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【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定©2ch.net

1 :名無し名人 転載ダメ©2ch.net:2016/10/14(金) 14:46:00.54 ID:MR9PZJr7
これまでの検証とは違うやり方をする。
「20手目以降で三浦が10分以上考慮時間消費してから差した手」を技巧で検討する。
ノータイムで指した手はスマホで情報入手できないし、当然の順である可能性も高いからだ。

○一致 ×不一致 △一致しないが推奨3番目まで上がってる手で、評価値は100圏内
竜王戦挑戦者決定3番勝負、三浦-丸山戦

第1局 36手目△7七歩打 ○
      42手目△8八角成 ×
      46手目△1四飛  ○
      48手目△4四角打 △
      52手目△7三歩打 ×
第2局  21手目▲2五歩  △
      29手目▲6四角打 × 83分考えるも、技巧では-400の悪手だった
      45手目▲7六銀  ○
      57手目▲5五角打 ○
      59手目▲9二飛打 △
      61手目▲4五桂  × 83分考えるも、技巧では-600の悪手だった
第3局  41手目▲1六歩  △
      45手目▲2五歩  △
      47手目▲2四歩  △
      51手目▲4五桂  ○
      57手目▲4六歩  ○
      59手目▲2七飛  ○
      65手目▲5四歩  ○
(俺の技巧調べ)
[疑問]
絶対落とせない第二戦の序中盤の勝負どころで、大長考した2手はいずれも悪手。
また第3戦は、第二候補手と評価値が開いてるものが多く、「この1手」という感じだった。

果たしてこれらをもってカンニングと断じることができるだろうか?
みなさんの検証もお願いしたい。

2 :名無し名人:2016/10/14(金) 14:48:43.63 ID:atFOHkDD
いや確実にクロと言われてるのは渡辺と久保の棋譜だから

検証してる棋譜が間違ってる

3 :名無し名人:2016/10/14(金) 14:59:32.06 ID:eE/KDKKn
下手の考え休むに似たりだなw

4 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:00:24.14 ID:MR9PZJr7
竜王戦 久保-三浦戦

     24手目 △8五歩 △
     28手目 △2二玉 △
     32手目 △5五歩 ○
     46手目 △7五銀 × 悪手 20分考慮で-300
     52手目 △6五飛 △
     60手目 △4二歩打○
     62手目 △6七歩成○
     70手目 △3九銀打 ○ 
     80手目 △2八飛打 ○

5 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:01:51.99 ID:Pe20CE9K
くっろwwwwww

6 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:08:53.19 ID:MR9PZJr7
渡辺戦は持ち時間ありの棋譜がないから検証できない。

ただ検証すると、考慮時間長いと悪手率高まっている。

7 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:13:22.47 ID:33rxz17U
アプリ使ってるなら20分も考慮してないだろ

8 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:14:40.42 ID:33rxz17U
83分って三浦の持ち時間ってこと?
なら三浦が自分で考えた時だけ糞手やってたことになるぞ 逆にな

9 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:15:57.28 ID:NvPjNlqO
イヤ、これはこれで良いんだよ。
対局者から不正の疑いあった試合全てが三浦勝ったとは何処にも出てないので
三浦が負けた試合で申告有った可能性もある。

検証するなら7月以降の三浦の対戦全局調べないと

10 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:17:32.34 ID:MR9PZJr7
>>9
竜王戦は賞金がケタ違いに高いのだから、他より検証価値あるんじゃない?

11 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:19:35.33 ID:pBzW1TOl
もう無理です

12 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:22:00.45 ID:MR9PZJr7
経験上、優勢時の終盤は、悪手でにくい。
むしろ、劣勢側が、勝負手放ったり、形作りするからPC判定上の悪手を重ねてしまうことがある。

>>1の初戦で三浦が悪手指しまくって、2戦目以降中盤で悪手さして終盤戦で普通の手を指すのは
自然な感じがする

13 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:24:05.63 ID:EpZTjK2Y
どうしても勝ちたい第3局の一致率がひどすぎる。

14 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:30:41.65 ID:YB2GgQqF
>>8
これ

15 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:41:05.81 ID:3fL/wnDi
正直全部ソフト任せなら80分も使う必要ないよな

16 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:44:46.61 ID:4sjXyahm
>>15
全部ソフト任せにしたら、それこそ動かぬ証拠でバレちゃうじゃん。

17 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:46:49.91 ID:3fL/wnDi
つか10分は長すぎじゃね
毎回そんなに使ってたら手数伸びたとき苦しいだろ
5分もありゃ簡単な見落としチェックくらいはできるっしょ

18 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:49:00.45 ID:3fL/wnDi
>>16
というか三浦の中では何らかの理由があってソフトの手は選べなかったとも考えられるな
一応地力はトップクラスなんだしね

19 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:52:11.09 ID:J73URvFs
>>1
ってかもう人が時間かけて間違った手を指すくらいなら
タイトル戦なんて技巧の1秒指しの棋譜で良くね?

20 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:53:16.57 ID:3nQvPvNx
スマホと意見が食い違った時は悩んで長考

21 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:56:03.88 ID:UvgMFlip
無駄無駄無駄無駄

橋糞みたいに普段から相手を挑発することで、イラッとさせて(無理攻めさせて)
勝ち星を稼ぐ

-----------------------------------------------------------------------
ソフト指しよりも、橋糞流挑発指しの方がよっぽど有効であ〜る!!

22 :名無し名人:2016/10/14(金) 15:59:55.19 ID:3fL/wnDi
ついでに言えば相手が読み筋通りに指してきたならその次の手はノータイムでも指せるはずだよな
三浦クラスなら想定手順を数通り記憶するくらいわけないことだろうし

23 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:00:05.03 ID:JjPXIPk0
絶対に落とせない2局目で×が2つあるのは気になるけど
46角 指してみたかった手なんじゃない?文字通り技巧で検証して「そんなに悪くなる変化も見つからなかった」のかもしれない
45桂 83分じゃなくて49分だな 棋譜コメの控え室検討であがってる手だしこれでも勝ちだと思ったとも考えられる
結論 わからん

24 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:03:37.14 ID:pBARJ4Ih
「技巧」ってWindows で動くもの
三浦はどのようにしてスマホから
アクセスしてるの?
自宅にサーバーを立てて
リモートアクセスするの?

25 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:03:58.52 ID:sODa+jdq
ponderヒット(相手がソフト推奨手)したら次の手番で10分は絶対使わないから10分以上の条件は意味が無い

26 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:05:33.03 ID:niH37rcI
疑われたのが久保戦と丸山戦の三局目で
証拠掴まれたのが渡辺との順位戦だと思う時期的に考えて

丸山戦の三局目だけなら疑惑だけで終わっていたかも

27 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:06:28.61 ID:niH37rcI
>24
四ヶ月情報が遅いぜ

28 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:08:17.05 ID:CY1Tx8xQ
絶対休んでいただけだろ
アスペ三浦はその行為がソフト指しと疑われることが分からなかっただけ

29 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:12:26.17 ID:hYGo0E/0
>>28
1手おきに休憩しにいくなよ

30 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:15:14.26 ID:wDfIP7OR
そうなんだよ。俺も技巧でいろいろ検証したけど、そんなに終盤一致してないんだよ。

31 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:17:30.34 ID:J73URvFs
>>28
もう休憩を本業にしろ

32 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:17:58.78 ID:pBARJ4Ih
三浦が技巧を使ったという証拠
あんの?

33 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:25:14.81 ID:Ea19QXyD
色んな検証してくれ

34 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:26:18.16 ID:wum54+0B
でも、いちおくパーセント黒なんでしょ?

35 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:36:51.39 ID:O9IspzkM
将棋プロくらいに頭が良ければ、1手ごとに「次の1手」をカンニングする必要なくね?
相手の候補手5通りに対応する最善手を覚えて、
さらにその自分が指した最善手に対する、相手の候補手5通りに対応する最善手を覚えるくらい、どうってことない気がする。
つまり1回10分程度の時間を使いカンニングすれば3〜5手分の「次の1手」を蓄積して挑むことができる。
たまに悪手を混ぜるのはもちろんフェイク。そりゃこれくらいしないと、丸山相手じゃ持ち時間2時間以上残して完封できてしまうからなw

36 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:45:36.65 ID:28K09lnb
三浦は白
そもそもカンニングしてたとして、なにが問題なんだ?ルールブックに書いてあんの?
なべさんよ、プロなんだから負けてから言うなよ。ソフト使ってるってわかった時点でなぜ言わない?負けたから告げ口したんだろ?

あーずるい〜(おれらは使ってないのに〜)からの、先生!この人使ってます〜、で大犯罪人扱い。

100%黒扱いした橋本。下手したら数億円はらわにゃいかんよ?

37 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:47:05.33 ID:cnih9Qb3
おれらは自分の都合の良いことだけに「そうだー、そうだー」って言うだけで検証なんてしないし、それが庶民ってもんだ

38 :名無し名人:2016/10/14(金) 16:59:08.27 ID:pBARJ4Ih
プロに勝てるのは、ponanza
だけでしょう?

39 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:00:53.11 ID:Ee+687ie
>>38
他のでも楽勝だぞ
ポナンザはさらにその上をいってるだけで

40 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:04:53.18 ID:A/yJliEw
ほとんどの棋士がカンニング三浦君の常習性を知ってた件
誰も擁護する奴がいない事実w


41 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:05:52.42 ID:Pe20CE9K
みるみるはソフト指しはしてないよ!
ただここぞという場面でチラッと変化を調べただけだよ!

42 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:06:26.62 ID:A/yJliEw
奨励会の人達

「 三浦って最低のクズだな! 」

43 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:23:44.78 ID:MR9PZJr7
どうもクロだと言い切れないんだよなあ・・・

44 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:33:41.41 ID:n0R4jM+F
10分以上の考慮時間ではなく離席時について検証すべきでは?

45 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:41:34.71 ID:/Xjyw0xN
有段者なら手の流れでわかるよ
雑魚にはわからん

46 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:45:15.99 ID:i2sIzhnL
検証はダメだよ
オジャンになっちゃう

47 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:50:39.73 ID:pBARJ4Ih
>>39
だとすると、数年後将棋指しは廃業に
なるよね。

48 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:51:58.72 ID:MR9PZJr7
竜王戦 三浦-郷田

     32手目 △7四歩 ○
     34手目 △9四飛 ○
     36手目 △7三桂 ○
     38手目 △同桂  ○
     46手目 △6二金 × 35分長考も-200
     48手目 △7六歩 ○
     54手目 △8九馬 △
     60手目 △6四飛 △
     80手目 △7三銀打○

これも中盤戦長考で悪手がある。
横歩取りだから、1手間違えると形勢がガタガタになることがあるのに・・・

49 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:52:06.59 ID:O6ZfqVeG
>>1
これ逆というか、83分考えてる=自力だから、
長考したときより短時間のほうが一致するのはグレー要素だな。

50 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:54:15.90 ID:MR9PZJr7
>83分考えてる=自力だから、
>長考したときより短時間のほうが一致するのはグレー要素だな。

このレスをいっぱい見かけるけど、根拠が全然わからんというか誰も言及してない。

51 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:55:56.38 ID:O6ZfqVeG
>>50
根拠がないって、どういう意味だ?

時間を使えば使うほど弱くなるって普通に考えたらおかしいだろう。

52 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:56:38.76 ID:mARCwPDB
>>51
おっと加藤一二三の悪口はそこまでだ

53 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:57:06.24 ID:SNmNuUyo
3局までいったら使おうと決めていた、もしくは最後に欲が出た。

54 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:58:25.37 ID:O6ZfqVeG
>>52
それこそ反論になってないわけだが。

55 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:58:37.08 ID:MR9PZJr7
>>51
ごめん。間違えた。

>>49氏は公平に見てる。

しかし他のレスは「三浦がクロ」を前提に推理を勧めてて、クロの根拠がない。
「クロだからクロ」という循環論法になってる。

56 :名無し名人:2016/10/14(金) 17:59:37.69 ID:O6ZfqVeG
>>55
ああ、そういう意味か。了解。
俺は三浦はグレーだけど黒ではないと思っているが、
>>1はグレー要素を強める状況証拠だと思う。

57 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:01:08.69 ID:QAszU6Ll
>>4
久保×三浦で、久保6七歩の後の三浦4二歩は、将棋プレミアム解説の村中六段も推奨していた手
そして竜王戦スレで三浦4二歩に対して、三浦が劣勢と判断していたら3三歩、4二歩は三浦は優勢と判断しているだろうというレスもあった
久保6七歩は直ちに三浦同歩だと、三浦負けになるという罠だけど、それ自体で久保良しの手ではないというのが、村中の解説。
実際に4二歩→5三金を入れての6七歩成で、久保は詰めろラッシュでないと負け将棋になったのだし、久保の6七歩の過信からの、三浦に対しての言い掛かりにしか見えない。

58 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:01:39.66 ID:SEZVX9tc
これは本気で検証するなら他の棋士も出さないと意味がないんだよなあ
そこまでするのはどうかという気もするけど

59 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:01:50.65 ID:2SMJ+8m6
検証したいのなら
一番目の手を選んでいるケースで、二番目の手を選んだ時との評価値の差があれば分かりやすいかもね

詰将棋とかは、30手詰めなら30手一致してもおかしくないわけで

60 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:02:19.21 ID:6ATlzPZS
>>24
技巧はスマホで動く

61 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:02:37.87 ID:TNYiwTpL
久保戦の6七歩成は気合で打つ手だからノータイムでないとおかしい。

62 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:02:57.01 ID:MR9PZJr7
>>1を見て、改めて不思議に思うことがある。

仮にカンニングしてたとして、第1局目をどうして勝たなかったのか。
第1局目を勝ってれば第二局はガチで戦える。
その上勝てば第3局目は無かったわけで、カンニングするリスクを減らせたわけ。

昨日からいろんなところで、「3番勝負第1局を負けた理由」を聞いてるけど、論理的な解説がない。

今、三浦クロ説を支えてるのは、橋本の「1億クロ」というツイートだけという
非常に危険な状況だと思う

63 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:03:20.73 ID:2SMJ+8m6
>>61
羽生なら長考してやりそうな手だけどな

64 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:03:53.80 ID:VvPxk0xH
技巧 30秒 6月以前 三浦勝利

2016/3/10 順位戦 32手目から
三浦 15/19 78.9%
山崎 11/18 61.1%

2016/3/15 棋聖戦 44手目から
三浦 28/52 53.8%
渡辺 29/52 55.8%

2016/3/23 棋聖戦 30手目から
三浦 19/36 52.8%
稲葉 13/35 37.1%

2016/4/11 王座戦 42手目から
丸山 20/33 60.6%
三浦 18/33 54.5%

2016/5/11 竜王戦 42手目から
三浦 23/34 67.6%
屋敷 21/33 63.6%

2016/5/18 王座戦 31手目から
三浦 30/44 68.2%
畠山 26/44 59.1%

2016/5/27 王将戦 39手目から
三浦 17/27 63.0%
宮田 13/27 48.1%

三浦 152/245 62.0%
相手 131/242 54.1%

65 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:04:11.18 ID:VvPxk0xH
7月以降 三浦勝利

2016/7/11 竜王戦 32手目から
郷田 11/27 40.7%
三浦 20/27 74.1%

2016/7/26 竜王戦 31手目から
三浦 25/31 80.6%
久保 22/31 71.0%

2016/8/26 竜王戦 28手目から
三浦 20/24 83.3%
丸山 11/24 45.8%

2016/9/27 竜王戦 28手目から
三浦 21/26 80.8%
丸山 9/26 34.6%

2016/10/3 順位戦 27手目から
三浦 27/33 81.8%
渡辺 17/33 51.5%


三浦 113/141 80.1%
相手 070/141 49.6%

66 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:04:34.87 ID:mARCwPDB
>>54
>>51の話の裏には、「時間を使えば使うほどより良い手を指せる」という前提が隠れている
でも、そんなの今まで一度も確かめられたことない
人間のやることだぜ?

67 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:04:39.00 ID:VvPxk0xH
三浦負け

2016/2/18 順位戦 36手目から
丸山 12/21 57.1%
三浦 08/20 40.0%

2016/3/30 竜王戦 28手目から
三浦 09/25 36.0%
丸山 20/25 80.0%

2016/7/21 順位戦 36手目から
三浦 14/24 58.3%
佐藤 15/24 62.5%

2016/8/15 竜王戦 35手目から
丸山 21/34 61.8%
三浦 16/33 48.5%

2016/9/14 順位戦 36手目から
稲葉 23/38 60.5%
三浦 18/37 48.6%

三浦 65/139 46.8%
相手 91/142 64.1%

68 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:05:06.95 ID:CY1Tx8xQ
>>31
だから今年度内は休憩を本業にしたんでしょうが

69 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:05:28.98 ID:y6AXqS/L
「考慮時間が長くて悪手指したのは自分で考えて指したから」というのは、三浦が黒という結論ありきのアドホックな説明に感じるなあ
悪手ごとに理由つけていって残った好手だけをソフト使ったからって判定するんでは本末転倒というか

70 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:05:30.04 ID:e+SMf1VM
>>57
「あの6七歩成は上位プロでも無理」というような手ではないよなあ。

71 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:05:55.26 ID:QAszU6Ll
>>61
4三金→5三金で成立した6七歩成らしいから、考えて指す手でしょ。
評価値もだけど、三浦や村中六段は局面を、久保優勢とは見てないし。

72 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:06:19.51 ID:O6ZfqVeG
その推論は若干納得がいかない。

1回目、2回目を両方自力で勝てたら、カンニングする必要は0。
1回目にカンニングを確定させた場合、2回目に勝ってもカンニング1、
そこで負けたらカンニング2が確定する。

1回目にカンニングすればリスクが減るということはない。

73 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:08:01.48 ID:O6ZfqVeG
>>66
1局目で短時間×があるのに、2局目・3局目でないというのも考慮ポイント。

74 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:08:06.17 ID:JjPXIPk0
昔と比較してソフト一致率が有意に上がってるなら状況証拠としては強力ではある

75 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:09:17.95 ID:e+SMf1VM
2016/3/30 竜王戦 28手目から
三浦 09/25 36.0%
丸山 20/25 80.0%

こっこれは・・・

76 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:10:45.57 ID:MR9PZJr7
>>72
納得いく説明きた。ありがとう。

丸山はB1の棋士でガチで勝てる期待値高いし、
初戦をガチで勝てば、2戦目ガチでカンニングゼロの可能性が浮上するのかあ。

77 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:12:16.03 ID:SEZVX9tc
直感と少しの確認が必要な手は早いしソフト最善手と一致するのもおかしくはないと思うけど
有力な選択肢がいくつもあって検討が必要だから長考するわけで

78 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:12:43.22 ID:pBARJ4Ih
>>60
ということは、三浦はアンドロイドの
スマホなんですね。
計算結果をまだかまだかと気になって
何度も離席するというわけか。

79 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:14:10.69 ID:mARCwPDB
>>73
そこから何がわかるのかわからなかった

80 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:14:50.50 ID:5JWy4J4m
>>75
誰でも勝つときは80%くらいあり得るんだな
大して参考にならん指標ってことか

81 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:19:22.25 ID:ubIpfHPa
>>66
確かイメージと読みの将棋観だったと思うが
長考について話してるのがあった
誰か忘れたけど、長考するということはそれだけ難しい局面だから
色々迷ったあげくあまり良くない手を指すことはよくある
という感じのことを言ってたね

82 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:19:29.58 ID:hEbkpzHJ
>>80
極論すれば神が指す最善手どおり指して勝てば100%なのだから
80%くらいないと困る気もする
人間は半分以上最善でない手を指しているのなら少し幻滅

83 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:20:50.32 ID:ubIpfHPa
>>81
間違った
イメ読みかどうかわからんな
将棋世界だったとは思う

84 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:22:33.53 ID:EYY+GfFD
三浦が羽生から棋聖を獲ったあたりの昔の棋譜の一致率を調べてみるといい
最近の棋譜との一致率とで比較するとその差が一目瞭然だから

85 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:23:21.05 ID:Cho1VSVZ
>>62
できれば自力で勝ち上がりたかったんだろ
で1局目はカンニングしなかったわけだけど
ダメだった

もう後がなくなったから2局目でカンニング
勝ったから自信を深めて3局目もカンニング

3局目ではもうバレるとかの心配じゃなくて
ソフトの指し手をどこまで忠実に再現できるかに
気持ちがいっちゃってたんじゃないかな
離席の頻度が上がってるように見える

86 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:24:49.18 ID:QAszU6Ll
郷田がよくレスになってたね
長考して直感の手を指すなら、長考するな、終盤に時間を残せと。

87 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:24:53.46 ID:y6AXqS/L
仮に黒判定の理由が『特定時期の勝局譜の一致率が軒並み80%を超える』とかだったとして
それを明らかにソフト未使用の他棋士にも適用して濡れ衣が発生せずに済むのかというのは中々微妙な話のような
統計的には有意水準1%で有意とかだったとしても、ひとりの棋士人生がかかる問題で1%で誤判定されるんじゃ危なっかしすぎる
連盟が動くに至った証拠を公開してもらわんとなんとも言えんよな

88 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:25:50.75 ID:HBKqdQQQ
一致率なんて他の対局者との比較なんだから当然手込で構わないだろ。
5分くらいあれば十分使えるし。逆に時間使ったということはそこは使わないと決めているとも言えるし

89 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:26:26.50 ID:CY1Tx8xQ
>>84
それは卑怯じゃないか?
その時代は技巧でトレーニングしてなかったもん
一致させる元のソフトがない時代と今では上がっていても不思議ではないし
研究の鬼って言われてる三浦先生なら尚更だ

90 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:27:14.86 ID:po16ZIzJ
中盤以降で次善手まで含めての一致率を調べたブログでは、
100人調べて平均7〜8割の一致率だったらしい。

元々一致率なんてプロなら高くて当然だし、
場合によっては9割越えることも珍しくないのだから、
一致率で疑うのは余程厳密に比較しないと難しい

91 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:27:46.99 ID:MR9PZJr7
もうひとつ疑問点をあげとく

>>1 >>4 >>48で示した通り、中盤戦の長考で評価値マイナスが非常に多い。

カンニングしてるなら、中盤戦こそ、(ソフトと完全一致しなくても)「マイナスに成らない手」を多く指すべきではないだろうか。
そうすれば相手が勝手にこけて、大優勢のまま終盤戦を迎えて離席回数も抑えられると思うのだが。
三浦クラスの気力が大優勢さえ築けば押し切れる可能性も高いのに

92 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:28:23.65 ID:+okL4aYs
逆転の発想でシロであることを前提に検証しよう

93 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:29:37.32 ID:ANwzzCCm
棋戦=スポンサーのついた興行なんだから、
ほかの人もやってるとかやってないとかはポイントじゃない。

酔って公園で脱いでも、売れてない芸能人ならニュースに
ならないが、草なぎならニュースになって記者会見開かされるのと同じ。

94 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:31:53.74 ID:BZdhczB4
いや、検証するなら人間の愚かな感情は排さないといけない
家に帰ったら俺もやってみるけど大体の棋士は70〜80%はいくんだよな
当たり前といえば当たり前だけど

95 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:32:12.36 ID:CY1Tx8xQ
>>91
俺もそう思うわ
なんでわざわざ大悪手指してソフト使用回数を上げる必要があるのだろうか
普通に考えればあり得ない

96 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:32:50.02 ID:oPHDbCDG
目撃者とか物的証拠がない限りクロとは言えない
一致率は勝つときは上がるし局面によってこの一手のときもあるし

97 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:33:00.13 ID:CEDNY4p4
手数が短いと一致率も上がるよな
手元の検証だと今年の棋聖戦第4局の羽生と技巧の一致率は9割近い

98 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:33:45.45 ID:po16ZIzJ
>>91
評価値は優勢ならいいのであって毎回プラスにする必要はないよ。

評価値は最善手を指し続けた場合に帰結する数値だから、
逆にいえば最善手を指し続けないといけない。
それはコンピューターには見えていても人間には分かりにくくてリスクが高いルートであることが多い。

それより多少評価値は下がっても分かりやすく間違えない方を選ぶのが普通だろう。

99 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:36:01.28 ID:XZpBzCfr
>>65
7月以降がやべーなw

100 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:38:38.41 ID:hEbkpzHJ
あと検証するなら劣勢の側は最善手よりも
相手が間違えそうな勝負手を連発するはずで
一致率は下がる傾向がありそう
勝った対局のみで人同士は比較したほうがいい

101 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:39:23.86 ID:y6AXqS/L
人間的にわかりやすく間違えない手であれば、それこそ人間が自力で指せたとしてもおかしくないんでは

102 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:39:49.39 ID:rcGZ65zI
めっちゃ有用なスレ
テレビでは67歩成のことを究極の一手だと表現してたけど、別にアマでも時間さえあれば読めるんだよなあ
久保の読み抜けなだけで

103 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:41:35.45 ID:gwYcX78Y
まとめると

●80%の一致率では当てにならない
●大一番の勝ちたい勝負で使用していない

じゃあシロじゃん

竜王戦予選で使ったという説は?

104 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:43:12.42 ID:fdYpkQnK
怪しまれないためにわざと次善手をやるのもコツよ

105 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:46:11.65 ID:i2sIzhnL
80%は高すぎる
ましてや雨の中となるとなおさらだ

106 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:49:59.04 ID:wf9q+uZr
ソフトの意見を参考に自分で指し手を選ぶというスタイルかもしれんし
ソフトの読み筋を知るだけでもかなりのドーピングになる

107 :名無し名人:2016/10/14(金) 18:51:57.12 ID:kExozLKI
師匠の西村先生、兄弟子の藤井先生・山田先生のコメントが聞きたい

108 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:03:57.01 ID:4+UzOe/+
離席の多さが逆にシロっぽく感じるんだよなあ
普通自分がソフト不正をやるとしたら
第一に離席を減らす工夫を考えないか?
前もって何通りか相手の手を入力して読ませるなりやりようはあるでしょ

109 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:04:56.86 ID:hEbkpzHJ
>>107
この3人かどうかはわからないが
三浦九段と親しい棋士の談という紹介で
連盟の決定は早急すぎるのでもっと時間をかけて調査とかいうのがあったはず

110 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:07:29.49 ID:db73wpIj
大長考して悪手ってのは結構あるから決め手にはならないだろうね
それより何を指してもいいような場面で8割一致してるとか、無難に手筋を決めれるはずなのにほかのことをしてるとか、そういうのを指摘していく必要があるんじゃないかな

111 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:09:26.07 ID:rcGZ65zI
>>109
URLください

112 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:10:27.40 ID:+FqzUWXb
>>47
ならないよ。

113 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:12:44.66 ID:e+SMf1VM
俺は丸山戦第3局終盤(▲54歩の後)で、技巧が繰り返し推奨する最善手▲8三歩を三浦がスル―してるのが気になる。
終盤本当に一致してるのか?
自分で技巧動かして検証してみるとかなりあやふやな印象がある。

114 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:15:42.62 ID:QAszU6Ll
>>100
>>65で、久保×三浦で両者の一致率が高いのは、両者共に優勢と思っていたからか、6七歩成で一気に終盤戦になったからなのかな。

115 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:17:19.34 ID:OHP+Fta6
>>111
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2016/10/post-1c16.html

親しいかどうか知らないけど
田丸昇九段のブログにも、そういう趣旨のことが書いてあるよ。

116 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:17:47.24 ID:pBARJ4Ih
>>112
なら、いいけどね。
機械に負けるようじゃ、未来はない。

117 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:18:08.54 ID:4UC/FkfW
>>44
棋譜コメにおける「○○は席を外した」くらいしか
離席の情報はないから苦肉の策
>>1の試みはなかなか良いと思う

118 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:18:11.98 ID:XvuAYJp8
>>108
逆にスマホを見にいっている離席を隠すために
何もしない離席を繰り返したんじゃないか?

119 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:18:56.49 ID:db73wpIj
長手数かかる手筋とかなら大分一致してもおかしくないけど、そうじゃないところで8割一致したら24ですら追放されるでしょう
なんでプロ棋士が追放されないのよ

120 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:20:07.46 ID:db73wpIj
>>118
そうすると、奨励会時代から無意味な離籍を繰り返していた彼は先見の明があったのか?

121 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:20:35.78 ID:v2gaya8B
>>114
終盤になればなるほど一致しやすい
中盤が短いかほとんどないような将棋では一致率は上がる

122 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:21:25.49 ID:QAszU6Ll
>>119
元々の棋力が違うでしょ
アマとプロが最善手を指す確率が同じことはないから

123 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:23:19.54 ID:hEbkpzHJ
>>111
多分ひるおび

124 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:23:33.29 ID:7F81PMiv
優勢な側はそもそも優勢になっている時点で相手より最善手を多く指していることが多い
そして優勢になった後は自然な手で勝てるから奇を衒う必要がない
なので勝った側の一致率が高いこと自体は自然なことなんだよな

アマの時間短い将棋ならともかく、プロの長時間の将棋を一致率だけで
クロ認定するのはかなりの説得力がいる

>>90
たしか郷田の棋譜で激指と100%一致するような棋譜があるらしい
しかもその将棋は郷田負け

125 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:23:55.66 ID:db73wpIj
>>122
ソフトの前じゃプロもアマも大した差じゃないんじゃないの?

126 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:24:07.35 ID:9K6xKTSW
技巧は終盤型だからより破壊力があるんだよな。

これが魔女とかだと
レート上は技巧より上だけど
終盤弱いからカンニングに向かない。

三浦九段はソフトにかなり精通してる可能性あるね。

127 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:27:51.13 ID:v2gaya8B
64から67を見ると、7月以降の勝試合では一致率が高いけれど、
でもこれだけでカンニングしていたとはとても言い切れないわな

128 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:28:13.85 ID:hEbkpzHJ
>>114
お互いが互角と判断していても
最善手と考える手を指すのではないかな
一気に終盤戦になると一致しやすいのは納得

129 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:29:13.98 ID:PZcOHFat
>>67
他の棋士と比較してどうかが大事な気がする
三浦と対局相手の平均だけではなんとも言えん

130 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:29:57.30 ID:sKHcEw+9
技巧より強い魔女+最新評価関数は、人間の棋譜を学習の教師としていない(自分の探索結果から自己学習している)
技巧はプロ棋士の棋譜から学習しているため、プロ棋士の上位と棋風が似通っており、一致率が上がりやすい

131 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:30:30.46 ID:pBARJ4Ih
三浦九段著「コンピュータ将棋
撃破定跡、対技巧編」

132 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:31:35.72 ID:GPLTSDqF
>>111
今日の朝日新聞朝刊社会面

133 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:31:59.14 ID:e+SMf1VM
魔女+最新評価関数は技巧より強いって言われるけど、終盤技巧がひっくり返すケースも結構あるんだよな。魔女は読み抜けがある。

134 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:33:17.86 ID:PZcOHFat
ID:VvPxk0xHのデータで言えるのは
三浦が7月以降一致率が高い、というより
25〜30手目から判断すると勝った方の一致率は高くなる
なような

135 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:33:34.04 ID:OHP+Fta6
>>118
それはあり得そう

136 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:34:47.51 ID:db73wpIj
あとカンニングしてたとしても本当にそのまま指すかもわからないんだよね
ウォーズとかやっててもそんな変なことせずに寄せられる・詰むでしょって手をちょくちょくやられるし・・・・さすがにそういうのはプロなら避けるでしょうから

137 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:35:03.12 ID:4+UzOe/+
>>118
相手から見たら何もしていない離席も
スマホを見に行く離席も等しく疑わしい行動でしょ
疑いを増やしてどうするのよ

138 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:36:15.73 ID:KEpW/ERa
>>1
これだけじゃあなんとも・・・
10分以上”離席した”手でないとわからない。
83分の長考も、自分が考えたから糞手だった可能性はかなりあるし。

139 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:40:45.42 ID:1AwGCmZj
一致率だけ検証しても黒には絶対ならんし
本当に勇み足だったな
もう終わりやね

140 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:40:55.51 ID:e+SMf1VM
>>138
こういうレスが的外れだとわかるだけでも十分な意味がある。

259 : 名無し名人 2016/10/14(金) 17:57:10.37 ID:jhh8rG3t
挑戦者決定戦第二戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608260101.html

局後の感想※
△5八角(28手目)に三浦の(1)▲4六角が丸山の予想になかった手だった。
三浦が△5八角に(1)▲4六角を選んだのは、三浦の言葉を借りれば「自信があったわけじゃないが、悪くなる変化もわからない」からだった。

三浦「よくわかんないけど指しました」

金を逃げて辛抱。「やはり▲9二飛が厳しい」と控室。19時46分、丸山は棋譜を求めた。三浦は席を外している。
三浦「厳しい局面だけど離席しました」

受けにまわった。カナ駒が入れば後手玉は受けにくいと見たか。▲4五桂からの手順は攻守を織り交ぜたものだが、控室は「予定とは思えない」
三浦「突然自陣に手を入れたくなりました」

141 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:43:18.56 ID:e+SMf1VM
140に挙げたレスだと丸山の予想になかった三浦の4六角がソフト指しの手みたいな印象だけど、実際には技巧は4六角なんて手は全く評価していない。
自分で技巧で検証してみたらいろいろおかしな情報が飛び交い過ぎてるというのが良く分かる。

142 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:43:30.14 ID:GPLTSDqF
>>134
ソフト指し認定するにあたってそれは当たり前の事だよ
それに短手数だと高く出やすい
だから一致率だけで判断できなくて、その継続性や指し手そのものの特異性などを見ていかなくちゃいけないの

81dojoに昔あった「一致率自動照合システム」は
・(一手一手の)指し手の一致率
・形勢評価率の変化
・マウスの挙動
・一手毎の時間の使い方
・(一手一手ではなく)一連の指し手パターンとソフトに特徴的なパターンとの類似
・(上記5項目の)一局毎の変動
・レートや勝率の不自然な変化
等で判断していた

これをプロ棋士の対局に当てはめるなら
・(一手一手の)指し手の一致率
・形勢評価率の変化
・離席時の挙動
・一手毎の時間の使い方
・(一手一手ではなく)一連の指し手パターンとソフトに特徴的なパターンとの類似
・(上記5項目の)一局毎の変動
・レートや勝率の不自然な変化
等を見て総合的に判断する事になる

143 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:46:41.93 ID:F9vPhEwI
>>142
そんなに条件が多いなら、一致率なんて関係ないよ。
一致率が高いぐらいではクロにはならない。

144 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:48:13.95 ID:osATXxkX
竜王線の金属探知機はカンニング渡辺の対策ということが噂されていたが、実はカンニング三浦だったとはね

145 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:51:02.44 ID:zHyFcIEE
>>134
それは数字の見方が下手なだけのような…

146 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:52:50.27 ID:WYVSAA0g
>>46
小さんと談志どっちが好き?

