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第26回世界コンピュータ将棋選手権 第4局 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:36:23.57 ID:jXLj1svK
2016年のGW、コンピュータ将棋の熱き祭典が今年も開催されます

コンピュータ将棋協会公式
http://www.computer-shogi.org/wcsc26/

大会特設サイト
http://sizer.main.jp/wcsc26/

会場:川崎市産業振興会館(川崎市幸区堀川町66-20、JR川崎駅西口から徒歩8分)
決勝日のみ現地大盤解説会開催(入場9時、開演9時30分、終了予定17時15分)

ニコニコ生放送
二次予選(5/4 9時50分開場 10時開始) 解説:千田翔太
http://live.nic ovideo.jp/gate/lv256940571
決勝(5/5 9時20分開場 9時30分開始) 解説:佐藤秀司、菅井竜也
http://live.nic ovideo.jp/watch/lv256940788

棋譜中継(Flash / JAVA)
http://live4.computer-shogi.org/wcsc26/

中継ブログ
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/

前スレ
第26回世界コンピュータ将棋選手権 第3局
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1462369360/

2 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:39:14.26 ID:vk3hQdHR
ほかの対局みて戻ったら、終わってた

3 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:39:18.16 ID:bpw6Wrqk
技巧、36手目の6四角に45秒も使ってる(技巧の指し手は基本20秒前後)
恐らくここでfail-lowが起こり、ダメと気付いたのだろう。

4 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:39:43.81 ID:xPBaG5Um
いちおつ
技巧の評価値推移がみたい

5 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:40:06.67 ID:l1UasS4p
銀とと金で銀の方が価値があるって判定なのか

6 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:40:11.36 ID:OW4y4jIl
apery勝ちそうだな

7 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:40:15.02 ID:z9XPcLe1
ponanzaの評価値推移
https://pbs.twimg.com/media/ChrR7l_UgAANk2J.jpg

技巧の評価値推移
https://pbs.twimg.com/media/ChrSnGBUgAABJKm.jpg

8 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:40:19.92 ID:9buc4NNk
技巧は48手目と金を龍で取っておけばよかったんじゃない?

9 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:40:27.32 ID:2demFzbw
ソフトの頂上対決がこれか。
プロ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ソフト
だな。

10 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:40:30.00 ID:U6oSuXiH
一乙

11 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:40:52.82 ID:NpAFl2Q/
28飛車のところで55歩ならポナ負けてるだろ

12 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:41:05.29 ID:vk3hQdHR
>>7
技巧ェ・・・

13 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:41:06.05 ID:gJ2AwiPZ
日本人は優勝してガッツポーズはしないな

14 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:41:07.20 ID:0ihbTf6Q
https://video.twimg.com/ext_tw_video/728125433368055808/pu/vid/720x1280/yFguUOvf4g_oRgWy.mp4

15 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:41:23.09 ID:uFBdL7HX
>>9
今日ので結論出たね
あれが2位とか弱すぎる

16 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:41:35.26 ID:nARr5mM/
菅井がこの80手を理解しようと思ったら数時間かかるって言ってたけど
やっぱり今だったらトップ棋士の継ぎ盤あり合議制ならポナに勝てる気がする
囲碁みたいに、コンピュータの指し手の意味が分からないってレベル差じゃないし

17 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:41:44.08 ID:vk3hQdHR
解説のおじさん、詳しいな

18 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:41:45.11 ID:1wb6z0zY
とりあえず二連覇オメ
技巧とポナの対局をもっと見せろや

19 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:41:54.40 ID:4wh2kuYR
やっぱりコンピューター 将棋って 糞だわ

20 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:42:00.01 ID:bpw6Wrqk
>>7
うーん、やっぱり>>3で書いたとおりだったっぽいね。

21 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:42:16.84 ID:v6LnP18P
プロなんて一次予選すら突破できないってプロがいてるんだから
夢見るな

22 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:42:24.70 ID:2LGTJ72S
佐藤秀司先生は出てたの?

23 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:42:50.25 ID:7c9dY7GV
優勝は技巧か

24 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:42:56.27 ID:xPBaG5Um
>>7
みれるの知らなかった さんくすー

25 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:43:27.92 ID:BNEQAGRx
最後が一番盛り上がらない対局とか

26 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:43:41.17 ID:I6AEcKMx
聞き手のおじさん誰?

27 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:43:41.89 ID:rVo8z3Bm
>>16
ソフトにも疑問手多いのがよくわかったからな
おかしい手はプロはひと目で気づく

28 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:43:45.79 ID:Ruy0FRmR
おじさん結構強そう

29 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:43:57.38 ID:uYrkXwby
技巧に何があったかじっくり解説を願いたい

30 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:43:59.60 ID:S0lsYqex
△2八飛▲3八銀△2三飛成で技巧良しだったろう?

