡局面については、一致率の計算から除外しております。

だってよ

838 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:38:23.05 ID:Op+gBCRb
渡辺戦は渡辺が感じていていたように研究手順にはめられたわけだろ。

後半30手の内難解な別れが3手あったとしてそれを事前にソフトで研究していれば一致率は
10%以上高くなっても不思議ではない。

研究手順が全て相手の差し手まで一致していなくても簡単に一致率は10%程度高くなる。

839 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:38:40.47 ID:Op+gBCRb
渡辺戦は渡辺が感じていていたように研究手順にはめられたわけだろ。

後半30手の内難解な別れが3手あったとしてそれを事前にソフトで研究していれば一致率は
10%以上高くなっても不思議ではない。

研究手順が全て相手の差し手まで一致していなくても簡単に一致率は10%程度高くなる。

840 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:39:02.34 ID:1Xtcr5OK
>>837
なるほど、新潮のは後ろ1/3だからね

841 :CpRhsILe(統計):2016/10/26(水) 00:39:05.72 ID:gd9JcF83
羽生csvの中に谷川の対羽生の勝局データが27件あったので、参考に。
羽生 対全員 勝局 狭義一致率63%/標準偏差9
谷川 対羽生 勝局 狭義一致率62%/標準偏差9

>>825は羽生csvの作者で、>>832も羽生csvと同じ条件だね。
解析時間を長くすれば90%を超える可能性はあるけど、
羽生csvと同じ条件で評価できるのは有意義でもある。

842 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:40:29.35 ID:iGYToqw9
>>837
んー昔の将棋は結局古いので定跡手順的に古いものも
多いのではないかと類推されるが、
その影響は五分五分か

843 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:40:34.67 ID:nttmVqbc
この手以降は怪しいというのがまかり通るならもう統計の出る幕じゃないかな

844 :CpRhsILe(統計):2016/10/26(水) 00:43:03.51 ID:gd9JcF83
こうしないと不公平か。
羽生 対全員 勝局 狭義一致率63%/標準偏差9
羽生 対谷川 勝局 狭義一致率64%/標準偏差8
谷川 対羽生 勝局 狭義一致率62%/標準偏差9

845 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:43:55.35 ID:iGYToqw9
いずれにしても同一条件、作為コントロール無しなので
データはデータですなあ
後に計ってベンチマークテストに使えるんじゃないかという逆の発想

846 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:44:40.15 ID:enrSsLnu
>>836
だから意義はあると思うけど調査の仕方変えたら90%以上になると思う
90%以上がおかしいのかどうかは、他の棋士のデータと比較しないと判断のしようがないけど

ちなみに新潮には他の棋士も調べたがそれと比較しても突出していると書いてあった
所詮週刊誌だから信用できないけどね

>>837
じゃあ解析時間が短すぎたんだな

847 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:46:00.14 ID:ebnquTCq
>>843
そもそも現在でまわってる一致率は
三浦が怪しいということで意図的に高い数値が出る条件が選ばれている可能性が高い
こういった数値をつかって統計処理するなんて無理だよ
サンプリングのやり方が意図的すぎるからね
そういうことを考えないで同じ条件でとったデータ>>825には価値がある

848 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:47:08.83 ID:nttmVqbc
高橋さんのツイート全部読んできたら?
一致率が低めに出るだろうという予想までしているから

849 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:48:59.98 ID:oFD3sU6G
そもそも解析時間が短すぎる
羽生のデータももっと読み込ませると、一致率上がるんじゃないの?

850 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:49:12.99 ID:gd9JcF83
羽生csvを活用してあれこれやってるひとはいると思うけど、
現在進行形であれこれやってる場所は2chのほかのスレとか2ch名人コメとかTwitter界隈であるのかな?
とりあえず高橋さんには、このスレに来てもらいたいです(笑)

851 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:49:44.81 ID:nttmVqbc
同一条件であることの方が重要でしょうが

852 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:54:12.04 ID:oFD3sU6G
>>851
三浦がカンニングしてたとして、3秒解析とかの手採用するわけないんだよなあ

853 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:55:05.36 ID:1Xtcr5OK
>>849
しかし600局超えを1手1分とか個人じゃ無理やろ
3秒と1分じゃかなり差が出ても仕方ないのが悩ましいけど

854 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:56:47.78 ID:1Xtcr5OK
>>850
高橋さんがトンデモとdisってんのがここじゃないのを祈るw

855 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:57:06.66 ID:iGYToqw9
まあもともとせっかく出してくれたデータを間違って使って
統計データ的に三浦白黒
って話をでっちあげられても困るって話やね
699以降やらかしてる人がいたかなと

856 :名無し名人:2016/10/26(水) 00:58:14.99 ID:JnHq8+zx
この手の問題では遥かに先を行っているチェスでは、一致率云々で判定は(未だ)出来ない(方法論が無い)としてるんだから、無駄な抵抗な気がしないでもない。

857 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:01:28.65 ID:oFD3sU6G
>>856
チェスってさ、将棋より遥かに手が狭いと思うんだけど、盤面も狭いし駒も減ってくし
将棋は駒も好きなとこ打てるわけで
だから一致率だけでは判断しにくいんじゃねーの?

858 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:01:46.40 ID:JnHq8+zx
この対局は、俺様が怪しいと思うからサンプリングに採用する。
これ以降の手順は、俺様が怪しいと思うからサンプリングに採用する。

少なくとも、こんなものは統計でも何でもない。

859 :CpRhsILe(統計):2016/10/26(水) 01:03:35.03 ID:gd9JcF83
3秒解析の羽生csvについては、「1分解析にすれば全体が底上げされる」と想像しています。
底上げのされ方には一局ごとにバラツキはあると思いますが、集合で扱うなら影響は少ないかと。

もちろん、局数は少なくてもいいので、1分解析バージョンがあれば
「底上げのされ方」についての知見が得られて有意義かとも思います。

860 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:03:57.61 ID:JnHq8+zx
>>857
統計処理としては同じハズだよね。

861 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:07:45.13 ID:oFD3sU6G
>>860
チェスで9割一致と将棋で9割一致の意味合いは違うんじゃね?
前者はそこそこあるだろうから、それだけでは判断できん
後者はめったに出ないから、疑われやすいとか

862 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:07:53.73 ID:1Xtcr5OK
>>856
ここでも白黒判定可能と思っている人は一人もいないと(思いたい)
個人的に驚いたのは羽生csvから得られた分布図が
想像をはるかに超える美しいベルカーブだった事で
そうであるならば「疑わしい」程度のことは言って差し支えない水準がある可能性がある

863 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:08:53.26 ID:iGYToqw9
>>858
データの取り方を表示して50局ぐらいやってくれれば
まあ統計とも言えなくもないよ
千田判断、千田環境でやってくれないと困るけど

でもこの人、特に4局はリアルタイム入力じゃねーのっていう

864 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:10:01.35 ID:1Xtcr5OK
>>859
緑SM64 ‏@MidoriSM64
もう羽生さんが教師に入ってるから
一致する論がめちゃくちゃ飛んで来るけど
これ浮かむ瀬で解析しろってことなの
ウワアアアイヤダアアアコレイジョウデンキダイカケタクナイイイイイイイイイイイイイイ

電気代足りないってさ

865 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:11:30.64 ID:JnHq8+zx
>>861
同じだよ。
その差が大きいか小さいかだけで。

866 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:12:57.62 ID:1Xtcr5OK
文春を鵜呑みにするならだけども
千田って久保が三浦の離席など見て「やられた」
と思って解析依頼されて「できましたぜボス」
ってしただけちゃうの?