147 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:53:57.91 ID:GPLTSDqF
>>143
そうだよ
だから一致率が○○%だからというだけでクロだとかシロだとか言うのは意味ないってこと

ただこの条件で見てると三浦は相当怪しいけどね

148 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:54:11.64 ID:y6AXqS/L
棋士人生を左右する話なんだから、ネット対局でソフト指しを弾くのとは比べ物にならない精度が要求されると思うんだが

149 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:57:26.65 ID:v2gaya8B
対局者からの苦情にしても、離席が多いとか長いということに過ぎない

一致率ふくめてクロ認定するには証拠が足りなすぎる印象

もちろん他に知らない証拠があるのかもしれないが

150 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:58:06.83 ID:gr2xHBmZ
連盟もバカじゃないから、隠し撮りとかで証拠つかんだんでしょう
まだ出せないカードは絶対ある

151 :名無し名人:2016/10/14(金) 19:59:13.01 ID:db73wpIj
外部に証拠をつかまれていなければ、連盟自らトップ棋士の不正を公にしたりしないんじゃないの?

152 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:02:52.17 ID:zHyFcIEE
>>149
過ぎないって言い出したらなんでもその程度になってしまうからね
微妙な問題でも積み重なればありえない確率はすごく低くなる
今回の場合7月からスマホで強いソフトが出たという事実もある

153 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:03:05.79 ID:IdO+S5B7
棋は対話なり。一致率も重要だけど、対戦相手との盤面をとおした会話中に、いきなりマシン語を話し始めたみたいなもんで。
対戦相手にとっては、いきなり意味不明な言葉を話された感覚になるんじゃないかな?

154 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:05:01.87 ID:8R53D0Gp
>>151
なるほど
仮に自爆するとしても、もっとマイナーな底辺棋士にするよな

155 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:05:57.90 ID:zHyFcIEE
>>138
悪い手を指しても勝てる筋を探してたってパターンもあるからね
結果的に勝っているし一致率も高い

156 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:07:29.82 ID:IeALak0W
>>150
島とかの言いぶりだと何かありそうだな
同じくらいの確率で何も無くて言った感じもするけどw

157 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:11:02.82 ID:KEpW/ERa
>>153
いきなり棋風と違ったり、これまでの流れを無視した手を指してきたら
おかしいと思うよね。
しかもそれが長時間離席した後で指したとかだったら・・・

158 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:11:24.37 ID:F9vPhEwI
離席は自由のルールでやってるんだから
離席が多いぐらいではクロでは無い。

トイレのウンコBOXの中を盗撮してたとかな、ともかく。
それでも今までのルールならスマホ類の電源が入ってなければセーフだから、
電源が入ってたと言う所まで証拠を押さえなくてはならない。
ただスマホを持ってただけであり電源は入ってなかったかもしれないだろ。

159 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:12:20.02 ID:hEbkpzHJ
>>156
確たる証拠があるなら出していると思う
それがないから疑惑で留まってマスコミの格好のネタになる
ベッキーのラインが本物かどうかで話題になっていたような状態

160 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:15:43.58 ID:E7RXP8YL
>>156
アルマーニのスーツで竜王戦戦った島さんか、、

161 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:43:50.32 ID:7F81PMiv
>>159
いや、連盟としてはグレーの状態というのが理想だから証拠あっても出さなくない?
現状はあくまでグレーなのにこの騒ぎなのに、クロ確定させたらそれこそ大騒ぎでしょ

「短期的な目線で見れば」連盟にはシロを証明するメリットはあってもクロを証明するメリットはほぼない
これで三浦が訴訟しようものなら出さざるを得なくなるだろうけど

162 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:45:47.85 ID:IeALak0W
盗撮した証拠映像出した場合、裁判に持ち込まれたら共倒れになるんじゃないかな

163 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:46:43.21 ID:NV19Rv4T
>>157
思うねえ。特にトッププロの対局は手の殺し合いだから、トッププロは手に込められた相手の意図を察するのがやたら上手い。
彼らの感覚は侮れないと思うんだ。
一致率はマシン語を喋っている客観データではあるけど、決定打にならないのが残念ですねえ。

164 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:53:57.01 ID:PBDiqQrI
>>160
アルマーニのスーツで正座したのかw

165 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:59:02.20 ID:hEbkpzHJ
>>161
本当のグレーならそうかもしれないが
報道はほとんど黒なのだから既に大騒ぎになっている
しかし本人は否定して証拠も断片的だから
騒ぎがおさまらない

166 :名無し名人:2016/10/14(金) 20:59:29.12 ID:K5u50SCg
>>65
アウト

167 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:01:06.58 ID:4+UzOe/+
自分は常にソフト最善手を指すことにして
相手の候補手をソフト推奨手3手に絞り込んだら
3手目まで指すのに3通り
5手目まで指すのに9通り
7手目まで指すのに27通り
9手目まで指すのに81通りの変化を覚えるだけでいい
相手がソフト推奨手3番目以外を指した場合
悪手の可能性が高いんだからそれは良しとする
それで9手目の局面で妙手があれば
そこまで離席せず指せばかなり強いアリバイを作れるんじゃないか
普通にソフト不正を企む人間の発想はこうでしょ
離席が多いのは不正をする人間の発想じゃない

168 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:08:11.04 ID:nmniAlZY
>>140
重要な情報だね。
基本的な部分でいくつかおしえてほしい。

1. 今回、不正があったと仮定して「技巧」が使われたということでまちがえない?つまり対偶をとって、〈「技巧」が使われていないならば、不正はなかった〉といえるわけ?▲4六角についても、技巧以外のソフトが提案してた可能性はないの?

2. 技巧などのアプリで、▲4六角のあとの展開を指定して局面を判断したり、最善手を探したりはできるの?

169 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:12:34.38 ID:nmniAlZY
>>157 >>163
トッププロの感性は最大限尊重したいけど、それも決定打にはならない。
今回の場合、そもそも疑問を持ったのが誰かもはっきりしない。
証拠も明示されていない。
はっきりしてるのは、ハッシーが三浦九段をDisっていることくらい。

170 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:18:01.39 ID:fEYMhXsx
 連盟と三浦の話し合いって、どのぐらいの時間かかったの?
 
 もし、連盟が三浦不正の証拠を握っていたとしたら、それを盾に三浦に因果を含めて
黙って休場させていたと思う。
 そうならなくて、三浦が反発しているということは、
1.連盟は証拠を握っていなく、状況証拠だけで三浦を問い詰めた。
2.連盟は証拠を握っていたが、それを開示する前に、三浦が切れて話し合いが終わった。
 のいずれかということになるので、話し合いの時間の長さが
証拠の有無の推定には有効なのではないかと思って。

171 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:22:35.38 ID:e+SMf1VM
>>168
1.当時の最強フリーソフトは技巧、魔女あたり。
魔女は導入に難しい面があるし、魔女に似てるという話は全く出てきてない。
それに魔女は終盤読み抜けがあるから終盤の検討には不向き。
2.できる

172 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:25:15.94 ID:XP6SOK7V
>>161

黒を証明するメリットはあると思う。
ただなんとなく疑わしいと言うだけで処分したわけではないことが明らかにできる。
ということは、将棋ファンとしても連盟が横暴な組織であると幻滅しないですむし、棋士にしても自分が身に覚えのない疑いで処分される心配も薄れる。

将棋界の外に対してはグレーのままにしておいた方がよさそうだが、将棋に触れている人にとってははっきりしてもらわないと困るだろう。

173 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:25:25.48 ID:31Fb5cgp
まず基礎情報として問題の棋譜貼れよ。

174 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:27:31.89 ID:1t3N+eqW
「人間なら指さない手」とか「手の流れ」がありうるのは否定しないけど
それを数値化なりなんなりで客観的な基準として提示できないと証拠として採用するのは危うすぎる
特に元々疑っていたり対局で負かされたりというような事情があると、人間の感覚にはどうしてもバイアスが入り込むものだし
人間の手とソフトの手を何百とピックアップし複数のプロ棋士によってブラインドテストで判定して
一致度の高い局面に特定の傾向をそれこそ深層学習なりで評価するとかができればいいけども

175 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:32:40.71 ID:oHXpGLps
ツイッターに上がってるリアルタイムの解析をチェックした可能性は否定されてるの?

176 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:39:50.62 ID:31Fb5cgp
一致率が高いと言われる事の多いのは羽生だが、
あれについてもあわせて検証してみよう。

177 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:42:46.05 ID:hEbkpzHJ
>>170
2時間ほどのはず
竜王も同席したが告発側の代表としてか
明日からの対戦者としての出席かは知らない

178 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:43:52.23 ID:KEpW/ERa
>>163
仮に100%一致しても、理論上は偶然の可能性があるから
決定的な証拠にはならないよね。
使用してた瞬間を抑えないことには決定的な証拠にならないから立証は難しい。

ただこれ結構簡単に防げたと思う。スマホの持込みを禁止なだけでなく、
・対局中は外出禁止。
・食事は将棋会館に対局専用の食堂を新設して、
 私語禁止の上でそこで食べるようにする。
・トイレに監視カメラ設置の上、行く時は監視員同行させる。

これでかなり難しくなる。
自由がなくなるから嫌がる棋士は多いだろうけど、
これだけソフトが強くなったらもう仕方がないでしょ。

179 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:44:04.81 ID:nmniAlZY
>>171
Thx!
▲4六角、三浦九段の人間らしい妙手といっていいのかな。

180 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:46:20.28 ID:NJXClqyG
挑決の1局目と2・3局目では離席した回数に差はあるのかな?

181 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:52:06.33 ID:hEbkpzHJ
>>178
さらに進めて
対局中(休憩時間を含めて)は階の移動も禁止
対局中の階には記録係立会人以外は入ることを禁止

までしたほうがいい
ソフトみてる人から聞いたりできそうだから

182 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:54:11.46 ID:nmniAlZY
>>173
第29期竜王戦挑戦者決定三番勝負 丸山忠久九段 対 三浦弘行九段
第1局 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608150101.html
第2局 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608260101.html
第3局 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201609080101.html

183 :名無し名人:2016/10/14(金) 21:56:48.95 ID:F9vPhEwI
トイレまで監視って出来るのか?

184 :名無し名人:2016/10/14(金) 22:01:01.93 ID:31Fb5cgp
>>182
>>2


羽生の一致率一覧も挙げて比較してみよう。

185 :名無し名人:2016/10/14(金) 22:03:45.37 ID:e+SMf1VM
>>179
技巧は悪手と評価

186 :名無し名人:2016/10/14(金) 22:07:50.08 ID:0Zdn8VKj
>>184
羽生はソフト解析したら
ソフトを超えてたっていう結論だな
だから唯一ポナンザに勝てると言われているのだ

187 :名無し名人:2016/10/14(金) 22:24:58.44 ID:4UC/FkfW
>>175
されてない、一番手軽ではあるよね
スマホに将棋ソフト入れる必要もないし

188 :名無し名人:2016/10/14(金) 22:33:10.12 ID:nmniAlZY
>>185
うん。ただ、人間対人間の将棋ではこの手が勝因だったようにも思えるんだ。
ある意味、そういう手があるからこそ人間が将棋を指す意味がある、みたいな。

189 :名無し名人:2016/10/14(金) 22:44:43.00 ID:0IWHDGgc
長考後の悪手率って誰でも高いんじゃない?
分かりやすい局面で長考なんかやらない
悪手になる可能性が高い複雑な局面でこそ長考するんだし

190 :名無し名人:2016/10/14(金) 23:22:00.46 ID:+71leK8t
チョウケツってニコ生でやってなかったっけ?

191 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:06:55.45 ID:NKUqVZdz
スマホで動くようなソフトで
プロに勝つことが信じられない
処理能力の低いCPUでは相当時間
が掛かるのでは?
オレのイメージではスパコンでなきゃ
時間がかかり過ぎると思うが

192 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:15:07.26 ID:uycPhLnR
もう普通のノートでプロを明らかに超えるレベルになってる。

193 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:16:19.15 ID:u1LNdSrG
>>189
だとしたら、少なくとも難所では自分で考えているということになって、
じゃあどの場面でカンニングするんだよという話になる

三浦の行動はグレーだと思うけど、少なくとも表に出てるデータを見るだけだと
十分な証拠がないのに仲間内で悪質な噂を流した棋士がいて、連盟があろうことか
それを真に受けた、という図しか見えない

194 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:18:10.14 ID:0c7aa0jF
>>7
これ。
短い時間で指した手を見ないとな。
10分以上の考慮が悪手ばかりなら、なおさらにカンニング疑惑が深まる。

195 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:19:34.61 ID:i4QwE8fu
>>191
自分のイメージが5年は遅れていることを自覚したほうないいぞ。

196 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:22:35.12 ID:haSqRAKb
プロ棋士の思考もそうだけど、どれだけ深く読めるかよりもむしろいかに読む量を少なくするか
盤面のパターン認識の精度を上げれば網羅的な読みがなくても強くなれる

197 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:28:10.89 ID:H9SFge6q
最初は離席が多いからの一致率が高いだったが、結局大した証拠能力ないよな
状況証拠にすらなってない

198 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:32:26.65 ID:jnvJlyGK
>>183
俺はセンター試験で試験監督にトイレの前までついてこられたぞ?
うんこ用個室の中で学ランの内ポケットから豆単取り出して英単語調べたが

199 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:32:32.83 ID:2ahpXmuZ
麻雀でイカサマして同卓の3人にバレた、そんなようなことだろ
3人には明確だし、イカサマは真実
だからって、それを部外者にどう伝えるよ

200 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:32:35.60 ID:u1LNdSrG
>>197
そうなんだよね
そもそも三浦レベルの棋士であれば、ソフトがなければ思いつきもしなかった、
って手が一つもない
若手(というほど若くもないか)の一部に異常に三浦をバカにする風潮があったから、
「三浦にこんな手が指せるわけがない」みたいなノリからこんなことになったんじゃない
だろうな、と邪推してしまう
行動が怪しいのは確かだけど、ここまで大事にできるほどの証拠はなかったんじゃないか

201 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:34:08.68 ID:2ahpXmuZ
>>200
それはお前にはわからんだろw
プロが感嘆したデクシの手でも、
後出しジャンケンで俺で普通に見えたつー低級がうじゃうじゃでてくるんだから

202 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:34:48.64 ID:0SEo+vmX
>>193
だからさあ
連盟は聴取しただけでお前ソフト指しだから出場停止なんて一言も言ってないんだよ
三浦から休場の申し出があってその届出を怠ったから出場停止にされただけ
勘違いしてるバカ多すぎだろ

203 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:35:08.85 ID:jnvJlyGK
>>200
見落としのチェック用だよ

24で四段の実力しかない俺でもニ段くらいの実力しかない柿木将棋5をチェックに使ったら
R300くらいは上昇するからね

204 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:36:40.19 ID:29TG+ZyA
>>199
残りの3人はもうそのいかさました人とはやらなきゃいいだけで、今の状況と同じだわな

205 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:36:59.61 ID:uvlW+rx7
渡辺は実力で負けたんだよ
日頃から生理的に合わないからなにかしら理由つけて貶めてるだけだろ
もし正当な理由から名乗り上げてみろよ
こそこそこする必要ないだろ

206 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:38:26.80 ID:jnvJlyGK
ところで森下みたいに自室で継ぎ盤使って並べて分岐考えるのは
プロ将棋界的には反則なの?

誰か教えてくれよん

207 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:40:14.59 ID:u1LNdSrG
>>202
聴取したこと自体が問題だということ
実際その流れで荒れたんだから

手については確かに俺にはわからん
でも解説の村中が指摘してた手を「三浦にはわかるはずがない」はさすがにおかしいだろ

208 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:40:50.81 ID:H9SFge6q
>>200
証拠がない
でも証言を重視した
そんなとこか
証言者のネームバリュー次第でどうとでもなったくさいわな

209 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:42:07.47 ID:29TG+ZyA
表向きは休場するって言ってるのに届が出ていないからってのが処分理由だろう
だけどスマホの不正がばれたことが実質的な理由なことには変わりがない

210 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:42:12.21 ID:H9SFge6q
>>202は本スレでもずーっとアホ理論自演してるバカだから相手してもしょうがないぞ

211 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:43:43.31 ID:RayaisDb
やっぱりプロ棋士の存在価値が
ないような気がする

212 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:44:43.88 ID:haSqRAKb
>>202
そのわりには島が「疑義を呈するに十分な材料がある」って言っちゃってるもんだから話がややこしくなってる

213 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:45:39.26 ID:jnvJlyGK
>>208
むしろ被疑者次第な雰囲気

三浦友達居ないからね
阿久津あたりなら多分今回の嫌疑わ免れてる
味方多い奴に喧嘩売ったら理事会の正当性すら損ねるから

俺は友達少ないから洋子ちゃんの縦笛の先っちょ盗んだ犯人にされた
本当は先っちょペロペロしただけなのに

214 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:45:53.68 ID:0c7aa0jF
>>211
君みたいな人間にも存在価値はあるんだよ。

215 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:46:46.29 ID:4h33bFat
よく分からないのだけど、どうして、三浦が使用したソフトは、技巧ということになっているの?
他ソフトの可能性は、ないの?

216 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:47:15.11 ID:2EWIuK+w
てすと

217 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:51:24.29 ID:rWcYI6xj
一致率に関しては統計学の観点と三浦の地力から全く材料にならんと結論付けて良さそうだな
不審な行動はあるんだろうけどシロくさいな

218 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:53:05.50 ID:H9SFge6q
>>213
確かに被疑者次第な面もあるかな
少なくとも羽生だったらどんだけ一致率高くてもこんなことにはならんw
>>215
技巧が簡単に手に入る中で一番強いから…かな?

219 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:54:28.67 ID:29TG+ZyA
羽生は相手を間違えさせる手を指すのがうまいわけで、ソフトの手とは真逆の手だからな
それと鋭いとされる寄せもソフト的には・・・・・

220 :名無し名人:2016/10/15(土) 00:59:27.38 ID:jnvJlyGK
>>219
羽生だって詰みなどの確認用にソフト使えばかなり棋力上がるさ
羽生の対戦相手だって羽生を間違えさせるような手指してくるんだから

221 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:01:57.01 ID:29TG+ZyA
>>220
そらそうだろうね
ただソフト指しの疑惑がかかりづらいかどうかだけでいえばかかりづらい方だろうとは思う

222 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:02:09.06 ID:jnvJlyGK
ちなみにソフトとの一致率で調べたら
羽生・渡辺・佐藤あたりが上位に来るはずw

クマーは疑われない

223 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:02:09.95 ID:H9SFge6q
俺はいちいち調べたことはないが、ソフト一致率が高いのは羽生ってレスをよくよく見るけどな
過去から現在までの棋士の棋譜をソフトで解析して算出したレーティングは大山を抜いて一番だとか
まぁまゆつばな話だが

224 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:02:36.75 ID:u1LNdSrG
>>220
まあ、さすがに詰むや詰まざるやの最終盤で頻繁に席を立ってたら羽生でも疑われると思う

225 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:03:32.05 ID:xo5DyLGi
三浦さんが「濡れ衣」という言葉を使ったことから
連盟との話し合いの席で明確な証拠の提示はなかったと考えられる
証拠をつきつけられていたら
「年明けから将棋で潔白を証明する」とか言って来年からなんとか指させて貰う方向に持っていくはず
連盟が証拠を持っていて三浦さんには提示しないということも考えづらい
証拠を見せて説得するほうが応じるだろうから
以上のことから連盟には明確な証拠はなく
ここで語られてるような根拠のみで今回の処分が決定されたと考えられる

226 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:04:45.29 ID:haSqRAKb
>>215
疑いが持たれはじめたらしい時期にAndroidで一線級のソフトが扱えるようになって
その中でも技巧が導入が比較的容易等の理由で、もし使っているとしたらこれだろうと言われている
もちろん外部のPCで他のソフト走らせた結果をスマホ経由で確認している等の可能性も捨てきれないけど
あんまり可能性だけで選択肢増やしても考察が行き詰まるだけなので

227 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:05:19.51 ID:ABYrGZWR
結局若い嫁もらった事に嫉妬したやつらがうぜえしあいつやっちまおうぜみたいな感じなんだろ
告発者は違った場合ペナルティーありにしたほうがいい
そうすれば嫉妬や負けたはらいせにソフトなんていうやつは消える

228 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:06:49.37 ID:jnvJlyGK
>>224
つまり序盤で時間節約して最終盤に時間を残してる奴が怪しいと・・・。

糸谷だな!!
竜王戦での渡辺の糸谷の怒りが、コミュ障で友達居ない三浦に向かったのだ!

229 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:07:03.63 ID:H9SFge6q
>>226
リモートアプリで自宅のPCを良く動かすんだがあれ凄い操作しづらいんだよねぇ…
まぁ棋譜入力するくらいなら慣れれば簡単か

230 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:07:58.53 ID:321yMR/b
Apery(WCSC26)に読み込ませてみた
>>1の第2局▲4五桂は途中から現れ第一候補と第二候補を行ったり来たり
>>4の△7五銀は第二候補(最初は第一候補だった)
他の○△がついてるところも候補に出て来るし、第1局△8八角成も一致してるなあ
流石に第2局▲4六角打は下がる(+117→-78)けど
うーむ…

231 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:08:30.81 ID:sFDVJHZ0
>>223
大山の時代と現在じゃ将棋の技術や考え方が違うし、
何よりソフトの傾向が現代の将棋に合わせてあるから
昔の棋士を解析したら低くなるのは当然やぞ

特に大山は「一度目のチャンスは見送る」とか言って
最善手を指すことを追求しない、相手に間違わせるタイプだからなおさらアテにならない

232 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:11:02.60 ID:FeSUt1j9
>>18
全部技巧任せじゃなくて技巧の手を自分の手を天秤にかけながら
指してたんじゃないかと思う

233 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:13:37.32 ID:jnvJlyGK
>>230
ソフトとプロの差は微差だから
各棋士20棋譜ずつくらい無作為に集めて全部検証にかけてソフトとの不一致率調べなきゃ
何も分からないと思うよ

将棋の流れや戦型による不一致率の揺れのが大きいから
1局1局で調べたら誤差しか計測できない

234 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:14:15.75 ID:jnvJlyGK
>>232
出町システムだなw

235 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:15:03.71 ID:321yMR/b
あ、ちがった△7五銀じゃなくて△7五銀打だった
ソフト指しみたいな間違いしちまった

236 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:15:43.46 ID:H9SFge6q
>>231
うん、俺もあてにならんなぁと
もっと牧歌的な時代の棋譜を初手から走らせてもね
まぁ序盤は省いてるかもしらんが
>>230
あーそんなのもあったねぇ
皆んなが技巧に寄ってるのはスマホ用アプリなのがでかいのかな?
>>232
天秤にかけた結果技巧で悪手認定されてるの指すの?

237 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:16:41.18 ID:NKYQ9N6K
>>223
棋譜から解析して歴代棋士の推計レーティングを出した論文があるが、当然羽生が一位。
二位は大山でも中原でも渡辺でもなく谷川。やはり大棋士だった(過去形)

238 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:20:13.09 ID:H9SFge6q
>>237
知ってるなら聞きたいんだがどういう算出の仕方なんだ?
序盤は除くの?
序盤入れちゃったらそら現代の棋士が有利になると思うけど

239 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:21:00.69 ID:jnvJlyGK
>>236
ソフトは対ソフト(技巧なら対技巧)の最善手しか探せないから
対人(特に対特定棋士)の最善手と一致しない場合もあるよ

つまり「羽生的な惑わす手」の意義をその局の流れにそって対戦相手の思考読み解ける棋力ないと
その1手だけから読み解くのムリポ

240 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:21:55.06 ID:haSqRAKb
仮に黒だとしても棋譜と離席回数だけを理由に不正を立証するのはかなり難しそうだよねえ
訴えられたらほんとに連盟負けるんじゃないか 不正現場写真とかの確たる物証でも持ってない限り

241 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:22:21.65 ID:z0H6hyVG
当然ある程度信用できる証拠あるんだろうけど
スマホアプリでカンニングと限定しちゃってるあたり
ケータイいじってとこ盗撮とかその程度だろうな
連盟+5人+橋本やっちまったかもな

242 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:25:31.71 ID:NKYQ9N6K
>>238
序盤も含んでるので確かに現代の棋士の実力は高めに出る。
ド終盤の詰めの力だと中原谷川渡辺がものすごく強い

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=106492&file_id=1&file_no=1

ここから論文がよめる。平易な文書文章で書いてあるので十分読めるはず。

243 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:25:51.46 ID:jnvJlyGK
>>240
多分対峙してた棋士だけが感じ取られる「読みのスレ違いなどの違和感」が
根拠になってんだろうな

仮にその違和感という根拠が「リアルタイムで対局見てたプロ棋士なら限りなく確定的な黒」であっても
我々シロートに分かるように説明するの無理なんじゃね?

244 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:25:54.71 ID:mfcIASbF
「カビゴンでたんで」

245 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:27:03.65 ID:H9SFge6q
Aperyだと一致率高くなんのかね?
ソフトも棋風があるというからなぁ

>>241
スマホアプリでカンニングと限定ってそんなのどこにも書いてないと思うんだが…疑惑どころじゃなくね?あくまで離席が多いでしょ

246 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:29:07.73 ID:u1LNdSrG
本スレでは三浦は黒という前提で話が進んでるけど、どう考えても
証拠がなさそうなんだよなあ
棋士たちの発言として伝えられてるものを見ても、かなり思い込みが先行してる
雰囲気があるし、村社会的な空気でやっちゃったっぽいな
いくら怪しかったって、踏み込んじゃいけないところまで踏み込んでしまったらダメだ

247 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:31:21.23 ID:jnvJlyGK
竜王戦挑戦は負けても千数百万、勝ったら四千数百万だっけ?

防衛できなくても期待値で二千万円以上の稼ぎになるし
1/2の確率で防衛できるとするなら極限計算したら期待値4000万円超えるし
付随する名誉や、名誉が生み出す金銭加えたら5000万超えるね
裁判なるとヤバいw

248 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:33:31.70 ID:jnvJlyGK
>>246
まさしく学級会での俺(>>213)状態やないか

ペロペロしただけなんやで(´;ω;`)

249 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:35:54.57 ID:H9SFge6q
>>242
有難う
よく書かれてる渡辺の詰み見逃し0ってコレが由来だったのかw
ナベのこういう記録では動かず、三浦だと動いた理由はなんなんだろうなぁ
理由がいちいち不明瞭だわ

250 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:37:16.04 ID:bF7fUPrp
黒でしたってのもまずいから証拠は公にせず身を引いて貰う感じの追い込み方なんだけどな
そうじゃないと冤罪かもしれん三浦不憫だわ

251 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:37:59.06 ID:jnvJlyGK
>>245
離席だけで5000万円近い損害(>>245)になる処分できるわけないし
建前が何であろうが処分の理由はソフト指しなのは誰の目にも明らかじゃね?

三浦が泣き寝入りしてくれたら確かにそれで済むが
ガチで向かってきたらそんな言い訳通用しないと思うw

252 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:38:16.85 ID:rbZ2xnkP
うむ、これはタニーのクビが飛ぶ確率の方が高いね。

253 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:40:23.42 ID:MQi0g5dN
>>67
一致率だけでは犯人扱い出来ないことが良く分かった

254 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:41:12.24 ID:rbZ2xnkP
>>249
ナベは早指し棋戦で何度も優勝してるから、
実力で疑惑を払拭してきたって事だろう。

255 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:42:20.03 ID:jnvJlyGK
>>252
タニーのクビで済めば安いんだけどねw
あんなもん半分名誉職だから

裁判になると被告側に読売新聞社も関わってるから色々ヤバい
ヘソ曲げられて将棋予算減らされたら大変

かといって、三浦に泣き寝入りしてもらうのも可哀想だし・・・。

256 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:44:59.86 ID:H9SFge6q
>>251
連盟がスマホアプリでカンニングと限定してるって文意だと思ったからそれを否定しただけやで
連盟の建前は休場届の未提出と一連の疑惑により…だからね
休場届ださなかったら出場するってことだし未提出云々はイミフだから、休場処分は主に一連の疑惑によるものでしょ
そしておそらく決定的な証拠はない
だから三浦はなにかしらアクションを起こすべきだが

257 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:45:47.10 ID:jnvJlyGK
>>254
でもよく考えたらそれ何の証明にもなってないよねw
「ソフト指ししてた確率下がる」ってだけだし
「離席頻度が三浦より少し少なかった」と同等くらいの根拠にしかならない

やっぱり払拭の理由は>>213の「人望」だと思うw

258 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:47:06.26 ID:H9SFge6q
>>254
三浦も去年のJT杯で優勝してるし、早指しも強いんだよなぁ

259 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:48:47.08 ID:3RHl28MQ
>>253
待て。丸山も怪しいと考えるとどうだ?
普段はそれほどでもないのに対局のときだけ
あんなに食うって疑われても仕方がない。
すると丸の公式コメントもなんとなく気持ちが分かる。

260 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:49:26.38 ID:jnvJlyGK
>>256
別に俺は三浦のファンでも何でもないどころか三浦の将棋興味ないし
将棋連盟に恨みもないし、むしろ将棋界に発展して欲しいと願うが
>>213の理由から俺も三浦は何かすべきと思う

そして将棋ファンは俺と似たような経験ある奴多いはずw

261 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:50:25.94 ID:jnvJlyGK
>>259
結論:ひふみんはソフト指し

262 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:52:59.29 ID:8smflQZW
>>261
凄くハードに指してると思うけどね

263 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:54:15.07 ID:xo5DyLGi
読売的にはどんな落としどころがいいのかね
揉められるのがいやだったら
七番勝負の監視強化とかで疑った棋士5人を説得して
三浦挑戦ではいけなかったのかな
疑惑だけで挑戦取り消しとかイメージ悪くならないかな
揉めた方が竜王戦の注目度があがるとかあったりして

264 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:54:34.40 ID:MSd0WqMD
三浦が技巧を使っていなかった根拠

竜王戦庁舎決定戦3番勝負、第二局三浦は負ければ敗退の重要な一局
三浦vs丸山戦

29手目 ▲6四角打 83分考えるも技巧では−250点の悪手
61手目 ▲4五桂 49分考えるも技巧では−450点の悪手

おそらく他の強豪ソフトでも似たような悪手となるはず
http://free.5pb.org/i/s/yccp161015010838.png

棋譜によると三浦が10分以上の長考をしたのは
19手目(12分)、21手目(22分)、29手目(83分)、45手目(17分)、57手目(14分)、59手目(18分)、61手目(49分)の計7回

265 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:54:40.39 ID:H9SFge6q
三浦が人望ないか、若しくは三浦以上に人望がある人間を敵に回してしまったかってところかな…
まぁ少なくともトップ棋士の中では一番人望はないだろうな…弟子もいないし

266 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:56:28.50 ID:u1LNdSrG
>>257, 258
そうなんだよね
本スレにいるお客さんは三浦がガチの一流棋士だと知らないから適当なこと言ってるけど、
三浦だって別に早指し全然弱くないし、中終盤も昔から強い
渡辺との差は完全に人望だけw

267 :名無し名人:2016/10/15(土) 01:58:20.20 ID:wl/p7gGt
>>263
むしろ疑いを晴らせないのならお前の出場は認めないって態度だったと思うぞ

268 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:00:00.79 ID:u1LNdSrG
>>267
もし本当にそうだったら、頭脳競技の団体とは思えないくらい頭悪いなw
自分はソフトを使っていないと証明できる棋士なんて一人もいないだろw

269 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:01:00.66 ID:jnvJlyGK
>>265
根拠が曖昧な時結局最後にどちら信じるかなんて「人望」「好きか嫌いか」だもんねw

まぁ三浦もニコ生なかったら今頃ネットで叩かれまくりだろうし
プロ間でなくネットでの人望に助けられてるんだが。
そして理事会のジジイどもはネット上の三浦人気を知らない…

270 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:01:27.41 ID:MGXo45ML
なんというか、連盟にがっかりするスレに

271 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:02:39.92 ID:saT0a/s8
局面によっては当然の一手しかない局面もあるんだから
単純に一致率だけ見てもしょうがないだろ
プロが見ても候補手が複数あって迷うような局面だけを調べないと

272 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:04:37.58 ID:xo5DyLGi
>>267
それは連盟じゃなく読売の意向なんですか?
ソフト指しなんて疑いだしたら誰でも当てはまることのような気がするけど

273 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:05:55.00 ID:jnvJlyGK
>>267
離席中にソフト解析せず休んでたなんてどうやって証明すればいいんだw
>>213の例で「縦笛の先っちょ盗んでないと証明してみろ」以上に無理だぞ

つまりは「不可能な証明やれ」と読売が主張したのが事実なら
「おまえは黒だby読売」という断定に等しい

274 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:07:30.59 ID:DWAmfOeN
>>1
そもそも丸山は抗議しとらんじゃろ
解ってて誘導しかけたなら悪質だぞ > ID:MR9PZJr7

275 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:07:41.76 ID:4h33bFat
棋譜を見ても、状況証拠からしても、クロであることは間違いないのだろけど、何をやったのかが判明しないのだよな。

276 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:09:05.67 ID:jnvJlyGK
>>266
お客さんたちは「騒げたら何でもいい」な人らでしょ
2ちゃんねるだものw

三浦が強いの知ってようがあいつらにゃ関係ないさ
あんまあっち読んでないけど

277 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:09:18.57 ID:kuFj5C9d
連盟の対応を批判してる奴って、どうすればよかったって言いたいの?
クロだった場合でも現段階で証拠なんて掴みようがないよ?

法律論からすれば現状では手を出しようがないので、本人から休場の意思表示をさせたのは大正解
休場届を出そうがどうが、仮に口頭であっても意思表示をしてその後明確に覆さなければ今度は法的にも連盟は勝てる

法律論は別として、プロ棋士の対局風景を知っている者からすれば、終盤に入ってから1手毎に10分の離席を繰り返すことがいかに異常かよくわかる
また統計のセンスがある者であれば、ここで挙げられてるアプリ公開&離席急増後の勝ち将棋でのソフトとの一致率の急上昇もかなり異常

「単に一致率が高い」だけではサンプル数が少なすぎるが、特定の条件下のみ高いということと、離席の異常さを合わせると普通は真っ黒と判断するしかない

278 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:10:08.64 ID:jnvJlyGK
>>275
何そのツッコミ待ちみたいなレス乞食

279 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:11:07.71 ID:rbZ2xnkP
>>257
サッカー部主将で人望あるのは確かだけど、
元々そこまで高いとは言えないソフト指しの可能性が、
更に下がったんなら払拭した事になるだろ。

280 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:13:52.84 ID:jnvJlyGK
>>277
証明できない嫌疑はプロ棋士全員にかかってんだから
人望ない三浦だけスケープゴートに処分するような卑怯なやり方しなきゃいいんだよ

来期から金属探知機使って休憩室に立ち会い人居合わせさせて
それに違反した棋士全員処分すれば良かっただけ

281 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:14:37.13 ID:93Xe8OrX
>>277
状況証拠積み上げただけの上に、本人は否定
口頭でそういったといったって、手の平返されたら終わり
理由がマナー的に終盤の離席の多さだというなら、
程度の問題故に折衝のしようもあるが、
チートした証拠0で、本人が辞退するなんてことは言っていない
といわれて通りそうな状況作ってしまってては話にならんよ

282 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:16:55.93 ID:rbZ2xnkP
このスレで離席と一致率の検討してる人って、
「推定の操作時間」と「ソフトに読ませた時間」を同じにしてる?