31 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:44:06.47 ID:gytcudUA
「ponanza」じゃなくて「Ponanza」だったか。
超会議の2枚落ちPonanzaに240手で勝った時、わざと打ち歩詰め状態に追い込まれて、打ち歩詰め回避のために変な手を打たせて、
Ponanzaさんすみませんでした。

32 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:44:13.77 ID:YIcjNKQy
やっぱ金払って見るのは人間同士の対局だなあ
コンピュータ将棋のレベルの方が高いとしても

33 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:44:29.90 ID:POKv9SnQ
27歩が見えてなかったっぽいけど

34 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:44:44.96 ID:frP0aOu7
3手目58玉とか無茶苦茶な手で勝つとかありえんだろ。

35 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:44:56.17 ID:rRc1HOR/
>>8
>>30
そう。それで完封ってのが人間の感覚。
なにか手があるのだろうか?

36 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:45:07.19 ID:wyDi7eDX
>>8
もうそこでは手遅れと判断してるかも

37 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:45:20.81 ID:sJUBlOiU
100番勝負やって結論つけようぜ

38 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:45:34.09 ID:9buc4NNk
48手目23飛成りでよさそう

39 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:45:42.73 ID:uFBdL7HX
>>16
その条件ならトップ棋士どころか森下さんクラスで余裕で勝てる

40 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:45:45.29 ID:vk3hQdHR
floodgateでは100番くらいはやってんじゃね?

41 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:45:47.30 ID:2LGTJ72S
>>26
古作登 元奨励会三段、元週刊将棋編集長

42 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:45:48.93 ID:NjCdRk2c
>>13
ばーか

43 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:45:52.07 ID:fpu3AXr9
>>33
技巧に「羽生の法則 歩の手筋編」読ませてあげなきゃ

44 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:46:01.21 ID:POKv9SnQ
Apery対大将軍の密度がすごいw

45 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:46:01.91 ID:iihs8gQX
ちょっと技巧の序盤の駒組みがおかしかったか
58玉戦法を隠し続けて力戦に持って行った山本の姑息な作戦勝ちよ

46 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:46:05.45 ID:07qjGRNm
>>30
13歩成でそうでもなさそう

47 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:46:18.87 ID:9buc4NNk
龍を引いてるようでは勝てないということなのか

48 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:46:40.38 ID:LVjBfHeh
人間はコンピュータに疑問手を引き出すところまでいかないからなあ

49 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:46:42.61 ID:3YYyzV2W
でもポナの評価値見ると、飛車成りで手のひら返しするかなあと思う

50 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:46:56.98 ID:NjCdRk2c
>>16
勝てねえよ
もうアドバンスさえ弱くなる

51 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:47:36.88 ID:NjCdRk2c
>>16
最初の10年かかるというのが本音

52 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:48:15.01 ID:vk3hQdHR
大将軍がよくみえてきた

53 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:48:20.61 ID:NjCdRk2c
>>19
羽生のタイトル戦でも70手決着なんてよくあるけど

54 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:48:53.14 ID:7c9dY7GV
ん?技巧負けたのか、ってまた序盤でponaのアンチコンピュータ戦略か。

55 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:49:02.01 ID:jXLj1svK
> カツ丼将棋 @katsudonshogi
>
> ponanza優勝。
> 二七歩については、「浅い探索と深い探索に差があったので評価関数がずれていたかも。
> 深い浅いの調整ができてるponanzaがまさったのではないか」と技巧出村さん

56 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:49:03.95 ID:x13PxpKa
技巧は玉上がり咎めずに攻めを受け止めようとしたのが悪かったんだろうね

57 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:49:33.60 ID:iihs8gQX
53銀も早すぎたし、ちょっと技巧のダメ定跡にハマった感じだなぁ
山本のチューナーとしての技量が上回ったな

58 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:49:46.23 ID:rVo8z3Bm
>>40
FGはスペックがショボいから参考にならん

59 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:50:08.88 ID:juw8vALE
人間だからまだ人間が強いはずだと思いたいのはわかるが将棋もチェス界と同じで
名人がスマホにすら勝てなくなる未来が待ってるから無理に人間が強い主張しなくてもよくね

60 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:50:12.31 ID:2demFzbw
中原vs技巧のエキジビションマッチを希望。
プロの大局観の威力を見せつけてもらいたい。

61 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:50:25.53 ID:NjCdRk2c
>>35
そこから手がありそうで見つけられないからいままでポナに挑戦して人間がなん連敗してると思ってる?