867 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:14:00.97 ID:jk5xaG9k
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うおっ、なんかすげえスレに迷い込んじまったぞ、ゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз


・・・つうか皆さん、日本語で話てください

868 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:16:41.06 ID:1Xtcr5OK
>>861
もちろんチェスと将棋では9割の意味合いは違うので標準偏差が何ちゃらとか
そんな話をしているわけですね

869 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:16:52.52 ID:ebnquTCq
>>863
データのとり方が恣意的でないものでないと意味ない
三浦の疑惑棋譜が高くでるように設計したサンプリング方法をとる限り
該当棋譜が高くでるのは当たり前
統計処理する意味ある?

870 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:18:48.64 ID:1Xtcr5OK
>>869
三浦だけ高く出る条件探すのも結構難儀だぞ
俺は千田が何してるのか全く知らんけど一般論として

871 :名無し名人:2016/10/26(水) 01:47:46.64 ID:G25GH7mb
>>869
何調べたかわかればその作為的な部分突っ込めるから
透明性次第だとは思うぞ
有意義と思うかどうかは、今回の一件のように判断する人次第だし

もっとも、それやったところで将棋の研究とはあさっての方向なんだけどね

872 :名無し名人:2016/10/26(水) 02:45:19.22 ID:HV+Uzoah
>>796
ん? 基となる確率を15/612として「612局のうち任意の連続20局で4局起こる確率」が13%で「612局のうち任意の連続勝局5局で4局起こる確率」は 7.3%?
あまりに差がなさすぎるようだけど、どちらか計算間違ってない?
なんとなく後者のケタが違ってるくらいの感じがするけど気のせいかな?

873 :名無し名人:2016/10/26(水) 03:01:52.10 ID:HV+Uzoah
>>804
「63局で再検証した結果、任意の連続勝局5局で4局起こる確率0.7%ほど」
これも異常に高くない?

発生確率を15/612≒2.5%として、単純に5局中4局でこれが発生する確率は0.000005%くらい?
後は計算は大変なのでシミュレーションするしかないと思うけど、最大でもこれに63-5=58を掛けたところまでしか行かないのでは?

あ、俺は統計は高校数学ですら完全に忘れてるレベルなので、間違ってたらごめん

874 :名無し名人:2016/10/26(水) 03:09:05.29 ID:HV+Uzoah
>>873
「後は計算は大変なのでシミュレーションするしかないと思うけど、最大でもこれに63-5=58を掛けたところまでしか行かないのでは?」
あ、この計算は明らかに間違いだわ。忘れてくれ

ただ0.7%は異常に高いような気はしてるが?

875 :名無し名人:2016/10/26(水) 03:09:58.47 ID:Op+gBCRb
シロクロつけるのに10%で発生する可能性があるとかだと根拠にならないだろう。
血液型が一致したからお前が犯人だと言われるようなものだぞ。

せめてDNAが一致するぐらいの確率でないと証拠とはいえない。

876 :名無し名人:2016/10/26(水) 03:16:29.28 ID:CcarbNRk
将棋連盟の公式戦なら、記録係が必ず居て、
そこには、消費時間を記録する欄もある。
(1分未満は切り捨てかどうかとか、現行ルールは知らないが)
ようは、対局者の一手ごとの一分以上の消費期間は記録されていて、
その合計で棋戦の持ち時間が使い切り1分将棋になるか判断される。
プロの棋譜を生で見たことが無い人にはピンと来ないかもしれないけれど、
三浦が「自分の離席した時とソフトとの一致率と疑惑の整合性」を
逆に連盟側にもとめるのも十分分かる。
そんな記録は連盟は証明出来ないのでは、と思ったかも人いるかなので念のため。

877 :名無し名人:2016/10/26(水) 03:22:30.64 ID:Op+gBCRb
>>876
連盟に三浦はパソコンを提出しているが連盟は調べてないと言ってるが、
そんなはずは無いだろう。

パソコンに入っているソフトで一致率を調べたり遠隔ソフトが入ってないことまで調べ散るだろう。
結果、怪しいところが無かったから調べてないと言ってるんだろうな。

せめて、三浦が要求するように連盟は一致率の根拠やデータを出して検証すべき。

878 :名無し名人:2016/10/26(水) 03:24:20.31 ID:HV+Uzoah
>>792
「勝局のみを対象とした場合、有意水準1%では有意差はないと言える結果でした」
え?同じデータを用いて検定を行った>>455は有意水準0.01%でも有意差ありとなってるけど間違ってないか?

7年前の一致率データで平均から0.3σしか離れていない三浦の一致率を「高い」と言っている時点で、信憑性はガタ落ちなんだが
さすがに俺でも今回の一致率が0.3σしか離れてなかったら「全く変わらないと言ってよさそうだね」と判断できる知識くらいはあるぞ

879 :CpRhsILe(統計):2016/10/26(水) 03:25:04.74 ID:gd9JcF83
>>878
「612局のうち任意の連続20局で4局起こる確率」 13%
「612局のうち任意の連続勝局5局で4局起こる確率」 7.3%
後者は「勝局」限定である点が大きな違いです。
そもそも敗局で80%を超えることがほぼありません。
また、平均値も勝局が大きく上回ります。

JavaScriptがわかるならこちらをどうぞ。
var p = 15 / 612;
var rep = 612;
var seq;
var recent;
var count = 0;
for (j = 0; j < 100; j++) {
for (i = 0, recent = 0, seq = Array(); i < rep; i++) {
seq[i] = (Math.random() <= p) ? 1 : 0;
if (seq[i] == 1) recent++;
if (20 < i) recent -= seq[i - 21];
if (4 <= recent) {
count++;
break;
}
}
}
console.log(count);

880 :名無し名人:2016/10/26(水) 03:44:51.67 ID:Op+gBCRb
>>879
その確率だと一致率ではクロ認定には全く使えそうに無いな。

そもそもそういうスレではないからどうでもいいかも知れないが。

881 :CpRhsILe(統計):2016/10/26(水) 04:04:49.50 ID:gd9JcF83
>>824
短手数はほぼ変わらず面白みはなかった。

羽生 対全員 勝局(999手未満/n=460) 狭義一致率63%/標準偏差9
羽生 対全員 勝局(100手未満/n=158) 狭義一致率64%/標準偏差10
羽生 対全員 勝局(080手未満/n=043) 狭義一致率64%/標準偏差10

882 :名無し名人:2016/10/26(水) 06:25:19.78 ID:XUpqtway
ソフトとの一致率が高い特定の箇所を抜き出していくと20/20や5/5とかになって
20/20と5/5はどちらも一致率としては100%だけど手数が5手と20手だと
5手ならあり得るけど20手は長すぎてあり得ないというのが連盟の主張だよ
それで5/5のほうは20手まで広げると10/20とかになっているわけで
比較する手数をどうするかによって見え方が変わってしまう
これを20/20のほうも40手まで広げると30/40でたいして一致率は高くなかったのが今回だよの結論ね

883 :名無し名人:2016/10/26(水) 06:42:16.91 ID:t9Wkflom
>>791
微妙に軌道修正入ったな

処分なしで竜王戦の最中に週刊誌にデータ出されたら
少々面倒なレベルではあるわね

884 :名無し名人:2016/10/26(水) 06:44:19.97 ID:rmgybuaD
ソフトの有用性が判明した時点で、離席タイミングだけでも棋譜に記録するルールにしとくべきだったねえ後の祭りだけど

885 :名無し名人:2016/10/26(水) 06:47:08.72 ID:lavibM5k
>>883
勘違いしてる人大勢いるけど、その人統計の素人だから

886 :名無し名人:2016/10/26(水) 07:04:45.52 ID:QScvY8iO
例の疑惑の対局の場合は
技巧の一致率が特に高いから
一直線の将棋って訳でもなさそう
特定ソフトのみで80%超えという条件も加わると
確率はグンと下がりそうだね

887 :名無し名人:2016/10/26(水) 07:06:41.12 ID:oFD3sU6G
>>882
じゃあ、終盤の20手とかの一致率を他の棋士で出して比較すりゃいいんじゃないの?