例えば、20分離席したら、15分ぐらいが操作時間と見て、
直前の局面を15分ソフトに読ませて一致率を見ると、
より正確な一致率が出せると思うんだ。

もちろん、3番目以内の推奨手はそこまでコロコロ変わらないので、
読ませる時間は適当でもそれなりに正確な値だとは思うけど。

283 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:18:02.49 ID:jnvJlyGK
>>279
三浦の嫌疑は
終盤力(2%)
離席度(18%)
人望の無さ(80%)
とかだぞ?w

2%部分が1%なら…みたいな話はほとんど関係ない
あんたが「ここが1%になれば払拭した事になる」と言うのは勝手だが

284 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:19:29.70 ID:kuFj5C9d
>>281
全く利害関係のない連盟上層部(まず間違いなく複数名)が「休場申出を受けた」と証言したら裁判になっても三浦負けだよ
というか話が話だけに会話を録音している可能性は非常に高いと思われる
それくらいの助言は当然弁護士から受けてるはず

285 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:20:19.40 ID:xo5DyLGi
>>277
5人から疑いが出た段階で不正ができない環境や規則を整えるべきだった
奨励会なんか今すぐやるべき
下品なやり方だとカメラでもなんでも使って決定的な証拠を押さえるべきだった

286 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:20:24.37 ID:EhdVnnD+
離席「だけ」でソフト使用に結びつけているならば、それはゲスの勘ぐり以上ではないし
このスレ見る限り、一致率というのもかなりあやしい基準で
そうなると告発者および連盟側の人間性ややり方の方がひどすぎて三浦が気の毒になる
シロであるとすれば、だけれど

逆にもっと他のはっきりした証拠があるなら、それを表に出して、きっちり三浦を除名するなり
もっと重いペナルティを科すべき
今の状態じゃ世間的な報道はクロという流れになってるんだから、曖昧にして問題をぼかしてもしょうがない

そしてもしシロなら三浦は絶対に名誉毀損の訴訟を起こすべきだし、
クロならそうと認めて棋士をやめてほしい

287 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:21:03.92 ID:jnvJlyGK
>>282
アンドロイドって機種により性能全然違う(計算速度2倍3倍違うなんてざら)から
それ考えるなら三浦のスマホ機種特定しなて同じにしなきゃ意味無いなw

288 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:21:11.94 ID:rbZ2xnkP
>>277
フローレンス・ジョイナーはドーピングの状況証拠がたくさんあるが、
決定的証拠が無いので、そのタイムは今でも世界記録として残っている。

クロでも証拠が無かったら普通は何もできないんだよ。

289 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:22:28.71 ID:9wnhKqks
>>277
>連盟の対応を批判してる奴って、どうすればよかったって言いたいの?
>プロ棋士の対局風景を知っている者からすれば、
>終盤に入ってから1手毎に10分の離席を繰り返すことがいかに異常かよくわかる
>また統計のセンスがある者であれば、
>ここで挙げられてるアプリ公開&離席急増後の勝ち将棋でのソフトとの
>一致率の急上昇もかなり異常

竜王戦直前に対局者が、ソフト指しのレッテル貼られてほぼ強制休場になった。
そのことに関して、一般人にでもわかるような客観的な説明が不足している。
それどころか現役棋士ですら「納得してない」と公然と述べるものすらいる。

このような大混乱状態を産んどいて、何考えてるのってこと。
公益法人としてありえるんですかね。

290 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:23:34.23 ID:B+it9Wzw
去年度に行われた稲葉戦の棋譜を検証してもらえませんか
1月に行われた竜王戦予選の対局は特に指し回しが見事すぎるくらい見事だった記憶があります

291 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:23:55.71 ID:yYq756x/
仮にクロだとしたら、
逆に83分も考えているということは、1つのソフトの指し手を鵜呑みにせずに、
本人も自分の頭で熟考したりほかのソフトも参考にしたりしたのではないか?

逆に83分は時間がかかりすぎているだろう

292 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:23:57.99 ID:DWAmfOeN
>>288
抗議した5人が三浦との対局拒否したら追放と変わらん

将棋は対戦相手がいることで成り立ってる。対戦相手らの信用を失ったらお終いなのよ

293 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:24:02.34 ID:rbZ2xnkP
>>283
人望の無さ(80%)というのは、
俺らが客観的に評価したらそうなるんであって、
連盟としては終盤力(80%)のつもりだろうよ。

294 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:24:37.29 ID:jnvJlyGK
>>284
>全く利害関係のない連盟上層部

そんな奴居るわけないだろwwwww
処分下した側が処分の是非問われた裁判で「全く利害関係がない」って何のギャグだよwwww
被告じゃねーかwww

295 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:24:50.80 ID:wl/p7gGt
>>273
証拠がない限りは証明できないからこそ
連盟上層部やスポンサーの前でどう説明するかが重要なんだろ

三浦の話と訴えた連中の双方の話を聞いて
三浦の説明の方が圧倒的に説得力がなかったから切られたってことだ
じゃなきゃ読売が三浦を切るわけないだろ

296 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:26:02.65 ID:kuFj5C9d
>>288
否定されたら法的には何もできなかったから本人から休場の意思表示を取り付けたのは大正解と言ってるんだが?

297 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:26:15.49 ID:93Xe8OrX
>>284
録音してない臭いから阿保だって思ってるんだがね
連盟の名誉を守る立場の奴らが雁首並べて証人になって通るなら
やりたい放題ですわ
利害関係がない?冗談じゃない

298 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:26:45.01 ID:rbZ2xnkP
>>292
対局拒否したらその5人が処分されるよ。
普通の社会ではね。

将棋界は色々と普通の社会とはかけ離れてるんだわ。

299 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:27:28.35 ID:9wnhKqks
三浦が離席してスマホでshougigui見てても、それが
反則かどうかすら微妙。

当時の三浦が、「膝や腰、もしくは内臓・血管に尋常じゃない障害」を
抱えてて長時間座れなかったとする。

やむなく離席して、スマホで盤を並べて考えていた。
もちろん技巧などのソフトは入れてない。
だから廊下などで公然とスマホを使ってるところが目撃されてたけど
本人は問題ないと思ってた。

こういう事情だったらどうするんだろう?

300 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:28:07.82 ID:wl/p7gGt
>>299
電源ONだけでアウトと知らないニワカは黙ってろ

301 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:28:08.36 ID:yYq756x/
>>297
仮に裁判になれば、「三浦君は誠実な人間で卑怯なことはしません!!」
と証言するのは、三浦と親しい藤井あたりだろう

302 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:28:36.55 ID:kuFj5C9d
>>289
だからどうしろって言うの?
専門家から見たら真っ黒なのにおとがめなしでタイトル戦出場させるの?
スポンサーがそれを認めると思ってるの?

303 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:28:46.78 ID:jnvJlyGK
>>293
80%は客観どころか、俺の主観だなw

言葉遊びに付き合うのは何だが、「払拭した事」は片方の主観だけじゃ無理だろうにw
>>213の例で俺や学級委員長が「…のつもり」と言おうが関係ないわな
払拭できたかは第三者の感想が決める

304 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:29:21.73 ID:rbZ2xnkP
>>296
必要なのは「休場の意思表示」ではなく「休場届」でしょ?

「三浦が休場届を出さなかったから」ってのは理由にならないよ。
三浦の家まで行ってハンコ貰って来ればいいだけなんだから。

305 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:29:40.49 ID:yYq756x/
>>299
つまり継ぎ盤でしょそれは
駄目じゃん

306 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:31:07.29 ID:rbZ2xnkP
>>303
いやいや、対処するのは連盟だから、
連盟の主観で疑惑が払拭できていればそれで問題解決なんだよ。

307 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:31:08.42 ID:VAx1mu61
三浦側が本当に濡れ衣だったとしたら弁護士に
もっと強気に反論、法的措置の検討をして欲しいとこだな。
現在その準備中と考える事もできるけど。
何も言わないも同然の状態だから
ワイドショーなどでも「疑惑の渦中の人(ほぼクロだろ)」みたいな報じ方だったり。

308 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:31:41.34 ID:DWAmfOeN
>>298
処分してみればいいんじゃないのw
将棋連盟が分裂崩壊するだけだが

プロ将棋は世界的競技団体があるなかで行われてる競技ではなく
日本の狭いところで、将棋指しが集まって作られただけの組織

309 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:32:28.50 ID:93Xe8OrX
>>301
それは証拠とは関係ないぞ
情状の問題
逆にいえば橋本なんかは伝聞で三浦はチートをしていたと断言して来るね

310 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:33:26.08 ID:kuFj5C9d
連盟上層部は三浦が挑戦者になろうが丸山が挑戦者になろうが何も利害関係はないよ?

こんな混乱になって困るのは連盟自身
わざわざ自分が困る事を引き起こすために偽証をするなんて裁判官は判断しないよ?

311 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:33:55.49 ID:jnvJlyGK
>>295
読売が契約してるのは将棋連盟
読売は契約してる将棋連盟の決定に基本的に準拠する

「名人位とどちらが上だ?」みたいな利害絡む問題なら横槍入れてきたりもするが
今回疑われた三浦は「竜王」でなく「挑戦者」だから連盟と揉めてまで庇う必要ない
分かった?

312 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:34:33.84 ID:9wnhKqks
>>302
明快な説明ができるまで竜王戦の開催を見合わせる。
開催場所は確保されてるんだから。
第2局で行われるホテルで、第1局をやればいいだけの話。

疑惑が発覚してから数日で強制休場、説明不足、
大混乱のまま竜王戦開催って、狂気の沙汰じゃないですか。

段取りが悪すぎるだろう。常識的に考えて

313 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:34:44.90 ID:93Xe8OrX
根本的な問題だけど、
疑わしきは罰せず、をベースに考える限り連盟のやってることは危ない
火のないところに煙りは立たない理論なら
渡辺もアウトにしとけといわれて否定しきれるかわからない

314 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:35:05.06 ID:yYq756x/
>>309
三浦と同門の棋士はは三浦はそんなことをしないと証言するだろう


仮に羽生さんが「これは私がみたところでは、○×です」と証言したら、どうなるか?
五分五分だと思われる

315 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:35:10.40 ID:BUB0g/Pb
裁判まで持ち込む必要ないだろう。お互いに裁判なんてやりたくないだろうから、連盟側と三浦側がなんらかの証拠を出せなければ、和解できるでしょう。

316 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:35:38.47 ID:wl/p7gGt
>>311
何言いたいのかさっぱり分からん

317 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:36:01.46 ID:EhdVnnD+
>>302
「専門家から見たら真っ黒」なんじゃなくて、専門家の数人だか多くが真っ黒だと「言ってる」だけでしょ

松本サリン事件の時、河野義行さんがどれだけ真っ黒と言われていたことか

318 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:37:12.59 ID:DWAmfOeN
>>299
将棋30年以上指してきて、それが対局相手に疑念を抱かせる行為と解らないのなら
プロ辞めるべきだよ。事前に体調不良を伝えることはできるわけで

ゲーム感覚でこの問題にクビつっこんでくる連中はホント質悪い
5人のトッププロ棋士に抗議された時点で、かなり異常なことなんだが
それも新人棋士とかじゃねーぞ

319 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:37:28.07 ID:hk080X2P
>>308
除名処分とかなら分裂必至だけど、
厳重注意処分ぐらいなら分裂なんかしないでしょ。

320 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:38:15.65 ID:8MIfMOte
ざっくり検証追った感想としては、このご時世皆がよってたかって検証すれば真っ黒な証拠がでてくると思っていたんだけれど、うーん?な結果にしか思えない
人間は体調やメンタルがあるから調子のいいときもあれば悪いときもあるし、非合理的な行動とることだってよくあるからなあ

321 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:38:26.84 ID:wl/p7gGt
>>312
疑惑が発覚したのは数日前じゃないぞ

322 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:38:35.80 ID:93Xe8OrX
>>317
あー理学部化学科出だったっけ、あの濡れ衣の人
同じ理学部いてその疑い方で笑ったわ

323 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:38:55.28 ID:DWAmfOeN
>>317
刑事事件と関係ないです
多くの棋士に疑いを抱かせる行動をした時点でもアウト

324 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:39:54.50 ID:jnvJlyGK
>>307
これ裁判になったら1億円近い損害賠償の請求金額になるだろうな
名誉棄損に対する賠償額抜きでも、
>>245のように「賞金・給与額だけで5000万円以上」の損害が発生してるから

ドウスンダロネ

325 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:41:18.63 ID:kuFj5C9d
>>312
時間をかけて何をするの?
本人に話を聞く以外にないんだから、「やってません」って突っぱねられたらそれまで
休場の意思表示を取り付けられなかったら永久に開催できないよ?

326 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:41:53.28 ID:jnvJlyGK
>>324の後半の安価は>>251

間違った

327 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:43:03.93 ID:jnvJlyGK
>>316
こんな簡単な将棋界イロハすら「さっぱり分からん」なら黙ってろドシロート

328 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:44:28.57 ID:EhdVnnD+
>>323
「多くの棋士に疑いを抱かせる行動をした時点でもアウト」

それ本気で言ってるの?
その程度のアウトで組織として人を糾弾して、ほぼ社会的抹殺に追い込んでいいというの?

329 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:44:50.22 ID:DWAmfOeN
>>319
三浦が反省の意思を示すかどうかも重要
反省しないなら対局拒否という棋士に処分するなら、内外で揉める

330 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:45:07.99 ID:Dw7UVDa0
こういうスレを待ってた
憶測でどうこう言うより、できる範囲で検証したほうが健全だよ

331 :324:2016/10/15(土) 02:45:52.86 ID:jnvJlyGK
ごめん、また安価先間違ったwww

>>324の後半の安価は>>247

332 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:46:11.20 ID:u1LNdSrG
急にえらい擁護が始まったけど、証拠がないこと自体はどうしようもないだろ

あと、証拠がなくてもいいだろ論は、次誰が告発合戦の犠牲になるか考えて話したほうがいい
棋士の中に、今回の告発者のやり方に嫌悪感を持つ人間が複数いてもおかしくないんだから
告発者に多少のペナルティは与えないと、泥仕合になるだけ

333 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:46:25.38 ID:xo5DyLGi
三浦さんが潔白だとしたら
自身の名誉の為には裁判したいけど
読売と将棋界の関係の維持の為には自分が犠牲になるべきなのかとか
悩んでるんじゃないかなあ
そうだとしたら可哀想過ぎる

334 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:47:03.80 ID:wl/p7gGt
>>327
読売が三浦を庇うとか俺が一切言及してないことに勝手にレスされても
意味分かるわけないだろ阿呆

335 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:49:09.17 ID:jnvJlyGK
>>318
俺は5人のトップ女子に嫌疑かけられて学級会で>>213になったんやで

(´;ω;`)

336 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:49:10.07 ID:eilTNQjR
三浦がクロだとして、連盟側が持ってるのは盗撮とか非合法な証拠だから出せない、と思ってる
最初のコメントは、弁護士と相談する
次のコメントは、状況証拠しかない と言っている

弁護士と相談した結果、盗撮は証拠にならないと言われたから、コメントが微妙に変わった、と推理


ただ、棋譜だけでクロと言えないのも確か。怪しい手があるわけでもない
離席が多いことについては、自分が数時間の対局をしたことがないから分からない。30分なんてあっという間だからトイレに行く時間すら惜しい

337 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:50:20.34 ID:hk080X2P
>>329
反省というのはクロだった場合だろ?
三浦は一貫して否認してるんだから反省も何も無いよ。

内外で揉めようが何だろうが、
本人が否認していて証拠も無かったら、
普通の社会ではこれ以上何もできない。

338 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:50:20.46 ID:DWAmfOeN
>>328
対戦ゲームやったことあるの?
イカサマの証拠が見つからなければ何をやっても良い世界じゃないぞ
対戦する相手に疑われないようにすることまで求められるの(義務)

今回は新人棋士がマナー知らなくてやった行為じゃないぞ
「社会的抹殺」ではなく、あくまでグループからの「追放」でしかない
将棋はお好きにどうぞ。本も勝手に出せばいい

339 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:50:46.33 ID:EhdVnnD+
>>333
わかるけどでも裁判しないとね
裁判しないで来年からしれっと復帰したら、俺はやっぱりクロだったのね、と思うしかないよ

340 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:51:24.34 ID:jnvJlyGK
>>334
契約してる組織が処分した三浦を、連盟の頭を飛び越えて切らない指示を出す=庇う

どんだけ頭悪いんだか

341 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:51:44.24 ID:u1LNdSrG
>>338
普通のゲームの感覚で語ってるのはキミのほうだったというオチか

342 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:51:58.71 ID:wl/p7gGt
>>333
潔白だったらそんな行動とらないよ
囲碁の依田のいう通り不可解すぎるわ三浦の行動は

343 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:52:43.36 ID:DWAmfOeN
>>337
だから疑わせる行為もアウトだって言ってるだろ
古くから知ってる5人の棋士に指摘されてる時点で異常なの

最初から直接証拠のあるなしだけで決まる話ではない

344 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:52:46.89 ID:93Xe8OrX
>>314
こういっちゃあなんだけど、
三浦がアウトって断言できる奴って何を根拠に言ってるのか、
というところに行き着く
1,終盤の離席の多さ←ここ最近特にということだから疑いたくなる気持ちはわかる、これが断言の理由かな?
2,ソフトとの一致率が高い←そもそも羽生自身が高い人物で、そんなので断言されたのではたまったものじゃない
3,離席と指した手との相関←状況証拠的には一番データ的に面白いけど、そこまで正確なものも出ていない

普通、断言するには三浦本人がどこかでケータイをいじってた、スマホを触ってたって奴が出てくるぐらいじゃないとまずいはずなんだけど、
それが全然ない
三浦が黒か白かは疑わしいまでは仕方ないだろうが、それで罰するかどうかは別問題だよ
本来罰する場合0か1で、その間を0.5取ったつもりだろうけど、三浦の名誉はもはや回復不可能だ
追放してしまった方がマシだったかもな

345 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:52:51.02 ID:wl/p7gGt
>>340
> 契約してる組織が処分した三浦を、連盟の頭を飛び越えて切らない指示を出す=庇う

そんなこと一言も言ってないわ
どんだけバカなんだよ

346 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:53:32.13 ID:jnvJlyGK
>>336-337
というか、仮に三浦がクロだとしても1億円の損害賠償の裁判やったら勝てそうなんだがw

なお、それにより棋士生命がどうなるかは保証しない

347 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:53:49.88 ID:3D0yce1Z
連盟としては中立的に、複数の棋士から疑義が呈されているが、不正を断定するだけの証拠がないことを三浦と告発棋士に伝える
頻繁な離席が疑惑を生んでいることには違いないのでその点は今後できるだけ控えるように三浦に注意
竜王戦七番勝負は金属探知機も含め確実にソフト不正がないと言えるだけの環境を整える
実際のところ、実力だけと確信できる対局環境で三浦が渡辺から竜王奪取できると思ってる人はそんないないだろう
その上で三浦が疑いをかけられては対局できない、休場するというのならそれを認める
ただし今回のように書面が出ていないからといって「処分」という言葉を使うのではなく、口頭でのやりとりを有効とみなして年内自主休場という形にする
読売が結論ありきで三浦を降ろそうとしていたのかはわからんが、そうだとしても上述を理由に最大限説得に回るべきだった

348 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:54:57.88 ID:kuFj5C9d
>>324
「濡れ衣を着せられた」として「名誉棄損」による訴えは可能かもしれないが、もし勝訴できたとしても賠償額は雀の涙しかとれないよ?
あくまでも休場の意思表示を口頭であってもしてしまいそれを撤回しなかったのは三浦側なので、今から賞金を取り返すことは無理
>>336
「盗撮」は証拠に使えるかどうかは知らないが、単なる「本人の承諾を得ていない録画・録音」は民事裁判で使えるよ
証拠として使えないのは刑事裁判での話

349 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:55:27.23 ID:u1LNdSrG
>>343
5人が指摘する以前に噂が流布していたという話があって(それも、三浦を
嫌っている橋本から出た)、だとすれば人数は何の意味も持たなくなる
むしろ告発自体が公正なものかどうかすら疑問

350 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:55:33.74 ID:jnvJlyGK
>>345
「バカは言ってないから同じとバカに説明してやった」というレスに
「言ってない」とかレスされても困るんだがwww

351 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:55:55.76 ID:DWAmfOeN
>>341
意味不明。そもそも疑われる行為(行動)するなというのは当たり前のこと
それも今回は1回の対局に限った話じゃない

352 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:56:39.75 ID:wl/p7gGt
>>350
左辺の「契約してる組織が処分した三浦を、連盟の頭を飛び越えて切らない指示を出す」
からして言ってないと言ってるんだよ
てめーが勝手に誤読しただけだろうが

353 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:56:54.35 ID:hk080X2P
>>343
だから普通の社会ではアウトじゃないんだよ。
異常だろうが何だろうがアウトではない。

アウトじゃないものをアウト扱いしたら、
アウト扱いした方がアウトなんだよ。
普通の社会では。

裁判で白黒つけたらそれがわかるさ。

354 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:57:03.77 ID:ZUzJidBg
>>304
何で連盟がわざわざ三浦んちにハンコもらいに行かなきゃなんねんだよバカか。
ほかにも311〜313とか頭悪い奴は無理して書き込むなよ。

355 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:58:00.71 ID:NJBwdYtH
>>264
へーと思ったけど序盤のは研究手順だろうし
終盤のは+1800なんてソフト的には勝ち確で
そっから450落とす悪手と言っても所詮は+1350
勝勢は変わらない、端歩でも突いて一手パスの
舐めプでもした程度の悪手
50手くらいから形勢グラフ振り切れてんじゃん

356 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:58:25.28 ID:jnvJlyGK
>>348
それはおかしい
裁判で>>251の通りそんな言い訳が認定される可能性は低い

まあ、確かにあなたのいう要素が考慮され
賞金額への賠償額が減額される可能性ならあるんだが

357 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:58:39.16 ID:u1LNdSrG
これ同一人物なの?別人なの?
煽ってるわけじゃなくて、純粋に混乱するw

>>348
民事で証拠になることがわかってるのなら、つまりそんなものすらないってことじゃないの

358 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:58:50.50 ID:DWAmfOeN
>>349
将棋に棋風というものがあることから教えないといけない人なのか…面倒くさいな
5人は三浦と20年以上対局してるから、指し手の中身でもおかしさが解るのよ
その上で元A級の谷川会長まで確認してんの

359 :名無し名人:2016/10/15(土) 02:59:03.58 ID:93Xe8OrX
渡辺が絡んでいるのも問題で、こいつは三浦のことが嫌いであることが、明らかにされている人物である
だとすると、予断による逆恨みの可能性もあるよね
まして、かつて悪口を公開されている相手と一緒の空気を吸うのが嫌だったといわれて、どう答えるかな

360 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:00:24.46 ID:u1LNdSrG
>>358
その結果、確証は持てないってなってるわけだよ
それがわかってて大事にした連盟側の肩を持つ気持ちがわからない

361 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:01:34.23 ID:EhdVnnD+
>>338
要は頻繁に離席したんだから、俺は疑う、多くの棋士も疑って当然
疑われたんだから、ソフト使ってようが使ってまいが関係なく、追放でも仕方がない
ということなのね

そうであれば、根本的な考え方の違いなので、もう言うことはないです

362 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:01:49.28 ID:aZO4Uj1V
296 : 名無し名人2016/10/15(土) 02:26:02.65 ID:kuFj5C9d
>>288
否定されたら法的には何もできなかったから本人から休場の意思表示を取り付けたのは大正解と言ってるんだが?


要するに連盟が三浦さんを罠にはめたわけだ

363 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:02:53.62 ID:DWAmfOeN
>>353
将棋界(棋士の集まり)には独自の暗黙ルールがあるというそれだけの話

裁判しても三浦の居場所がなくなるだけ(仮に勝っても)
三浦もそんなことは重々知ってるから裁判するかどうかも怪しいよ

364 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:03:08.08 ID:0SEo+vmX
連盟の発表は
数人の棋士から訴えがあったので聴取しました
三浦九段からは納得の行く答えは返って来ませんでした
聴取時に三浦九段から休場するとの申し出がありました
翌日までに休場届を提出するように命じました
翌日、休場届は提出されませんでした
規定により三浦九段を今年の対局停止処分とします

先走ってクロ確定みたいに扱ってるのは数人の棋士とマスコミと馬鹿な一部ねらーだけ

とはいえ素人でも対局中にギアが一段上がったような違和感は感じ取れるし
裁判での証拠能力とかは置いといてプロの感覚を信じざるを得ないけど

365 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:03:17.27 ID:jnvJlyGK
>>354
おいおい、>>340>>350でバカと指摘されたことに逆キレして関係ない方向に飛び火させんなよw

366 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:04:17.73 ID:u1LNdSrG
>>361
「疑われてたんだから仕方がない」みたいなことは渡辺も言っていたという情報が
あったけど(まあ、板がこの状態なのでどこまで信用できるかは不明)、そんなの
認めたら次やばいのあんたか糸谷じゃん、とは思ったわ

367 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:04:33.29 ID:NJBwdYtH
個人的に一番意味不明なのはなんで自ら休場したのかだな〜
事実無根なら断固として撥ね付けて抗議しないといけないだろう
ここは全く意味わからないよ

368 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:04:36.71 ID:wl/p7gGt
>>365
てめーはとっとと>>352に答えろよカス

369 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:06:12.10 ID:jnvJlyGK
>>364
それ見るとコミュ障な三浦も悪い気がするが
何言っても無駄だったから裁判に切り替えたかなとも邪推できるな

370 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:06:17.90 ID:DWAmfOeN
>>360
>その結果、確証は持てないってなってるわけだよ

あなたがね。
あなたにとって理不尽な結果になったら、将棋に関わることやめたら良いよ
とても将棋好きとは思えないけど

371 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:06:37.80 ID:8MIfMOte
プロの証言ってのも端からじゃよくわからねえよなあ
だってプロの感覚からいってアイツじゃこんな手指せないって言われて皆納得しちゃうの?
怖くない?
現状我々が手に入る範囲の情報じゃとても黒だとは断定できないわ
個人的にはスマホのログ解析する以外納得できない

372 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:06:47.18 ID:jnvJlyGK
>>368
>>340

373 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:07:36.81 ID:6RX8S/YG
>>368
あたまわっるwwwww

374 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:07:43.71 ID:DWAmfOeN
>>366
糸谷は当然あらためる必要あるよ
今後ファンの目も厳しくなるし

375 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:07:46.51 ID:wl/p7gGt
>>372
なんだ誤魔化すことしかできねーのかよ

376 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:08:00.27 ID:u1LNdSrG
>>370
荒らしが何度も主張してたことなので書くのは嫌なんだけどw、
処分理由はカンニングではない
そしてこれ以上調査しないことを明言している
つまり、カンニングに関しては確証がないと連盟が発表してるの

377 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:09:03.07 ID:u1LNdSrG
>>374
なぜ渡辺のことは書かないwwww

378 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:09:35.33 ID:jnvJlyGK
>>367
それはアレだ
「もう幼稚園行かないもん!ボクが幼稚園行かなきゃ困るでしょ?」
みたいなやつだw

理事会「了解、丸山と交替ね」
読売「挑戦者交替了解」

結果はこうなったがw

379 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:09:41.82 ID:3D0yce1Z
>>364
他の棋士からの訴えを理由にあくまで参考程度の聴取だったならわかるんだけど、常務理事の島が
「材料を十分準備して臨んだ」って発言していて、ソフト不正の確たる証拠があるかのような姿勢取ってるのがややこしい

380 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:10:15.87 ID:jnvJlyGK
>>375
>>373

381 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:10:26.60 ID:hk080X2P
>>354
これは最終的に法的に勝てるかどうかの話で、
三浦の家に行けば法的に勝てる(と言うか裁判も起こされない)が、
行かなければ勝てない(決定的証拠でもあれば別だがそれは無さそうだ)。

おわかり?

382 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:11:18.17 ID:wl/p7gGt
>>380
自分で自演をバラさんでもw

383 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:11:40.39 ID:ZUzJidBg
>>367
事実だから撥ね付けることも抗議することもできなかった。以上。

384 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:11:55.80 ID:kuFj5C9d
>>356
損害賠償として対局料を請求するとしたら、「濡れ衣を着せられた」ことと「対局できない」ことの因果関係を示さなきゃいけないんだよ?
誰が聞いても「は?」って言う話だよ…

法的なポイントは、あくまでも休場は三浦側から申し出たということだよ

385 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:11:57.27 ID:9v+QOcH0
裁判ならんかなー。是非とも傍聴したいわ

386 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:12:29.61 ID:93Xe8OrX
>>363
その辺りは日本の組織のウェットさというかなんというかだよね
長いものには巻かれろ的な話なら、
その奇行から、疑われていた時点で詰めろがかかってたともいえる

そもそもの話、三浦へあまり離席が多すぎるなどの注意は
一番最古のものでいつ伝えられたのかなども気になる
ある意味エスカレートしたとも思える離席こそが問題だとも言えるが、
陰口で伝播して被害妄想に駆られて行った過程とも思えるけどねえ
9月中旬の段階で橋本がツイートした内容が三浦のことだったとして
これは三浦に伝えられたのかな

なお、出てきてる情報から考えて俺自身も三浦は怪しいとは思ったからな

387 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:12:49.67 ID:jnvJlyGK
>>381
いや、法的には「持って来ない」でも意思表示にはなるよ
裁判なったら連盟は勝てないと思うが、それは少しズレてる

388 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:13:28.20 ID:hk080X2P
>>363
三浦の居場所はもうどこにも無いでしょ。
裁判する可能性はあると思うよ。

将棋界独自の暗黙ルールなんて裁判では何の役にも立たない。

389 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:13:59.37 ID:u1LNdSrG
>>384
いや、でもこれかなり壮絶なレベルの名誉毀損が入ってるし、
対局ができなくなったこととの因果関係を認めないとは言い切れないよ
だからことを大きくしすぎたんだよ

390 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:14:12.39 ID:jnvJlyGK
>>379
ハッタリかまして怪しい手を指すのは、将棋の基本さw
通れば万事オッケー

391 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:15:09.56 ID:DWAmfOeN
>>376
そもそも将棋対局においてカンニングの確証(直接証拠)示すなんて困難なんだがw
(隠しカメラでも設置しとく?)
協力者までいたら立証はほぼ不可能だよ

だから(十分すぎる)状況証拠で事実上裁かれたというのが今回の事件
確証レトリック使う人は荒らしと変わらん

392 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:15:29.50 ID:EhdVnnD+
>>367
そこは確かに変だよね
クロならわかりやすいけど

シロでもあの三浦がこんな状況で筋道のたった対応ができるとも思えないからしょうがないかな

393 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:17:12.52 ID:fD33U04g
【一般人】
証拠がない以上、疑わしきは罰せず

【将棋村の論理にドップリつかった人】
エライ先生のいう事は、聞いておきなさい。
悪いようにはしないから。。。

394 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:17:39.62 ID:jnvJlyGK
>>384
大量にソフト指しに関するレスついてることからも
誰の目にも因果関係明らかなようなw

そのポイントなら「なぜ言い出さなくちゃいけなかったか」が裁判で争われるから
それの妥当性次第になるが、「悪魔の証明しろ、できなきゃ自ら休場しろ」と迫られたわけで…

395 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:17:48.14 ID:DWAmfOeN
>>388
猛省すれば居場所残るだろうよ
長い付き合いだから他の棋士らにも温情はある

396 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:18:43.02 ID:u1LNdSrG
>>391
だからそれが通用しないだろう、って話をしてるの
話が一周してる
それに、疑われたら立証できなくてもアウト、だとまずいことはわかるだろう
こんなもの「状況証拠」にすらならない、というのがこのスレなわけで、この程度で
良かったら誰でも気に入らない奴を蹴落とせることになる

397 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:18:56.91 ID:0SEo+vmX
>>379
その十分ってのが別に三浦を排除するための材料ではなくて
聴取を開始するに十分ってことだろう
訴えがあったときから三浦の対局にマークくらい付けてただろうし
よく離席しているということくらいは聴取前に確認しておくのが筋だろう

398 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:18:59.34 ID:jnvJlyGK
>>391
何を根拠に後半言ってるの?
釣り?

399 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:19:58.26 ID:u1LNdSrG
>>395
なんで棋士目線なんだwwww
きみちょっと面白い

400 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:20:29.83 ID:jnvJlyGK
>>382
>>373>>390

401 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:21:57.28 ID:u1LNdSrG
告発者に処罰を、みたいな意見が出て慌ててるのかなあ
竜王戦の対局者じゃないとしても、ちゃんと最初から観戦して勉強しなさい
だから寝たほうがいいよ

402 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:22:41.17 ID:jnvJlyGK
>>397
ってことは盗撮したなりで証拠あるの?
あぷり画面が映ってる画像とか?

あやしいなーw

403 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:22:47.33 ID:yYq756x/
【一般人】
しばらく離席して
帰ってきたらソフトとだいたい一致
しかも本人のこれまでの戦い方と違うと対戦相手から証言
怪しいね

【一部の人々】
三浦さんは無実

404 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:22:47.97 ID:yYq756x/
【一般人】
しばらく離席して
帰ってきたらソフトとだいたい一致
しかも本人のこれまでの戦い方と違うと対戦相手から証言
怪しいね

【一部の人々】
三浦さんは無実

405 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:22:53.38 ID:DWAmfOeN
>>398
まさか。逆にカンニングの確証とは何かこっちが聞きたいくらいだよw

406 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:23:15.93 ID:hsIDudx5
>>249
>>254もあるし、そもそも棋風が変わってないからじゃないの?