62 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:50:35.85 ID:jXLj1svK
(最終戦で敗れた技巧チーム)
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2016/05/05/dsc_0351.jpg

63 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:50:37.05 ID:OW4y4jIl
くじらちゃん最後に頑張ってるな

64 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:50:37.59 ID:fpu3AXr9
山本あいつ勝負強いわ

65 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:50:40.14 ID:vk3hQdHR
>>55
あれは24でR400の俺でもあかんと思うわー

66 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:51:41.94 ID:w5I2kCJo
ソフト同士の将棋って糞つまらんな

67 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:51:53.38 ID:vk3hQdHR
くじら勝ったー

68 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:52:25.37 ID:vk3hQdHR
大将軍は39飛を打てれば勝つる

69 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:52:30.73 ID:POKv9SnQ
NDF負けたー
Aperyも悪くなってそう

70 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:52:31.60 ID:9CRh6Gbb
くじらちゃん5位か

71 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:52:47.28 ID:07qjGRNm
>>11
24銀で先手もまだまだやれそう

72 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:52:56.61 ID:BQmwEXns
持ち時間短ければそりゃコンピューターでもミスするでしょ。それはプロ棋士も同じ

73 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:53:06.96 ID:wyDi7eDX
>>55
最後に合議の悪いところが出た可能性もあるのか

74 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:53:07.79 ID:8O4IeeUs
5vs5のが続いてたらくじらちゃんがプロ凌辱できたのに

75 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:53:10.37 ID:bpw6Wrqk
5二の飛車をひたすら狙われる形になってるので、
これは2三飛成と守っても持たなかったろうね。

76 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:53:41.66 ID:YIcjNKQy
たとえコンピュータの方が遥かに棋力が高くても勝ちたいという気持ちがない将棋はこうなっちゃうんだよね
やっぱコンピュータの将棋と人間の将棋は別物だと思う
どちらが良いとか比べるもんじゃない

77 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:53:43.07 ID:NjCdRk2c
急に、ソフト将棋つまらんいう単発が増える不自然さ

78 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:53:44.91 ID:GwtVGPfY
もうニコ生も中継サイトも閉じた…
今、阿久津vs郷田の人間将棋のTSを無性に観たい気分
なんなんだろうな、この感覚

79 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:54:01.36 ID:MMNQymV0
技巧が23飛成しなかったのは、もしそうしたなら13で清算した後、
31角あたりからどのみち潰されてたのを読み切ってたとかなのかな?

80 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:54:39.82 ID:OW4y4jIl
NDFが六位に終わるとはな

81 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:55:11.11 ID:NpAFl2Q/
こせ「ぎこうがでんおうせんに出たら1日目の午前中に負けそうw」

82 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:55:47.61 ID:jXLj1svK
大将軍Aperyすげえええええええええ

83 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:55:58.02 ID:x3n86A1I
ponanzaと技巧が抜けてるな
Apery、やねうら王チルドレンに期待するしかないな

84 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:56:03.80 ID:vk3hQdHR
今度はAperyが自陣を埋め始めたw

85 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:56:16.85 ID:juw8vALE
大将軍ってaperyに勝てない印象あったが今回勝ってるな。強くなったんかな

86 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:56:33.89 ID:1fxPy8iX
最後の最後で盛り上がりきらないのが現実の良いところよ

87 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:57:08.61 ID:x3n86A1I
>>85
4駒という重りを解いたからな

88 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:57:17.36 ID:bpw6Wrqk
>>79
スピード勝負になると後手がダメなんだろうね。
とにかく後手の形が悪すぎる。
強引な攻めでもひたすら飛車を狙われるから持たない。

89 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:57:28.87 ID:ST/S7zL4
みんなスッゲェ楽しみにしてたぶん、落差がw

90 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:57:35.28 ID:07qjGRNm
>>79
2億読んでんだぞ
当然そうにきまっとる

91 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:57:41.28 ID:vk3hQdHR
K-1とかあであったけど、インファイター同士のカードなのに殴りあわないで判定勝負になるよりましだよ

92 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:58:03.52 ID:jXLj1svK
Aperyはずっと大将軍が良いと思いながら指してたらしい
https://twitter.com/HiraokaTakuya

93 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:58:55.31 ID:7c9dY7GV
>>78
開発者は勝負に一喜一憂してるが、コンピュータは言われた作業をしてるだけだから

94 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:59:01.15 ID:pFij/sn9
大将軍もクソ強い

95 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:59:16.74 ID:OW4y4jIl
好勝負を期待してたというより、ponaの負けを期待してた奴が多かったんだろうなw

96 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:59:21.49 ID:9buc4NNk
>>90
2億読んでるのに28の飛車詰まされるのが見えてなかったのかw

97 :名無し名人:2016/05/05(木) 16:59:29.32 ID:2LGTJ72S
菅井先生は客のリアクションずっと気にしてたんだな

98 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:00:16.62 ID:C/rJDyIz
技巧のうっかりかw

99 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:00:23.19 ID:oXmlorrm
苛められて引き籠った大将軍の11飛の社会復帰はあるの?