888 :名無し名人:2016/10/26(水) 07:21:52.68 ID:hrEZUmZX
2chやTwitterにこんだけ確率云々を語ってる奴がいて
実際に幅広く一致率を調べたのが1人だけというのが面白い

889 :名無し名人:2016/10/26(水) 07:42:43.69 ID:ZDY3qj5+
緑SMとかいうカス一手3秒でデータ出してるとか言ってるんだけど
なんでこのデータをみんな信用して使ってんの
3秒だと実際三浦の疑われる運用以下の精度になるだろそりゃ

890 :名無し名人:2016/10/26(水) 07:59:25.75 ID:1ba0yMa+
>>881
これは何のデータを使っているの?
>>699のデータだと解析手数80手は超長手数の部類だぞ?

30手未満で計算したら>>709になった。

891 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:04:11.87 ID:1ba0yMa+
>>886
技巧使って研究してたら技巧と一致率高いのは当たり前。

892 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:06:40.86 ID:oFD3sU6G
>>891
そんな簡単にソフトとの一致率なんて上げられるの?ソフト研究しまくってる千田でも無理みたいだけど
序盤はともかく中終盤で
そんなことできるなら、楽に7冠取れるだろ

893 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:08:38.29 ID:OnMflDHG
>>889
一人で数百局の解析するなら仕方ない
1手1分じゃ1局で1時間以上かかるで

894 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:11:42.49 ID:OnMflDHG
>>892
その手の人はもう無視でいいんじゃないかな
ソフト研究して意図的に一致率80%とか狙えるなら
千田はとっくにタイトルホルダーすね

895 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:12:54.37 ID:ZDY3qj5+
>>893
実際疑われる運用の形とは全く違うデータ持ち出してきて

俺は今まで何度もゲームの不正検証に関わって来ました!
だから今回も見識ある立場からコメントさせてもらいますわ!

みたいな感じで喋ってんの本当ムカつくんだが
千田率とかバカにされてるけどアレより精度低い検証だろこれ

それ使って千田率渡辺率の信ぴょう性下げに来てるって何なんだよ

896 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:15:54.56 ID:OnMflDHG
>>886
千田レポートでは久保戦に関しては
やねうらやGPSでも完全一致するそうなので
技巧だけってわけではなく一本道の可能性が高いそうだ
渡辺戦丸山戦に関しては不明

897 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:16:50.09 ID:NWkoHVcx
渡辺の一致率を80%以上になるような設定環境のもとで三浦の一致率を技巧によって解析すると狭義60%前後に収束する
そのような環境のもと恣意的に一致率抜き出すことを千田率という
テストには出ないから覚えなくていいよ

898 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:22:21.21 ID:nT2DufkV
明日からの竜王戦で渡辺竜王が証明してくれるだろう。

899 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:23:15.44 ID:1ba0yMa+
>>892
「ソフトとの一致率」とは言ってない。
「技巧との一致率」と書いてあるだろ。

技巧より強いソフトや弱いソフトなら、
そこまで一致率は高くないだろうけど、
技巧とだけは一致率が高くて当たり前。

解析した手(定跡から外れた後の手)の中には、
技巧使って研究した部分が大いに含まれているのだから。

900 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:26:52.78 ID:1ba0yMa+
>>894
千田は元々力戦型が得意で、研究ハメを狙うタイプではないな。

例えば、光瑠が森内を瞬殺した将棋なんかは、
明らかにソフトを使った研究手で、
そういうサンプルを集めて統計取ったら何かわかるかもね。

901 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:29:20.47 ID:oFD3sU6G
>>896
久保戦はともかく、棋譜みただけで他の対局は一本道じゃないって分かるけど

902 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:30:16.52 ID:eir7B4Ra
>>895
御意、ただこのスレでそんな混同する人いないよ
3秒は3秒として扱うしかないと解って遊んでるし
1分解析は個人では事実上不可能なので3秒でも
同条件の数百局のデータ出してくれるのは有難いことだよ

903 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:32:15.11 ID:eir7B4Ra
>>901
一致率も久保戦ほど高くない

904 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:34:34.44 ID:/jAXTtDC
疑惑の対局ってのがそもそも曲者で、

一致率が高い→疑惑の対局→一致率を調べてみたら高い(当たり前)

という循環論法に過ぎない

正解は、久保戦は一本道だからアマレベルでも一致率高いのは当たり前、
サンプルから除外

丸山戦2局は対局者も観戦記者も不審なところなしと言っているから除外

サンプルにしていいのは渡辺戦だけ

905 :名無し名人:2016/10/26(水) 08:49:45.30 ID:1ba0yMa+
>>904
郷田戦も。

906 :名無し名人:2016/10/26(水) 09:59:52.61 ID:D9igwDq/
渡辺戦は5秒、10秒、30秒、60秒解析で
一致率90%超えるのは30秒解析だけ
丸山第3局も郷田戦も一致率9割はいかない
一致率9割と判断していいのは久保戦だけ

907 :名無し名人:2016/10/26(水) 10:03:55.01 ID:ZDY3qj5+
>>902
このスレではそうだろうがあの人の検証条件も載せない結果だけが何百rtもされてるだろ
検証条件は10rtくらい

適当なデータ出して印象操作するのはやめてほしい

908 :名無し名人:2016/10/26(水) 10:13:51.87 ID:Y/3kk1Tn
なんだろ、
たまたま癌が完治した一例だけを取り出して、
その時の抗がん剤がパーフェクトです!って
論文書いてもアクセプトされないよねw

それくらいお粗末な告発です。

自分が負けたからって、渡辺恥ずかし過ぎw

909 :名無し名人:2016/10/26(水) 11:37:50.75 ID:XUpqtway
渡辺戦は三浦の研究手順の▲4五桂から作った馬が強力すぎてどうにもならないね
自陣に手を入れつつ後手が反発してきたところを飛車交換に持ち込んで終わりの内容だった
あと棋譜中継のコメントを読めばわかるけど三浦は観戦記用に手順をいくつか示しているので
こういう手がソフトと一致するか検証すれば有意義なんじゃないかな

910 :名無し名人:2016/10/26(水) 12:05:18.66 ID:oFD3sU6G
>>904
丸山と観戦記者が不審なところなしってこれもただの勘だろ
渡辺や久保の勘と一緒

911 :CpRhsILe(統計):2016/10/26(水) 12:08:43.73 ID:gd9JcF83
>>886
いままで書いてきたことのまとめだけど。
1. ハム将棋との一致率が無意味なように、技巧が現状でいちばん強いとすれば、
そもそもどんな棋士も技巧との一致率が高くなりやすい可能性がある。
2. 技巧は人間的な手/評価を目指しているために一致率が高くなりやすい可能性がある。
3. 技巧を使って研究したのだとすれば、技巧一致率が高まる要因になりうる。
4. 棋風が影響するとすれば、他にも技巧だけが高い棋士がいる可能性がある。
5. Apery、Bonanza…など検証ソフトを増やせば疑惑の棋士が生まれる確率は増える。

3.については>>892の意見ももっともなんだけど、
一致率の平均にわずかでも影響を与えうるという点が重要だと思う。

>>888
試そうとしたんだけど、そもそも棋譜データが使いやすい形で手に入らない。
複数の連続解析では1手目からの一致率しか得られない。(序盤を除外したりできない)
ShogiGUIも将棋所も、解析結果が使いやすい形で出てくれない。
広義の一致率はShogiGUIでも将棋所でも結果ファイルに出力してくれない。
@MidoriSM64さんの解析環境がわかれば、参加したい気持ちはある。

>>890
羽生csvの投了手数を元にしてます。
>>824の「短手数の将棋」は、そういう意味かと思ったんだけど。

>>910
片方の勘だけを信頼したりするのでなければ、それで十分じゃないかな。

912 :名無し名人:2016/10/26(水) 12:08:47.25 ID:1ba0yMa+
>>909
それだって事前に技巧で研究済みの手順なんじゃないの?