人間の感覚からして、変な手のつなぎ方がないというか…

今回の久保-三浦戦とか三浦-渡辺戦とか見ると、なんか切れないノコギリで必死に切ったみたいな
雑な終盤を繰り返してる

もちろん、ガジって勝ってるって言い方もできるけど、それにしたら踏み込み方が強すぎる

強い踏み込みってのは、絶対に自分は死なないって覚悟と計算がないと、人間にはできない
例えば谷川なんかこれだよね
踏み込んだ瞬間に、見てるほうは(手順を理解できなくても)「あれ、これ谷川勝ったのか」って思えるし
そっからの手順もほとんど無駄がない

三浦のは、本人がそういう棋風に変えた可能性だってあるけど、トップ棋士としてはなんか微妙な終盤が続いてる

それを「向こう見ずな踏み込みから、力でねじ伏せる、無骨な棋風」と取れば、名局製造機になるんだろうけど

407 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:24:46.94 ID:jnvJlyGK
>>395
これ裁判で勝てば1億円くらいにはなるから、もう裁判して将棋やめちゃうかも
年齢的にもうすぐ勝てなくなるだろうし

408 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:27:46.64 ID:VAx1mu61
ありそうなシナリオは
出場停止明けても三浦は現れず、そのまま精神的な問題を理由に引退、
結局本当に不正があったのかはうやむやのまま、
とりあえず不正対策のルールがたくさん設けられる………なんて感じか。

409 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:28:06.55 ID:0SEo+vmX
>>402
だから連盟は別にどっちの味方でもないの
指し手がらしくなく不自然に離席が多いから怪しいとの訴えを受けて
即お前やってんの?じゃ非常識だから
実際に対局確認して確かに多いねということで聴取に踏み切ったんだろ
別に証拠を掴んだとかそういうことじゃない

410 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:28:53.74 ID:hk080X2P
>>387
何を「持って来ない」なのかはわからんが、
裁判を起こされないという事がここでは重要だ。

休場の意思表示があるというだけで休場届が無かったから、
これだけ大事になってしまった。
このままクロ扱いを続ければ三浦の棋士人生は終わったも同然で、
裁判を起こされる可能性がある。

体調不良とかで休場したという形にしておけば表沙汰にはならず、
抗議のあった5人にもこの休場で納得してもらい、
何事もなく済んだ可能性がある。

411 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:29:11.19 ID:n+B1Hg0h
>>367

なんか、そこみんな分からないって言ってるのが分からないんだが、
ものすごい集中力を必要とされる競技を続けてきていて、疑いの目で見られる中で対局しないといけないのでは、戦いきれないという感覚はそんなに不思議なものなのか?
扇子がうるさいだとか、離席が多くて気が散るだとか、冷えピタがみっともないだとか、そんなレベルじゃすまない雑念を生むのは間違いないだろう。

休場したいという気持ちはよく分かるんだが。

412 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:30:00.68 ID:3D0yce1Z
>>397
そのあとに「ここでは多くを語れない」と言続けているから、ソフト不正の証拠を持っているように受け取れるのよ
単なる参考聴取の前の事実確認程度なら語れないということはないので

413 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:30:17.04 ID:kuFj5C9d
>>371
だから法的には立証困難
とは言ってもプロなら100人中100人がおかしいと思うレベル

なので擁護している人の意見を見ると、明らかにプロ棋士の対局風景を知らないと思われる人が大半
もしくは「法的には」とか「双方の言い分を聞かないと」という話、
確かに本当に「クロ」かどうかは全ての事情を知らないと判断できないが、ある程度以上将棋と棋界の事をわかっている人であれば、少なくとも現段階の報道や解析の結果を聞いて「シロ」と思う人は恐らくいない

414 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:31:09.23 ID:PgFG+DwU
仮に、初手から最後まで1手ごとに離席して
ソフトとの一致率が100%だったとしても、それだけではシロだよ。

離席自由のルールで持ち時間の範囲内でやってる事だし。

離席禁止で10秒将棋を何セットかやる方式にするしかないんじゃないの?
テニスみたいに。

415 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:31:15.20 ID:hk080X2P
>>395
だからそれはクロだった場合の話でしょ。
一貫して否認してるのに「猛省すれば」って仮定は意味無いでしょ。

416 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:31:29.58 ID:hsIDudx5
>>412
不正の確認方法を公開しないと理解できない証拠か、もしくは見た瞬間不正の確認方法が万人に知れ渡る証拠なんじゃないの

417 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:32:05.78 ID:jnvJlyGK
>>409
プロ将棋界はお客様であるファンに見てもらって金稼いでるんだから
三浦のファンも居るわけだから懲戒処分にするなら内々に処分して「分かったんだ!」と強弁するのでなく
根拠示してファン納得させる義務あるんじゃないのかな?

普通の会社と違うよね

418 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:32:16.20 ID:3D0yce1Z
自分から休場を申し出たのは、高額な対局料が入る竜王戦を辞退することで「目先の利益のために将棋を指しているのではない」姿勢を示そうとしたんでしょう

419 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:32:51.79 ID:hsIDudx5
>>414
スマホ提出、金属探知機、妨害電波、回線の無い部屋
これで行けるんじゃないの
まぁ二日制なら決められた場所以外進入禁止とかにしないとだけど

420 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:33:41.71 ID:PgFG+DwU
疑いをかけられた中で2日制の将棋は指したくないだろう。
何かあるごとに疑いをかけられるぞ。

421 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:34:12.16 ID:jnvJlyGK
>>408
大して稼げない&立場の弱い女流ならそれありえるが
今回の件で1億円くらい損するA級棋士がそれはありえないかなー

三浦の性格的にも

422 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:36:03.06 ID:jnvJlyGK
>>410
ハンコの話じゃないの?

423 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:36:36.86 ID:3D0yce1Z
>>416
うん、だから連盟はあくまで参考というのではなく、不正を半ば以上確信して聴取に臨んだことになるから
連盟は中立的に処理しようとしたのに三浦が感情的に先走っただけ、とは言い切れなくなってる

424 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:36:43.78 ID:DWAmfOeN
離席した瞬間にスマホ持ってた。将棋ソフトがインストールされてた
これでも確証にはならんからね

確証を得るには(各部屋、トイレなどに)隠しカメラ設置して
そんでスマホ使ってたら、その画面を鮮明に撮影するくらいしかない

425 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:36:47.28 ID:0SEo+vmX
>>412
受け取り方は人それぞれだけど
非常にデリケートな問題だからそりゃペラペラとしゃべれないと思うよ>>417
>>417
三浦は別に懲戒処分なんか受けてないが…
何度も言うけど出場停止の理由は休場届を提出しなかったからって発表されてるんだが

426 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:37:41.36 ID:pHND6CUY
>>411
その気持ちはみんな分かってるよw
けどお前以外の人は休場したら逆にクロ疑惑が二度と取り返しがつかないレベルで強まるのも分かってるから普通休場選ばないんだよ

427 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:40:05.12 ID:VAx1mu61
一番最悪の展開は三浦が本当にやってて
しかも不正の力で竜王になってしまう、それが世間に発覚したら
今以上の特大ニュース、
戦後最大の不祥事として歴史に残る。それを回避するために
竜王戦直前のこの騒動なのかもしれん。

428 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:40:40.09 ID:DWAmfOeN
>>415
多くの棋士に疑われる行動があったことを、まず猛省(謝罪)しろということ

それなら告発した棋士らも渋々納得するだろうよ

429 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:40:55.85 ID:jnvJlyGK
>>419
立ち会い人2人以上にして常に双方について回らせたら済む気する
タイトル戦は、だが

奨励会員の対局とかどうすんだろね
小中学生なら安易にスマホ使っちゃいそうだし、棋力低いから恩恵もデカい
終盤だけ異様に強い中学奨励会員は…ふじ…おっと誰かが来たようだ

430 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:42:03.10 ID:hk080X2P
>>408
三浦は若い嫁さんを貰って、子供が生まれたばかりなんだよ。
こんな不祥事で無職になったら離婚必至だから、
不正は絶対認めずに、なおかつ金を稼がないといけない。

裁判を起こすのが一番手っ取り早い気がするな。

431 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:44:22.54 ID:jnvJlyGK
>>425
自主的に退職するよう迫るのは懲戒処分と同じだよ
発表が「勝手に辞めたし…説明終了!」だと普通はおかしいと言われる

まあ、それでも押し通す場合もよくあるけどねw
「勝手に自殺したし、知らんし」な学校とか

432 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:47:10.28 ID:0SEo+vmX
まず三浦は棋士を辞めるなんて一言も言ってないと思うけどね

433 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:48:15.27 ID:jnvJlyGK
裁判になったら藤井が情状に関する承認かな?

藤井「三浦くんはそんな不正するような人じゃないです」

  or

藤井「それで終盤フャンタしないならとっくにやってます」

434 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:48:35.51 ID:93Xe8OrX
話が出たとき、三浦はグレーだと思った
それは確かだけど、
カンニングをしたと追求されたらどういう行動に出るか、
疑われている状態では参加できない
などは言っただろうね
そして、では棄権の届けを出せといったのも確かだろうけど、
期限翌日で、しかも午後3時でアウトの上挑戦者の権利のみならず
12月末までの長期の懲罰だぜ
俺はてっきり動かぬ証拠があったけど、温情でこうしたのかと思ったぜ

加藤九段の待ったの処罰はその棋戦出場停止と罰金だったが、こっちの処罰はそもそも妥当なのかね

発表は
チートの疑いをかけたが、連盟に納得の行く説明がなされず、出場を辞退する旨を伝えてきたが、書類が提出されなかったので、処分した

普通辞退の書類だされないならそのまま履行じゃないのか
気が変わることは許されなかったか一日じゃ
疑いがかかっただけのことをそもそも発表する必要はあったのか

435 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:48:55.62 ID:hk080X2P
>>422
意思表示だけでは休場扱いにできないから、
休場届が必要だったって話。

436 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:49:11.52 ID:ZHOrdqon
でも狭い将棋村のことだし、もう復帰は絶望的だろうなぁ。

「ゴメンゴメン、みんな疑念持たせて悪かったね」
「こっちこそ疑ってすまなかった」
「また仲良くみんなで棋界を盛り上げていこう」

なんてことはありえないだろうなぁ・・・。

437 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:50:07.23 ID:hk080X2P
>>428
そんなんで納得するぐらいなら告発なんかしないよ。
告発ってよっぽどの事だよ。

438 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:51:01.27 ID:jnvJlyGK
>>432
ん?>>431に関する話なら「自主的に」に関するレスだから
退職か休場かの違いは関係ないよ
どっちも一緒

>>425も「自主的に(退職や休場)だから処分したわけじゃないし説明不要」というレスだし

439 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:51:59.39 ID:0SEo+vmX
あと三浦が裁判起こす相手は有罪確定みたいに取り上げたマスコミやネットの連中だろ
連盟は何かを強要したとかじゃなく中立の立場で聴取しただけだし

440 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:52:14.44 ID:3D0yce1Z
メディア戦略的な観点だけで言えば、処分って言葉を使っちゃったのは悪手だったろうね

441 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:52:52.04 ID:jnvJlyGK
>>435
「休場届けを出さないなら休場」がおかしいという話?
だったら同意

442 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:55:46.20 ID:93Xe8OrX
休場届け出そうかな→やっぱ出場しよう
←出してないじゃん処分な

443 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:55:48.48 ID:jnvJlyGK
>>436
谷川が会長辞任して、島を処分すれば大丈夫じゃね?

結局相撲界のアレと一緒で最後はパワーゲーム
島は研究会やらで羽生世代に顔が聞くから
ボッチ三浦じゃ裁判抜きに勝てそうにないという話なら、同意するがw

444 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:57:02.22 ID:5ekJSr1v
>>439
マスコミを敵に回すはずないと思うんだが

445 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:57:41.94 ID:hk080X2P
>>439
連盟は「完全にクロだけど軽い処分で済ませた」という形を取っている。

三浦本人はシロだと言ってるのに「クロだ」扱いするのは中立ではない。
「クロだ」と言ってる5人の味方を連盟はしているんだ。

446 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:57:48.84 ID:kuFj5C9d
>>435
口頭だけで可能だよ
書面をもらうのは後々「言った」「言わない」で揉めないため

なので三浦が「言ってない」と主張していれば揉める可能性はあったが、少なくとも三浦はチートは否定しても休場申出したことは否定しなかったので現実的には無理
(仮に否定していたとしても連盟側の証言者多数だと現実問題として勝ち目はない)

447 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:59:16.27 ID:I1RQFMnw
紅ちゃんが擁護派でオレの心は救われた

448 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:59:50.21 ID:93Xe8OrX
辞退の意思表示したんならその時点で何故その旨の書類を完成させないのか
翌日提出?
自殺するのでも待ってたのかね

449 :名無し名人:2016/10/15(土) 03:59:58.08 ID:PgFG+DwU
>>428
離席の自由はルールの範囲内なんだが。

450 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:00:02.57 ID:jnvJlyGK
>>439
その言い訳は無理があるかな
だって、連盟の主張は>>441だし、「悪魔の証明できなきゃ有罪」というものだから

「話聞いてないし必ずしも悪魔の証明と言い切れないよ」が連盟の言い分だが
裁判で通るのかな

451 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:01:47.88 ID:xo5DyLGi
連盟との細かいやりとりまで明かされないと休場の意志があったかどうかわからないよね
連盟「疑いの目で見られたままで竜王戦を戦うことになるよ」
三浦「そんなのは嫌です」
連盟「じゃ休場するんだね明日までに届けをだすように、話し合いはこれで終わり」
三浦「ちょ」
みたいな感じかもしれないし

452 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:02:15.17 ID:MSd0WqMD
丸山との一局目も解析したが
長考した手を全部解析したけど、5回中3回は候補手じゃねえなあ


竜王戦挑戦者決定三番勝負 第一局 三浦vs丸山
(技巧10秒解析、10分以上の長考後の差し手 計5回)
36手目(35分長考)、技巧の候補手7七歩打、三浦同じ
42手目(78分長考)、技巧の候補手7四飛、三浦8八角成
46手目(32分長考)、技巧の候補手1四飛、三浦同じ
48手目(30分長考)、技巧の候補手3三桂、三浦4四角打
52手目(22分長考)、技巧の候補手2八歩打、三浦7三歩打

48手目と52手目は評価値マイナス100くらいの疑問手

結局三浦が72手目でマイナス1000点の大悪手をして負けてる

453 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:03:02.58 ID:hk080X2P
>>446
少なくとも連盟は休場届が必要だと判断した。
意思表示と言っても、そこまではっきり確約したものでは無かったかもね。

454 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:03:31.52 ID:jnvJlyGK
>>451
そこだよね

みんなその部分好き勝手に類推して作ってるから意見別れてるがw

455 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:03:48.24 ID:xQv5YmxH
>>436
連盟の処分はなんだかんだで年内出場停止に留まった
それは「年が明けたら、”表向きは”納得したことにしてとりあえず今まで通り対局しろ」ってことでもある
もちろん一切話しかけられずに腫れ物扱いされて、感想戦は一も二もなく即去りだろうな

そんな針のムシロに耐えられるのであれば、三浦の現役生活は辛うじて続くはず
書いててなんだが…三浦なら耐えられそうな気がしてきたわw

456 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:05:04.65 ID:93Xe8OrX
>>452
その一局目も離席しまくりなのかい?
この時は離席ほとんどなかったなら怪しさ増えるね

457 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:05:30.54 ID:jnvJlyGK
>>452
ソフト解析にそんなに時間要らないから、5分くらいの時のが怪しくないのん?

458 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:07:51.80 ID:5ekJSr1v
>>451
それでシロならあんな強気なコメントした島は脳内お花畑

459 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:08:27.99 ID:jnvJlyGK
>>455
ぶっちゃけ「年内のみ」なのが証拠の無さを醸し出してるよねw
本当にソフト指しの証拠あるなら最低でも1年、下手したら永久追放だもの

ドーピングがバレたら全競技そんな感じ

460 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:09:59.58 ID:25bHWr3e
裁判やられたら、運営は負けるな。
一致率が高いとは言い切れないから、立証は不可能だろう。
離席が多いだけでは状況証拠としては弱過ぎる。

461 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:10:05.29 ID:jnvJlyGK
>>458
コメントは強気なのに処分は超弱気(>>459)なのは何故?

島は解説でもハッタリかます傾向あるからなー

462 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:11:19.28 ID:hk080X2P
>>455
クロだったらそうするかもしれないが、
シロだったら裁判した方が絶対いいよ。
多額の賠償金貰えるし、ファンの信頼は取り戻せるし、
棋士からも多少は扱い良くなるだろうし、
運営陣クビにして憂さ晴らしできるし。

シロたけど連盟の言い分に従うという選択肢は考えにくい。

463 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:11:39.60 ID:zNACS6H4
>>1
ちょっと古いソフトですら最善手含む5〜6手の選択肢+
その後の変化手順を10手以上表示する機能がついてるのに
離席後1手だけの一致率になんの意味があるのか

ソフトって次の一手しか教えてくれないわけじゃないからな?

464 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:12:44.59 ID:5ekJSr1v
>>461
グレーに見せかけたいんじゃないの?
いきなり除名はまずできないし。
まぁおれも推測なんだけどね。

465 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:12:53.69 ID:jnvJlyGK
>>460
だから処分軽いんだろうけどね
三浦がキレないギリギリのライン

ただ、三浦にしたら5000万円くらいの損失になるし
やっとこさタイトル2個目取れそうな状況だったから
引き下がるとは思いにくい
クマーなら「年内休場?いいよ?」だけどさ

466 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:13:58.71 ID:PgFG+DwU
>>459
除名相当の処分が適用されるのは12月14日からの違反だから。

現在ではスマホ類の電源オフだけだ。
これだけの違反なら出場停止が妥当。

逆に言えば今の規定ならソフトでカンニングしてたとかは、どうでも良い事。
それを殺人犯かのように報道させてしまったのだから罪は思い。

467 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:14:35.53 ID:3D0yce1Z
実際の利害が絡む人間どうしで作った団体がそのまま各人の調整的な役割も担うってのはやっぱり無理があるのかね

468 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:14:54.45 ID:jnvJlyGK
>>464
内部ではクロ判定で、プロ将棋界の外聞ためにグレーにおわせるなら
むしろ処分が重くて発言がやわらかくなるような

469 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:16:15.93 ID:nkkS4+Yr
真っ黒やんけ

470 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:17:31.14 ID:93Xe8OrX
そもそも、ソフト使いの疑いをかけられた、までは仕方ないんだよ
それで事情聴取をするところも当然だといえるが、
その事情聴取の内容を公表する意味はなんだ
発表時点で有罪宣言にちかいうえに処分とか
完全に突き落としてるじゃん
連盟は阿保だわ

471 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:18:38.93 ID:jnvJlyGK
>>466
スマホ使用に関してだけの処分なのか
だったらそんなもんか、なるほど

報道は仕方ないよ、スマホ禁止は「他の棋士に電話して助言求む」じゃなくソフト対策なんだし
血液ドーピングでヘマトクリットが55%とかなって出場停止でも似た扱いだし

472 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:19:59.45 ID:9wnhKqks
ロクに新しい論点も出さずに煽り合ってるバカ共に言いたい。

スレの>>1をみろよ。
「三浦の10分以上考慮時間仕様時を検証するスレ」だぞ。ここは。

ろくに技巧も使わないで煽り合ってる時点で、
おまえら全員がドアホなんだよw

473 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:20:43.52 ID:jnvJlyGK
>>467
絶対にスケープゴート作って幕引とか起こるからねえw

474 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:21:22.20 ID:PgFG+DwU
>>472
10分という線引きも適正かといえば疑問だ。
9分59秒の離席を切り捨てる意味は?

475 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:22:23.23 ID:jnvJlyGK
>>472
煽り合いにしようと今煽ってるバ今はあんただけじゃね?
(俺もこのレスであんたのバカな次元に落ちたかもしれんがw)

476 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:23:22.37 ID:93Xe8OrX
>>472
まあ俺はスルーされてるからどうでもいいが、
離席との相関がないと言い掛かりだよ
実際の問題として5分以下でも離席後チラ見程度ならできるわけで、
離席考えない解析など無駄

477 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:24:28.90 ID:kuFj5C9d
だから裁判起こしても「多額の損害賠償」は無理だって…

手合料については休場の意思表示をしたのはあくまでも三浦側なので請求は不可能
訴えるとしたら「濡れ衣を着せられたことにより名誉を毀損された」という名誉毀損だけど、名誉毀損に対する賠償額というのは所謂雀の涙

(そもそもそれも勝てるかどうか疑わしい
連盟はあくまで「チートの疑いありとの訴えを複数名から受けたので調査した」という事実関係を述べているだけ
チートを行ったかどうかの判断は全くしていない)

478 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:26:27.83 ID:MSd0WqMD
丸山との第三局解析結果
10分超え長考6回中5回は候補手と違う手を指していた
ここまで竜王戦3番勝負全3局の長考後候補手との一致率は計18回中7回

竜王戦挑戦者決定三番勝負 第三局 三浦vs丸山
(技巧10秒解析、10分以上の長考後の差し手 計6回)

41手目(15分長考)、技巧の候補手 2五桂、三浦は1六歩兵 評価値の変動+16
45手目(33分長考)、技巧の候補手 2五歩、三浦は2五桂 評価値の変動-54
47手目(35分長考)、技巧の候補手 1五歩、三浦は2四歩 評価値の変動-61
51手目(21分長考)、技巧の候補手 4五桂、三浦同じ 評価値の変動+9
59手目(45分長考)、技巧の候補手 2五飛、三浦は2七飛 評価値の変動+30
71手目(10分長考)、技巧の候補手 5三歩成、三浦同じ 評価値の変動+159

解析したあとの感想は、三浦も丸山も互いに評価値上の悪い手を指していないで進行
丸山がわずかづつ悪くなって、時間が無くなって一気に悪くなった印象

479 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:27:46.83 ID:MSd0WqMD
まちがった、6回中4回は違う手を指していた ね

480 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:27:58.95 ID:xQv5YmxH
>>462
裁判とかは全然別の話やぞ
これは疑わしきは罰せずとかいう次元じゃなくて、疑わしきは排除するっていうムラのお話
その結果が、後に裁判でどう判定されても関係ない
仮に将来連盟が裁判で負けたのなら、ルール策定が遅かったことを悔やむってだけの話だ

悪魔の証明とか言われるけど、三浦は証明する必要は無い
単に周囲の棋士が納得出来るような弁明をして、疑惑を晴らせばいいだけ
ちゃんと証拠あるのかって言われるけど、連盟も決定的証拠は必要無い
疑義の詳細な内容とそれに対する三浦の弁明を、「棋士に対して」公表してその判断を問うだけ

481 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:28:14.39 ID:JkeB7ur6
>>478
お前こんなところに朝4時まで粘着して暇なのか?
馬鹿

482 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:28:49.18 ID:jnvJlyGK
>>477
そか?>>445>>450なのに?

いくら中立装っても、建前的には判定に関わってなくても
裁判は「事実」に対して認定されるから関係ないよ
故意じゃなくても車で引っ掻けたら損害賠償させられるように

483 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:29:46.64 ID:9wnhKqks
>>474 >>476
とりあえず10分以上は離席してる可能性高いし、
そこで線引して検討しようってスレじゃん。
10分でも離席してないかもしれない。

10分という設定に疑問が残るなら別のスレたててやりゃいいじゃん。
森内のスレだらけで、枠は余りまくってるんだから差w

484 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:29:52.64 ID:MSd0WqMD
>>481
おめーも人のこと言えんのかよw
同類じゃないか
つかこのスレに沿った解析結果出してるのに文句言われる筋合いねーわ

485 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:31:56.14 ID:jnvJlyGK
>>480
「ムラの中」ならその通りだが、村人全員価値観違うから意見別れちゃうよね
橋本みたいに弾劾する側から丸山みたいに処分に不満漏らす者まで、いろいろ居るし

ドウナルンダロネ

486 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:32:32.42 ID:MZG9jluJ
疑う人が出てもおかしくはないが、これを証拠として処罰するのは頭がいかれてるというレベル。
久保は読み負けによる負け惜しみ、渡辺に至っては史上最悪の盤外戦術としか。

487 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:32:56.09 ID:1MSmR3Ds
>>484
暇人乙

488 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:33:27.02 ID:Am0VxFv3
順位戦の対渡辺はちょっと強すぎるね

この先手ってもはや将棋の神そのもの

あっさり桂跳ねさせて銀と交換強制してさらに自陣の桂まで捨てて
飛車交換まで強要

渡辺の駒台にすべての桂が集まるとかちょっと人間の生理的な感覚
では起こりにくいことなんだよね

サイボーグ的な強さを感じるんだよ

489 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:33:50.98 ID:93Xe8OrX
納得の行く回答が得られなかった→これ以上聴取する予定はない
これも何やってんだと思ったね
>>478
まあ、そういうすれなんだけど、
逆に10分以上考えられるなら使う必要もないと思うんだけどね

今回は終盤での離席連打が悪いんでしょ
ならその辺りの命中率が実際には問題だと思うけどね
あと確認だが一局目二局目も、当然離席しまくってたんだよね
三局目だけ異様な離席率だった、勝った試合だけ離席率が異様に高かった
なんていうあからさまな行動ならギルティに振れるね

490 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:34:42.19 ID:jnvJlyGK
>>483
「検証スレ」とついてるお陰で、両側の立場持って検証行われてるし
将棋界に疎いお客さんばかりの本スレ避けてこっちで検証しちゃってるが
スレ立てた人だとしたらごめんねー

491 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:35:15.80 ID:hk080X2P
なぜ三浦は携帯の通信ログ提出を拒んだのか、
という点についても考察しなければならないだろう。

おそらく、三浦の知識では通信ログを出せないので、
携帯自体を提出する事になる(と三浦は思った)が、
その携帯にはどうしても見られたくないものが入っており、
それは自らの棋士人生よりも重要な事だったのだ。

ここまで言えばあとはわかるな?

492 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:35:16.97 ID:JkeB7ur6
三浦が技巧を使っていなかった根拠

竜王戦庁舎決定戦3番勝負、第二局三浦は負ければ敗退の重要な一局
三浦vs丸山戦

29手目 ▲6四角打 83分考えるも技巧では−250点の悪手
61手目 ▲4五桂 49分考えるも技巧では−450点の悪手

おそらく他の強豪ソフトでも似たような悪手となるはず
http://free.5pb.org/i/s/yccp161015010838.png

棋譜によると三浦が10分以上の長考をしたのは
19手目(12分)、21手目(22分)、29手目(83分)、45手目(17分)、57手目(14分)、59手目(18分)、61手目(49分)の計7回

493 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:36:25.09 ID:MSd0WqMD
竜王戦3番勝負全3回を解析してわかったことは
三浦は10分以上離席したあとの指す手は技巧の最善手との一致率は18回中7回しかない
評価がマイナスになる手もたびたび指しているので、技巧カンニングしていたとしても最善手そのままは指していない
1の解析結果と微妙に異なるのは、1のほうが多くの時間をかけて解析したからだと思う(こっちは10秒)

以上

494 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:36:47.69 ID:JkeB7ur6
竜王戦3番勝負全3回を解析してわかったことは
三浦は10分以上離席したあとの指す手は技巧の最善手との一致率は18回中7回しかない
評価がマイナスになる手もたびたび指しているので、技巧カンニングしていたとしても最善手そのままは指していない
1の解析結果と微妙に異なるのは、1のほうが多くの時間をかけて解析したからだと思う(こっちは10秒)

以上

495 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:37:57.91 ID:jnvJlyGK
>>488
そういうのって裁判だとどう証明するんだろうね
裁判官は将棋弱いし、誰かそれを証言するのかな?w

相撲の時も親方が「経験者なら八百長と分かる」みたいなこと言ってたがw

496 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:38:14.60 ID:NhiC1tvs
>>493
へーと思ったけど序盤のは研究手順だろうし
終盤のは+1800なんてソフト的には勝ち確で
そっから450落とす悪手と言っても所詮は+1350
勝勢は変わらない、端歩でも突いて一手パスの
舐めプでもした程度の悪手
50手くらいから形勢グラフ振り切れてんじゃん

497 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:40:15.15 ID:NhiC1tvs
>>495
おめーも人のこと言えんのかよw
同類じゃないか
つかこのスレに沿った解析結果出してるのに文句言われる筋合いねーわ

498 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:40:24.79 ID:jnvJlyGK
>>491
携帯電話には郷田の裸の写真が多数・・・ホモじゃないか!

相撲界だと携帯電話提出求められて「踏み潰したから」って人居たなw

499 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:40:52.83 ID:MSd0WqMD
>>496
第三局みると勝ち確でもない序盤で2回評価値が50以上下がる手を指しているが
これはどう見る?

500 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:41:26.51 ID:jnvJlyGK
>>497
安価間違ってね?w

501 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:41:33.18 ID:93Xe8OrX
>>493
思うんだがそれはソフトと三浦の実力の差を
コンピュータ先生100点にして考えただけのような気がしないでもないんだがな
そっち方面でベースにして終盤の一致率を考える手もある

502 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:41:52.55 ID:ZFcJ2/8m
>>493
最善手との一致率とか何を言ってるんだろ
普通は次善手までを含めるものだから。
次善手だけでも十分実用レベルなのが現実でしょ。

503 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:42:02.76 ID:MSd0WqMD
なんか俺の解析結果が気に入らねーヤツが粘着してコピペしてるみたいだな

504 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:42:52.54 ID:JkeB7ur6
>>503
コピペにレスしてる馬鹿はお前だろw

505 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:42:54.78 ID:5ekJSr1v
>>491
動画と見せかけて、
実は結婚してなかったオチがバレるんですね!

506 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:43:07.27 ID:hk080X2P
>>480
>仮に将来連盟が裁判で負けたのなら、

負けちゃいかんでしょ。
反社会的行為をしたという事になるんだから。
連盟の裁量は、一般社会のルールの範囲内でのみ認められる。

>周囲の棋士が納得出来るような弁明をして

悪魔の弁明だな。

507 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:43:26.26 ID:MSd0WqMD
>>502
次善手までやるとスマホに負担がかかりそうだが
リモートであれば大した問題ではないだろうけども

508 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:43:42.57 ID:jnvJlyGK
>>501-502
ここはまず出町先生がどうソフト使ってたかから考える必要あると思うんだw

509 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:44:03.06 ID:+s9Hykul
>>499
>>355

510 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:44:04.24 ID:MSd0WqMD
>>504
コピペしてるヤツが言うセリフじゃねーわww

511 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:44:34.87 ID:93Xe8OrX
>>508
糸谷先生がかなり弱いソフトを使ってるんだなあ
的なことを考えてもいいかな

512 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:44:55.65 ID:hsIDudx5
>>503
ワッチョイないスレなんだから自演しほうだいだよ
ちゃんと解析結果貼ってるあんたは有用

絡んでるのはスレ伸ばしたい奴だろ

513 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:45:00.92 ID:DL6RAivE



















514 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:45:12.46 ID:+s9Hykul
>>510
お前が頭悪いことはわかった

515 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:47:01.60 ID:+s9Hykul
↓粘着荒らし。スルー推奨
ID:MSd0WqMD

516 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:47:33.57 ID:MSd0WqMD
>>513
そら技巧しかスマホで動かせる強いソフトが無かったからだわ
他のソフトでもおいおい検証していこうと思う
縦書きにレスする必要なさそうだがw

517 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:49:29.72 ID:jnvJlyGK
ちなみに出町先生は24三段の俺には「最初からずっと違和感あった」
だって難しい手指す時も簡単な手指す時もチャット速度変わらないんだもんw
出町に何回かそれ質問したら全部スルーされたが

今回異議申し立てしたプロ棋士5人やらも、棋力をベースの感覚的なもんだろな

518 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:51:59.14 ID:89gdOyQA
>>516
おめーも人のこと言えんのかよw
同類じゃないか
つかこのスレに沿った解析結果出してるのに文句言われる筋合いねーわ

519 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:52:08.71 ID:5ekJSr1v
>>517
そりゃー怪しむ要因の起点はそこでしょうね。
あと離席が増えたこともだけど。

520 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:52:23.83 ID:jnvJlyGK
>>516
リモートで自宅PC動かせば関係なくね?

ちなみに俺が三浦なら嫁にネットで棋譜リアルタイム調べさせて自宅PCに入力させ
メールにコピペさせて遅らせるなw

521 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:53:21.14 ID:89gdOyQA
>>520
第三局みると勝ち確でもない序盤で2回評価値が50以上下がる手を指しているが
これはどう見る?

522 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:57:09.69 ID:jnvJlyGK
>>519
でもそれだと証拠にならないんよねえ
ニコ生や2chでみんなが「出町強い強い」と連呼するもんだから
俺も違和感残しながら「そうなのかなあ」となったしw

指し手の時間配分と将棋の内容がリンクしないと臨場感無くてつまらんから
すぐ出町の将棋見なくはなったが

523 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:57:41.19 ID:5ekJSr1v
>>520大喜利でこんな嫁は嫌だ。
とあったらまさにその嫁のことだわ。

524 :名無し名人:2016/10/15(土) 04:58:27.75 ID:jnvJlyGK
>>521
>>500

525 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:00:39.53 ID:jnvJlyGK
>>523
竜王戦挑戦者決定戦で勝ったら5000万円くらいの利益になるよー
嫁は運命共同体だ

526 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:01:35.04 ID:nTG2uiyt
スマホアプリなんて1分で見れるし
1回見たら読み筋が数手先まで表示されてるから、ソフトの読み筋通りなら別に離席する必要なく即指しできるじゃん
なぜ10分以上にこだわるのか意味不明

527 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:02:45.31 ID:nTG2uiyt
>>521
なんで序盤からソフト参照してると思ってるの?普通に自分で指せばいいだけじゃん
そもそも技巧は序盤が弱いと言われてるんだぞ

528 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:04:09.85 ID:jnvJlyGK
>>526
入力しなきゃいけないし、入力から1分ならプロ的にはスマホ弱くね?