100 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:01:14.35 ID:IxS0C9VI
今回、すべての対局が最終順位が上の方が勝ってるのか

101 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:01:46.81 ID:oQjs/Lt3
くじらちゃんのところで、千田先生が最後のポナ技巧解説してるよ

102 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:02:16.58 ID:OW4y4jIl
大将軍つよいなあ

103 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:02:36.51 ID:S0lsYqex
決勝の技巧なら俺でも勝てたわw

104 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:03:14.05 ID:59wWNd2K
いやなんてか技巧がうっかりしすぎて見たかったのコレジャナイ感が
これなら人間同士のがレベル高いだろって

105 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:03:25.63 ID:S0lsYqex
予想大的中wwwwwwwwwwwwwwwwwwのはずがw
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1462369360/766

106 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:03:43.11 ID:wyDi7eDX
複数の評価関数を搭載してるがゆえのミスか

107 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:04:30.46 ID:vk3hQdHR
(´・ω・`)なんなのよ

108 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:05:05.41 ID:2demFzbw
人智を超えた神の棋譜を見られると期待していた分、こうなるのは仕方ないな。

109 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:05:43.17 ID:1fxPy8iX
地味に大将軍が強くなってた

110 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:05:45.76 ID:vk3hQdHR
勝敗表が書きこめない(´・ω・`)

111 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:05:55.60 ID:wyDi7eDX
まあ別にタイトル戦でも大駒うっかりで終了とかあるし
技巧の強さはこれまでの対局で証明されてるし

112 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:06:42.50 ID:NjCdRk2c
ポナの指し方って初級者が銀を出たのはいいけど追い返されそうになって
仕方なく16歩突いてるってふうにみえる

113 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:07:13.73 ID:bpw6Wrqk
飛車を2三に成ってもダメ、
かといって3五と5五の銀も放置できない。
飛車を捕獲されるのも仕方ない手順だったのだろう。

114 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:07:41.35 ID:iihs8gQX
58玉対策してなかったからPONANZAと技巧の差というとより山本さんと出村さんの勝負感覚の差と感じたよ
4手目に時間かかってたしね

115 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:07:43.25 ID:gkFSakOD
プロ棋士もう要らね

116 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:07:47.19 ID:1fxPy8iX
技巧とponanzaの読み筋と評価値の変遷を見たいね

117 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:07:47.98 ID:pDodEWDR
全ソフト上位のソフトに負けて下位のソフトに勝ってるのかな

118 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:07:48.42 ID:VxBQZveW
結局棒銀が最強なんだな

119 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:07:58.00 ID:IxS0C9VI
>>105
これ書き込んだ時間的にとんだ大外れじゃ・・・

120 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:08:13.88 ID:vk3hQdHR
>>116
上の方に写真あったよ

121 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:08:52.88 ID:vk3hQdHR
決勝リーグ 先手番の勝敗  計 16勝12敗

122 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:09:05.01 ID:wyDi7eDX
初期の駒配置からの変化で評価関数切り替えてたみたいだからそこら辺うまくつかれたかかな

123 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:09:11.42 ID:NjCdRk2c
人間なら55角放置して71角なんてとても打てない

124 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:09:18.87 ID:z9XPcLe1
千田五段によると、

2八飛と指すまえはpona+100と技巧が考えている。
2八飛、3八銀、2三飛はpona+400と 技巧が考えている。
2八飛、3八銀、3五歩で2七歩という手が技巧の評価関数の仕組み(?)てきに気づきにくい手であった。
序盤から終盤にかけて評価関数が変わるような仕組みで、(進行度の導入)
急に終盤にされて、かつあまり見られない局面になり評価関数の切り替えがうまくできていなかった可能性がある。

125 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:10:15.34 ID:Bo36NzuT
   Ponanza vs 技巧 まとめ


 floodgate       Ponanza 1-1 技巧
 電王トーナメント  Ponanza 1-0 技巧
 WCSC26       Ponanza 1-1 技巧
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
   合計       Ponanza 3-2 技巧

126 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:10:39.00 ID:9CRh6Gbb
くじらちゃん生放送おわた。
寂しい・・・。

127 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:10:52.17 ID:Ruy0FRmR
菅井解説だと飛車前から随分ponaが良かったみたいに思える

128 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:11:00.07 ID:POGIhrpn
棋譜の美しさでは対人間が勝るとわかった
まだまだ興行は続けられそうだな

129 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:11:00.67 ID:1fxPy8iX
>>124
それや
その辺の話を出村さんから聞いてみたい

130 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:11:39.26 ID:S0lsYqex
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1462369360/766
で予想当たったのうさぴょん反則負けwwwwwwだけですわw

131 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:12:10.93 ID:OW4y4jIl
>>124
まだまだ強くなる余地があるということやな。
今後が楽しみ。

132 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:12:28.51 ID:wyDi7eDX
アルファ碁が第四戦での悪手みたいにほぼ見られない形になってしまったから悪手を指したのか
ニューラルネットの弱点みたいな話だなあ

133 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:12:28.54 ID:v6LnP18P
ポナに唯一勝った技巧も凄いし
技巧に唯一勝ったポナも凄い
この横綱二ソフトと幕下くじらの躍進という場所だったな

134 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:13:04.29 ID:POGIhrpn
floodgateで後夜祭する流れにならんかなー

135 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:13:45.15 ID:iihs8gQX
>>124
山本はこの辺り読んでて定跡セッティングしたりしたのだろうか?昨日やや長い手順で負けたからな