いくら馬が手厚くても、駒損した上にすぐに攻め込むのでもなく、
相手が攻めてきた所でカウンターを狙う作戦なら、
その相手の攻めを全部予測できてないといけない。

例えば、飛車交換した局面を大局観ではなく具体的に読んで、
大丈夫と判断できてないといけない。

大局観で「良し」と思っていた局面から、
ソフトの猛烈な攻めに押し切られるという経験は、
嫌ほどしてきただろうし。

913 :名無し名人:2016/10/26(水) 12:16:01.33 ID:1ba0yMa+
>>911
>羽生csvの投了手数を元にしてます。

自分も最初それでやろうとしたんだけど、
解析手数と違い過ぎる事に気付いたんだよ。

解析手数の判断基準がよくわからないという問題はあるが、
とりあえず明示されてる以上、解析手数を使った方が適切だろう。

914 :名無し名人:2016/10/26(水) 12:21:16.25 ID:eSj5KMkU
>>911
2chkifuとかじゃないの?それ以外で、なんかたくさん棋譜集まってるのってあるのかな。

915 :名無し名人:2016/10/26(水) 12:26:22.59 ID:J/mPFfOq
>>907
検討条件のきちんと提示されているデータそのものは
それがどんなものであれ中立なので
界隈にバカがたくさんいたとしても作者の責任ではないよ
そんなことまで面倒みろって話になったらデータの開示自体不可能になってしまう

916 :名無し名人:2016/10/26(水) 16:43:12.21 ID:HV+Uzoah
>>879
ああ、「20局に4局」は敗局も含めたデータで考えたんだ
それなら数字は納得が行く
あと>>804の「0.7%」はやっぱり異常に高い気がしたので、試しに15/612よりも若干高い「3%」で1000回シミュレーションしてみたら発生したのはやっぱり7回程度ではなく1回(=0.1%)
で、よく読んだら「0.7%」は元の発生確率を15/612でなく4/63でなく計算したのかな

元のデータが15/612とまあまあのサンプル数があって発生確率が2.5%くらいなのに、これを2倍以上の6.4%に引き上げる根拠が「重要対局に絞った」で発生が4件の事象というのはさすがにやりすぎでしょ^^;
ただ、15/612は母数に敗局も含めていてかつ5秒試行なので、これもかなり以上に低く出てそう

で、他のデータ等を見ると勝局の一致率の平均は62〜64%程度、標準偏差は8〜9%くらいだろうと推定してる
(結構ざくっとした数字)
そうすると一致率80%は1.7σ〜2σくらいになるので、真の発生確率は5〜10%程度(7%くらい?)と予想してる
なので一致率80%発生確率を6.4%としたのは、経緯はともあれ結果はそれくらいなのかなという感じがする

917 :名無し名人:2016/10/26(水) 16:52:02.22 ID:iGYToqw9
一致率の話たけなわなので少しズレた一致率に関する感想をいうけど、
負けた局が基本的に一致率低めになるのは面白い
一手ばったりって手の如く一手間違えて負けのことだってある認識の中、
基本負けてる局はコンピュータ的に悪手を重ねてるってことだよね

918 :名無し名人:2016/10/26(水) 16:55:44.21 ID:MPyQXaHu
そりゃそうだよ。

渡辺が負けたときにいちゃもんつけてるんだから、
そりゃ一致率が高くなるわw

919 :名無し名人:2016/10/26(水) 17:24:17.19 ID:MD/UO0cv
統計は素人なので的外れかもしれんが、612局の任意の区間で4/20でいいんですか
具体的に言えば、1年の対局を50局とすると約12年間分となる訳だけど
技巧を使ったソフト指しが可能なのは、最近の約5ヶ月の区間だと思うんだが
言い換えれば、初年度に5/20が発生しても技巧が存在しないから
問題なしとなるのでは

920 :名無し名人:2016/10/26(水) 17:46:00.30 ID:TknNo9Qg
>>917
勝局と敗局で概ね10%の一致率差があるようなので
対象片側40手とするなら1局あたり
4手程度完全一致の手が少なくなる

あくまで一致しないだけで悪手とは限らないので
多いか少ないか…なんとも言えんライン

921 :名無し名人:2016/10/26(水) 17:49:58.51 ID:iGYToqw9
>>920
それもあるけど、知る限りの例で一致率が高い方が勝っているものしか
データで見てないのもあるんだよね
その悪手のひどさは考慮に入れていない分けだから、
結果的にコンピュータ解析で一致率低い方が負けるってのは、
どちらかというと人間の性質によるのではないか、
と思いはじめたんだけどね

922 :名無し名人:2016/10/26(水) 17:57:45.72 ID:li1EP6LB
>>919
これはほんまやね

923 :名無し名人:2016/10/26(水) 17:57:55.25 ID:D9igwDq/
負ける側の一致率が低くなるのは当たり前
負けそうだから判断の難しい勝負手を指して挽回を図るんだから

924 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:00:42.63 ID:li1EP6LB
>>921
人間の性質とは?

頓死みたいな流れぶち壊しで死亡する場合もあるので
部分的には負け局の一致率が圧倒的に高いってのも
あり得るだろうけど全体としては綺麗に相関するだろうね

925 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:02:19.85 ID:li1EP6LB
>>923
その理屈もどうなのかなぁ
ソフトは不利な局面でも強いからね

926 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:04:21.44 ID:iGYToqw9
>>924
そのまんまの意味だよ
言葉で説明するよりデータが教えてくれてるでしょ

927 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:06:58.75 ID:li1EP6LB
もし影響しているならば
投了を決めた後で形作りするとか
そういう手ならば一致しない可能性が高い

928 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:08:17.64 ID:iGYToqw9
理由付けはいろいろ考えられるけど、
その理由付けと、より負けにくい将棋を指すって意味だと
意外と有意義な研究になるんじゃないかと思ってさ

929 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:09:02.45 ID:XUpqtway
ソフト同士で対局させた棋譜を検証すればソフトの傾向がわかるよ

930 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:09:41.92 ID:iGYToqw9
>>929
あ、嫌な予感がしてきたw

931 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:23:48.91 ID:XUpqtway
例えば技巧対技巧の棋譜を技巧で検証すると面白い結果が出るよ

932 :名無し名人:2016/10/26(水) 18:53:26.31 ID:nT2DufkV
出て来る結果は、「アマチュアでもスマホを使えば、渡辺竜王に勝てる」という事だね。
明日からの大盤解説が楽しみだね。

観客「**!」
解説「あっ、そうですね、それ渡辺竜王、見落としですね、丸山さん気付くかな」
観客「**!」
解説「これひどいな、渡辺竜王気付いてないな、スマホに勝てませんね。」

933 :名無し名人:2016/10/26(水) 19:01:41.65 ID:gZPB6aSz
>>925
優勢な側は自然な手を指すだけで勝てるからいいけど、
劣勢側も自然な手ばっかり指してるとお互い読み筋通り進んで負けるだけやぞ
劣勢側が放つ勝負手はソフトで見たら悪手判定でさらに評価値が下がることも珍しくない

あとホントにどうしようもない形勢になったらソフトも水平線効果でしょうもない手しか示せなくなる
人間的な常識で敗勢の将棋を粘っていると一致率はどんどん下がっていく

934 :名無し名人:2016/10/26(水) 19:05:48.57 ID:aN13LMgK
>>932
ニコ生の中継とか見たことないか?