思ったが、ネットのリアルタイム棋譜から自動で拾えるあぷり作ったら
トイレで確認するだけだし最強だなー

529 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:04:19.24 ID:MSd0WqMD
>>527
それこのスレ流そうとしている荒らしだから
俺の解析結果が気に入らないらしく俺のコピペしまくってる
ID参照

530 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:08:22.33 ID:nTG2uiyt
>>528
入力なんてアプリ起動したままなら前回いれた局面から数手いれるだけだろ?1分もかからんよ
時間長く読ませたほうが確かに強くなるが、短時間で読ませた手と変わることはそこまで頻繁には起こらないし
最善手ではないかも知れないが、そこまで大きな悪手にもならん

531 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:11:40.58 ID:KyLGHa44
>>528
ソフトは相手の時間で読めるから1分でも十分なケースもありうる

532 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:11:43.75 ID:ug419+Xq
ttp://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3223.html
この人の記事みると一致率8割ぐらいはプロだとままある事ではあるらしいから
一致率だけでは弱いかな

533 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:11:57.66 ID:jnvJlyGK
>>530
24低段の俺なら確かにその通りなんだが、プロ的にはその微差がデカいんじゃね?
R2600かR3000かみたいな話だろうし

少なくとも持ち時間長い将棋でそんなリスク背負う必要ないような

534 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:14:23.28 ID:jnvJlyGK
>>531
ヒント:入力してから1分

ソフトの予測通りに相手が指した場合は確認すら必要ない(覚えてるだろうし)から
0分だし

535 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:15:39.11 ID:nTG2uiyt
>>533
そんなことはない
プロの対局ソフト検討してりゃ分かる

536 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:16:02.82 ID:5ekJSr1v
>>528
まず技巧がAndroidで出てからだからネットでは怪しまれてるっていう。まぁ噂だが、結局真意はわからないんだから、嫁は疑わないようにしてあげよう。彼女こそぬれぎぬになるで笑

537 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:16:23.76 ID:KyLGHa44
>>534
三浦が覚えてない読み筋も含めてソフトは裏で読み続けてる
だから例えば相手が1時間使った直後ならどんな手が来たとしても既に相当読みは入ってるはず

538 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:18:02.16 ID:jnvJlyGK
>>535
そりはプロ並みの棋力ないと分からないんでないの?
わざわざプロの対局をアホなスマホで検討しないから、俺は分からないが

539 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:20:50.19 ID:jnvJlyGK
>>536
まあ嫁ネタは冗談だけどさ

ぶっちゃけ最低でも24初段くらいないと
ソフト操作するだけの役であってもお荷物なだけだわなw
そうか!高校行ってない無職の奨励会員にバイトさせたらいいのか!

540 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:23:52.19 ID:jnvJlyGK
>>537
ああ、そっか

だとしたら「相手の長考後の三浦の数分の思考時間の指し手」も
ソフト指し疑うべき候補になるな
スレの主題と直接関係ない話題ばっかしてた俺も、このレスは貢献できた気がするw

541 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:27:08.77 ID:RUNzQCyt
疑問手・悪手が0%ってどれくらいの
頻度であるんやろう

542 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:27:27.17 ID:KyLGHa44
あと三浦ほどの棋力があれば相手の手番であっても指し手の候補はかなり絞れると考えられる
そうすると相手の手番で離席してその想定手に対する読み筋を予め覚えておくこともできる
なので必ずしも自分の手番で離席する必要があるとはいえない

543 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:30:12.50 ID:jnvJlyGK
>>541
短手数の将棋ならいくらでもあるんじゃね?

ソフトは主に中盤の後半から最終盤しか注文つけてこないし
中盤入り口での相手の悪手咎めて一本道ならソフトにケチつけられにくいし

544 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:33:34.09 ID:jnvJlyGK
>>542
ってかスマホ5台を平行で解析させれば
相手のほぼすべての手対応できるんじゃね?w

俺天才!!

545 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:53:02.72 ID:jv2ZenK2
連盟ははっきりとソフトとの一致率を根拠に挙げ、かつ
スマホアプリとも外部との連絡によるPCソフトとも言わず両方を含めている
すなわち連盟・聴取参加者は家族=嫁を共犯者候補の一人と見なしている

546 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:54:43.82 ID:Tcc/vq8Q
ソフトなら長考の必要もないし、長考後の悪手は自力の可能性が高いな。

547 :名無し名人:2016/10/15(土) 05:55:55.76 ID:jdp7emZm
レスしている人でソフトを持っている人は、将棋は強くない人なのかな。
一致率という客観的な数字のようで中身のないものでなく、この手がソフトでないと指せない手と具体例を出してくれないかな。
久保×三浦 三浦×渡辺には、そうした手はないと思うが。
三浦×渡辺は三浦が飛車を2五に引いた手自体が、陣形差から将来的に8五飛のぶっつけを想定した将棋だろうから、三浦の桂使いも、あの将棋としては筋が通っている。
久保×三浦の6七歩成は、元々三浦の将棋が6七歩成を目指していた将棋で、そこに久保が6七歩を打ち、直ぐの6七歩成なら久保の勝ちですよとしたわけだが、その罠を解除出来たら、6七歩成は三浦が指したかった手。
三浦×渡辺の5三桂不成→6一桂成→4四角成みたいな研究してないと指せないみたいな手が、中盤終盤で指されたのだろうか。

548 :名無し名人:2016/10/15(土) 06:04:49.62 ID:KyLGHa44
長考するということは難しい局面なんだろうし、プロの目から見ればソフトであっても短時間の読みでは信用できない局面なのかもしれない
また自力で気になる変化手順を入力した結果評価値が覆ったというケースも考えられる

個人的には棋譜だけを根拠に白黒付けるのは無理があると思う
自分より強いプレイヤーの指し手を正しく評価するのは非常に難しいことなので少なくともアマチュアにはお手上げ
ネット将棋で一致率を元にBANする程度ならいいだろうけど、今回は一人の人生かかってる問題だからね

今回三浦は離席時に「個室」に行っていたとのことだから、そこに防犯用のカメラがあって映像が残ってたとかいうなら決定的だよね
現時点で公表してなくてもそういう証拠があってのことであれば…というかなかったら泥沼になってしまう

549 :名無し名人:2016/10/15(土) 06:23:52.49 ID:Tcc/vq8Q
まあ状況証拠だけなら裁判でクロを証明できないだろうし、連盟側には決定的な証拠があるんだろう。

550 :名無し名人:2016/10/15(土) 06:37:37.36 ID:nTG2uiyt
>>547
お前がそう思ってるだけで将棋ファンや観戦記者は驚愕してる

第75期 A級 三浦が渡辺竜王に完勝!「 ボナ攻め 」炸裂! - 将棋の茶店「芹沢鴨?」
http://blogs.yahoo.co.jp/shogituredure/40114253.html
・渡辺は僅か20分で打ち切り、さっと家路に着いたとか

第75期名人戦A級順位戦 三浦弘行九段−渡辺明竜王 - 毎日新聞
http://mainichi.jp/articles/20161014/ddl/k13/040/011000c
・三浦が突然驚愕(きょうがく)の一手を指した。[先]4五桂(本日終了図)だ


他にもニコニコに三浦渡辺戦の棋譜並べた動画あるから当時のコメント見てみなよ

551 :名無し名人:2016/10/15(土) 06:40:09.31 ID:TEm4SIXk
渡辺は竜王戦控えてるから感想戦手短だったのでは

552 :名無し名人:2016/10/15(土) 06:42:09.19 ID:KyLGHa44
>>550
渡辺戦の45桂は観戦記者が前例を知らなかったかわざとそういう風に書いてるだけ
中終盤の攻め筋は確かに凄いと思うけど自分の棋力では普段のプロ将棋も凄いと思うから正直わからない

553 :名無し名人:2016/10/15(土) 06:51:03.58 ID:8w10iP/3
擁護してる奴は将棋のプロがどうしてなりたっているのか考えろよ。
会社員のプライベートでも悪いことをするとイメージが悪くなる。
ましてや三浦は将棋界の手本になるべき位置にいる立場。
疑わしいこと自体おかしいのに、職場に持ち込んだスマホも提出できないのなら、
クロと思われて仕方がない。

554 :名無し名人:2016/10/15(土) 06:58:40.18 ID:JRRp/f2Z
>>550
馬作り迄は三浦の研究手だろ
その三浦の研究手の4五桂からの5三桂不成 6一桂成 4四角成に驚愕しただけだよ
この局面で記者は定跡への影響を渡辺に尋ね、渡辺は4五桂を避ける為に4四歩が必須になるかもしれないと答えている。

555 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:22:42.30 ID:f5CiXeWj
丸山や久保戦ではやっても部分ソフト指しなんだろうな
渡辺戦では研究の続きを全部ソフトにブン投げやがった
人の心が食われていく様がよくわかる

556 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:27:49.36 ID:n+B1Hg0h
>>426

普通どうするか、という話なら、逆だと思う。

自分が実際にソフト指しをしていたとする。
で、なんか突然、理事に呼び出しを食らった(三浦って理事じゃないよね? 通常、常務会には出席しないはずだよね)。
普通なら、「あ、やばいな」って感づくだろ。
そしたら、もしバレてたらどうするか。釈明するには、言い逃れするには、ほとぼりを冷ますにはどうすればいいか、考えていくよな。
あらかじめ、疑われたときは休場しようと作戦を立てるなんてあり得るのか?
寝耳に水で、急に訳の分からないいちゃもんつけられたから頭に血が上って、「こんなんじゃ対局できない」と言い出すんじゃないの。
でも家に帰ってみると、やっぱり納得のいかないことだらけで、理不尽さに我慢がならず、届け出を出す気にもなれなかった。

普通論なら、黒なら休場を選ばないよ。

557 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:36:13.94 ID:NKYQ9N6K
>>67
勝ってる時は平均60くらいは普通みたいね。

558 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:38:16.42 ID:NKYQ9N6K
>>355
はーなるほど。
やっぱり「モノは言いよう」だね
これはクロだと思ってる派にも言えると思う

559 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:44:10.67 ID:Xa8IGQeP
>>547
通ってないと思うよ
なぜなら渡辺側に金と交換する選択肢もあるから

560 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:45:01.81 ID:wvmUt4+d
昼食や夕食休憩中の三浦の手番率は?
こういう休憩中ならノーリスクで考慮時間消費せずに確認できるから
三浦としては手番持ちたいはず

561 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:49:55.15 ID:Xa8IGQeP
>>532
弱くないでしょ
夏以降勝ち将棋では一局を除いて8割超えしている
その記事を見ると8割一致以上は13%だがこれ計算したら偶然で済ませる数字じゃないよね

562 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:50:00.10 ID:1WRIwTxV
>>560
そういう調査は意味なし。
1).三浦の手番が多かった場合...ほらやっぱりやってるじゃん
2)相手の手番が多かった場合...バレにくいように調整したんだな。
端から黒を疑ってる奴はこうなる。

563 :名無し名人:2016/10/15(土) 07:55:05.89 ID:Xa8IGQeP
ID:JkeB7ur6
この人は三浦に騙される程度のおつむだね
渡辺や丸山は騙されなかったみたいだけど

564 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:12:11.18 ID:Tq4k9NZJ
>>317 >>322
さらに言えば、専門家の「5人前後」が誰かもわからない。

565 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:19:13.15 ID:2zpCYe5N
離席したタイミングと評価値のグラフを合わせて出せよ

566 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:19:31.39 ID:Bj6mL+r1
>>291
そんな事したらプロ棋士は皆んな黒判定だろ
今は連盟から証拠はなし解析からもカンニングをしたかは疑わしいという情報しかない
俺には三浦は潔白にしか見えないけどね

567 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:25:14.79 ID:NKYQ9N6K
>>562
そうだけど例えば100%持ってたらうさんくさくはなるな
それ以外だとあまり意味ないだろうが………とここまで書いてそもそもソフト使ってなくてもありうる戦略だから意味ないなと気づいた

568 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:26:29.12 ID:nfzbV7UW
>>555
まあ恐らくそんな感じで依存していっちまったんだろうね

だから特に直接対局していた相手には察せられちゃうわな
離席のタイミングが変だと

569 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:26:52.86 ID:7g6WmXhv
>>24
ツイッターに毎手読み筋をうpしてる奴がいる
そいつのアカウント見てるだけで勝利

570 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:26:56.77 ID:Xa8IGQeP
仮に三浦が強くなったから一致率があがったとして
平均60%から平均80%はおかしいよね
70%を経てってならわかるけど

571 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:28:11.55 ID:UPQg+uOG
>>532
そちらは、定跡の部分を除いていないデータだから、
またスタンダードな数値が違う

それに今回は一致率の高さだけでなく、
7月以降の勝利譜の一致率に、
バラツキがないという面も気にかかる

572 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:31:01.36 ID:2zpCYe5N
>>29
嫁が夜寝かせてくれなくてヤバイだけかもよ

573 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:32:02.00 ID:2zpCYe5N
>>532
離席のタイミングや時間がわかるデータってない?
グラフ作ったるわ

574 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:35:40.36 ID:qedJ4Vk4
今日はなんかうごきなさそうだよね。

575 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:38:57.27 ID:u1LNdSrG
>>573
それ俺も知りたいんだよね
ネットでわかるデータだと、自分が指してから離席してることが割と多くて、
言われてるのと違うじゃん、ってなる
ただ、ネットでわかるのは本当にごく一部の離席だけだからね

576 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:43:32.90 ID:EDG7txGK
>>243
違和感が根拠って、それこそ魔女狩りみたいたな

違和感を抱いた理由を説明できないなら、好き嫌いと変わらない

577 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:44:45.49 ID:TQzKPh4u
全部はソフト指し出来ないから限定的に使うとして中盤で一番使いたいと思うんだけど俺だけ?
終盤に入って優勢なら自力で何とかなると思うんだけどね

578 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:45:37.38 ID:5JwxBWR1
技巧 30秒 渡辺勝ち

2016/2/11 棋王戦 44手目から
佐藤 10/23 43.5%
渡辺 15/23 65.2%

2016/2/27 順位戦 35手目から
佐藤 14/22 63.6%
渡辺 16/23 69.6%

2016/3/21 棋王戦 51手目から
渡辺 21/38 55.3%
佐藤 23/38 60.5%

2016/5/26 王座戦 40手目から
渡辺 12/18 66.7%
中村 11/17 64.7%

2016/6/14 順位戦 42手目から
森内 31/55 56.4%
渡辺 35/55 63.6%

2016/8/31 順位戦 53手目から
渡辺 15/23 65.2%
佐藤 12/23 52.2%

2016/9/14 王将戦 43手目から
広瀬 23/48 47.9%
渡辺 31/49 63.3%

渡辺 145/229 63.3%
相手 124/226 54.9%

579 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:45:51.08 ID:Xa8IGQeP
>>577
仮にどうしても勝ちたい一戦で中盤でつかったとする
その先の筋がわからないときはどうする?

580 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:48:23.47 ID:u1LNdSrG
>>578
渡辺バージョンもあったのか
でもそれ、「勝者は正しく指していることが多い」という当たり前すぎて
わざわざ統計を取る意味がないことを指摘しているだけなんだよな
三浦バージョンの統計を見て「これは黒」と言ってるお客さんが多くて笑ったけど

581 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:50:30.64 ID:Tq4k9NZJ
三浦九段、最近の将棋が以前と大きく変わったというのは間違えないのかな。

渡辺戦、丸山戦ともに、研究将棋に相手を引きずり込み、
消費時間の面でも大きく優位を持って戦っていたようにみえる。
こういう戦い方はもともと、渡辺や丸山が得意としていたはず。

不正があったかどうかは別にして、三浦九段が近年、ソフトを
使った研究を熱心にし、その結果気風も大きく変わった、
ということはあるんだろうか。

582 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:52:55.42 ID:0e27M37M
時間の使い方を含めて研究家らしい将棋とは言えるでしょ

583 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:56:01.09 ID:EDG7txGK
法律家なら100人中100人が、今出ている証拠から黒と断定するのは
無理、というケース

5人の苦情にしても離席が多い、長いことにプラスして、
せいぜい離席後の手に違和感があるという程度

584 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:56:53.16 ID:Tq4k9NZJ
>>581 >>582
もしかすると、「5人前後の棋士」が感じてた「違和感」というのはこの辺なのかな、という気もする。

585 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:58:03.82 ID:p6g3Vdl4
将棋連盟の建前としては、竜王戦休場の手続きをしないことへのペナルティなんで
法律家さんはまずちゃんと日本語を読もう

586 :名無し名人:2016/10/15(土) 08:59:27.71 ID:2zpCYe5N
>>580
>>>578
>渡辺バージョンもあったのか
>でもそれ、「勝者は正しく指していることが多い」という当たり前すぎて
>わざわざ統計を取る意味がないことを指摘しているだけなんだよな
>三浦バージョンの統計を見て「これは黒」と言ってるお客さんが多くて笑ったけど

だから離席のタイミングと一致率の変化を照合しないと意味が無い
なのにデータがない

587 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:00:08.45 ID:fL2xvq3m
不自然な離席、5人前後の棋士が指摘 三浦九段の対局中
http://www.asahi.com/articles/ASJBF5SY1JBFUCVL033.html?ref=yahoo

588 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:00:20.09 ID:yYq756x/
>>583
やっぱり三浦のスマホからアプリのアクセスログを提示させるしかないね
もし三浦が拒否した場合は、仮処分で裁判所命令を得ることは可能なんだろうか?

589 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:01:11.45 ID:EDG7txGK
>>549
なら会見で出すべきなんだよなあ

なぜここまでの処分、発表をしながら証拠を隠すのか、意味が全くわからない

590 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:01:48.99 ID:u1LNdSrG
>>581
それは全く否定できない
というか7月以降では十分なデータがなくて、統計的に有意な差がないんじゃないか
もともと揺らぎの多い数値だから
だから泳がせてデータを集めればよかったのに、変に噂を流して後戻りできなくするから

591 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:04:45.80 ID:Tq4k9NZJ
「技巧」を前提にした>>1の検証では、長考後の手がコンピュータの示した手であったというのは否定されそうだな。
一方で、>>230 が気になっている。Aperyの示した手を三浦九段が指している可能性はあるんだろうか。
1. >>230の検証は正しい?(もっと詳しい検証が必要?)
2. Aperyでの検証結果は、スマホアプリで見れるの?あるいはTwitter経由、デスクトップパソコンなどで見れる?

ちなみに、協力者がいたというのはちょっと考えにくいだろうな。
嫁さんは将棋の素人だし、共働きらしいし。
ほかの協力者がいたにしても、そのときはもっと巧妙にやっているはず。

592 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:04:59.32 ID:2zpCYe5N
>>588
民事では無理だろ

593 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:05:32.05 ID:fdsTfjH2
三浦さんがハメられた経緯
http://imgur.com/B2i4NTV

594 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:09:08.76 ID:Xa8IGQeP
>>590
データだけで見るならね
統計ってのは事実と重ねてつかうもの
離席やスマホ使用目撃
感想戦などすべて踏まえれば証拠に充分といえる

595 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:09:12.39 ID:yYq756x/
>>592
2004年の7月にUFJ信託と住友信託の経営統合をめぐって、
独占交渉を定めた当初の合意に反して、
UFJが東京三菱銀行と経営統合交渉を行ったため、
住友信託がUFJに対してそのような交渉の差し止めを求める
仮処分を申し立てた。

とウィキペディアにあったから民事でも仮処分は可能

596 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:11:57.96 ID:2zpCYe5N
>>595
不可能
仮処分では所有権のない他者の資料を差し押さえるなど無理
そもそも民事では自分に不利な証拠を出す義務がなく、隠すことが出来る

597 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:14:51.56 ID:Tq4k9NZJ
>>591
「デスクトップパソコン」は「パソコン経由」の間違え

598 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:16:02.35 ID:AMsgpHPq
強い人がやるアドバンス指しは検証が不可能に近いことは24やウォーズのソフト指し検証ですでに分かっていること

599 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:18:00.75 ID:2zpCYe5N
>>595
元々、連盟が三浦のスマホを所有する権利、調査する権利が法的にあるならば、証拠隠滅などによってその権利の実現を妨げられないように仮処分により訴訟の結果得られる権利を保全する事は認められるが
そもそもそんな法的権利はないので仮処分の目的・対象として認められない

600 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:19:59.52 ID:2zpCYe5N
>>594
離席のタイミングと評価値の激増が一致してるかどうかが検証されてない
これでは三浦に個人的恨みを持つ棋士が結託するだけでなんとでも言えてしまう

601 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:20:17.31 ID:IntvaOq9
現状技巧はAndroidのみなんだっけ
三浦のスマホ調べりゃわかる

連盟 「スマホ出せ」
三浦 「何でだ断る」
連盟 「じゃあ休場しろ」
三浦 「意味わからん断る」

休場届出さないので出場停止

こうなんだろうけど
これだと普通にパワハラにあたるよな

602 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:22:38.34 ID:yYq756x/
>>599
三浦のスマホを調査する権利はあると認められるんじゃないか
弁護士の腕にもかかるが絶対敗訴とは言い切れない

603 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:23:26.43 ID:EDG7txGK
>>588
三浦にスマホログを強制的に出させる手段は基本的にないね

604 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:24:09.67 ID:Tq4k9NZJ
>>594
現状、事実がはっきりしないものばかりだから、データで検証せざるを得ない。

605 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:24:41.99 ID:H9SFge6q
なんか昨日に比べて荒らし含めたお客さん随分増えたな…
次スレからワッチョイ入れるか
荒らすのは本スレでやってくれ

606 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:24:54.27 ID:yYq756x/
忘れがちだが将棋の対局は勝てば賞金が発生する

スマホカンニングで賞金を得た場合は、
賞金返還訴訟を起こすこともできる
その過程でスマホを差し出すように司法から命令を得ることもできる可能性がある

607 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:25:31.04 ID:Tq4k9NZJ
>>601
さらに言えば、「連盟」のところは「連盟+渡辺」。

608 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:25:32.94 ID:t+uPexCl
>>594
それは典型的な間違った使い方
統計はそのまま機械的に使わないといけない
三浦を非難してた人たちもそこを誤解してたのではないか
三浦が怪しいのとそれとは話が別

609 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:26:14.72 ID:yYq756x/
>>607
5人前後の棋士全員が立ち会ったと思うよ

610 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:27:03.65 ID:zCko4ZtU
シロだなw

611 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:28:26.75 ID:H9SFge6q
5人前後の棋士が全員集まってお前やってんだろ!って言ってる図はウケるなw三浦からしたら相当なプレッシャーだわw

612 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:29:04.35 ID:EDG7txGK
>>606
訴えまではできたとして、三浦にスマホログを提出させるのが無理だね
しかも提出するとしてもいくらでも操作できてしまう

613 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:30:04.33 ID:0e27M37M
>>609
渡辺以外の棋士も同席していたなら、そうした記事になっているはず。
記事からは常務会メンバー以外で同席していたのは渡辺のみ

614 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:30:11.48 ID:t+uPexCl
>>609
やってたら逆に感心するw
どんだけ腐った組織やねんw

615 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:30:40.21 ID:2zpCYe5N
>>602
そんな権利は法的に存在しない
所有権の侵害

616 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:31:38.76 ID:2zpCYe5N
>>606
カンニングを原告が立証しなければそもそも請求が認められない
その立証に三浦のスマホが必要だからと言って見る権利はない

617 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:33:38.35 ID:Xa8IGQeP
>>608
統計学者はある程度数字に偏りでること理解してるからそこを踏まえて見るんだよ

618 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:35:50.97 ID:nfzbV7UW
まあ、見裏が一切証拠を出すのを拒んで粘れば民法訴訟的には勝ちだが。
それでは
やっていたことを隠していることを自らバラしているようなものだから
世間的には滅亡だなw

619 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:40:28.74 ID:EDG7txGK
>>618
いや、民事訴訟の経過なんて当事者が明らかにしなければ世間には
わからない

残るのは将棋連盟が敗訴という結果だけ

620 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:48:31.40 ID:nt/NiL1G
訴訟がどうとかより三浦のメンタルの方が気になるわ
思い詰めたりが怖い

621 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:54:23.91 ID:swJCDmWc
これマジでシロなんじゃないの?
連盟やっちまったかもな

622 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:55:34.65 ID:H9SFge6q
昨晩も書いたが他のソフトとの一致率も気になるんだよなぁ
技巧だけの一致率のみ肴としても、もう味がしない
有志諸君頼むよ

623 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:55:59.54 ID:0e27M37M
三浦のメンタルを心配するなら、三浦が怒りに任せた訴訟をすることだね。
竜王戦は三浦の欠場、他棋戦は出場停止処分撤回でなく、
タイトル戦が開始された竜王戦の出場も求めて、竜王戦から読売が撤退することも構わないと腹を括ることを心配した方がよい。
三浦の怒りが渡辺に向かっているなら十分あり得ることだから

624 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:56:08.64 ID:yYq756x/
>>616
スマホカンニングで賞金を「だまして」得たとなれば、詐欺罪になる可能性がある

625 :名無し名人:2016/10/15(土) 09:56:34.00 ID:nt/NiL1G
>>621
シロならむしろ安心できるわ
クロなら戻って来れないあるいは、、、

626 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:03:36.54 ID:H9SFge6q
>>624
ん?
つまり連盟が三浦を訴えるの?

627 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:04:22.75 ID:qfJ1N0Pw
>>625
逆だろ
シロだったら三浦が受けた衝撃は計り知れないぞ
連盟が疑惑を晴らさない限りこれからもずっと疑われるしシロだった時こそ怖い

628 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:05:09.14 ID:yYq756x/
>>626
あるいはスポンサー

おまえがスポンサーならどうするって話だ

629 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:06:50.79 ID:EDG7txGK
>>624
机上論ではその通りだが、警察は有罪の見通しがなければスマホを
押収なんていう強硬な手続きはしない

現状では全く無理だね

あと被害者にあたる連盟の告訴があれば話は少し変わるがそれもしないだろう

色んな意味で現実的じゃない
机上の空論

630 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:08:13.08 ID:yYq756x/
>>629
賞金が数百万円〜数千万円と高い

これを「だまして」得たとなれば、警察が調べる可能性がある

それをないというのは、いろんな意味で現実的じゃないね
三浦さんを擁護したいファンの気持ちはわかるが

631 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:12:37.95 ID:H9SFge6q
>>625
三浦がシロでも彼の棋士人生に与えられたダメージは計り知れいし、これでシロだったら他の棋士が等しく同じ目に遭う可能性が生じる。連盟がそれほど無能であり棋士を守る力がないということが露呈する。
>>628
んー?令状とれんの現状で
スマホ取り上げるだけの
それこそかっこたる証拠が必要になるんだが

632 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:14:11.40 ID:EDG7txGK
>>630
だからこの薄い証拠で警察が動くわけないんだって
連盟の告訴があっても無理なのに、ないならなおさら

素人が玄人ぶるのは滑稽だね

633 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:15:26.68 ID:yYq756x/
体のいろんな所に予備の駒を隠すとかイカサマは昔あったらしいが

それでタイトル取って賞金を数千万円も取って、
後でバレたら詐欺でスポンサーに訴えられるわ

634 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:15:27.54 ID:yYq756x/
体のいろんな所に予備の駒を隠すとかイカサマは昔あったらしいが

それでタイトル取って賞金を数千万円も取って、
後でバレたら詐欺でスポンサーに訴えられるわ

635 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:16:38.89 ID:yYq756x/
>>632
金額が大きいから警察も動くと思うよ
薄い疑いと思ってるのは素人の君で玄人の人たちはそう思ってないみたいで

滑稽だねw

636 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:17:45.32 ID:/NktBtKY
予備の駒!!
ふははは。その玉は偽物。本物はこっちだ。とかやるのか?

637 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:19:37.42 ID:H9SFge6q
まぁ手順前後だよな
スポンサーが訴えるとしたら、連盟が証拠を提示し三浦を完全に黒としたらだ
そして訴える対象は三浦だけでなく連盟も加わる

638 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:32:36.60 ID:HunGX13d
三浦だけか?
みうらだけか?
ミウラかー

639 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:40:44.28 ID:H9SFge6q
◯の45桂馬観たけど棋は対話なりだなー
何を伝えてるのかはわからんけど

640 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:41:14.42 ID:Ylt+61vw
スマホで確認するのにどれだけ時間かかるかわかってる人なら
こんなのが何の参考にもならないとわかるだろ

641 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:43:09.36 ID:2zpCYe5N
>>624
刑事告訴しない限り自己の所有権・財産権が無い相手の証拠を差し押さえる事はできない

642 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:44:37.92 ID:HunGX13d
たとえ、クビになっても
道場開いたらええんや
今、元女流とかがやっとるやん、あんなんでええんや

前向きにいこうぜ

643 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:47:58.72 ID:l8JMnSQc
かんにんぐ

644 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:48:23.08 ID:KTmFGuBs
>>642
気持ち悪くて誰も行かない

645 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:51:40.65 ID:p6g3Vdl4
しょせん遊びごとに、勝負だ、人生だのといってたのがおかしい
将棋そのものは遊戯として残るだろうが競技としてのプロは必要ない

646 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:52:52.26 ID:nfzbV7UW
まあヒトによるよな
三浦や丸山みたいなタイプは道場には向かないだろ

647 :名無し名人:2016/10/15(土) 10:58:29.39 ID:yYq756x/
仮に三浦が竜王になって約4千万円の賞金を得て、
その後にソフト疑惑が出たら


スポンサーが「スマホ出せ!!履歴を調べる!!」というにきまってる
三浦が「僕の私物です。」と拒否して、賞金も返さない疑惑を認めないとなったら、
スポンサーも、「4千万円をだまし取られた」として、警察に訴えるほかないのではないか?

648 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:00:18.41 ID:H9SFge6q
>>647
本スレでバカ相手にやってくれ
あまりに拙い子供かよ

649 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:02:58.85 ID:xo5DyLGi
スマホが強くなったことで
棋士の心に変化が起こったんじゃないの
今までなら「三浦さん珍しい手を指すな」と思っても
一週間もすれば忘れていたようなことが
「不正したんじゃないか」ってどんどん疑心暗鬼になっていく
離席の件でも今までなら何も感じなかった事が
どんどん疑わしく思ってしまう
人間の心理ってそういうものじゃないか

650 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:03:00.56 ID:I1aGicsP
>>486
普通の社会人の感覚からすると、この辺が妥当だよなあ。
村社会は恐い (´・ω・`)

651 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:05:28.05 ID:Tq4k9NZJ
>>639
丸山「三浦九段が対渡辺戦で見せた手は、スマホ不正がなくても指せるぞ」

「日本将棋連盟の決定には個人的には賛成しかねます」のコメントは、
厳しすぎる、甘すぎる、のどちらともとれたけど、厳しすぎたということかな。

652 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:06:53.93 ID:l/yibbvV
誤判定した際の影響が大きすぎるから、有意水準を普通の統計的有意を判定するよりもかなり厳しめに取らなきゃならなさそうだけど

653 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:07:30.71 ID:yYq756x/
>>648

子どもに教えてやるけど
カンニングで逮捕された事例もあるからな

大学受験の最中に試験問題をネット投稿して
正解を聞く事件が起きて、大学側が被害届を出して、浪人生は犠牲業務妨害で逮捕されたわ

654 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:10:58.68 ID:H9SFge6q
>>649
村社会であるがゆえに誰も冷静になれなかったのかもわからんね
そうだとしたら不幸なことだなぁと思う
御せなかった連盟は批判されるべきだけどね
>>651
わかんね
◯ちゃんのことだし、一番の理由は有力だからだとは思う
でもセンセーショナルな反応されるのはわかってたろうし、それでも指したということは…他にも色々、思いを込めたんじゃないかなぁと
まぁ個人的な意見だわ

655 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:12:12.70 ID:yYq756x/
間違えた
偽計業務妨害でした

656 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:14:26.31 ID:Tq4k9NZJ
>>654
丸山九段のリアリストなイメージからすると「日本将棋連盟の決定には個人的には賛成しかねます」のコメントは意外だったんだよね。後段の「竜王戦は将棋の最高棋戦ですので全力を尽くします。」だけで十分だっただろうに。

657 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:15:56.92 ID:NWAgWHfk
チェスは告発するほうにも間違ってた場合ペナルティあるんでしょ
まじでチェス界は将棋の一歩先行ってるね
今回も告発した人の名前すら出てないしペナルティなかったら言ったもん勝ちだからな

658 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:21:22.46 ID:H9SFge6q
>>656
まぁ元々◯は政治的なところとは一線引いてるタイプだし、だからこそな発言のようにも思えるけどね
なんて言っても名人経験者だもの
圧力に屈するタイプではない

659 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:28:39.60 ID:Yf24FymA
こういう議論を呼ぶから連盟はハッキリすれば良かったんだ いつもそう

660 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:33:46.86 ID:Tq4k9NZJ
>>659
はっきりした証拠があるなら示した方が三浦九段にとってもいいんだろうな。

661 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:36:40.89 ID:sJ3IFhsq
疑惑追及してたら三浦から休場宣言したんだが
連盟もゴミ粘着に批判されて大変だ
後棋譜だけ見てもソフトとわかるし、対局者はもっとそう感じているだろうね

662 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:37:37.20 ID:H9SFge6q
全ての棋士にとってもそっちの方がいいさ
今の状況で伸び伸びと指せるの三浦以上の実績持ってる棋士だけだもの

663 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:38:03.26 ID:H9SFge6q
>>661
本スレに行ってくれ

664 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:45:00.55 ID:xo5DyLGi
>>649
で、
他の棋士も三浦さんと指して怪しいと思ったなんてことが耳に入れば
疑惑が確信に変わってしまう
三浦さんに沢山仲のいい棋士がいたら
噂が広まった段階で離席が疑われていることを三浦さんに伝えて
何事もなく済んだことなのかもしれない

665 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:48:04.71 ID:Tq4k9NZJ
>>664
ハッシーみたいな小物が「三浦、怪しい」みたいな噂を広めたりしてそうだしな。

666 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:55:31.92 ID:DL6RAivE
そもそも一致とかどーでもよくないか
詰めろの確認で終盤局面で一回確認しただけでも
完全アウトなのに

一致率とかどうでもいい議論なんだが

667 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:56:42.58 ID:u1LNdSrG
>>649
そもそも終局後にその対局に対する文句を許したこと自体が論外なんだよ
その時点で、噂をしてた人間のほうを厳重注意すべきだった
「米長がいたら」を連発する奴はうざいと思ってるけど、確かに米長がいたら
こんな噂許さなかったんじゃないの(竜王一派と仲が悪かったしなw)
カンニングなんて現行犯でなければまず告発できないのに、この程度の噂で
こんな大事件にしたのが間違ってる
告発は対局中のみ、これは絶対の原則

668 :名無し名人:2016/10/15(土) 11:59:39.34 ID:B3EV8H1k
A級にまで上ったという事実は誰にも否定できない。この実績は簡単なことではないので三浦九段が
将棋ソフトを使えない環境で勝てば疑いは晴れる。それにA級棋士が将棋ソフトに負けることはあり得る
ことだ。なぜなら今の将棋ソフトのアルゴリズムや参照データが公開されておらずアンフェア。
誰だって未知の人とやって負けた経験あるだろ。またソフトが詰将棋を間違えないのは当たり前。
人間が間違えるのも当たり前。将棋はパズル性と勝負という人間性の両面を併せ持つから面白いのだ。
詰将棋で勝浦九段が勝ち、ドロドロした勝負で大山名人が勝ったのを何度も見て来た。あれと同じ。

669 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:03:54.15 ID:u1LNdSrG
>>668
三浦ならソフトを使わなくても今年7月以降くらい勝つのは別におかしくない
だからグレーとしかいいようがないんだよね
この程度の事態で、三浦に潔白を証明しろと迫ること自体が理不尽なんだよ