136 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:13:50.96 ID:OW4y4jIl
>>133
三位に入った大将軍も忘れて貰っては困る

137 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:14:14.62 ID:zRmrFpm/
まあ終わってみればポナが勝ってよかった
次回は技巧がさらに上積みしてくるっしょ

138 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:14:16.78 ID:VxBQZveW
5八玉は一手損だけど後手が右銀を5三に持ってくるのに3手かかって棒銀の受けが遅れてるから先手有利ってことなのかな
高等戦術すぎる

139 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:14:24.66 ID:bpw6Wrqk
つまり、技巧は隙がないように見えて、
突然終盤になるような将棋は(技巧レベルにしては)苦手なんだな。
ponanzaは上手くそこを突いたわけだ。

140 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:14:49.08 ID:8O4IeeUs
山崎次先手番だし、技巧棋譜なぞってきそう

141 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:14:56.07 ID:ChKVXywO
ソフトでも序盤から終盤の切り替えで大きくミスをすることがあるのか
もっと低いレベルだが俺もよくやってしまう

142 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:14:58.01 ID:NjCdRk2c
ポナが最強じゃないと山崎叡王が困るだろ

143 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:15:09.52 ID:7c9dY7GV
大将軍は4駒やめて正解だったね

144 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:15:10.00 ID:KZpqeQln
>>125
後手が勝ったことあるの?

145 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:15:38.42 ID:YIcjNKQy
まだまだ進化の余地があるのがいいね
コンピュータ将棋はこの1年に1度のお祭りの形が合ってると思う

146 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:15:51.98 ID:5tU6ER3g
急激な展開で進行度による評価関数の切替が上手く働かなかったのか

147 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:16:39.19 ID:1fxPy8iX
急に終盤になるようなときに付け入る隙があるっちゅうことかね

148 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:17:13.79 ID:KOTCPe/N
ポナ俺もほしい。
ポナ持ってるだけで大分有利だからな

149 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:17:18.81 ID:aOVqqxY5
と金を払っているのでは悪いと認識したが27歩で飛車を詰まされるのは軽視したのか

150 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:17:45.64 ID:YIcjNKQy
出村さんは序盤中盤終盤とはなんぞやについての棋書を買わねば

151 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:17:47.87 ID:2demFzbw
これで山崎 vs ponanzaが真の最強決定戦になったな。

152 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:17:53.88 ID:DQpqJR8T
技巧に優勝してもらって出村さんにはまだ続けて欲しかったな
技巧以外にPonaを脅かすソフトが出てくればいいけど

153 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:18:31.91 ID:KZpqeQln
え、もう技巧出ないの?

154 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:18:32.50 ID:GwtVGPfY
>>93
いやー、電王戦は観なくなったけどコンピュータ同士の将棋は嫌いではないんで…だから観てたわけだけどw
自分でapery同士で対局させて観て楽しんだりしてる

先手なのでponaが勝つだろうとは思ってたけど、もっと技巧のシノギが観られるかと期待してた分ね…
pona対技巧なら、入玉含みや一手違いみたいな超手数接戦の素晴らしい棋譜になるんじゃないかと思った自分が馬鹿だったw

155 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:18:59.50 ID:iihs8gQX
ポナのエンジンいくらなら買う?俺は1.5万なら出す

156 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:19:08.16 ID:1fxPy8iX
まずは思考ログが欲しいね

157 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:19:37.38 ID:UwH1JzRC
808 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2016/05/05(木) 16:14:30.24 ID:VPX90z+a [6/6]
現時点で最高の棋譜がこれから生まれるわけだな

158 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:20:03.96 ID:sJUBlOiU
ちょい前まで最強いわれてたNDFがくじらちゃんより下とか

159 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:20:17.38 ID:RafTg1C6
えびちゃんの放送より
・技巧は局後に42手目5五馬より6ニ銀のほうがよかったと反省している
・48手目3五歩が直接の敗着だが、仮にと金を払っていても技巧が400点ほど悪かった

160 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:20:54.92 ID:fBgo6ANZ
>将棋もチェス界と同じで名人がスマホにすら勝てなくなる未来が待ってる

ポナンザをスマホに移植すれば名人に勝てると思われる
ソフトの事前貸し出しのようなハンデがなければだが

161 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:20:56.20 ID:J9NoCPac
>>139
電王トーナメントのときもゴキ中超急戦で負けたね

162 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:20:56.71 ID:v6LnP18P
最終局は技巧の読みズレもあったが
棒銀から一気に攻め潰したまさにポナ攻めだったな
あの飛車見捨てはできない

163 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:20:57.73 ID:8LUYDHSV
ポナと技巧の10番勝負でも金取れそうだけどニコはやってくれんかね

164 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:21:39.00 ID:1fxPy8iX
>>154
別に馬鹿ではないな
3000局ぐらい対局させたらすごい棋譜なんぼでも出るで

165 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:22:22.35 ID:jXLj1svK
次の電王戦2局目の控室で勝手にガレリアのPC使ってPonanza-技巧の5番勝負やってくんないかなぁ

166 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:22:22.55 ID:NjCdRk2c
連覇が15年ぶりって
金沢将棋か何か?