935 :名無し名人:2016/10/26(水) 19:11:34.92 ID:nn0XcWj0
三浦の期間中の対局で佐藤秀司戦だけ全く無視されてるのは何で?
もちろん実力差があるのはわかるんだけど
一応勝局だし検討されてもいいと思うんだが

936 :名無し名人:2016/10/26(水) 19:21:59.79 ID:HV+Uzoah
統計の問題としては、単に「重要対局5局の中盤以降でソフト指しをした可能性を棄却できるか」という話だよね
棄却できればその可能性はほぼなくなる
が、棄却できなかったからDNAにおける親子鑑定と同じで、あらかじめ「親子では?」といった仮説を立てる根拠があれば鑑定が仮説を補強する強い証拠となり得る

この問題も同じ話で、「仮説を立てる根拠があれば」>>455の検定結果だと仮説は棄却できず、親子関係の判定は信頼区間99.9%で可とされているらしいので、この検定結果で可能となる
検定方法等に異論を唱える向きもあるが、あの検定結果だと信頼区間99.99%でも有意という結果が出ているので、検定方法を変えても棄却できる可能性は高くはなさそうな気がする

但しこれはあくまで「仮説を立てる根拠があれば」という大前提があっての話
「親子では?」と推定される別の根拠があるから初めて仮説を立てることができるので、全くの赤の他人であればその仮説を立てようがないので、DNA型が一致しているから親子という事には全くならない

937 :名無し名人:2016/10/26(水) 19:25:29.95 ID:HV+Uzoah
仮説を立てる根拠がなければそもそも仮説を立てる事が間違っているので、「棄却できなかったらクロの可能性が高い」とは全くならない
危険率0.01%で自動的に親子認定されるのであれば、世の中は親子だらけになるw
今回の件でも、仮に危険率が17000分の1であってもプロ棋士の対局は年間2400局くらいあるので平均して7年に1回は発生する
だとすると時によっては年に2〜3件発生することもあるわけで、それを「クロ」認定したらエライ事になる
(危険率と確率はちょっと違うかな?まあイメージとして)

また逆にこの仮説が棄却されたとしても、「シロ」と判定できるわけでもこれまた全くない
例えば「敗局も含めて20局での検証」をして棄却できたとしても、それは「20局全てでソフト指しをした」という仮説が棄却できるだけ
他の仮説があればそれらを棄却できるとは全く限らず、仮に「1手だけ見たのでないか」と言った仮説を検証しようとしても、そもそも統計での検証は不可能

「クロ」「シロ」判定の議論は、一致率とは全く別の例えば「離席状況は本当に怪しいものなのか」とかいった仮説を立てる根拠が正しいかどかわからないと全く意味がない
(もちろん当スレとは別の話)

…長々と書いたけど、要はこの統計でどういう結果が出てもそれだけでは「クロ」にも「シロ」にも、そもそも「怪しい」にもならないので、「クロ希望」「シロ希望」の難癖はやめてね

938 :名無し名人:2016/10/26(水) 19:33:13.97 ID:HV+Uzoah
>>935
仮説を立証しようとする側からすれば、「重要対局に絞ってソフトを使う」という仮説のほうが合理的に感じられ、また実際に除外したデータのほうが危険率が低く算出されるので
仮説を棄却しようとする立場から言えば、「勝局はすべてソフトを使った」という仮説が棄却できたとしても「重要対局に絞ってソフトを使った」という仮説を棄却できないと意味がないから

939 :名無し名人:2016/10/26(水) 19:45:58.84 ID:nn0XcWj0
>>938
負けた順位戦の方が王位戦予選より重要だと思うんだが

940 :名無し名人:2016/10/26(水) 19:57:43.49 ID:oFD3sU6G
>>939
順位戦って最終的に降級しなければいい話だからね
2敗だけなら、まだ余裕はある
さすがに3敗後の渡辺戦は勝っておかないと厳しいけど

941 :名無し名人:2016/10/26(水) 20:26:42.54 ID:noFmYW3t
>>937
詳しい説明ありがとう
一つわからんのだけども親子関係であれば
仮説を立てる根拠がない状態は幾らでも想定可能だが
将棋のカンニングに関してはそう単純ではないよね

・棋士は誰でも勝ちたい、重要局であれば尚更
・既にソフトが人間よりも強い
・カンニングはやろうと思えば誰でも出来る

要するに全員疑おうと思えば疑える条件が揃っている
(70歳差の親子などの)仮説を立てようのない状態が存在しない

これでも尚「クロ、シロ」を判定するのは不可能であっても
「怪しい」に関しては根拠になるんじゃないの

上の方のレスにあるように60%SD10%程度が
プロの標準的一致率である状態で
90%を5連続叩き出した棋士がいた場合
一致率がクロである証拠にはならないが
怪しいとは十分言えるのでは

942 :名無し名人:2016/10/26(水) 20:38:09.12 ID:da0BrXZk
https://www.youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ

人気youtuberクロノ様が調査してくれたぞ


これテンプレに入れてもいいんじゃね?

943 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:15:32.93 ID:D9igwDq/
果たして一致率90%越えが7月以降の三浦勝利局、5局いくつ存在するのか?
調査してみた。

郷田戦(7/11)
4つの条件で計測したが最高でも一致率7割程度。長時間解析は一致率低下傾向。
37手目から(郷田が仕掛けたのが37手目) nps約1000k 括弧内は技巧の候補手

『5秒』
三浦 17/24(70.83%)
42手目 △7五歩(△4五桂)*悪手
44手目 △4五桂打(△5七桂成)
46手目 △6二金(△7六歩)
54手目 △8九馬(△同飛)
60手目 △6四飛(△5七香打)
78手目 △同玉(△7五角打)
82手目 △6六角打(△5四歩)
http://upup.bz/j/my29549cwFYtXfyqMD_fq3_.png

『10秒』
三浦 17/24(70.83%)
42手目 △7五歩(△4五桂)*疑問手
44手目 △4五桂打(△5七桂成)
46手目 △6二金(△5四飛)
52手目 △6一銀(△同銀)
54手目 △8九馬(△7五香打)
78手目 △同玉(△7五角打)
82手目 △6六角打(△5四歩)
http://upup.bz/j/my29550bAKYto6jsTmbtjTw.png

944 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:16:05.15 ID:D9igwDq/
『30秒』
三浦 13/24(54.16%)
40手目 △4四角打(△4五桂)
42手目 △7五歩(△4五桂)
44手目 △4五桂打(△5七桂成)
46手目 △6二金(△7六歩)
48手目 △7六歩(△3一銀)
52手目 △6一銀(△同銀)
58手目 △7七歩成(△6四飛)
66手目 △5九飛打(△6七飛打)*疑問手
78手目 △同玉(△7五角打)
80手目 △7三銀打(△7二玉)
82手目 △6六角打(△6八龍)
http://upup.bz/j/my29551tLRYtDwtJoY19Wi_.png

『60秒』
三浦 13/24(54.16%)
40手目 △4四角打(△4五桂)
42手目 △7五歩(△4五桂)*疑問手
46手目 △6二金(△7六歩)
52手目 △6一銀(△同銀)
54手目 △8九馬(△同飛)
66手目 △5九飛打(△6七飛打)*疑問手
68手目 △7九飛成(△5八銀打)
72手目 △同歩(△7七龍)
74手目 △7四歩打(△7四銀打)
80手目 △7三銀打(△7二玉)
82手目 △6六角打(△6八龍)
http://upup.bz/j/my29552itOYtU9Tfgn5QeIg.png

945 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:16:25.31 ID:D9igwDq/
久保戦(7/26)
高一致率の久保戦。60秒計測では100%一致、10秒計測では8割台。
62手目から(話題の△6七歩成から) nps約1000k 括弧内は技巧の候補手

『5秒』
三浦 15/16(93.75%)
84手目 △2四玉(△3四玉)
http://upup.bz/j/my29554BiTYttSqT2s1TKFE.png

『10秒』
三浦 14/16(87.5%)
62手目 △6七歩成(△2三銀打)
70手目 △3九銀打(△3九金打)
http://upup.bz/j/my29555KcJYtx26tVECZUCw.png