670 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:04:58.37 ID:xo5DyLGi
>>667
本当にその通りだと思うわ
イカサマをやっているところを抑えられたら
スマホを握っている腕を切り落とされても文句は言えない
だけど勝負が終わった後で何を言っても
やられたほうがマヌケなんだ
もちろん三浦がやってたとしての話だけど

671 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:06:38.75 ID:aZO4Uj1V
三浦さんが七冠時の羽生さんを破ったときの
棋譜を解析したらどうなるでしょうかね

どなたかやって貰えませんかね−

672 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:09:22.71 ID:u1LNdSrG
>>670
というか、棋士の出してる数少ないコメントなんかを見ても、どうも
負けた後にカンニング疑惑を唱えた有力棋士たちのことを
苦々しく思ってる可能性のある棋士がいそうなんだよね
橋本のツイートで余計ヘイトを集めてそうだしw

>>671
あの時点でソフト指しできてたとしたら、チューリング賞が受賞できるレベルの
プログラミングの天才
それこそ羽生なんかどうでもいいレベルの超絶プログラマだよw

673 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:14:44.35 ID:ka+zpmPD
証拠なしで訴えた方の言い分だけで有罪ってこれ痴漢冤罪と同じやつじゃね
現状で明らかになってる材料だけで叩ける奴ってすごいと思うわ

674 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:15:29.63 ID:B3EV8H1k
まあ三浦九段はスマホを持たずに平然と将棋を指し、A級棋士らしい成績を残せばいいだけの話。
またA級に留まること自体が大変なことだから、A級で仮に全敗したところで問題ない。
今回の事件は事件でもないことを事件にしようとする者がいると思うね。
将棋指しの出来ることは将棋を指し、皆を黙らせる。それだけの話。

675 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:17:33.18 ID:u1LNdSrG
>>674
三浦は性格的にたぶんもう平常心で指すことはできないと思う
三羽烏発言の後の対渡辺の成績がよくネタにされるくらいだし
証拠が出なかったら、この責任を誰かがとるべきだろうと思う

676 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:25:39.49 ID:B3EV8H1k
三浦九段には平常心で指して欲しいね。そもそも将棋とは平常心でいることも技量の一つと思える。
平常心とか闘争心という切り口では過去の大野対升田、升田対大山、芹沢対中原なんかで我々は
心も技量の一つと見せつけられたではないか。今回の責任は連盟会長の谷川がとるべきかな。
まだ谷川は青い。これが大山とか原田あたりが会長をしていればこんな事件にはならなかったね。

677 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:26:50.78 ID:u1LNdSrG
恥ずかしながら今知ったけど、三浦は渡辺に3連勝中だったんだな
少なくともスマホ版技巧が出る前に2連勝してる
もしかして盤外戦がなければうまくかみ合わない(渡辺目線で)相手だったんじゃないの?
これ、到底「渡辺が三浦に負けるなんておかしい」なんて言える成績じゃない

678 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:33:14.56 ID:2zpCYe5N
>>668
ソフトが無い頃にA級1位をキープした三浦が崩されてきたのは
順位戦でソフト不正が横行し始めたからでは無いのか?
むしろ三浦はソフトの被害者かもしれない
それを暴くために思わせぶりな離席や、思わせぶりな感想戦での発言で引っ掛けを企んだ

679 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:34:55.67 ID:2zpCYe5N
>>673
決闘システムを導入したらどうか
監視下で缶詰にして2人を閉じ込めて15戦くらいやらせる
棋力で白黒つける

680 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:35:11.68 ID:ku6Ul0lp
退席頻度が酷すぎるやろ?
それと休場すると言ったのは三浦本人。
なのに休場届を提出しなかったから年内の公式戦欠場処分。

連盟は何に対する処分なのかハッキリしてないのがダメ。
ソフト使用の処分なら年内って軽過ぎだろw
だから休場届を提出しなかった事に対しての処分なのかなぁと思うんだが、ハッキリしない。

681 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:37:45.79 ID:xo5DyLGi
真剣勝負で負けた後に確たる証拠も出さないで
怪しいと思いますみんなそう言ってるし
とか
こんなみっともないことないよね
だんだん今回の決定がメチャクチャなことに思えてきた

682 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:55:04.68 ID:y/epKqFc
証拠を出すのは連盟の方。
一人の人生がかかってる、1日で結論を出すなんてアホ過ぎる。

それにしても、将棋の棋士は情けない奴ばかりだ。

683 :名無し名人:2016/10/15(土) 12:57:02.99 ID:u1LNdSrG
>>681
少なくとも今のところ何一つ証拠も出てないのにマスコミでまで名指しで三浦が
批判されてる時点で狂ってるね
もともと三浦をバカにしてる一団がいて、彼らがタイトル経験もA級経験もある棋士の
ことを「三浦がこんなに強いはずがない」と思い込んでたのが原因っぽいのが何とも
ただ、彼らも下の世代が力を付けてきたら標的になりかねないので、今のうちに
告発のルールやペナルティは定めておいたほうがいいと思うけどな
目先の三浦憎しが先走ってて、将来自分たちがやばいとは思えていないように見える

684 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:02:59.20 ID:gt912R7f
少なくとも連盟を通す形で疑問と調査を訴えた棋士(正確にはわかっていないが)をあまり悪し様に言うのもどうかと
離席があまりにも頻繁であればこのご時世で疑いが沸くのも当然には違いないんだから

685 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:09:48.01 ID:u1LNdSrG
>>684
終局後に訴えてるのであまり褒められたものではないけど、他の棋士に一言も
言っていないのならまあ気持ちはわかる
ただ、証拠が出なかったときは警告くらいは入れておかないと、訴訟乱発の恐れがある

最低なのは橋本のツイートに出てきたような、負けておいて他の棋士にまで
疑惑を吹聴するような棋士
心情的にはそいつこそ永久追放しろよと思うくらい

686 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:14:09.85 ID:Tq4k9NZJ
>>684
離席の頻繁さについても、「50回」という数字は出てるけど、
きちんと検証されていない。
たとえば、ほかの棋士だって離席の多いときに数えれば
それくらいなるかもしれないし、離席の定義から考え直さないといけない部分もある。

687 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:19:13.97 ID:rbZ2xnkP
>>673
告発した5人の中にナベがいるのが問題だった。

読売としてはナベの意向を最大限尊重したいだろうし、
連盟は読売の意向を最大限尊重したい。
なので、中立であるべき連盟が完全にナベの側に立ってしまった。

688 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:22:27.14 ID:2zpCYe5N
>>687
棋力が強い奴の話を聞くって事らしいが
その「棋力」が不正によるものならどうなだろうね

689 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:24:50.47 ID:xo5DyLGi
5人が連盟に訴えた時点で
「証拠はないんだからペナルティを課したりすることはできない
ただし離席については三浦君に気をつけるように伝えておくよ」
これで終わったんじゃないの

690 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:25:04.51 ID:pyaiv04V
退席頻度が多すぎる
ましてや雨の中となるとなおさらだ

691 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:30:00.76 ID:ogmPMKCg
>>686
おめーも人のこと言えんのかよw
同類じゃないか
つかこのスレに沿った解析結果出してるのに文句言われる筋合いねーわ

692 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:31:07.40 ID:V8LyGb7O
>>677
渡辺が政治力で追放した可能性もあるな。
多分ガチンコで竜王戦したら失冠するし

693 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:40:29.81 ID:Zg0pbLEi
ナベはひどいやつだな
三浦がカンニングってことにして
出場停止にして竜王位を守ろうとするなんて

694 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:42:20.14 ID:u1LNdSrG
>>689
本当にそう
それで片付けられなくなるほど噂を蔓延させた奴らが本当に最悪
一派のボスがもし本当にあの棋士だったら、「将来の会長」なんてとんでもない話

695 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:46:15.25 ID:2zpCYe5N
>>689
渡辺がそれを許さなかったんだろ
竜王失うから

696 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:54:29.13 ID:jgZvztYL
自分の考えていた手とソフト推奨手が違っていたからこそ
1時間を越える大長考になったと見ることもできる

5分から20分くらいの消費時間で指した手を抽出してみたらどうだろうか

697 :名無し名人:2016/10/15(土) 13:57:00.03 ID:n+B1Hg0h
そこで自分の手を優先するなら、ソフト使って何がしたいんだ。

698 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:14:53.03 ID:NuSkXvgy
そもそも一致率がどのソフトかさえ公表してない
連盟はこんな決着で納得する人間がいると思ってるのだろうか

699 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:19:45.77 ID:pyaiv04V
こんな告発をしながら
どのソフトかは発表しない
将棋連盟の奥ゆかしさに
僕らは思わず涙ぐむ

700 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:25:25.00 ID:0SPUooAO
現行犯じゃないんだから、
警察に偽計業務妨害で訴えて三浦のスマホの履歴を調べるしか白黒はわからない

701 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:30:04.76 ID:0SPUooAO
>>685
本件は終局後じゃないと
一致率が参照できないので抗議できない

24のソフト指しだって対局後に
運営に被害報告が寄せられて調べている

702 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:37:36.20 ID:LetXGAY4
>>695
竜王ほどの棋士がソフトをチラ見するだけのような奴に負けるのw?

703 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:40:15.85 ID:2zpCYe5N
>>702
三浦は羽生からタイトル奪ったこともある
竜王しか取れない渡辺じゃ勝てないよ

704 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:44:20.45 ID:pyaiv04V
羽生は俺に勝ったこともあるんだ!

705 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:44:46.25 ID:bawfIpZa
その羽生も今じゃ渡辺以下の糞に

706 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:46:00.31 ID:926c0fny
自力では100年たっても人間にはさせない棋譜ってことだ

707 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:54:18.33 ID:hk080X2P
>>701
一致率なんてそこまで決定的な証拠にはならんよ。

監視カメラとかで携帯触ってる現場を押さえるか、
携帯取り上げて通信ログ調べるか、
決定的な証拠としてはそれぐらいだろう。

24も、完全ソフト指しならともかく、
部分ソフト指しは10局20局調べないとわからないと思うよ。

708 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:55:56.97 ID:AXgcACwg
2ちゃんではこの問題が明るみになる前に直近いくつかの対局でソフト指し指摘されてた?

709 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:56:12.17 ID:zr+hDFcZ
>>689
それで後から証拠が出てきたらどうすんだよ。
新竜王が実はソフトでカンニングしてました、
となれば取り返しがつかないし、
最悪、スポンサーが離れて将棋は終わるぞ。

710 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:57:22.12 ID:xo5DyLGi
問題の根本は離席なんでしょう
離席がなければ一致率とか問題にされないわけで
それを何でいままで直接言わないで
陰でこそこそ噂をするようなことを何ヶ月もつづけなきゃならんのよ
森内さんなら扇子パチパチやめてくれってすぐに言ったよ
その後鼻血を出したけど

711 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:58:46.60 ID:cFDnkrLU
>>708
ないようだ、あったら得意げにコピペがくる

712 :名無し名人:2016/10/15(土) 14:59:59.10 ID:mOxLhCJJ
渡辺が自分の竜王位を守るために三浦を告発したんだよ
渡辺「だって彼(三浦)完全に狩りモードだったじゃん
このままいけば、竜王位を奪われてしまうかもしれないし」
スマホのフリーウェアにぼこられたという汚名をかぶる可能性よりも
自分の竜王位(=お金)を守ることのほうを優先しただけの話

713 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:01:57.81 ID:926c0fny
離席しなくても体内にソフト埋め込まれてる?と思うぐらいの棋譜なんだろうな

714 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:05:04.76 ID:mOxLhCJJ
(技巧&三浦の最強コンビが)順位戦で完膚なきまでに渡辺をぼこったからね
あの勢いでやられると竜王位を奪われるのは確定ってことで渡辺がぶるったんだよ
三浦は完全にスイッチはいっちゃってるから強硬手段にでないかぎり渡辺の竜王は奪われていた

715 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:08:37.18 ID:mOxLhCJJ
三浦さんに直接いえばよかったのに陰口たたきまくる周囲の棋士の人間性を疑うよ
三浦がモード入っても(黒だろうが白だろうがどっちの意味でも)仕方なかったといえる

716 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:13:11.17 ID:Hw/2ZjZE
このスレなんなん
検証全くしてないやんけ

717 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:22:18.46 ID:hk080X2P
>>709
告発「金メダリストが実はドーピングしてました」
IOC「ああ、そうですか。じゃあ剥奪ね」
銀の人「繰り上げ金メダルでラッキー」

こんなの日常茶飯事だろ。

718 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:24:07.65 ID:w/xKRalZ
>>709
羽生がトップレベルの力を維持してる限り将棋界は終わらない
羽生以外の棋士の影響力なんて微々たるものだから羽生以外の棋士なら何しようが大して影響はない

色んなスポーツでトップアスリートがドーピングとか不正をしたりしてるけどバレたからとそのスポーツそのものが終わりになったことなどなく不正をしたやつが処分されるだけ
ソフトカンニングだってそれと同じ

719 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:24:30.69 ID:hk080X2P
>>716
検証の結論は>>103でとっくに出ている。

720 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:33:57.16 ID:C5X0PABY
>>709
キセルしてても竜王は剥奪されないよ

渡辺明
これは綺麗事かもしれませんが昔、先生の著書で『キセルをすると運が落ちて勝負に勝てなくなるからやめた』っていう話がありましたよね?あれに感銘を受けて僕も次の日からキセルやめたんです。

721 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:42:55.79 ID:vviOCQ78
他の将棋の検討はないのか、三浦以外の対局でも良い
サンプルは多ければ多いほど良い
一手毎の消費時間が記録されてる棋譜がなかなか存在しないのか

722 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:54:13.96 ID:pyaiv04V
ジョン・ベンソン?

723 :名無し名人:2016/10/15(土) 15:56:52.70 ID:2zpCYe5N
塚田九段の24レーティングは3150 (平均+550)
http://hantosidegodan.seesaa.net/s/article/421439033.html
24レーティングは平均2600

塚田九段の将棋連盟レーティングは1531 (平均+31)
http://shogidata.info/rate/personal.php?name=tsukadayasuaki
将棋連盟レーティングは平均1500

(24レーティング-2600)/550×31 +2600=将棋連盟レーティング

スマホ版技巧の24レーティングは3200
http://livedoor.blogimg.jp/komakoma234/imgs/6/4/640d3aef.jpg

つまりトッププロには勝てないよ

724 :名無し名人:2016/10/15(土) 17:06:52.52 ID:0e27M37M
>>702
2週間程前に、持ち時間6時間の順位戦で完敗していたよ。
三浦の研究が決まった将棋で、渡辺は指す手に困って自ら形勢を悪くしていた。

725 :名無し名人:2016/10/15(土) 17:13:19.35 ID:0e27M37M
>>718
結局一致率と言っても、一致したソフト推奨手をどう判断するかでしかないからね。
あり得ない手と考えるか、その局面までの研究も含めて流れを考えたら、ソフト無しで指せる手と判断するかに帰結してしまうから。

726 :名無し名人:2016/10/15(土) 17:14:42.17 ID:0PtszTO/
>>723
ぴよ将棋を基準にしてる時点でおかしい
2000前半のレート層は、水門でもかなり参加ソフトが少ないので不確か
uuunuuun氏の検証のほうが母数が多いが、向こうでスマホ相当の技巧はBona6よりR500上
Bona6を使った24ソフト指しは24でR3000オーバー
つまりそういうことだ

727 :名無し名人:2016/10/15(土) 17:47:51.47 ID:u1LNdSrG
>>701
一致率がほとんど参考にならないのはまさに今回の連盟の半端な行動で
嫌というほどわかったところじゃないか
終局後にわかることなんてそんなもんなんだよ

728 :名無し名人:2016/10/15(土) 17:54:37.24 ID:MSd0WqMD
竜王戦挑戦者決定三番勝負 第1局 ▲丸山忠久九段vs△三浦弘行九段

(技巧60秒解析、5分以上の三浦の長考後の差し手 計12回)
手数(消費時間)、技巧の候補手、三浦の差し手、指した後の評価値(変動幅)の順に記す

34手目(8分) △7六歩打 △1四歩 22(+4)
36手目(35分) △7七歩打 技巧と一致 -24(-56)
38手目(5分) △1五歩 技巧と一致 -31(-65)
42手目(78分) △2五歩打 △8角成 -83(-221)
46手目(32分) △3四飛 △1四飛 26(+124)
48手目(30分) △3三桂 △4四角打 -2(-151)※夕食休憩後の最初の一手
52手目(23分) △2八歩打 △7三歩打 -525(-210)
56手目(8分) △2八歩打 技巧と一致 -324(+68)
58手目(5分) △8八角成 技巧と一致 -350(+24)
64手目(9分) △2四飛 △1四飛 -374(-258)
66手目(7分) △4八と △2三銀 -427(-181)
70手目(8分) △4八と 技巧と一致 26(+58)

5分以上長考後の一致率は41.6%(5/12)
全体一致率は50%(25/50)

ソフト的には74手目の三浦の△3五飛が-1015の大悪手でこの一手ですべてが決まった
最大消費時間の42手目の一手は-221の疑問手

http://upup.bz/j/my25030VwSYt40MMtCZIBaA.png

729 :名無し名人:2016/10/15(土) 17:54:49.92 ID:MSd0WqMD
竜王戦挑戦者決定三番勝負 第2局 ▲三浦弘行九段vs△丸山忠久九段

(技巧60秒解析、5分以上の長考後の差し手 計12回)
手数(消費時間)、技巧の候補手、三浦の差し手、指した後の評価値(変動幅)の順に記す

19手目(12分) ▲3七銀 ▲7九玉 -33(-250)
21手目(22分) ▲3七銀 ▲2五歩 -16(+8)※昼食休憩後最初の一手
25手目(8分) ▲4六歩 ▲6七金 76(-36)
27手目(8分) ▲3七銀 ▲8八玉 100(-100)
29手目(83分) ▲6八金 ▲4六角打 7(-156)
37手目(6分) ▲6九金 技巧と一致 202(-19)
45手目(17分) ▲7六銀 技巧と一致 743(+43)
51手目(6分) ▲8七銀 技巧と一致 1263(-52)
57手目(14分) ▲5五角打 技巧と一致 1359(+10)
59手目(18分) ▲9二飛打 技巧と一致 1558(+102)
61手目(49分) ▲9六香 ▲4五桂 1448(-310)
75手目(8分) ▲8五桂 ▲9六飛成 1928(-895)

5分以上長考後の一致率は41.6%(5/12)
全体一致率は57.8%(22/38)

29手目や61手目のように大長考後の疑問手はこの局も多い

http://upup.bz/j/my25031ATdYtwvCIxFpbvJM.png

730 :名無し名人:2016/10/15(土) 17:55:20.59 ID:MSd0WqMD
竜王戦挑戦者決定三番勝負 第3局 ▲三浦弘行九段vs△丸山忠久九段

(技巧60秒解析、5分以上の長考後の差し手 計13回)
手数(消費時間)、技巧の候補手、三浦の差し手、指した後の評価値(変動幅)の順に記す

19手目(6分) ▲6六歩 技巧と一致 216(-26)
25手目(7分) ▲4六角打 技巧と一致 489(-4)
31手目(5分) ▲5七銀 技巧と一致 491(-59)
39手目(6分) ▲1六歩 ▲3七桂 516(+33)
41手目(15分) ▲2五桂 ▲1六歩 499(-32)
45手目(33分) ▲2五桂 ▲2五歩 400(-212)
47手目(32分) ▲1五歩 ▲2四歩 464(+29)
49手目(6分) ▲2三歩打 技巧と一致 395(-26)
51手目(21分) ▲4五桂 技巧と一致 514(-17)
57手目(11分) ▲7二歩打 ▲4六歩 754(+216)※夕食休憩後最初の一手
59手目(45分) ▲2七飛 技巧と一致 874(+79)
65手目(20分) ▲5四歩 技巧と一致 1629(+125)
71手目(10分) ▲5三歩成 技巧と一致 3387(+188)


5分以上長考後の一致率は61.5%(8/13)
全体一致率は52.6%(20/38)

この局では長考後の一手はまだら模様。45手目は33分考えて-200超えの疑問手だが
夕食休憩後の57手目は技巧の読みを超える+216の好手を指している
丸山の24手目の疑問手で350点ほど差が開き、そのままジリジリと三浦勝勢へ

http://upup.bz/j/my25032PKOYt-EeU8qG5pkQ.png

731 :名無し名人:2016/10/15(土) 17:58:28.60 ID:u1LNdSrG
>>728-730にもいろんな解釈をしようとする奴が出てくるだろうけど、そもそも
いろんな解釈ができる時点で告発なんかしちゃダメなんだよな
ほんと、なんで連盟がこの程度の状況で最低の噂を流した連中を放置してるのか、
それがまるでわからない

732 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:11:52.01 ID:MSd0WqMD
解析してて一致率なんてのがあてにならんということがよくわかった
特別な意図を持った人が都合のいい箇所ばかり抽出で一致率がーーとか言ってたとしか思えない
全体一致率は50%台で決して高いとは言えない数字

733 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:28:43.77 ID:rbZ2xnkP
>>731
連盟は一致率で判断したんじゃなくて、
「一流棋士が5人も告発してる!これは1億%クロに違いない!」
だけで判断してそうな気がするな。
わりとマジで。

734 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:42:51.05 ID:ur0l1sTz
>>733
そこに渡辺が自身の竜王戦出場を匂わせたら、取りあえず三浦は休場させてとなって不思議ない。
将棋連盟はそうした組織と認識している

735 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:43:58.80 ID:H9SFge6q
なんか途中ナベアンチが混ざっててワロタw
解析乙
一致率が高いと断じた人間がどういうやり方で解析を出すかで全然変わってしまうねやっぱ

736 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:46:22.11 ID:H9SFge6q
日本語変になっとる
どういう〜より前は切ってくれ

737 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:47:09.25 ID:HunGX13d
おぃ、みうら

そろそろ、自首か? 弁明会見か? どっちかを早くしろ!!!!

738 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:47:31.85 ID:ur0l1sTz
常務会に渡辺が同席していたことは問題だと思っているからね

739 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:48:06.53 ID:yAk4YHMg
技巧以外のいろんなソフトで解析して
複数局で技巧とだけ一致率が高かったら怪しくね?
だれかそういう解析してないの?

740 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:52:02.49 ID:H9SFge6q
>>738
ナベが自主的に同席したのか連盟若しくはスポンサーからの要請で同席したのかはわからんもの
どちらにせよこの段階での同席は俺も問題だと思うけど、そこがわからない中でナベ叩きはないわ

741 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:52:54.07 ID:gV7xmeML
三浦九段は今は不愉快だろうがこれをチャンスと見るべきだな。
将棋指しは将棋でのみ名誉も不名誉も得ることが出来る。今、平静な心で勝ち抜くことが出来れば
完全に災い転じて福となる。三浦九段は将棋の内容だけ考えておればよい。雑音は一切無視すべき。
升田さんが陣屋事件を乗り越えたことが出来るかどうか。

742 :名無し名人:2016/10/15(土) 18:54:11.30 ID:I1RQFMnw
itumonさんのツイート:
"竜王戦は先手丸山九段で角換わりですね
先手の▲4五桂跳ねは昔指されていたんですが軽すぎるというので
先手いいとは思われてませんでしたがここ半年位に研究されていた形です
後手は△4一玉のところで△3三銀〜△4二玉とか色々この変化を避ける手はあります"
https://twitter.com/itumon/status/787114803286319104

743 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:11:06.40 ID:4rZmHlIa
ソフト指し疑惑のある棋士を技巧一致率とともに検証するスレはよ

744 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:21:05.27 ID:u1LNdSrG
>>743
三浦より前から疑われてる棋士の場合、技巧とは限らない
ただそうなるといろんなソフトと比較することになるので、一致率の高いソフトも
そりゃ一つくらい出るだろうね
「対局ごとに使用するソフトを変えた可能性がある」とか言い出したら、一致率の
高いソフトが見つからないほうがおかしいレベル
現状で三浦を非難してる棋士たちは、自分のケツにも火が付いてることを理解して
いるのだろうか
仲間がいるから大丈夫と思っているのなら、今回のが単なる三浦いじめだったと
認めているようなもの

745 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:21:31.09 ID:Juek9eDJ
>>740
当事者でないならなおさら渡辺同席させる意味ないだろう・・・

746 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:25:23.45 ID:aCUTDWTY
このスレ、法廷で参考資料として使われそう

747 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:33:08.83 ID:5xz4Nww+
>>745
タイトル戦開始数日前に急遽タイトル戦の対戦相手が変わるのに当事者じゃないわけ無いだろうよ。
研究とか対策とか事前準備に大きく影響するんだし。

むしろこれを事後報告ですませていいと思ってるほうがおかしいわ。

748 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:41:05.43 ID:ifH/pRWK
>>747
当事者は同席させないのが基本ね。まずここで連盟は間違えた。
当事者じゃないのに同席したなら理由は何?という話。

749 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:44:10.21 ID:H9SFge6q
>>747
だから問題なんだよ
連盟はハナから三浦に休場を要求するつもりだった
という意図があからさまになる
休場を言い出したのは三浦ということになっているにも関わらずだ

750 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:45:03.42 ID:HrOo0MLb
島のやり方自体じゃクロじゃねーか

なんだ、島って?

751 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:45:26.75 ID:n+B1Hg0h
>>740

この態度は守るべきだと思う。
「こう考えないとつじつまが合わない」「どうせこうに決まってる」
そんな理屈で渡辺を非難することが許されるなら、三浦を黒と決めつけることも許されてしまう。

752 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:50:08.38 ID:ur0l1sTz
>>747
丸山は同席したのかな?

753 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:54:43.30 ID:YwCS8aMg
スマホがプロより強いのか!?→リモートしてんだろ

の流れが尽きない辺りに情弱の多さが見て取れるよな

754 :名無し名人:2016/10/15(土) 19:59:10.31 ID:ANogB7co
A級10人それぞれと三浦を除く平均
B1棋士13人それぞれと平均
電王戦参加棋士それぞれと平均
を三浦と比べて有意に差があれば黒に近いグレーやろね

755 :名無し名人:2016/10/15(土) 20:12:26.97 ID:RayaisDb
谷川よ、スマホの技巧が本当に
プロより強いのか確かめてくれ
そしてその棋譜を公開してくれ
機械に負けるのがくやしんだよ。

756 :名無し名人:2016/10/15(土) 20:25:50.37 ID:2zpCYe5N
>>754
統計するにもデータが無いんだよな

757 :名無し名人:2016/10/15(土) 20:44:42.68 ID:UwJOg9Ms
アホすぎだわ
俺だったら一つか二つずらした位置に打つ

758 :名無し名人:2016/10/15(土) 20:48:28.36 ID:H9SFge6q
天才現る

759 :名無し名人:2016/10/15(土) 20:51:01.43 ID:HpazisQS
7月以降 三浦勝利

2016/7/11 竜王戦 32手目から
郷田 11/27 40.7%
三浦 20/27 74.1%

2016/7/26 竜王戦 31手目から
三浦 25/31 80.6%
久保 22/31 71.0%

2016/8/26 竜王戦 28手目から
三浦 20/24 83.3%
丸山 11/24 45.8%

2016/9/27 竜王戦 28手目から
三浦 21/26 80.8%
丸山 9/26 34.6%

2016/10/3 順位戦 27手目から
三浦 27/33 81.8%
渡辺 17/33 51.5%


三浦 113/141 80.1%
相手 070/141 49.6%

760 :名無し名人:2016/10/15(土) 20:57:29.68 ID:H9SFge6q
>>759
そのコピペここに貼るとかギャグでやってんのかな?w

761 :名無し名人:2016/10/15(土) 21:03:53.75 ID:5JwxBWR1
技巧 30秒 羽生勝ち

2016/7/13 棋聖戦 50手目から
永瀬 11/19 57.9%
羽生 16/19 84.2%

2016/8/1 棋聖戦 41手目から
永瀬 22/36 61.1%
羽生 26/37 70.3%

2016/9/12 王位戦 48手目から
木村 24/34 70.6%
羽生 24/34 70.6%

2016/9/15 順位戦 41手目から
行方 32/51 62.7%
羽生 40/52 76.9%

2016/9/26 王位戦 34手目から
羽生 20/31 64.5%
木村 19/30 63.3%

2016/10/4 王座戦 36手目から
羽生 29/49 59.2%
糸谷 33/48 68.8%

2016/10/7 王将戦 31手目から
羽生 16/27 59.3%
深浦 13/27 48.1%

羽生 171/249 68.7%
相手 154/245 62.9%

762 :名無し名人:2016/10/15(土) 21:10:58.22 ID:H9SFge6q
なんで比較みたいにのせてんのに羽生のは30秒なんだよ?!って突っ込んでほしーのあき?

763 :名無し名人:2016/10/15(土) 21:24:27.36 ID:MSd0WqMD
工作員はほっとけ
コピペはるだけで意見何もないし

764 :名無し名人:2016/10/15(土) 21:49:38.88 ID:cXPmxl3h
16 : 名無し名人2016/10/14(金) 19:59:31.23 ID:6vWpeDnO
渡辺竜王 vs 技巧
http://www.youtube.com/watch?v=k4MwMjP9SDg
・グラフも右肩上がりで渡辺ノーチャンス !
・駒の損得や形よりも相手を崩す事に特化したソフトの特徴が出てる
・桂馬の成りすては完全に最後まで読んでないとプロはやらない
・ここまで圧殺できるきるくらいに疑惑のソフトの力が凄いってことにもなるよな

第75期 A級 三浦が渡辺竜王に完勝!「 ボナ攻め 」炸裂! - 将棋の茶店「芹沢鴨?」
http://blogs.yahoo.co.jp/shogituredure/40114253.html
・渡辺は僅か20分で打ち切り、さっと家路に着いたとか

第75期名人戦A級順位戦 三浦弘行九段−渡辺明竜王 - 毎日新聞
http://mainichi.jp/articles/20161014/ddl/k13/040/011000c
・三浦が突然驚愕(きょうがく)の一手を指した。[先]4五桂(本日終了図)

765 :名無し名人:2016/10/15(土) 21:51:35.07 ID:cXPmxl3h
第29期竜王戦 挑戦者決定3番勝負
三浦VS丸山

第1戦 (8月15日) 丸山の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608150101.html
第2戦 (8月26日) 三浦の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608260101.html
第3戦 (9月8日) 三浦の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201609080101.html


技巧 30秒

1局目 36手目から
先手 21/34 61.8%
後手 16/33 48.5%

2局目 29手目から
先手 20/24 83.3%
後手 11/24 45.8%

3局目 25手目から
先手 21/26 80.8%
後手 9/26 34.6%

766 :名無し名人:2016/10/15(土) 21:55:52.62 ID:nmNbKmqW
そもそもスマホ使えないようにさっさとしておくべきだった
コンピュータの方が強いってのを認めないからそういう考えやったんやろ
夏に受けた資格試験でもぎょうさん試験監督いるのにわざわざスマホ茶封筒に入れさせられたし

767 :名無し名人:2016/10/15(土) 21:57:31.09 ID:r3AemP48
勝ち星の偏り見るとソフトに依存したせいか三浦素の棋力衰えてそうだな

768 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:03:21.66 ID:QzPuhHWg
どうせやったら一致度100%やったら笑えんのにな

769 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:09:51.03 ID:8onBoWqP
これ、逆に三浦の罠だったら。。。

770 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:15:45.73 ID:rJFYuWAB
フェイクで悪手を混ぜたと言ってる奴がいるが正気か
致命傷になるかもしれんのに
そこまでダメージを受けない程度の悪手を混ぜるとかよほど実力差がないと無理だろ

771 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:29:21.40 ID:jHjrMVZz
24の高段はプロレベルだけども

普通に悪手混ぜてやってるよ

772 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:33:52.82 ID:H9SFge6q
フェイクで悪手混ぜたを疑うとしたらもはや一致率がどうこうは全部無駄になるわなw

773 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:36:56.73 ID:u1LNdSrG
4五桂に関しては驚愕の新手どころか、今年の初め当たりから(うろ覚え)
研究が始まった手、みたいに今日いつもんが言ってて笑った
それを告発のよりどころにしてた奴の面目丸つぶれ

というか、今日また調査を継続すると報道があったみたいだけど、それってもう
完全に証拠はありませんと言ってる状態
俺はそんなに三浦を信用してはいないけど、さすがにこれで報道までされるのはあんまりだ

774 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:43:24.19 ID:w/xKRalZ
久保の67歩成は普通の手であり単に久保が見落としてただけなのに久保がいちゃもんつけてるだけ
中継ブログに「△4二歩▲5三金の交換が入れば、そこで△6七歩成は有力です」と人間の検討陣が指摘してるんだよ
53金と後手玉から離れて先手の持ち駒は角のみだから後手玉は安全であり攻めるのは自然

渡辺戦の85桂から飛車ぶつけの攻め筋は見事でありソフトっぽいというのもわかる

775 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:44:46.66 ID:bCev/YWi
>>773
ヤフートップにはないようだが
今日また調査を継続すると報道ってソースは何?

776 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:48:44.42 ID:u1LNdSrG
>>775
他所でも知られてなかったみたいなんで、俺の勘違いかと思って調べた
ゲンダイだった
ttp://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/191822
ゲンダイか…

777 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:49:58.29 ID:7fvm+vtf
馬を作った直後の2四歩に対し2八飛でなく2五飛としたことは、将来的に8五飛のぶっつけを研究の中で考えていた可能性はある。

778 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:51:15.54 ID:jHjrMVZz
>>772
> フェイクで悪手混ぜたを疑うとしたらもはや一致率がどうこうは全部無駄になるわなw

だから中、終盤を解析かけてるんだろ

物事を知らな杉なんだよお前…


将棋とかまるで知らない奴が少数派について正義感ぶってるみたいで議論の邪魔


要するに99パークロでもお前は1パーのシロにかけてて、

それすらも終わったら何も言わずに去るんだろ?マジでゴミクズやな

779 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:53:53.81 ID:UQtvAwSA
>>755
スマホの技巧がトータルで人間より弱いとしても、A級棋士が中終盤の補助に使うには十分だろ。
多分いちよ姉さんとやった「あから」程度でも電卓がわりには十分。

780 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:56:19.50 ID:7fvm+vtf
>>776
連盟の広報担当者は誰のこと?という疑問もあるけど、昨日の会見との前後関係が明確でないね。

781 :名無し名人:2016/10/15(土) 22:57:24.74 ID:UQtvAwSA
こないだの叡王戦山崎羽生は中終盤以降で両者ほぼ90%の一致率だぞ?