167 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:22:29.58 ID:WeFmBnvx
そういや豊島が中盤すっ飛ばして終盤にするのが良いって言ってたな

168 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:23:01.79 ID:oXmlorrm
受けは読み切れんでしょ。針の穴1つで決壊し致命傷になる

同じ棋士相手に角落ちで連勝出来てもタイトルには届かなかったんだから
受け将棋は棋力に対して効率が悪いと思う

169 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:23:33.34 ID:KZpqeQln
以前の金沢氏と今回の金澤氏の
関係は?

170 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:23:36.32 ID:vk3hQdHR
中盤すっ飛ばすって、棒銀とか横歩とかがいいの?

171 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:23:59.51 ID:VPX90z+a
名人がスマホに勝てないと言われても、「だから何?」としか思わないんだが

172 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:24:11.02 ID:MrPFYzkN
>>166
IS

173 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:24:17.83 ID:t+LLZ48F
4手目の42銀が失着だったっぽいね

174 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:24:29.95 ID:S0lsYqex
△2八飛▲3八銀△2三飛成から対局再開してほすいわw

175 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:24:57.05 ID:kYp5x2+r
>>151
羽生wwwww

176 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:25:17.06 ID:vk3hQdHR
>>174
感想戦ほしいよねえ

177 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:25:35.18 ID:jXLj1svK
>>167
そりゃ単に棋力がソフト>人類だから中盤を長く指すと不利ってだけだ

178 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:25:52.18 ID:bIn6JruM
技巧って強いけどなんか持ってないな
ポナは持ってる

179 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:25:56.66 ID:dp9XFH8l
物音に怯える山本。
嫌がられてる事は分かってるな。

180 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:26:21.09 ID:NjCdRk2c
IS将棋以来の二連覇か
その前の極、三連覇がすごいな
x68版、極ってソフト持ってたけど
一手指すのに1時間くらいかかって使い物にならなかった

181 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:27:06.22 ID:Q3MDzccO
作戦勝ちという面で見れば4手目で既にポナンザは一本取ってるんだな

182 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:27:50.71 ID:3QdVZ14r
技巧の人、弁護士なの?
弁護士ってサイコパス多いって何かで読んだw

183 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:28:01.58 ID:dp9XFH8l
将棋終わった。
悪役ばかりが勝つ糞ゲー。

184 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:29:30.67 ID:SHP6v8om
こんだけ強いのにPONAXだかのソフトはなぜ評判が悪いのか

185 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:29:32.24 ID:bpw6Wrqk
>>159
多分実際には400点よりもっと悪いんだろうね。
2八飛で-100、2八飛、3八銀、2三飛成で-400って、
評価がダダ下がりする典型的なパターンだし。
素人目にも、そこから1筋清算して3一角くらいで、
もう終わってるように見える。

186 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:29:37.01 ID:9eVWP0ZL
西尾六段は14銀で12銀か、それで駄目なら16手目の52金が問題とか言ってて
もはや意味不明

187 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:29:48.36 ID:Gfn8IFnd
http://www.computer-shogi.org/award/award5.html
「CSA永世選手権者」 金沢伸一郎
極(金沢将棋)の成績…最高4連覇、通算優勝回数5回

これってponaも優勝5回すれば与えられるんだろうか

188 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:29:59.26 ID:NEr6MuV6
持ち時間4時間くらいないと見ごたえないな

189 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:30:46.26 ID:7apgY6Fk
>>173
その通りだと思う(62銀の誤りだよね)
44歩か32金だったのでは

190 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:30:53.47 ID:OW4y4jIl
こういう一発勝負だと持ってるか持ってないかってのはでかいよな

191 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:31:04.07 ID:l98uzyfZ
>>182
有能やで

192 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:31:05.11 ID:71UtMAFS
>>180
極は改名後の金沢将棋の優勝を含めると4連覇だよ

193 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:32:03.04 ID:GwtVGPfY
>>164
一発だもんなぁ…
次の山崎対ponaの代わりに2日間pona対技巧をぶん回して放送して欲しいわ
解説もなにもいらんからw

194 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:32:04.39 ID:NjCdRk2c
金沢将棋と極って同じ作者だから事実上は四連覇なのか

195 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:32:49.28 ID:dp9XFH8l
何回追い出す。
立見席作れよ。

196 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:34:02.11 ID:DQpqJR8T
下山さんがいなけりゃPona優勝は無かったレベルなのか

197 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:34:03.66 ID:NjCdRk2c
マイクの位置高くしろよ

198 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:34:49.38 ID:t+LLZ48F
>>189
62銀の誤りです。
急戦の受けに間に合ってなかったと思う。

199 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:36:58.53 ID:dp9XFH8l
お通夜だな。