『30秒』
三浦 15/16(93.75%)
84手目 △2四玉(△3四玉)
http://upup.bz/j/my29556BGFYteImcjJgIyx6.png

『60秒』
三浦 16/16(100%)
すべて一致
http://upup.bz/j/my29557mFUYt0bRKlHp1K7A.png

946 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:16:54.70 ID:D9igwDq/
丸山第二局(8/26)
長時間読ませることにより一致率上がる傾向だが8割超えない。後半に不一致多し。
29手目から(噂の▲4六角打から) nps約1000k 括弧内は技巧の候補手

『5秒』
三浦 15/24(62.5%)
29手目 ▲4六角打(▲6八金)*疑問手
37手目 ▲6九金(▲5六歩)
49手目 ▲同桂(▲同玉)
59手目 ▲9二飛打(▲9六香)
61手目 ▲4五桂(▲9六飛成)
65手目 ▲5三桂成(▲5三桂)
67手目 ▲7二銀打(▲5六銀打)
73手目 ▲7八銀(▲9六飛成)
75手目 ▲9六飛成(▲8五桂)
http://upup.bz/j/my29558tziYtsB3y-i3ngz_.png

『10秒』
三浦 14/24(58.33%)
29手目 ▲4六角打(▲6八金)*疑問手
37手目 ▲6九金(▲5六歩)
41手目 ▲8七金(▲3七銀)
45手目 ▲7六銀(▲7八金)
61手目 ▲4五桂(▲9六飛成)
65手目 ▲5三桂成(▲5三桂)
67手目 ▲7二銀打(▲9六飛成)
69手目 ▲6一銀成(▲6一銀)
73手目 ▲7八銀(▲9六香)
75手目 ▲9六飛成(▲8五桂)
http://upup.bz/j/my29559WlKYtHemIJ-jJNNY.png

947 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:17:11.66 ID:D9igwDq/
『30秒』
三浦 19/24(79.16%)
29手目 ▲4六角打(▲6八金)*疑問手
61手目 ▲4五桂(▲9六飛成)
67手目 ▲7二銀打(▲5六銀打)
73手目 ▲7八銀(▲9六香)
75手目 ▲9六飛成(▲8五桂)
http://upup.bz/j/my29560pYFYtIXi_9jRrFu_.png

『60秒』
三浦 19/24(79.16%)
29手目 ▲4六角打(▲6八金)
61手目 ▲4五桂(▲9六香)
67手目 ▲7二銀打(▲9六飛成)
73手目 ▲7八銀(▲7四歩)
75手目 ▲9六飛成(▲8五桂)
http://upup.bz/j/my29561QqrYtCsJU4FjcWNQ.png

948 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:17:36.35 ID:D9igwDq/
丸山第三局(9/8)
読ませる時間によって変動が激しい。30秒解析では8割到達だが他は7割以下。
25手目から(丸山の仕掛けを受けて) nps約1000k 括弧内は技巧の候補手

『5秒』
三浦 16/26(61.53%)
25手目 ▲4六角打(▲同歩)
27手目 ▲7五歩(▲6五歩)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
39手目 ▲3七桂(▲1六歩)
41手目 ▲1六歩(▲2五桂)
45手目 ▲2五歩(▲2五桂)
47手目 ▲2四歩(▲7五歩打)
49手目 ▲2三歩打(▲2五歩打)
57手目 ▲4六歩(▲7二歩打)
69手目 ▲同銀(▲同金)
http://upup.bz/j/my29562HxSYt8ikSKQUIoh6.png

『10秒』
三浦 18/26(69.23%)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
39手目 ▲3七桂(▲1六歩)
41手目 ▲1六歩(▲2五桂)
45手目 ▲2五歩(▲2五桂)
47手目 ▲2四歩(▲1五歩)
57手目 ▲4六歩(▲2五飛)
59手目 ▲2七飛(▲2五飛)
69手目 ▲同銀(▲同金)
http://upup.bz/j/my29563lGgYtR6wyxyFW_ig.png

949 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:17:53.88 ID:D9igwDq/
『30秒』
三浦 21/26(80.76%)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
47手目 ▲2四歩(▲1五歩)
57手目 ▲4六歩(▲7二歩打)
69手目 ▲同銀(▲同金)
71手目 ▲5三歩成(▲8三歩成)
http://upup.bz/j/my29564VMFYt2BLUlSmbjAQ.png

『60秒』
三浦 17/26(65.38%)
33手目 ▲7九玉(▲6六銀)
35手目 ▲8八玉(▲6六銀)
37手目 ▲6六銀(▲1六歩)
39手目 ▲3七桂(▲1六歩)
41手目 ▲1六歩(▲2五桂)
45手目 ▲2五歩(▲2五桂)
47手目 ▲2四歩(▲1五歩)
57手目 ▲4六歩(▲7二歩打)
69手目 ▲同銀(▲同金)
http://upup.bz/j/my29565CXLYtt7o_gBBdx-E.png

950 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:18:15.08 ID:D9igwDq/
渡辺順位戦(10/3)
最高で9割、最低で8割
51手目から(三浦が仕掛けたのが51手目) nps約1000k 括弧内は技巧の候補手

『5秒』
三浦 17/21(80.95%)
51手目 ▲7五歩(▲5八金)
59手目 ▲8五桂(▲4五歩)
67手目 ▲6三桂成(▲同歩)
75手目 ▲7三歩成(▲7三銀打)
http://upup.bz/j/my29566uUrYtc4CoP6QhJGM.png

『10秒』
三浦 17/21(80.95%)
51手目 ▲7五歩(▲5八金)
67手目 ▲6三桂成(▲同歩)
75手目 ▲7三歩成(▲9一飛成)
83手目 ▲7四歩打(▲6五馬)
http://upup.bz/j/my29567VFpYt4mRrwKma6Pk.png

『30秒』
三浦 19/21(90.47%)
67手目 ▲6三桂成(▲同歩)
75手目 ▲7三歩成(▲7三銀打)
http://upup.bz/j/my29568dgiYt_8GHr5wH5qc.png

『60秒』
三浦 18/21(85.71%)
51手目 ▲7五歩(▲5八金)
67手目 ▲6三桂成(▲同歩)
75手目 ▲7三歩成(▲7三銀打)
http://upup.bz/j/my29569MKoYtd_SsIdRdjhU.png

951 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:22:17.01 ID:D9igwDq/
結論
7月以降三浦勝利局は計測方法にもよるが
久保戦(5秒、30秒、60秒)渡辺戦(30秒)以外では9割超えの一致率は確認できず。

nps1000k/s程度に調整して計測したので、
探索局面数は1000k×秒数くらいの調査結果になるはずなので参考にしてほしい。

952 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:25:54.38 ID:oFD3sU6G
>>951
新潮記事で郷田戦の終盤の一致率93%とかあったけど、終盤のどっか切り取ってもそれはない?

953 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:27:46.74 ID:D9igwDq/
>>952
郷田戦の解析結果見てもらえばわかるが
後半の手に不一致が多すぎて意図的に9割超えの数字を出すには
後半を切らなければ無理だと思う

954 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:35:52.70 ID:NGUCSdOM
労作ご苦労様です
山谷なしの90%という千田基準クリアしているのは渡辺30秒のみか
丸山Bの考慮時間による揺らぎ凄いねなんだこりゃ

955 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:38:41.71 ID:NGUCSdOM
丸山が違和感なかったと言っているらしいが
AB共に一致率的にも違和感ないね

956 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:40:30.47 ID:oFD3sU6G
まあ、こんだけぶれるってことは久保戦以外どうみても一直線じゃないし
マシンスペックによっても変わるってことだろう

957 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:52:41.36 ID:da0BrXZk
https://www.youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ

人気youtuberクロノが調査してくれたぞ


これテンプレに入れてもいいんじゃね?