782 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:01:48.11 ID:I1aGicsP
67歩はカッコつけて指したけど、読み抜けで逆切れしてるだけ。
あそこは、67歩成くらいしか後手の楽しみが無いんだから、それを咎められなかったのは弱いだけ。
終盤の28飛は、おーと思ったけど、あの狭い局面ならプロなら気が付きやすい手だとは思う。

783 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:04:15.22 ID:VOtdZZOk
他スレでも中終盤の一致率検証見るけどさ、高くて80%だよね
そもそもトッププロ相手に一致率80%で勝てるものなの?
しかもスマホの貧弱なCPUで

784 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:06:13.79 ID:UQtvAwSA
>>783
ソフトが強いというよりソフトとプロのタッグが強いんだよ。

785 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:06:32.78 ID:bCev/YWi
>>776
ソースありがとう
ゲンダイは豊洲の謎の空間を最初に報道したから捨てたものじゃない
連盟から詳しい説明がないことは日経も書いているし

786 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:08:18.40 ID:uS/yW898
カモフラージュのために席を立ってた可能性もあるしなあ
離席したけどソフトと違う手指してますよ、っていうアリバイ作りのために

787 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:08:47.01 ID:MSd0WqMD
>>778
三浦終盤でもかなり技巧的におかしな手指してるぜ
竜王戦三番勝負第2局61手目(-310)75手目(-895)
75手目はまだまだ難しい将棋と読売で報道されるレベルの悪手

788 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:39:26.41 ID:u1LNdSrG
「連盟は決定的な証拠を持ってるけど隠してあえてグレーにしている」という主張が多くてびっくりした
確かにそう考えないとあり得ないくらい連盟がグダグダなのは事実だけどな
でもそれでこのまま通るかどうか怪しいくらいには騒動になっちゃってる
そもそも連盟が決定的な証拠をつかめるほど有能なのか、という疑問が

789 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:43:27.26 ID:r3AemP48
75手目って最終手じゃねえか
頭おかしいな

790 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:46:29.08 ID:I1aGicsP
45桂からの手順は見事だけど、44歩があまりに不用意。
その後の玉が不安定なのに金を上ずらせた手順も疑問。
25飛で85からの飛車交換狙ってるのミエミエなのに。
73桂は自爆。
66歩からの組み合わせは怪しさ満点。
桂成は妙手だけど、どうなんだろうね?
飛車交換すれば勝ち、な大局観はママあるようにも思えるし、踏み込み過ぎで不自然にも思える。

791 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:46:50.67 ID:ABmzovNL
これほど有志がいるのに詳細な検証が出来ないのは
公開されてなかったからだな。離席が何回かさえ分からない。
もしニコ生などで放送されてれば離席回数や時間などが
詳細に検討出来たのに。
だいたい、ダニーなんか離席回数トップでしょ?
120手超えたりしたら60回くらい離席してんじゃない?ww
それでも勿論怪しくないけどさ。

792 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:55:13.48 ID:bCev/YWi
>>787
>>789
棋士の形勢判断が対局ソフトの評価値とまるで違うということ

793 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:56:56.02 ID:r3AemP48
>>792
いやソフトも当然勝勢であまり読ませないと第一候補手だが

794 :名無し名人:2016/10/15(土) 23:58:48.12 ID:xo5DyLGi
連盟が証拠を持っているなら竜王戦間際にドタバタしなかったんじゃないかな
タイムリミットが来てしまったので
強引に三浦さんを引きずりおろしたように思える
なにかはじめから三浦さん挑戦取り消し前提でことが進められたように思えてならない

795 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:17:47.20 ID:ilPnypSo
>>791
実際のところ離席の回数うんぬんよりも、手番で離席するかどうかだよな
いくら糸谷が離席多いって言っても相手が指したらその都度離席して、
相手の手番中は座ってるとかそんな馬鹿な真似はしてないわけで

三浦が一手ごとに離席したっていうのが本当なのかどうかは俺らには証明しようがない

796 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:19:59.16 ID:5DoSdqLP
俺らが知らなくても

プロ棋士が「不自然」と断定してる

そこを疑ってるバカはいないよね

797 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:21:37.73 ID:U9nkkyam
竜王挑決第二局は例のごとく丸山があっさり投げた
当時の竜王戦スレを読めばわかるが
「まさかここで投げるのかよ」って声が多数
それまで酷い将棋だったが持ち直したかという所で
棋譜コメでも形勢がわからなくなってきたとか
書かれたすぐ後だった
ただ厳密にはやはり丸山敗勢で
単にもう少し粘れるというだけだったろうけど
仮に丸山も告発した内の一人だったとして
ソフト相手に粘っても仕方ないと思ったという邪推も出来るが
ただ丸山の早投げはいつもの事だからなw

798 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:22:59.21 ID:5DoSdqLP
>>788

連盟が証拠を突きつけることは一生ないけどな

三浦を竜王戦挑戦の権利を剥奪して、今後一切ソフトを使わせない。これだけ処分すれば満足だろう

問題は三浦が名誉毀損で訴えるかどうかだが、これも無さそうだから証拠はお蔵入りだよ

799 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:33:16.65 ID:MGXMThHS
プロ棋士がはじめてコンピュータに負けた日よりもはるかに衝撃的な出来事だわ

800 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:34:21.38 ID:JpGkXBDk
>>796>>798も、結局それが通るのか、という話に収まる
別に煽るつもりじゃないけど、結局それってどっちも「ムラの論理」でしかない
取り上げるマスコミとか出てきたら一発で吹っ飛ぶ程度のもの
実際そうやって吹っ飛ばされた「ムラの論理」はあちこちにある

801 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:43:49.40 ID:5DoSdqLP
>>800
よくわからないけどお互い様じゃないの?
匿名掲示板の議論なんてのは全てそうだよ

こっちは99パー黒だから黒前提に話をしていて
そっちは1パーの白にかけて白前提で話をしている

あるあるだよね

802 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:51:00.05 ID:U9nkkyam
将棋の話題をいつまでも追跡取材して大々的に
取り扱ってくれる酔狂なマスコミ様がいればね
総会なんかで不満が収まらない告発棋士が
その証拠とやらを提示して更に重い処分を
求めたりしたらまた動きはあると思うけど

803 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:52:50.01 ID:Q9omgO8f
見ない間に変なの沸いててワロタw
>>801
わかったから本スレでバカ相手にやってくれw

804 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:54:51.07 ID:hSwc+r9f
技巧と指してみたけど、指導対局を何度かやってもらってる身からすると、技巧がそんな強いとは思えないなぁ
三浦が使うからクソ強くなるのかもな

805 :名無し名人:2016/10/16(日) 00:56:09.82 ID:5DoSdqLP
>>803
本スレでもここでもバカの相手をしている途中w

806 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:00:48.84 ID:Q9omgO8f
>>795
少なくても2chに出てる一致率が意味ないのはその通りだわな
一方、大平が言ってた一致率が高いというのは、控え室で離席を全て把握しながら行った分析に基づくものだろうからそれなりにここよりは正確なものになるんだろう
ただそれもソフトの違いやスペックの違いでかなり変わってくるから結局証拠能力はない
アホが言ってるわざと悪手なんて連盟の言い分すら否定することになるんだよなw

807 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:01:19.13 ID:Sj+Xvc/2
>>798
三浦が訴えないなら認めたことになってしまうな
少なくとも大衆はそう捉えるよね
風化したって居場所はないだろうし訴えるしかないと思うけどなぁ

808 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:06:00.60 ID:5DoSdqLP
>>806
意味がないのは有り得ないw
西尾だってある時期からの一致率の件取り上げてツイートしたのに

一致率高いのはソフトでありうる証拠の一つだよ

確実なのは低ければソフトじゃないってことね。
その逆は?
少しは頭使おう

809 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:17:50.11 ID:JpGkXBDk
あんまり工作員工作員言うのは嫌いなんだけど、さすがにここまで来ると疑わざるを得ない
どっちにしても、噂をばらまいた連中が後ろ指指されるのはもう避けられない気はするが

810 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:21:05.72 ID:5DoSdqLP
お、おう

今のとこ身内からも世間からも後ろ指指されてるのは三浦くんですけどもw

811 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:21:26.27 ID:qkVeBdGm
問題はソフトより温い手を指す為のプロ棋士が必要なのかどうかだけ。
大山先生は会長時代にそこを読み切っていたのかも知れない。
米長先生は切磋琢磨し合えると感じたんだろうけれど読みが甘かった。

812 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:22:51.61 ID:Q9omgO8f
コレと休場届の工作員は連盟批判が多いスレによく出没してるからねぇ…
連盟自体は2chなんぞほっとくだろうし末端も末端が頑張って連盟批判を避けようとしてんじゃないの?

813 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:25:12.73 ID:5DoSdqLP
クソワロタ

三浦がソフト指しってごく普通の一般論なのに
なぜか連盟の批判回避のための工作だとか思われてるw

814 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:26:51.62 ID:Q9omgO8f
>>811
米長がそんな甘い人間だとは思えないけどね
チェスの流れも当然勉強しただろうしこういうことが起こるのも時間の問題だと思ってたんじゃないか?その上でソフト強化に協力してたわけで、何か思うところはあったんだろうが
まぁ今となってはわからんわな

815 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:27:09.55 ID:JpGkXBDk
>>810
だからこそ危険
世間から後ろ指指されてるうちは取り上げられる可能性がある
そもそも俺は別に三浦を擁護する気はないので、三浦がどうとか言われても
反論になってない

816 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:30:16.02 ID:5DoSdqLP
>>815
ほうw
悪質な三浦ファンの話題反らしかと思ったが、三浦の棋譜検討スレで訳の分からない連盟叩きしてるだけの将棋オカルト野郎だったか

817 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:33:22.28 ID:JpGkXBDk
>>812
連盟擁護というよりは、三浦を叩きたい一心って感じ
だからこそムラの中の人間っぽく感じる
そんなノリでやらかしたんだろうなあ、的な

証拠を探してるスレにまで来て「ソフト指しってのが一般論なんだ!」とか
無理な主張してるし
ここはそういうスレじゃないことがわかってて荒らしに来るなんて暇人が
そうそういるとは思えないのだが

818 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:34:56.04 ID:Q9omgO8f
そういうお仕事なんじゃないか?
本スレも荒らしてるみたいだし
連盟も堕ちるところまで堕ちたなぁw

819 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:35:47.44 ID:JpGkXBDk
>>816
別に連盟を叩く気もない
むしろ、なんでそんなに感情的なのか、と思う
このスレの趣旨がわかってないとは思えない(わかってなかったらこんなスレ来ない)のに、
なんで全然違うこと言い出すのかな、と

820 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:36:25.83 ID:5DoSdqLP
>>817
> 連盟擁護というよりは、三浦を叩きたい一心って感じ
オカルト将棋おじいちゃんにしては、よくわかってるじゃんw
そらプロ棋士にソフト指しだと指摘されて、連盟に処分喰らった三浦はクズだし
叩きたいのは当然じゃね?w

あと俺はちゃんと三浦の話してるけど一切スレッドと関係ない話繰り広げてるのはそちらだからいい加減連盟のオカルトスレに戻ったら?w

821 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:38:58.21 ID:Q9omgO8f
技巧の一致率から検証しようというスレで、ここに出てるデータに基づいて一致率ってアテにならないよねって話をしてたら
ソフト指しが一般論なんだ!しか言わないアホが入ってきてスレに沿ってないから出ていけという
不思議な話もあるもんだなw

822 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:40:32.13 ID:5DoSdqLP
>>821
あてにならないよねって言ってるバカがいて、いやなりますが何かと反論したら
「連盟擁護乙」ってお笑いですかねwww

823 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:40:42.69 ID:JpGkXBDk
>>820
三浦の話をするスレではなく、定量的な証拠を探すスレ
この状況で「三浦はクズ」と断言するような人間が出入りするスレではないと思う
というか、そんなの続けてても、この調子で棋士内で最低な噂を流布させたのか、
と思わせるだけだよ

824 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:41:22.83 ID:JpGkXBDk
>>822
「なりますが」と言いたいならいいけど、ちゃんと定量的に議論してくれ

825 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:43:11.94 ID:5DoSdqLP
>>824

そもそも君らがあてにならないとする理由が「ある局面で悪手を指したから」、だとか「故意の悪手はありえない」とかむちゃくちゃなぶっ飛び理論ねww

なんで将棋倶楽部24の素人が駆使してる小技をプロが使わないの?バカなの?www

826 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:44:00.93 ID:Q9omgO8f
なる理由が
三浦がクズ
だからなぁw
悪いんだけど他の方も言ってる通りそういうスレじゃないんだよ巣に帰ってくれ

827 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:44:49.47 ID:JpGkXBDk
>>825
その程度の理論であっても、一切理論を使わず暴言しか吐かないのよりはマシ、というスレなんだ
その程度の理論すら使えないのなら、このスレにいても意味がないと思うよ

828 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:45:05.38 ID:5DoSdqLP
>>826

www


プロ棋士5人「三浦はソフト」


反論できりゅー?ww

829 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:45:43.71 ID:Q9omgO8f
まぁダメだなこれはw

830 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:45:59.06 ID:5DoSdqLP
>>827
あらまー

いざ理屈ではなしたら尻尾巻いて逃げるのねw

831 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:46:50.23 ID:JpGkXBDk
>>828
定量的な証拠を示してくれ
何度も言うが、そういうスレだ
三浦自身も告発したプロ棋士も全員内輪の人間なわけで、それを証拠とは一般的には言わない

832 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:47:37.88 ID:JpGkXBDk
>>830
ごめん、>>825が理屈にはどうやっても見えなかった
説明してもらえるかな

833 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:48:16.48 ID:5DoSdqLP
クソワロタ

反論一切なしwww

そらそうだよねえ

身内のプロ棋士がソフト認定して連盟に処分されちゃってる三浦くんが白である証明なんて将棋ド素人の君らには不可能よw

諦めよ?w

834 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:49:12.91 ID:JpGkXBDk
あれ、どうなってるんだこれ
急に相手もしてくれなくなった
大丈夫かこの人

835 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:50:08.02 ID:JpGkXBDk
>>833
あと、連盟はカンニングでは処分できないと事実上公表している
感情にまかせて印象操作しないように

836 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:50:11.20 ID:Q9omgO8f
恐らく定量的な証拠という日本語の意味がわからないのでは?(´・ω・`)

837 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:52:15.06 ID:cQRxpBls
伸びてると思ったら中身のないレスバトル始まっただけか

838 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:52:32.72 ID:5DoSdqLP
>>831
ある時期からの一致率の高さは大平、西尾に指摘されてるだろw

そもそも「ある局面で悪手指したからソフトじゃない」ってそっちこそ元々が理屈になってねーよw

ネットで一致率80を連発したらアカウント消されるのに

君らの理屈では中盤でマイナス400の悪手混ぜたら終盤で一切間違いなくてもソフトではないよね

実際相当数がネット将棋から追放されてるんだけども
彼らも白だったの?

久米が早まったとでも??ww

839 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:53:49.75 ID:Q9omgO8f
この時間はまぁしゃあないやろ(´-ω-`)
なんか新しいデータなり情報なりでれば井戸端会議ももう少し盛り上がるのだが

840 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:55:21.80 ID:5DoSdqLP
あらまー

いよいよ困った挙げ句
謎の顔文字乱用で雑談スレ化しちゃったよwそ

あなた、それは悪手でしょうw

841 :名無し名人:2016/10/16(日) 01:57:58.34 ID:U9nkkyam
>>839
んだんだ、検証データ出してくれる人大歓迎なんだが
まず自分が検証しろよって話でもあるけど
俺にはスキルないからなあ

842 :名無し名人:2016/10/16(日) 02:02:59.00 ID:5DoSdqLP
オカルトの話以外では何の反論もできねーようだなコイツらwww

843 :名無し名人:2016/10/16(日) 02:07:29.87 ID:Q9omgO8f
データと情報ありきのスレだからな
今みたいになんもないとこういうのが連投した時ぐらいしか伸びぬ
煽り合いも嫌いな人が集まってる印象だからあんま相手にされないし
まぁ本スレが酷すぎるだけな気もするが

844 :名無し名人:2016/10/16(日) 02:10:34.54 ID:5DoSdqLP
第29期竜王戦 挑戦者決定3番勝負
三浦VS丸山

第1戦 (8月15日) 丸山の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608150101.html
第2戦 (8月26日) 三浦の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608260101.html
第3戦 (9月8日) 三浦の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201609080101.html


技巧 30秒

1局目 36手目から
先手 21/34 61.8%
後手 16/33 48.5%

2局目 29手目から
先手 20/24 83.3%
後手 11/24 45.8%

3局目 25手目から
先手 21/26 80.8%
後手 9/26 34.6%


80パー越えおめでとう

845 :名無し名人:2016/10/16(日) 02:11:31.80 ID:sbXHg3Ux
データ系は荒れる

846 :名無し名人:2016/10/16(日) 02:13:02.03 ID:5DoSdqLP
259 : 名無し名人 2016/10/14(金) 17:57:10.37 ID:jhh8rG3t
挑戦者決定戦第二戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608260101.html

局後の感想※
△5八角(28手目)に三浦の(1)▲4六角が丸山の予想になかった手だった。
三浦が△5八角に(1)▲4六角を選んだのは、三浦の言葉を借りれば「自信があったわけじゃないが、悪くなる変化もわからない」からだった。

三浦「よくわかんないけど指しました」

金を逃げて辛抱。「やはり▲9二飛が厳しい」と控室。19時46分、丸山は棋譜を求めた。三浦は席を外している。
三浦「厳しい局面だけど離席しました」

受けにまわった。カナ駒が入れば後手玉は受けにくいと見たか。▲4五桂からの手順は攻守を織り交ぜたものだが、

控室は「予定とは思えない」

三浦「突然自陣に手を入れたくなりました」





感想戦不可能ですね


これではプロ棋士から「ソフトでは」と指摘されても仕方がない

847 :名無し名人:2016/10/16(日) 02:23:11.47 ID:sbXHg3Ux
264 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2016/10/16(日) 01:45:39.86 ID:0YYI+Ver [2/2]
三浦の携帯番号なら棋士仲間皆知ってるだろう
だから三浦が便所の個室に入ったのを見届けて暫くしたら三浦携帯に電話したんだろな
で着信音が鳴っちゃって携帯見てるのバレちゃった
マナーモードにしとけよ


これ何?

848 :名無し名人:2016/10/16(日) 02:29:49.54 ID:5DoSdqLP
三浦vs渡辺の順位戦
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲7八金 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △7七角成
▲同 銀 △4二銀 ▲3八銀 △7二銀 ▲4六歩 △6四歩 ▲6八玉 △6三銀 ▲3六歩 △5二金
▲3七桂 △4一玉 ▲1六歩 △1四歩 ▲2五歩 △3三銀 ▲4五桂 △2二銀 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △4四歩 ▲7一角 △7二飛 ▲5三桂不成△5一玉 ▲6一桂成 △同 玉 ▲4四角成 △2三歩
▲2五飛 △8二飛 ▲3四馬 △7四歩 ▲5六馬 △4三金右 ▲7九玉 △5四金 ▲9六歩 △7三桂
▲7五歩 △6五桂 ▲6六歩 △3三桂 ▲3五飛 △7七桂成 ▲同 桂 △5二角 ▲8五桂 △8四銀
▲8六歩 △5一玉 ▲5五桂 △7二銀 ▲7四歩 △8五銀 ▲6三桂成 △同 角 ▲8五飛 △同 飛
▲同 歩 △6五歩 ▲7一飛 △6一桂 ▲7三歩成 △同 銀 ▲7二銀 △同 角 ▲同飛成 △6二飛
▲8一角 △5三金 ▲7四歩 △7二飛 ▲同角成 △7四銀 ▲6二飛 △5二銀 ▲6一馬 △同 銀
▲3二飛成

前回の三浦vs渡辺の順位戦 棋譜
仕掛け始めた27手目からの三浦九段と技巧の指し手の一致率
27/33 81.9%


ソフトと確信した渡辺は感想戦を僅か20分で切り上げた

849 :名無し名人:2016/10/16(日) 04:46:58.88 ID:6kHyTAnh
ID:5DoSdqLP
芸スポにもコピペしまくってるこいつ将棋豚か?

850 :名無し名人:2016/10/16(日) 06:09:01.27 ID:koV3eSbL
>>794
そういうことでしょ
休場届けを提出しなかったという理由に対して、提出期限の短さが問題にされているわけだし。
残念なことに、竜王戦が控えているから止むを得ないと考える人もいるみたいだが
丸山との挑戦者決定戦からは1ヶ月近く空いている
竜王戦で連盟が黒とした決定的な証拠があるなら、9月中に処理出来てないとおかしいと判断する方が自然だろう。
証拠がないから、タイトル戦直前のゴタゴタになっている。

851 :名無し名人:2016/10/16(日) 06:16:11.33 ID:C8/EmVwP
俺の仲間が告発したんだから間違いない。
専門家の俺達が言ってるんだから間違いない。
俺の仲間も確信してるんだから間違いない。

ムラの論理で押し通すのも、有と言えば有ではあるが。

852 :名無し名人:2016/10/16(日) 08:23:41.85 ID:JpGkXBDk
一局を通じての一致度ではデータが少なくて、どう考えても有意差が出ないから
こんなスレがあるのに
統計的に有意じゃないデータばかりコピペして誘導しようとしている
単純な一致度で語りたかったのなら変な噂を流して雰囲気で処罰に持っていったりせず、
泳がせてデータを取っていくしかなかった
噂先行なのは卑劣だとか負け犬の遠吠えだとか以前に、結局調査の妨害をしたに等しい

853 :名無し名人:2016/10/16(日) 08:36:19.90 ID:vku8lxT0
>>851
そういう「専門家的感覚」が、例えば法廷闘争となったときにどれだけ有効なのか、ちゅー話よ。
例えば、よくあるのは精神科医被告人の精神鑑定だが、それと似ているのか、似ていないのか。
似ていない点は、三浦疑惑の場合、その専門家が利害関係人ってことなんだよね。たぶんアウト。

854 :名無し名人:2016/10/16(日) 08:42:50.34 ID:C8/EmVwP
>>853
全員一致なら苦労しないけど、仲間内の一致ならビミョーなんだろうね。

855 :名無し名人:2016/10/16(日) 08:49:45.78 ID:ckk9BKnB
>>773
やしもんは三浦派かもね。
直接的には何もしないと思うけど、心情的にね。

856 :名無し名人:2016/10/16(日) 08:59:23.64 ID:kJIzzneD
まあ所詮ボードゲームの団体なんだから村社会の論理でもしゃーない気もするけどな
誰もあの団体に現代的なガバナンスなんて求めてないだろ

857 :名無し名人:2016/10/16(日) 09:00:01.73 ID:A+VWjdYv
内々で処理する分にはいいけどこうも大ごとになるとそうは言ってられんと思う

858 :名無し名人:2016/10/16(日) 09:04:16.97 ID:qkVeBdGm
疑わしきは罰せずはあくまで刑事事件的原則だからね。
もし姦通罪があったら挿入していることを証明しなければ有罪とはできないが、
民事で離婚理由を争った場合頻繁にラブホテルへ通えば十分に不利になる。
本事案は弁護士に相談すると言ってなんのアクションも起こさない段階で、
当事者側が事態をどう認識しているかは明白。

859 :名無し名人:2016/10/16(日) 09:09:39.64 ID:nQBQVeZG
仮に三浦がクロだったとしても、
それは結果オーライなだけであって、
連盟の対応が最低最悪だった事の擁護にはならないよね。

シロでもクロでもタニーは会長辞めるべきだと思う。

860 :名無し名人:2016/10/16(日) 09:13:27.94 ID:vku8lxT0
>>859
あの団体が基地外であることは論を俟たない
言わずもがなの前提条件

861 :名無し名人:2016/10/16(日) 09:19:52.89 ID:FQiZ8pou
三浦はスマホ使いながらのNHK杯トーナメント解説員になれば円満解決

862 :名無し名人:2016/10/16(日) 09:43:21.38 ID:51ICHV3L
だんだんわかってきたけど
おまえらのコピペは信用できない
人によってデータ真逆じゃね

863 :名無し名人:2016/10/16(日) 10:41:57.95 ID:RExPWb0+
棋士のみんなが疑ってるから黒ってのもな
やっぱりいろいろ遺恨がある渡辺が
急に3連敗して前回の対局で確信を持ったんだろ
でも渡辺だとどうしても遺恨バイアスがかかるから
聞き取り調査に同席させたのは公平とは言えない

864 :名無し名人:2016/10/16(日) 11:00:20.11 ID:K5TDaant
技巧 + 真やねうら王 30秒 (三浦側の一致表)
(左 三浦が先手 右 三浦が後手)

  郷田戦    久保戦   丸山戦第2局   丸山戦第3局   渡辺戦
  や 2 3 4  や 1 2 3  や 他1 2 3  や 他1 2 3  や 1 2 3
先                                                     後
25-- ------ -- ------ -- -------- ○ ○○○○ -- ------ 24
27-- ------ -- ------ -- ×------ ○ ○○○○ ○ ○○○ 26
29-- ------ -- ------ × ×××× ○ ○○○○ ○ ○○○ 28
31-- ------ -- ------ ○ ○○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○ 30
33× ○○○ × ○○○ ○ ○○○○ × ×○×○ ○ ○○○ 32
35○ ○○○ × ○○○ ○ ○○○○ × ×○×○ ○ ○○○ 34
37○ ○○○ ○ ××× ○ ○○○○ ○ ×○○○ ○ ○○× 36
39○ ○○○ ○ ○○× ○ ○○○○ ○ ××○× ○ ○○○ 38
41× ○×○ × ××× ○ ○○○○ × ×××× ○ ○○○ 40
43× ××× ○ ○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○ 42
45○ ××× ○ ○○○ ○ ○○○○ ○ ×××○ × ○○○ 44
47× ○○× × ××× ○ ○○○○ ○ ×○×× × ××× 46
49○ ○○○ ○ ××× ○ ○○○○ ○ ○○○○ ○ ××× 48
51○ ××○ ○ ○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○○ ○ ×○× 50
53× ○×× × ××○ ○ ○○○○ × ○○○○ ○ ○○○ 52
55× ○×× × ○×○ ○ ○○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○ 54
57○ ○○○ ○ ○○○ ○ ○○○○ × ×○×× ○ ○○○ 56
59○ ○○○ ○ ○○○ × ○○○○ ○ ○○×× ○ ○○○ 58
61× ××○ ○ ○○○ × ×××× ○ ○×○○ × ○×○ 60
63○ ○○○ ○ ○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○ 62
65○ ○○○ ○ ○○○ × ○○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○ 64
67○ ○×× ○ ○○○ × ×××× ○ ○○○○ × ××× 66
69○ ○○○ ○ ○○○ × ○○○○ × ×××× ○ ○○○ 68
71○ ○○○ × ○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○○ ○ ○○○ 70

865 :名無し名人:2016/10/16(日) 11:00:45.90 ID:K5TDaant
73○ ○○○ ○ ○○○ × ×××× ○ ○○○○ ○ ○○○ 72
75○ ○○○ ○ ○○○ ○ ×○○○ ○ ○○○○ × ××× 74
77○ ○○○ ○ ○○○ -- -------- -- -------- ○ ○○○ 76
79○ ○○○ ○ ○○○ -- -------- -- -------- ○ ○○○ 78
81○ ○○○ × ○○○ -- -------- -- -------- ○ ○○○ 80
83○ ○○× ○ ○○○ -- -------- -- -------- ○ ×○○ 82
85○ ○○○ × ×○× -- -------- -- -------- ○ ○○○ 84
87-- ------ ○ ○○○ -- -------- -- -------- ○ ○○○ 86
89-- ------ ○ ○○○ -- -------- -- -------- ○ ○○○ 88
91-- ------ ○ ○○○ -- -------- -- -------- ○ ○○○ 90
93-- ------ ○ ○○○ -- -------- -- -------- ○ ○○○ 92

○20 221920 22 252525 17 19202020 20 17211820 28 272827
手27 272727 31 313131 24 25242424 26 26262626 33 333333

%74 817074 71 818181 71 76838383 77 65816977 85 828582


1=1回目の解析
2=2回目の解析
3=3回目の解析
4=4回目の解析
や=真やねうら王
他=他の人の解析 (技巧 60秒)

○=一致
手=解析した手数

%=一致率

866 :名無し名人:2016/10/16(日) 11:23:17.75 ID:63C15ako
>>856
いや、もめごとは最終的には法律に則ってしか解決されない

法律の理屈に沿わなければひっくり返される可能性がある
村社会の論理は通じない

867 :名無し名人:2016/10/16(日) 11:24:57.15 ID:vku8lxT0
>>866
(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

868 :名無し名人:2016/10/16(日) 12:05:22.86 ID:lYXNgLvS
↓の考察はかなり有用だった。

◆ 三浦九段の不正疑惑(将棋)
http://openblog.seesaa.net/article/442779582.html

869 :名無し名人:2016/10/16(日) 12:31:36.62 ID:h59QHmx+
高畑のFax弁護士擁護=将棋連盟擁護
特徴 実際に示された事実には関心がなく、妄想を事実と思い込む

高畑Fax弁護士擁護
 示談後に弁護士が出した文書だから、これも示談の合意事項だろう。
 被害者が反論しないから事実だ
将棋連盟擁護
 連盟が処分したのだから、不正の証拠を掴んでいるはず。
 有力棋士が不正を疑っているから、不正をしていたはず。
 反論しないから不正をしていた 

870 :名無し名人:2016/10/16(日) 12:40:11.61 ID:vku8lxT0
>>868
ずいぶん炎上してるねw
まあクロなんだよ。ほぼ確実に。
問題は、素人が納得するまでその感覚を伝えることができるかどうか。

871 :名無し名人:2016/10/16(日) 12:47:17.85 ID:C8/EmVwP
67歩成は、ありえないのかなあ?
駒を渡さずに金が二枚取れて49の位置にと金が行く手順は第一感だと思うけど。
これが根拠になりうるなら、これ以外でも「踏み込む棋士」は全部有罪になってしまう。

872 :名無し名人:2016/10/16(日) 12:56:10.40 ID:h59QHmx+
>>871
久保×三浦は三浦の狙いは元々6七歩成
久保が6七歩と打ち三浦を迷わせようとしただけ
6七歩→6七歩成→5六角なら三浦の負け筋だから
それが、6七歩→4二歩→5三金→6七歩成で、久保が斜め駒を渡さないでの詰めろ連続でないと勝てない局面になったということは、久保の捨て身の罠が見破られただけ。
久保の感想に騙されて三浦を批判している人が多い

873 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:08:54.53 ID:C8/EmVwP
45桂はCOMによる事前に用意した手順の可能性が極めて高いけど、これを非難されたらその他大勢の人達もやってられないでしょう。
これを当日藪の中だが、ちょっと苦しい。
73桂は、その前の96歩が97桂を狙った手だろうから、それを防いだ駒を攻めるのは極普通だと思うけど。
その後の手順は見事過ぎて不自然だとは思う。

874 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:15:06.36 ID:VtrEJe9o
スマホ対応以外に外部協力者の可能性は?

例えば信用できる若手棋士を協力者にすれば、メールでやりとりするだけだから簡単にできる。
中継があるようなタイトル戦の場合、ソフト解析に加え、控え室のコメントまで送れる。

逆に協力者の対局の場合は、難しい迷うような局面で次の一手を教授すれば良い。

875 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:18:29.71 ID:h59QHmx+
>>873
4五桂からの桂を捨てての馬作りは明らかに研究手でしょ
ソフトとの研究かは別にして、仕掛けて最初の狙いなんだから、研究手でない方がおかしい。
馬を作った局面は、渡辺の感想は「後手不利ではないが、纏めにくい、局面が進むと後手が悪くなるかもしれない」
そして三浦は、この馬を作った局面から研究していたと考えた方がよい。
2四歩に2八飛でなく2五飛としたのも、飛車をぶつけ交換すると攻めやすいという研究だろう。
局面によっては詰みまで研究していると言われる位だから、馬を作って良しで研究を止めてる方がおかしい。

876 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:24:42.02 ID:H9SlL4ap
>>856
「公益法人」だから、税制上の優遇受けたり
受精金もらったりしている
ムラルールで人権を無視してはダメ

877 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:30:59.15 ID:sunULCfj
>>870
ほぼ確実にクロとか1億%クロとかいうやつは何も根拠を示さないんだよな

感覚?そんなものが根拠になると思ってるのは将棋村のアホだけ

878 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:31:00.57 ID:H9SlL4ap
>>854
プロ棋士だって、「これはその場でソフト使った以外にあり得ない」なんて証明できないよ
研究の成果かもしれないんだし

下手につっつけば、全棋士の離席回数とか、ソフトとの指手一致率にも話題が飛び火するかもしれない

羽生や渡辺はもともと強いから一致率高くても問題ない
三浦は二流だからソフト不正に決まってる
とか、裁判で通らないよ

879 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:31:38.29 ID:jm/wNVeo
決定的な証拠を見たわけで無いので絶対とは言わないが
三浦は黒だろう。

三浦が真の悪党で無い限り、やはりやましい気持ちをあるだろうし、
それによって行動に違和感がでるはず。その違和感を持って他の棋士が
察するは当然あり得るし、実際5人がその違和感を指摘していた。

ソフト使っても負けたり、大事なところで悪手を指している・・・と言う指摘もあるけど、
三浦だってこれが不正だとわかっているのだから、当然
ソフトの手ばかりで指したらばれるのもわかるはず。
だから使ったり使わなかったりを織り交ぜて、ここぞと言うときに
ソフト最善手を指したのだと思う。

連盟はおそらく決定的な証拠は押さえていない。
ただ、集まった状況証拠が無視できないものだったので、何らかの対応が必要。
そこで三浦と司法取引的に、今回の流れで処理することになったのだろう。
三浦側からしても、疑われたことに対しての逆切れという立場でいられるし、
協会側も休場届を出さなかった不備で処分することが出来る。
年が明けたら無かったことで、以降の三浦の棋士人生も継続。
三浦の弁護士云々もポーズで結局は訴えないと思う。
逆にこのポーズをしないと不自然、

ただ、このやり方だと疑惑の局の結果はそのままだから他の棋士にとっては面白くない。
この点はどうするつもりなんでしょうね。

880 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:33:39.24 ID:SwuSR+YM
>>879
なげーよw

881 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:33:47.31 ID:H9SlL4ap
>>879
「だろう」「だろう」で黒扱いして人の人生を無残に踏みにじってはいけない

882 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:35:45.96 ID:H9SlL4ap
将棋連盟の対応と、その後のハッシーや渡辺の発言が「じゃあクロなんだろう」って人を増やしてしまった。

883 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:36:25.55 ID:XC5Fx8Vd
5人くらいってのは4人
渡辺グループの4人

884 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:36:47.92 ID:Q9omgO8f
>>864
見やすいのか見辛いのかわからんが2レスでまとまってるから優秀
技巧30秒と技巧60秒で一致率がかなり違うのが気になるな
そもそもこれってそれぞれどれくれい読んでることになんの?
今までソフト走らせる時は何億局面読ませましたとかよく書いてあったけど

885 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:37:33.32 ID:H9SlL4ap
一致率が高い→ソフト不正
どの局でも高いわけじゃない→不正をごまかすため

そんなん言われてもねぇ
魔女裁判と同じ
はじめにクロ判定ありき

886 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:47:22.86 ID:Q9omgO8f
とにかく情報が少ないわけだから、それでも推測をもって話し合おうとした時にどちらかの側に立つのは有効かと
問題はその中で矛盾を指摘されても結論ありきが前にいって目を瞑っちゃうのがね
まぁそれこそ人間性の問題だよ

887 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:51:17.56 ID:h59QHmx+
9月8日に三浦が丸山に勝ち竜王戦挑戦者に決定
竜王戦で三浦に不正疑惑があるなら、遅くとも9月15日頃までには棋士から将棋連盟に対し三浦の不正疑惑について申し出があったはず。
10月15日にタイトル戦が始まるのに、場合によっては三浦の欠場もあり得た不正疑惑を、将棋連盟は週末にタイトル戦を控えた今週まで放置していたのだろうか。
そうではないだろう
おそらく三浦が挑戦者に決定して20日以上経過した9月中には、三浦の不正疑惑に関して将棋連盟に申し出はなかったのだろう。

888 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:55:03.66 ID:sbXHg3Ux
選抜メンじゃんけん大会優勝→八百長
干されメンがじゃんけん大会優勝→八百長だと思わせない為
に似ている

889 :名無し名人:2016/10/16(日) 13:57:21.69 ID:Gtdmf1Or
三浦が、潔白を証明「しうる」スマホ提出しない(義務の存否は関係ない)
高い金で雇っているであろう優秀な弁護士が法的な手段を採ろうとしない
5人が疑義を申し立てということは、不信感を持っていたのは5人以上

白黒はっきりさせないで恩恵を受けているのは三浦だと考えるのは不合理でも何でもない
三浦の行動は大きなシグナルだからな

890 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:05:31.81 ID:Q9omgO8f
>>889
どこかで否定されてる手垢のついた話ばっかだなぁ
今の三浦の状況を見て恩恵を受けてるなんて思うのは100%クロと思ってるが断定はできないと思ってる奴だけだぞ
棋士としての三浦はもう死んでるよ

891 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:07:10.75 ID:C8/EmVwP
囲碁だけど。
今、高尾さん(将棋ならタイトル何度も取ってるA級棋士相当)が、アルファ碁(世界チャンピオンを手合い違いで圧倒したCOMシステム)の手を参考に着手した、と「私の一手」で紹介してて、思わず苦笑いw

892 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:07:38.74 ID:sunULCfj
>>889
これがバカの典型なんだよな

三浦が潔白を証明するんじゃなくて、処分する側、告発する側がまず
十分な根拠を出さなければならない

まず連盟や告発棋士が十分な証拠を示せないのになんで三浦の行動を
問題にするんだよ

そんな当たり前の思考の順番すらわかっていない

893 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:14:58.16 ID:9PnauV0Q
スマホ技巧も一手じゃなくて読み筋で出るんだろ?知らんけど
長考直後とか手番とか関係なくない?