200 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:37:41.07 ID:iihs8gQX
相居飛車の右銀は難しい

201 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:38:07.59 ID:3QdVZ14r
技巧でなければ、ポナンザに勝てるソフト出ないね
あと半年ポナンザバージョンアップしなくても

202 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:38:13.29 ID:NjCdRk2c
一次予選の連勝はあまり関係ないだろ
勝って当たり前だし

203 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:39:52.43 ID:1fxPy8iX
技巧vsponanzaの100番勝負をニコ生で企画してくれたら見るぞ

204 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:40:07.47 ID:Bo36NzuT
>>125
>>144
   Ponanza vs 技巧 まとめ


 floodgate       Ponanza(先) ●-○ (後)技巧
             Ponanza(後) ○-● (先)技巧
 電王トーナメント  Ponanza(後) ○-● (先)技巧
 WCSC26       Ponanza(後) ●-○ (先)技巧
             Ponanza(先) ○-● (後)技巧
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
   合計       Ponanza     3-2     技巧

205 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:40:21.43 ID:Nr18mmCA
>>186
マジ西尾とか遠山とか糞みたいな棋士は黙ってて欲しいわ
九段連れてこい九段

206 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:40:53.48 ID:RwaqRwFb
金沢将棋は2000年頃から対人特化で24や町道場のレートが最大になるように開発してた覚えがあるけど、もしコンピュータ将棋選手権に特化してたら優勝回数もっと増えてたんかね

207 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:40:53.70 ID:jXLj1svK
山本一成
「Ponanzaは何を指しても1局と思っている、あっノーマル四間飛車とかはダメです」

208 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:41:27.17
西尾も注目されたいから口出してくるね・

209 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:43:08.32 ID:0UHfWVhH
>>205
田丸とかか???

210 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:44:30.73 ID:Nvyn0j/o
もう相手にもならないと開発者は分かってるのに尚もターゲットにされる羽生w

211 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:45:34.27 ID:NDLMfvHh
技巧ポナの棋譜みてきたけど、
今時こんなつまらない将棋も指すんですね。
驚きました。

212 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:45:34.99 ID:7c9dY7GV
>>178
いや勝率はトップなのに優勝できなくて泣いて来たのがpona
技巧は実質1年目だから

213 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:45:56.36 ID:aOVqqxY5
>>207
角頭歩やパックマン以下ですかそうですか

214 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:47:01.67 ID:3+jL5iIh
パックマン以下はガチで思ってるだろうな

215 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:47:37.62 ID:iXBaieLC
強い弱いとか関係なく、やっぱ人間同士の対局の方が面白いわ

216 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:47:52.76 ID:hUAZL9a/
ponanzaは初優勝までが長かったからな
選手権連覇は今までの蓄積を考えれば妥当

217 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:47:55.69 ID:Nr18mmCA
>>209
田丸でも森ケイジでも全然いいわ
30代でフリクラ落ち寸前のポンコツがしゃしゃり出てくんなってこと

218 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:48:35.98 ID:BQmwEXns
自分の端末からでは将棋が全く見えない。次回から連盟モバイルで中継してくれ、と一応希望しておく

219 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:50:25.62 ID:NjCdRk2c
いまだにflashとか使ってるから
iPhoneでもAndroidでも見れないんだよな
なんで変えようとしないのか?

220 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:50:31.74 ID:YIcjNKQy
コンピュータが今後どれだけ強くなっても10年後の藤井ファンと10年後のポナンザファンどっちが多いかってのを想像すると人間の将棋は無くならないと思う
ただこれからもコンピュータ将棋の成長は見届けたいね

221 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:51:04.13 ID:TZimH1QD
なんかponaと技巧は北斗の拳でお互いに無双転生してただの殴り合いになったくらいレベル落ちた棋譜になった気がする

222 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:51:09.05 ID:WhErUbEq
で?ライブラリー制限は?

223 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:51:28.50 ID:bCT9oOQq
田丸や森鶏二じゃ解説できるわけねーだろww

224 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:51:39.06 ID:BGjAFTQv
ポナは市販しろよ

225 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:52:49.28 ID:QgTkdfaE
>>217
決勝のポンコツ棋譜の将棋には9段とかもったいない

226 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:54:02.53 ID:uTbjr8eU
今回の名局は二次予選のPonanza VS 技巧かな

227 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:54:35.35 ID:hvU4ZefO
>>213
ponaはfloodgateで変形パックマンでGPSボコってたから…

228 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:54:41.78 ID:rVo8z3Bm
>>201
評価関数全く変わってないって言ってたからな
もうポナンザの進化は止まっている

229 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:54:46.74 ID:NDLMfvHh
Com対人間でつまらない将棋の時、ボロクソに言われてたけど、今回の技巧ポナはそれ以上のクソっぷりだったんじゃない?
99%の人間がガッカリしてて、喜んでるのは1人いる位じゃないかな。

230 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:54:48.94 ID:772/YTd2
市販したら逆アセ?されちゃうんじゃね?