958 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:55:37.12 ID:oFD3sU6G
http://2d.moe.hm/2d/img/2d134935.png
この千田のデータと比較すると、渡辺郷田戦は当てはまりそうだけど
丸山戦に関してはどうなの?

959 :名無し名人:2016/10/26(水) 21:56:23.21 ID:oFD3sU6G
>>958
郷田じゃなかった、久保

960 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:00:03.90 ID:d0cCYnGk
>>951
お疲れさまです
有益なデータをありがとうございます

久保戦は一直線だし、なんだかもう白にしか見えなくなってきたw

961 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:07:19.32 ID:D9igwDq/
>>958
千田のデータは条件が書いてないのでよくわからん
高スペックなマシンで長時間解析させるとその数字になるのかもしれない
一般的なスマホでは無理かと(遠隔操作前提のデータなわけだし)

ちなみに計測に使った1000k/sというのは
Snapdragn650 1.8GHz(XperiaX搭載)の技巧のnps数のおよそ10倍だから、XperiaXならこの約10倍の時間がかかると見ている
大雑把に言えば、XperiaX前提とした場合、60秒解析なら=10分ということになるね
他、現時点で最高スペックのスマホ(P9)は大体800k/sくらい出るらしい
三浦が持っているスマホが特に性能が良い場合は、もう少し長時間の解析が必要になるかも

962 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:13:31.87 ID:HV+Uzoah
>>941
挙げてもらった例はいずれも「仮説に合理性があるか」という点での見方で、「根拠」とはならないかと
例えば「対局開始から終局まで一度も離席しない人」であれば疑う「根拠」が全くないので完全シロ
(これはそもそも物理的に不可能なのでちょっと例が悪いが
「理論上できる」だけではなく「他に怪しい点がある」といったような意味と理解してもらえれば)

ただ確率的にかなり異常な値を示す事象があれば、そこから逆に「根拠」を突き止めに行くことはできる
なので、これを「怪しい」状態とは言えるかも
ただ「根拠」が全く見つからなければ「クロ」には絶対ならない

因みに「クロ」「シロ」は法的な話なのか(民事なのか刑事なのか)、「実際どう思う?」と個々人が判断するレベルなのか色々
なのでそれによって判断は違ってくるかもしれないがこのスレとは全く別の話なのであえて定義はせず

963 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:21:33.23 ID:8w4a0+L0
>>939がいい事言った。

郷田戦から渡辺戦までの早指し棋戦を除いた対局は次の10局。

*7月11日 ○ 郷田真隆 第29期竜王戦本戦 準々決勝
*7月21日 ● 佐藤康光 第75期順位戦A級 2回戦
*7月26日 ○ 久保利明 第29期竜王戦本戦 準決勝
*8月10日 ● 畠山鎮 第42期棋王戦本戦 2回戦
*8月15日 ● 丸山忠久 第29期竜王戦本戦 挑戦者決定戦 第1局
*8月26日 ○ 丸山忠久 第29期竜王戦本戦 挑戦者決定戦 第2局
*9月*8日 ○ 丸山忠久 第29期竜王戦本戦 挑戦者決定戦 第3局
*9月14日 ● 稲葉陽 第75期順位戦A級 3回戦
*9月27日 ○ 佐藤秀司 第58期王位戦予選 2回戦
10月*3日 ○ 渡辺明 第75期順位戦A級 4回戦

A級棋士はあらゆる面で優遇されるステータスなので竜王戦より重要だ。
(竜王も挑戦できたら順位戦より重要だけど、
 挑決ぐらいまで行かないと順位戦よりは下だろう)

964 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:21:47.30 ID:d0cCYnGk
>>962
いつもこのスレに長文で頓珍漢で間違いだらけのこと書く人かね

書き込みをする前によく読んで、その無意味さ不正確さに気づいた方がいい

965 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:31:35.05 ID:8w4a0+L0
>>964
具体的に指摘しないと、君の方が頓珍漢に見えるぞ。

966 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:32:00.78 ID:oFD3sU6G
>>961
つまり提示したデータはほぼ最高性能スマホだった場合の解析ってことね

967 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:50:03.66 ID:nttmVqbc
提出したスマホがiphoneの場合は遠隔操作アプリが見つからなければ白でいいのか?

968 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:52:44.93 ID:gZPB6aSz
>>967
まず三浦が他にスマホを所持している可能性があってだな
そんなの言い出したらキリがないと言えばその通りだが、
なぜか機械に疎いくせにPC4台持ってるようなやつだし

969 :名無し名人:2016/10/26(水) 22:55:06.43 ID:qzxocDow
>>967
第三者が協力すればメールや電話で教えることはできるから通信記録を調べる必要はあるかも
それでもまあ別のスマホ使ったんじゃないかとかいう疑いはいくらでもかけられるが、現実的にはそこらへんで調査打ち切りだろう

970 :名無し名人:2016/10/26(水) 23:15:59.25 ID:8w4a0+L0
>>968
最新機種4台だったら不審な気もするけど、
単に古いPCも捨てずに使ってるだけだったりして。
(データ変換とかに疎いから)

971 :名無し名人:2016/10/26(水) 23:19:12.58 ID:7gES1mxT
金払ってダウンロードした動画とお別れするのは辛い

972 :名無し名人:2016/10/26(水) 23:55:11.31 ID:oFD3sU6G
渡辺正和 ‏@masakazu_930
一致率については将棋界での噂や週刊誌等の報道でどの対局なのか聞いていますが、
理事からはどの対局が怪しいという話は口頭でも書面でも1回も話が無いです。
その対局については、大部分が一本道の手順なので一致しないとおかしいと言えます。


久保戦以外は、ソフトによって一致率も違うし、同じ技巧でも読み込み時間によって一致率がかなりばらけるので
大部分は一本道というのは嘘

973 :名無し名人:2016/10/26(水) 23:58:30.16 ID:8w4a0+L0
>>972
だから久保戦の話してんだろ。

974 :名無し名人:2016/10/27(木) 00:02:35.65 ID:0EjZYEwe
>>973
文春なら久保戦以外にも3つ上げてるが?旧吉田は週刊誌とかの報道でどの対局なのか聞いてると書いてるだろ

975 :名無し名人:2016/10/27(木) 00:05:49.14 ID:Xax7hG3T
一致率が高いと分かった後でその棋譜を眺めると疑わしく思えてくるだけなのかもしれんね

976 :名無し名人:2016/10/27(木) 00:29:44.64 ID:jtoqFmBk
色んな検証を見れば見るほど心証は白に近づいていくな
文春砲も玉切れみたいだし
ガチで冤罪じゃないか

連盟は落とし前どうすんだ

977 :名無し名人:2016/10/27(木) 02:00:46.54 ID:BjjgssW/
>>945
久保戦は三浦九段が△6三銀で勝ちを読み切ってる。(△6二銀の方が固いけど、飛車切りを催促してる)
ここからは、久保九段に勝ちはない。
つまり、ここで▲5六角に「飛車を捨てて△5八と金〜△4九と金〜△3九銀で勝てると判断してる。

この将棋は、ソフト云々と言う将棋ではなくて、▲4六歩を突き遅れて△5五歩に▲4五銀と出た所でもうダメな将棋。
久保九段の「指したい将棋」じゃなくなってる。
▲7四歩を△同歩と取ってくれるとは思ってなかったはずで、△同銀と取られて半分諦めてる。
紛れとしては、▲5四飛と回らずに、ここで▲3三飛成と切った方があっただろうし、王手で▲5五角と出る手も指してない。

一致率が高いとか、低いとか扱う将棋じゃないくて、△6三銀からは、ソフトが何をしても勝ちはない。
久保がソフトを使ったけど勝てなかったんで、「三浦はもっと強いソフトを使ってる」と言ってるのかも知れないね。

978 :名無し名人:2016/10/27(木) 02:14:50.18 ID:Pm8HoF8j
え?そうなの??
先手53金で逆転じゃないの?