894 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:17:04.80 ID:OtwFS49t
結局心象としては限りなくクロに近いけど物的証拠が無いからどうしようもないだろ

895 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:18:34.93 ID:Q9omgO8f
>>891
それがいい手ならいいんじゃないw
手を見つけるより採用して勝つことに重きを置くのは囲碁でも同じなのかね?

896 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:21:26.45 ID:Q9omgO8f
>>893
対局相手がソフトの読みにない手を指したら読み筋役に立たなくなるやん

897 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:23:33.07 ID:p/hth+pn
この人の言うことが正しい
@shigetama24

898 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:24:02.15 ID:Q9omgO8f
そういやちょいちょいスマホ提出拒否って騒いでるのがいるけど、これどこに書いてあるの?

899 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:26:12.68 ID:9PnauV0Q
>>898
ソースを遡れない書き込みなんで今は無視すべきだろう

900 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:30:53.02 ID:Q9omgO8f
つまりソースがなく、悪魔の証明も知らんバカがスマホ提出すれば免れる筈なのにと決めつけた妄想か
まとめサイトのコメ欄にもこれ書いてあったよw

901 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:33:11.74 ID:41IG0o1P
ま、どこぞの無職の無名のオッサンの窃盗容疑なんかだったら
証拠不十分 → ムザイ で話はオシマイだろうがw

三浦は知らんぷりぶっこいたまんまの今の状況では、
プロ将棋棋士としての自らのバリューは落としたまんまだから、

中年のむさいオッサンとしてはこのままでよくても、プロ将棋指し三浦としてはマズいわな
世間に対して潔癖であることをアピールすることが職業上必要

902 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:37:21.15 ID:Q9omgO8f
アピールしないからクロ!にはならんよ

903 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:37:39.36 ID:gU4x2qOk
ソフト研究手筋を出したらソフト指しになるのは大問題だぞ!!

904 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:41:12.72 ID:C8/EmVwP
>>895
その辺の事情は、ちょっと解らない。
他棋士も含めて採用率は高くは無い気がする(根拠無)

アルファ碁は、人間が「これは異筋」 と断定していた手を打って圧勝した。
で、人間にはそれが何故勝ちに繋がるのか解らなかったりして。
高尾さんが紹介した手もその一つ。

905 :名無し名人:2016/10/16(日) 14:42:47.08 ID:41IG0o1P
>>902
そりゃ裁判ゴッコとかやればなw

社会というのは、サイバン官や弁ゴシの元で動いてるわけじゃねえぞ

906 :名無し名人:2016/10/16(日) 15:03:34.96 ID:Q9omgO8f
>>905
ムラ社会の理屈で動いてるわけでもない
そもそも第三者への説得力すら弱いよアピールしないからクロ!って
連盟から脅迫されてたらどうすんの?そんくらいの妄想で崩れる理屈

>>904
将棋より、遥かに読みより大局観のゲームなんだろ?
大局観ではおかしいけど読んでみたら意外に難しくて有力というのがやりにくいんだろうねぇ

907 :名無し名人:2016/10/16(日) 15:04:59.96 ID:l8wYJzRJ
法的措置で動いてるのなら記者会見なんかして余計なことは
言わない。世間の支持を得られたとしても裁判に関係ないし
余計なこと言うと不利になる可能性もある。

908 :名無し名人:2016/10/16(日) 15:26:36.08 ID:C8/EmVwP
>>906
アルファ碁については、大局観で負けたから大問題。
人間がCOMに勝っている、絶対に負けないと言われていた「曖昧さ」の判断で完敗。
囲碁の場合は将棋と違って、一直線の切り合い読み合いは、コウの絡みもあって、人間有利と言われている。

909 :名無し名人:2016/10/16(日) 16:16:11.81 ID:eZrHgLbo
ウソ発見器にかけてみるてもあるかも。

910 :名無し名人:2016/10/16(日) 16:21:49.07 ID:Q9omgO8f
>>908
へー。ふっしぎ。
アルファGOの大局観ってのは読みの蓄積によるものではないってことか。
ソフトといっても奥が深いもんだな
>>909
山田勝己に
ホントにサスケが人生なんですか?と聞いて
はい、と答えさせた時なみの動きをしたら笑えるw

911 :名無し名人:2016/10/16(日) 16:49:08.67 ID:hnrOrku6
>>908
人間も終盤はソフト絶対有利と思われがちだが、
「詰将棋」「相入玉」は通常の将棋とは別ゲームなので、
思考も別の思考に切り替える必要があり、
この切り替えは人間の方が上手いらしい。

なので「詰みがありそう」「入玉できそう」のような局面は、
人間の方が強い場合がある。

912 :名無し名人:2016/10/16(日) 16:52:11.31 ID:oUGblW/J
>>911
全局面で統一された評価関数を使ってるからな

913 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:08:37.88 ID:/rlP1zwH
>>137
ほんと疑いの根拠は論理的、合理的でないよね。すごく感情的で三浦降ろしが既定路線で進められた茶番に見えてしまう。

914 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:16:07.78 ID:/rlP1zwH
>>140
この46角を言葉で説明すると、銀を追って時間を稼ぎ馬を捕獲する順を見せて暴れさせる、という感じだと思うんだけどどうかな?
言葉を濁すのは勝負の世界でまた次もあるから当然だと思うけど。

915 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:19:54.59 ID:zhMHdVxA
>>914
挑戦者決定戦第二局だから、まだ第三局でも丸山と対局するから感想戦は適当に済ますよね。

916 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:27:48.31 ID:/rlP1zwH
>>246 そうつまりは、俺(渡辺)とあいつ(三浦)どっちを取るんだ!みたいな感じ

917 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:34:37.79 ID:xETCjY+/
ソフトの読み筋を見ていればノータイムでも
ソフトの最善指せるから「10分以上」に限定する意味がない

918 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:40:24.39 ID:X50H/n0+
9月8日に三浦が挑戦者に決定して1ヶ月以上経ってソフト疑惑追及だからね
週末にタイトル戦が始まる10月半ばまで1ヶ月以上何をしていたのかね、常務会は
まぁ、実際には竜王戦で三浦と対戦した棋士達は、三浦のソフト疑惑等を連盟には訴えてはいなかったとしたら、挑戦者決定の9月8日から10月半ばまで常務会が動かなかったことも当然だけど。

919 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:40:35.96 ID:4BBuccFy
告発したやつが覚悟足りないんだよね
名前もださないし、ソフト使ったのかどうか結局不明のままですませてるし
挑戦者が変わったことについて責任取れよ
これが一般社会の考え方だぞ
だから道場にゲストで来ても馬鹿にされるんだよ

920 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:44:18.09 ID:X50H/n0+
告発者には、竜王戦挑戦者がソフトで定跡に影響を与える仕掛けを研究している三浦→いつもの丸山で十分目的は達したのだろう。

921 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:44:57.39 ID:vku8lxT0
>>918のような部外者が認識できなければ
「動いてない」ってことになるのか。そうですか。
そうなんだ。(* ̄- ̄)ふ〜ん

922 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:50:13.00 ID:9mtSCZmS
>>919
きっちり規程されていないこともあるし、他に疑わしいのもいるからだろう。武士の情けという事でしょう

923 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:50:27.28 ID:9mtSCZmS
>>919
きっちり規程されていないこともあるし、他に疑わしいのもいるからだろう。武士の情けという事でしょう

924 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:51:56.31 ID:4BBuccFy
部外者あっての将棋連盟だろ?
どこから収入得てるんだ?新聞社じゃなく新聞の講読者だろ?
しかも税金優遇の公益法人だろ?
>>921
一ヶ月以上動いてこの結果だとしたら無能としか言いようがない 動いてないのと同じ

925 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:52:48.07 ID:X50H/n0+
>>921
昨日からタイトル戦が始まったんだよ
挑戦者決定は9月8日
挑戦者決定トーナメントで三浦に疑惑があると対戦相手から訴えがあったなら、何故今週三浦の疑惑を追及して、挑戦者交代というドタバタになったの?
10月初めには決着をつけてないと駄目だろ
そんなことも考えられないの?

926 :名無し名人:2016/10/16(日) 17:57:00.69 ID:4BBuccFy
>>922
それならそもそもこんな大騒動にしなきゃ良かっただろというのが俺の意見
告発者は告発したらどういうことになるのか先をまったく考えてない
どうしたらいいということも頭の中にないんだろう
「休場処分程度になっちゃったけど、まあいっか。」程度のおつむなのかな

927 :名無し名人:2016/10/16(日) 18:14:41.20 ID:kQrcCvPU
>>897
プロ棋士が書いてるんかな?

928 :名無し名人:2016/10/16(日) 18:17:32.45 ID:vku8lxT0
>>925
あーそう。
疲れるわまったく。

929 :名無し名人:2016/10/16(日) 18:22:50.69 ID:X50H/n0+
>>926
告発者は三浦を竜王戦挑戦者から外すのが目的だろ
定跡に影響を与える仕掛けを研究していた三浦を、挑戦者から外すことが。
直前に挑戦者に交代した丸山が、タイトル戦に向けた研究をしてるはずもないし。

930 :名無し名人:2016/10/16(日) 18:23:46.20 ID:UfJ6BXPQ
気になる棋譜を見ようその847(三浦九段 対 渡辺竜王)
sm29778479

騒動発覚前のコメ抜粋
やばいwwwつよすぎるwwwwww
一方的やな
最善手のみだ
いかにもソフトが好みそうな手順だが
みうみうってこんな強かったんか・・・失礼だが
これが成立してるならまた角換わりの歴史が変わるんじゃないか?
今年みうみうは感動する棋譜が多い
鬼神のような強さ
この仕掛け凄いね角換わりやべぇ

931 :名無し名人:2016/10/16(日) 18:33:10.07 ID:cV4yOig6
想像で書いてるだけだから棋士ではないな
具体性が一つもない

932 :名無し名人:2016/10/16(日) 18:40:02.41 ID:nml++RPy
聞き取りから1日で処分て

もともと処分が決まっていたとしか思えない

このあたりも下手なんだよなあ

933 :名無し名人:2016/10/16(日) 18:45:22.50 ID:X50H/n0+
>>931
>>930はこの仕掛けヤバいと書いているから、4五桂→5三桂不成→6一桂成→4四角成の三浦の研究手順のことを言っているだけ。

934 :名無し名人:2016/10/16(日) 20:59:47.82 ID:z/hgdOSx
大山先生は、物量?の恐ろしさを実をもって体験していたよね。
by SkyNet

935 :名無し名人:2016/10/16(日) 21:01:36.35 ID:1BkuzPVX
挑戦者決まってから一ヶ月間放置して直前になってこのゴタゴタ
時間無いから仕方ないって言っても時間無くしたのは誰だよって感じ

936 :名無し名人:2016/10/16(日) 21:35:47.92 ID:J73tXbIK
>>935
3日だかの順位戦で負けたなべが急に動いたんだろう
金属チェック施行とか脅しかけてるにもかかわらず平気でカンニングしてるとなれば
面の皮あついのか、鈍感なのかアホなのか知らんがこいつおかしい、竜王戦でもやるキチガイだと思われても仕方ない

読売も脅しといて普通に三浦にやらせるつもりだったが
三浦があほすぎてマークされてることすら気がついてないようだから危険だと思い直接呼び出した。

937 :名無し名人:2016/10/16(日) 21:41:03.91 ID:3RYqVpTT
自分は振り飛車党だけど、対久保戦は指し手だけ見れば別に怪しいともなんとも思わんな。
4二歩、5三金の交換を入れてから6七歩成とした後の局面はそれほど複雑でもないし
落ち着いて読みを入れれば、手勝ちを読み切るのはトッププロなら当然という気さえする。
まぁ、順位戦の対渡辺戦は確かに驚愕の内容だし、対丸山戦の踏み込みの鋭さも
全盛期の谷川、羽生を想起させるくらいに感じたし、こちらはかなり臭いけどな。

938 :名無し名人:2016/10/16(日) 21:41:31.72 ID:gU4x2qOk
ソフト研究の手筋を指したらソフト指しと言われるのは大問題!!

939 :名無し名人:2016/10/16(日) 21:42:47.73 ID:gU4x2qOk
ソフト研究の手筋を指したらソフト指しと言われるのは大問題!!

940 :名無し名人:2016/10/16(日) 22:44:23.73 ID:3RYqVpTT
和歌山の毒入りカレー事件なんかは状況証拠の積み重ねで死刑確定だけどな。
あれなんかも再審請求中で冤罪を主張する人もいるくらいだから、
三浦の肩を持つ人がいるのもわからんでもないが、
状況証拠だけで有罪になる判例は最近もあるということ。

941 :名無し名人:2016/10/16(日) 22:50:10.09 ID:oFoPtk5h
そういったケースが存在するかということと一般的かということは別

942 :名無し名人:2016/10/16(日) 22:53:23.99 ID:ZEHghiWR
そもそも、刑事事件じゃないんだから疑うに足る理由があればグレーで処分して何ら問題ない。

943 :名無し名人:2016/10/16(日) 23:06:00.67 ID:oUGblW/J
>>940
合理的な疑いを超える証明、という概念が必要

944 :名無し名人:2016/10/16(日) 23:20:32.79 ID:3RYqVpTT
>>943
黒であることへの合理的な疑いの余地があることをを三浦九段が示す必要があるんじゃないのかね?

945 :名無し名人:2016/10/16(日) 23:44:13.73 ID:Q9omgO8f
疑われてる側がそんなもん出す義務はないし、そもそもここは疑い自体が合理的なものではないんじゃないかってスレだから

946 :名無し名人:2016/10/16(日) 23:50:37.67 ID:Q9omgO8f
田丸ブログ書いてたのね
拙速な連盟の対応に不満…ね
まぁそりゃそうだよなこんな時代に棋士の感覚がそれほど一般的なものとズレてるはずもない
おかしいのは誰なんだろうなぁ

947 :名無し名人:2016/10/16(日) 23:51:12.77 ID:JpGkXBDk
>>944
見間違いかと思ってびっくりした
そんな異次元な証明ができる奴いるのか

そもそもこのスレを見ればわかる通り、データは状況証拠としてすら機能していない
連盟がカンニングで処分できないのはまともな証拠がないからだ、というほうがよほど
妥当な推論ではないか

948 :名無し名人:2016/10/16(日) 23:51:30.31 ID:Q9omgO8f
拙速って言葉は違うか仕事自体は遅いんだから

949 :名無し名人:2016/10/17(月) 01:02:58.11 ID:28mlKwKc
次スレ

【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定★2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476633398/

950 :名無し名人:2016/10/17(月) 02:09:27.67 ID:MndcsOjY
乙なんやで

951 :名無し名人:2016/10/17(月) 02:50:37.34 ID:GMwRHhBk
>>942
大山でもそんな極端に傲慢な運営はしなかったぞ。

それが許されると言うなら、
谷川は史上最悪の会長という事になるな。

952 :名無し名人:2016/10/17(月) 03:13:00.32 ID:BtP70+i4
竜王戦直前だからやむなく1日で決めたみたいなことになってるが
ちょっと前に持ち込み禁止だの言い出した時点で気付いてたはずなんだよなぁ

953 :名無し名人:2016/10/17(月) 05:08:00.02 ID:Pf9mJWAB
>>951
史上最悪になれるなら谷川会長も立派な会長だな

954 :名無し名人:2016/10/17(月) 05:46:56.64 ID:neBx1DuA
自分は将棋教わったのも覚えたのもソフトからだから これから先何かにつけソフトソフト言われ続けると思うと指すの嫌になりそうで怖い

955 :名無し名人:2016/10/17(月) 06:05:33.75 ID:/im5rIVV
>>140
よく分からないけど指しましたワロタ

956 :名無し名人:2016/10/17(月) 06:51:08.53 ID:yxC9NE2W
>>955
丸山との挑戦者決定戦第二局だからね
もう一局丸山との対局があるから曖昧に感想戦をしてもおかしくない

957 :名無し名人:2016/10/17(月) 06:58:03.74 ID:yxC9NE2W
少し前のレスに従うなら、9月8日に三浦が挑戦者に決定していたのに、10月半ばまでこの問題にどう対応していたかを、将棋連盟は説明する必要があるね。
竜王戦で三浦と対戦した棋士からは、連盟に対して三浦の不正疑惑の指摘はなかった。
10月に入り、ある棋士が三浦の研究を恐れて連盟に三浦の不正疑惑を指摘したと考えると、タイトル戦直前のゴタゴタも納得がいく。

958 :名無し名人:2016/10/17(月) 07:39:40.77 ID:Cxs38N6s
証拠ないばかりかこれデータ上も明らかに白だな
こんなので連盟は処分してるのか

959 :名無し名人:2016/10/17(月) 07:45:40.78 ID:EPjxBcX/
タなベアのわがままゴネを聞き入れたのが将棋連盟の終わりの始まり
韓国人の慰安ぷ金ゴネを聞き入れたのと同じ
ゴネれば通るんだってことを学習したナべアはこれからも舐めた行為を続けるだろう

960 :名無し名人:2016/10/17(月) 07:59:40.02 ID:zQG5v442
渡辺党将棋連盟になったら終わりかもしれない。

三浦がシロだった場合、一気に世間の風向きが変わるぞ。

久々に全お茶の間に三浦九段の知名度がでてしまったからな。
冤罪だった場合、おそらく抗議だらけになるぞ。

961 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:05:15.58 ID:KMIUijKe
ちょっとした盤外戦術のつもりだったのが、大事になってしまったのかもしれんね。

962 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:19:32.95 ID:cFNnIDd1
マジかよ
最低だな羽生

963 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:21:09.57 ID:yxC9NE2W
順位戦三浦×渡辺は、明らかに三浦の研究に渡辺が負けた将棋だからね。
金銀が2筋に取り残され、5二の金を5四に上がっていったのは、指し手に窮していたように見えたし。
渡辺は竜王戦を控えて研究を隠したと言われたけど、三浦は竜王戦を前に渡辺に対して、堂々と研究を披露したからね。
更に研究があると渡辺が恐れてもおかしくない

964 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:23:39.62 ID:39VaM/FO
三浦が疑いを晴らすにはスマホ提出するしかないだろJK

965 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:35:42.71 ID:3cBpCi/X
切れ痔の肛門を見せればいい
本当に切れ痔なら三浦は白

966 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:47:51.45 ID:BtP70+i4
時系列で追ってみると

9/26 将棋連盟の月例報告会で電子機器の規制が議題になる
    9/27にマスコミ報道もされている(http://www.asahi.com/articles/ASJ9V41M8J9VUCVL00R.html)
10/5 将棋連盟が電子機器に関する規制を12/14から施行すると発表(http://www.asahi.com/articles/ASJB555WKJB5UCLV00G.html)
10/11 常務会で三浦から聞き取り調査
10/12 三浦の出場停止が発表される
10/13 三浦の担当弁護士がマスコミ向けにコメント

まず今の執行部はずっと電子機器に関してはガン無視してきてたんだから何かきっかけがなければ動くわけがない
よって9/26の時点では多少なりとも情報を掴んでいたと考えられる
そして三浦の側にしても11日に初めてこの話を聞いたというなら弁護士を用意してコメントを出すまでがあまりに神速すぎる

11日より前から連盟と三浦の間で何かやりとりがあったんじゃないの

967 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:54:41.76 ID:55e1N1Av
>>944
将棋板は少しは賢い奴の集まりかとおもてたが、、、

仮に「黒」と「白」の書き間違いなら、
悪魔の証明になるな。
やっていないことを証明しろなんてできるかよ。

968 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:56:33.38 ID:lvRXn6bv
>>966
弁護士なんて二時間で用意できんだろ
しかも三浦はいいとこの出だからつても多そうだし

969 :名無し名人:2016/10/17(月) 08:58:34.67 ID:lvRXn6bv
>>140
この捏造いつまで貼られるの?
よくわかんないけど指したなんてコメント無かっただろ

970 :名無し名人:2016/10/17(月) 09:03:52.94 ID:BtP70+i4
あと三浦-渡辺のA級順位戦が行われたのは10/3だな
もしこれより前に連盟が三浦に接触していたとすると三浦がここでソフト指しなんかできるわけがない
よって10/3の対局がソフト指しだったとすると連盟が三浦と接触したとしても10/3以降ということになるな

三浦の発言も合わせて考えると10/3以前に連盟が三浦と接触した線は考えにくいな
もしそうなら三浦がその時点で休場か出場停止になってないとおかしい(疑惑がかかった状態では指せないらしいから)

971 :名無し名人:2016/10/17(月) 09:10:35.07 ID:y/BjzUK4
>>966
三浦の弁護士は連盟の決定した処分に不服があるとしか言っていないよ
事前に三浦と連盟でやり取りがあった上での処分で、それに三浦が不服があるなら、もう少し具体的な対応が取れているはずだと考えるべきだろう。
9月8日に三浦が挑戦者に決定して、タイトル戦開始は10月15日。
日程は決まっているのだから、もし竜王戦の三浦との対局者から不正疑惑が指摘されていたなら(遅くとも9月10日には丸山からの指摘もあり、それ以外の対局者の分も合わせれば)、連盟の対応は遅すぎる。
実際には竜王戦で三浦と戦った棋士からの不正疑惑の指摘は、連盟が動く必要があると考える人数以下、あるいはゼロだったのだろう。

972 :名無し名人:2016/10/17(月) 09:24:29.29 ID:EinSWf1j
>>970
10/3以前に接触を否定してるのはどのレスに対して?

連盟は三浦に接触する前に、内偵かけるでしょ。
で、10/3に決定的な証拠を掴んだ。
表沙汰にしたくない連盟は三浦に厳重注意するとともに対局規制をかけた。
それでも外部協力者がいる場合は完全に防ぎきれないことから、
渡辺がさらなる懲罰を要求したことで10/11の話し合いがもたれた。
公表することで三浦、外部協力者、他の疑惑棋士への牽制にもなるからな。

973 :名無し名人:2016/10/17(月) 09:32:55.37 ID:zUpl1zoO
>>967

やってないことの証明ができない理由って何だ。
悪魔の証明ってそういうもんじゃない。
非存在証明は不可能なんて事実はない。
最大の素数が存在しないことは証明されてるし、自分が昨日アメリカに存在しなかったことも証明できる。

974 :名無し名人:2016/10/17(月) 09:46:11.72 ID:7VR/WrwC
ソフトで検証されてる方は乙

>>970
あの順位戦が発端だろうねどうみても
あれで渡辺がブチ切れて始まった・・・

のではなく何かしら連盟あるいは渡辺側による
トイレ盗撮等があった可能性もある
つまり証拠はあるかもしれない
もちろんそんなことは表に出せないし真相は闇の中

975 :名無し名人:2016/10/17(月) 10:10:10.04 ID:dkoUgZvl
9月26日の電子機器の規制の段階で
連盟は5人の告発は受けていたと思う
じゃないと規制なんて考えないでしょ
それまでは棋士同士の信頼があるから規制なんて必要ないみたいな方向だったじゃん
渡辺竜王黒幕説というのもおかしい
渡辺竜王は竜王戦で金属探知機を使うことで自分が不信に思ってる三浦との対戦を受け入れたんだと思う

976 :名無し名人:2016/10/17(月) 10:14:17.57 ID:y/BjzUK4
>>975
何故タイトル戦直前に三浦追及、挑戦者変更のドタバタになったの?

977 :名無し名人:2016/10/17(月) 10:20:36.46 ID:2JyfNPD4
>>1

こんなの何の意味もない。公開のはやざし棋戦で昨年優勝したばかりのトッププロなんだから
ソフトの手順をそのままなぞるわけないんだよ。中盤の手の広いところなら自分で考えて
指しても極端に形勢が悪くなるような手を(人間同士なら)指さない。ソフトの評価は別として。

疑惑が指摘(というかほぼクロと断定的に指摘)されてるのは終盤で人間ならとても
読みきれないような難解な順を席たってもどってきてポンと指すことが続いたから。
感想戦でのやり取りも含めて長年対局してればおかしいというのは同じトップなら
分かる。それが5人もいるんだからそれが全て。実際本人は休むといって逃げたし。

978 :名無し名人:2016/10/17(月) 10:29:02.87 ID:cNgShWTs
もう少し三浦を信じてみようと思う

979 :名無し名人:2016/10/17(月) 10:47:53.79 ID:QbTSxeN9
謹慎明けに渡辺と橋下をガチンコでボコボコにしてやれよ

980 :名無し名人:2016/10/17(月) 10:56:43.93 ID:dkoUgZvl
>>976
そこが謎
考えられるのは直前に証拠や一致率のデータなどから三浦の黒率が上がったとか
読売が三浦を嫌がったとかかな
金属探知機を使うことを決めた時は三浦の挑戦は既定路線だったはずなんだけど
そこから13日の間までに何かが起こり
急遽三浦を呼び出したことになる

981 :名無し名人:2016/10/17(月) 11:24:26.90 ID:GMwRHhBk
マルチになってすまないけど、
次スレに書いた事が今の話の流れに合ってるからコピペさせて。

なぜ告発者が5人「前後」なのか考えてみた。
調子が上がった7月以降の勝った相手は以下の5人。

7月11日 ○ 郷田真隆 竜王戦本戦 準々決勝
7月26日 ○ 久保利明 竜王戦本戦 準決勝
8月26日 ○ 丸山忠久 竜王戦本戦 挑戦者決定戦 第2局
9月8日 ○ 丸山忠久 竜王戦本戦 挑戦者決定戦 第3局
9月27日 ○ 佐藤秀司 王位戦予選 2回戦
10月3日 ○ 渡辺明 順位戦A級 4回戦

いずれ劣らぬ強豪ばかり・・・かと思ったら、
佐藤秀司はC級棋士だし、予選の2回戦なので、
いちいちソフト使うわけがない。
よって、「負けた棋士が告発した」というケースは4人となる。

残る1人は「第三者が何らかの根拠をつかんで告発した」と考えられる。
その根拠がそれほど決定的というものではなく、
採用するかどうかは微妙なので、告発者に加えるかどうかも微妙で、
5人「前後」という表現になったと。

982 :名無し名人:2016/10/17(月) 11:25:30.84 ID:GMwRHhBk
ここからが本題で、この推測が正しかった場合、
3人目までは棋士全体に対するルール改定で対処していたのが、
竜王戦直前になって三浦個人に対する調査に踏み切っている。

これは、4人目の渡辺が竜王戦の開催に強い懸念を持った事と、
5人目が示した「何らかの根拠」でクロ認定した事によるのだろう。

採用するかどうかも微妙な「何らかの根拠」というのは、
例の「一致率」だった可能性が高い。
(「一部の棋士から一致率が高いと指摘」という趣旨の報道あり)

ただし、一致率というのは↓でも検証している通りあてにならない。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3223.html

983 :名無し名人:2016/10/17(月) 11:26:01.61 ID:k0RMvdO9
本当に技巧かな?

なんか以前からの常習犯で、相方行方がいるんじゃないのか?
って勘ぐってしまう

984 :名無し名人:2016/10/17(月) 11:28:47.68 ID:2JyfNPD4
>>982

初手からでしょ。駒がぶつかって定跡手順から外れてから80%越えが
短期間で続発するケースなんてない。

985 :名無し名人:2016/10/17(月) 11:29:41.00 ID:n4pgszlG
昨日、渡辺戦の45桂の局面が本になってた画像見たけど
あれ本物?

986 :名無し名人:2016/10/17(月) 11:32:58.77 ID:fAKEC043
吉田(現・渡辺)の本では

987 :名無し名人:2016/10/17(月) 11:55:03.89 ID:dkoUgZvl
一つ言えることは三浦がスマホを使っていた証拠があるのなら
そっちを処分の理由にしてただろうということ
対局中に使用したから来年まで出場停止と
それだったらここまで大事にならずにすんだ
マスコミが取り上げるときでも三浦は新婚だから奥さんにメールでもしてたかも知れないねってぐらいになって
今のように三浦=不正みたいになるほど三浦の価値を毀損せずにすんだ
そこから考えると連盟は三浦がスマホを使ってたかどうかすら確証がないことになる

988 :名無し名人:2016/10/17(月) 11:56:53.94 ID:Qpvvb6Ic
>>982
竜王戦で三浦と対戦した3人の時点では三浦個人を問題にしてなかったんだよね
竜王戦挑戦者決定トーナメントで対戦した3人なのに、竜王戦挑戦者を三浦としたままでよいと判断したことになるね。
その程度の不正疑惑だったのに、竜王戦で三浦の挑戦を受ける渡辺の要求は受け入れた。
三浦を追及した常務会に渡辺の同席を認めて
そしてタイトル戦では研究無しに丸山が飛車を切って完敗した

これでいいのかね?

989 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:05:16.87 ID:GMwRHhBk
>>984
>※ここで述べる一致率とは定跡手以外でコンピュータの
>次善手までを含めた指し手との一致率

と注釈があるので、たぶん初手からではないと思う。

990 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:08:10.26 ID:FJYS2jNJ
統計はいいところどりしちゃだめだよ
統計有意性で語らないと

991 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:13:41.60 ID:GMwRHhBk
>>988
丸山が三浦の弔い合戦みたいな将棋を指したのも補足にはなるが、
それ以前に連盟の処遇には賛同していないと明言した事が、
全てを物語ってると思うね。

もし挑戦者交代が病気などやむを得ない事情だったら、
賛同しないなんて言うわけないから、
「三浦を出場停止にした事」に賛同していないのは明白。

992 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:14:43.43 ID:GMwRHhBk
>>990が綿密な統計を取ってくれるらしい。

993 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:20:00.08 ID:ZKmPZ7RC
順位戦の渡辺戦は渡辺が受け間違えただけで、竜王戦みたいに正しく受けていれば
まだまだ互角かそれ以上なんだから、ソフトを使った証拠にはならないと思うんだが

994 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:20:40.78 ID:FJYS2jNJ
>>992
今のところ存在しないと言っているだけ

995 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:39:40.84 ID:duuS3pGu
まあ渡辺と読売の意向が強いだろうな

996 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:40:55.29 ID:Qpvvb6Ic
久保×三浦
久保6七歩直前の局面
久保の手番 久保が指したい手は5三金でないことは確実
三浦は6七歩成を狙いながら、自玉の安全を考えて指していた
 指したい手 6七歩成 邪魔な4三金に対する4二歩
実際の指し手
6七歩→4二歩→5三金→6七歩成
久保は指したくない5三金を指し 1歩損
三浦は指したい4二歩 6七歩成を指して1歩得

997 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:48:48.70 ID:dkoUgZvl
根拠はない勘なんだけど
強い発言権を持った周りの誰かが
「渡辺さんが直接三浦の弁明を聞いてみて納得できたら挑戦を受けたらいいじゃないですか」
みたいなことを言い出したのが
三浦の聞き取り調査の趣旨だった気がする

998 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:50:49.44 ID:vDMzEq/9
     ___
    /      `ヽ、
   /:i       o ヽ
   |/         |
   ||   /   \ |   ///;ト,
  r-─| -・=H=・- |  ////゙l゙l;
  |り|  ー一( )ー一'|  l   .i .! | <三浦クロ三浦クロ三浦クロ鍋クロ
  ー l    〓   l  {   .ノ.ノ
    ヽ、____ノ  /   / .|

999 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:51:59.93 ID:RNPn8Kw3
1000なら三浦は

1000 :名無し名人:2016/10/17(月) 12:56:41.82 ID:8xTKzpBh
まっしろけ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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