979 :名無し名人:2016/10/27(木) 02:34:25.64 ID:BjjgssW/
>>978
△4二歩でよろけちゃダメだでね、少なくてもプロの将棋じゃない。
△6三銀を取るために動くのは、先手の読み筋では無いから、結局、先手が指す手が無くなってる。
結局、▲5四金が働かなかったという事だけど、これもプロらしくない筋悪の手だからね。

それ以前に久保九段は「石田流ダイヤモンド美濃」にしたかったんだけどね、精神的にはは△5五歩で終わってる。
自分はアマチュアより定跡を知らないから、中飛車以外ダメ棋士だと気付いたかもね。

980 :名無し名人:2016/10/27(木) 02:38:25.31 ID:pvx+PCSb
ソフトに頼ればそんな長時間いらない、10分以上消費した時は自分の手なんじゃね?
離席して時間かからず戻って一致してる手を指した方が怪しい

981 :名無し名人:2016/10/27(木) 03:32:23.71 ID:dGmhznPV
■三浦弘行は普段コンタクトしてるメガネ障害者です

メガネ画像↓

三浦弘行/棋士プロフィール
誕生日 1974年2月13日
出身地 群馬県高崎市
血液型 A型
趣味 犬の散歩
公式戦の通算成績 555勝383敗
『将棋日本シリーズ』出場歴 通算13回目/第36回大会優勝
『将棋日本シリーズ』通算成績 11勝11敗
https://www.jti.co.jp/knowledge/shogi/profile/miura/index.html
http://i.imgur.com/LtTioZz.jpg

■メガネはメガネ障害者です

982 :名無し名人:2016/10/27(木) 03:42:38.06 ID:BjjgssW/
>>980
お前、日本語が読めないのかな。
三浦九段のソフトは、久保九段の悪手を予想するの?

983 :名無し名人:2016/10/27(木) 03:49:42.80 ID:hZhsTebO
三浦九段は純白です。

984 :名無し名人:2016/10/27(木) 03:53:47.64 ID:KBakRD7A
>>982
ガイジかな

985 :名無し名人:2016/10/27(木) 03:58:18.48 ID:BjjgssW/
>>984
悔しかったのかな。
朝鮮人は分かりやすいね。

986 :名無し名人:2016/10/27(木) 05:02:44.88 ID:cgz8QdZa
くだらんケンカしてないで次スレ立ててよ。
俺は立てられん。

987 :名無し名人:2016/10/27(木) 05:33:15.34 ID:OGhxMT2U
スマホに細工する三浦と弁護士

988 :名無し名人:2016/10/27(木) 06:36:47.69 ID:0EjZYEwe
>>982
久保三浦戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
          (考慮時間/消費時間)
60 60 4二歩打 (43:00/03:35:00)
62 6七歩成(66) (24:00/03:59:00)
64 5八と(67) ( 0:00/03:59:00)
66 4九と(58) ( 0:00/03:59:00)
68 1三玉(22) ( 1:00/04:00:00)
70 3九銀打 (21:00/04:21:00)
72 2五金打 ( 4:00/04:25:00)
74 1五歩(14) ( 7:00/04:32:00)
76 同 歩(24) ( 1:00/04:33:00)
78 2四玉(13) ( 3:00/04:36:00)
80 2八飛打 (13:00/04:49:00) 後手優勢
82 同 玉(24) ( 0:00/04:49:00)
84 2四玉(25) ( 3:00/04:52:00)
86 1八飛打 ( 5:00/04:57:00)

70手目で久保の53金確認してから、20分以上離席してるやろ

989 :名無し名人:2016/10/27(木) 06:47:29.37 ID:0EjZYEwe
http://blog-imgs-96.fc2.com/i/2/c/i2chmeijin/uCHLSIn.png
↑63金の間違い
32飛で13玉は誰が見ても、必然手だから問題ない

つまり久保がソフトの読み筋以外の手を指したとこで離席してる

990 :名無し名人:2016/10/27(木) 06:51:53.62 ID:0EjZYEwe
79手目も
ソフトの予想手は35銀だが、実際は16銀
そしてそこでまた離席

→久保がソフトの読み筋以外の手を指してるとこで離席してる

991 :名無し名人:2016/10/27(木) 07:13:23.91 ID:BSKs7llV
>>990
面白い

992 :名無し名人:2016/10/27(木) 07:27:18.21 ID:0EjZYEwe
離席したタイミングを見てみると、おそらく60、62、70、80手目
この直前の久保の手を見てみると、すべてソフトの予想手とは違うことがわかる

993 :名無し名人:2016/10/27(木) 08:21:58.44 ID:XTgCmVLP
>>990
バカはこのすれに来るなよ

994 :名無し名人:2016/10/27(木) 08:36:40.51 ID:BjjgssW/
>>990
将棋を知らないだろう。
こういうのを、「(久保が)棋譜を汚す」と言うんだよ。
投げきれなくて、惰性で意味のない手を指し続ける事。

何でこのレベルで将棋板を荒らすんだろうね。

995 :名無し名人:2016/10/27(木) 08:44:04.87 ID:0EjZYEwe
>>994
は?その手がどういう手かなんか一言もいってないんだけど?
久保がソフトの読み筋と違う手を指したところで、三浦が離席してるって話なんだが?

996 :名無し名人:2016/10/27(木) 08:59:20.78 ID:XTgCmVLP
>>995
文春スレに行けよ

下らない書き込みを貼ってまわるな池沼

997 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:05:35.82 ID:3HMwqcQI
次スレ立てました。
現状のスレの流れに合わせてスレタイ改変しました。
みんなの意見聞くほど残りレス数にゆとりがなかったんで、許して。

【検証スレ】三浦九段の技巧一致率★3 [無断転載禁止]
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477526628/l50

998 :名無し名人:2016/10/27(木) 09:06:31.24 ID:wuGBZ2wQ
967 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2016/10/27(木) 07:26:48.39 ID:0EjZYEwe
久保三浦戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
          (考慮時間/消費時間)
60 4二歩打 (43:00/03:35:00)
62 6七歩成(66) (24:00/03:59:00)
64 5八と(67) ( 0:00/03:59:00)
66 4九と(58) ( 0:00/03:59:00)
68 1三玉(22) ( 1:00/04:00:00)
70 3九銀打 (21:00/04:21:00)
72 2五金打 ( 4:00/04:25:00)
74 1五歩(14) ( 7:00/04:32:00)
76 同 歩(24) ( 1:00/04:33:00)
78 2四玉(13) ( 3:00/04:36:00)
80 2八飛打 (13:00/04:49:00) 後手優勢
82 同 玉(24) ( 0:00/04:49:00)
84 2四玉(25) ( 3:00/04:52:00)
86 1八飛打 ( 5:00/04:57:00)
後は読みきりでノータイム

http://blog-imgs-96.fc2.com/i/2/c/i2chmeijin/uCHLSIn.png
離席したタイミングを見てみると、おそらく60、62、70、80手目
この直前の久保の手を見てみると、すべてソフトの予想手とは違うことがわかる

⇒久保がソフトの読み筋以外の手を指したところで、離席してる

968名無し名人[] 投稿日:2016/10/27(木) 07:45:21.37 ID:wuGBZ2wQ
人間将棋は予定が狂うからな。
その都度、5階から1階を往復して体を休めていた三浦さんw

999 :名無し名人:2016/10/27(木) 10:19:45.97 ID:4CkqvUOc
63手目と67手目も外れてないか?

1000 :名無し名人:2016/10/27(木) 13:50:55.87 ID:TMDHdpuh
ほぼ一本道の将棋で、相手が勝負手(最善手ではない手)を出したら、
警戒して深く読もうとするよねってだけの話。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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1002 :1002:Over 1000 Thread
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