231 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:55:16.27 ID:0UHfWVhH
>>226
棋譜どこ?

232 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:55:52.40 ID:hUAZL9a/
>>225
人間にはポンコツにしか見えないが
実際は違うから
やばいんだよな
人間の感性なんてその程度

233 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:56:01.70 ID:dW9VVojR
菅井まじイラネ
二度と呼ぶな

234 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:57:46.54 ID:NjCdRk2c
>>221
双方とも見切りが凄すぎて、人間の目には動いてないように見えるってやつか

235 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:58:28.11 ID:bpw6Wrqk
恐らく勝敗は相当前の段階で決まっているので、
レベル自体は間違いなく高い。
ただ、人間には高すぎて意味が分からないだけだ。
完全なるヤムチャ状態。

236 :名無し名人:2016/05/05(木) 17:59:44.93 ID:kYp5x2+r
技巧はR3500付近の相手に17連勝ぐらいしたな

237 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:00:03.39 ID:orLIbpc6
>>231
コンピュータ将棋選手権のHPから、今年の全ての棋譜がダウンロードできるよ。

238 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:00:28.08 ID:+VeyS4HN
男子バレーボールの試合より女子バレーの試合のほうが面白いのと同じ理由だな

強者同士の戦いよりも、レベルの低い者同士の戦いのほうが素人目には面白く感じる

239 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:01:03.83 ID:LnrNnqMi
>>229
がっかりした。
さらにそれがまた凄いというコメントに辟易した。
斬り合って負け、以上。
となぜ言えないのか?

240 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:01:42.15 ID:8LUYDHSV
>>221
小パン一発入ったら終わるから、正しい北斗の拳だろ

241 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:01:56.52 ID:DQpqJR8T
ディフェンディングチャンピオンソフトは、
主催者管理で次年度も自動参加みたいにできないだろうか?
凡人には棋譜だけ見ても、今じゃ700台GPSでも1次突破すら無理っていう進歩の凄さが分からん
環境まで再現するのが無理かね

242 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:02:33.46 ID:0UHfWVhH
>>237
サンクス

.csa 拡張子ファイルは何で開けるんでしょうか?

243 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:03:24.52 ID:gJ2AwiPZ
最後のポナ技巧戦は水平線効果で棋譜を汚したが
キーポイントは序盤のどこかで技巧の読みをポナが上回っていたところ
しかしそれを説明できる人間はいない
そういう意味で象徴的な一局だった

244 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:03:48.68 ID:1fxPy8iX
NDFvs大将軍はすごかった
詰めろ飛車取りをひっくり返した大将軍の読みの深さよ

245 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:04:06.02 ID:QgTkdfaE
>>232
君は人間じゃないなにかなのか?

>人間にはポンコツにしか見えないが
  実際は違うから

これの根拠は? 願望?

246 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:04:11.55 ID:bpw6Wrqk
>>239
がっかりした。
さらにそれがまた凄いというコメントに辟易した。
中盤でごちゃごちゃやってたらいつの間にか負け、以上。
となぜ言えないのか?

何とでも言い換えられるな。

247 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:04:54.49 ID:7c9dY7GV
>>226
予選の技巧pona戦も、一方的で面白味のない一局だったと思うけど

248 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:05:49.87 ID:1fxPy8iX
>>243
いやいや技巧とponaの思考ログを読み比べたら分かるわけよ
出村さんとぽな本を読んでニコ生で感想戦やってもらいたい

249 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:05:56.96 ID:hm232xQ/
今回のような無差別級ならわからんが
電王トーナメントだと技巧はポナには勝てないな

250 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:07:10.70
今年は技巧とポナンザ
コンピュータ将棋で驚いた
最低レベルでもこの強さになったらと思うと

251 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:07:45.28 ID:9RJT3P5R
>>233
小作さんのコメントに一々否定から入るから?

252 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:07:59.92
電王戦ルールだと読み太が4位くらいなれるね

253 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:09:05.71 ID:9RJT3P5R
>>241
これマジ?
三浦破ったGPSでもそのレベルなの?

254 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:10:56.01 ID:kYp5x2+r
コンピュータ将棋大会の未来は
有能弁護士が辞めるか続けるかにかかってるな
電王トーナメントはでないみたいだし

255 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:11:01.72
大会まとめ

ポナンザ 優勝思った通り開発時間の差が少し出た
技巧 2位以上確実だと思っていた
Apery 優勝はないと思っていた
くじらちゃん リスナーに助けられた展開とはいえ、予想外の躍進
大将軍 躍進したが目立たず
NDF 伸び悩み?
読み太 ノート1台でこの成績はスゴイがデスクトップだとしても優勝はしなかったね
うさぴょん2 偶然の要素強かったと思う本来は2次予選敗退か?

256 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:11:52.87 ID:hm232xQ/
〜チルドレンならある程度の強さは直ぐにでても結局ポナとはかなりの差があるな
だれか奴を止める者は現れんかね

257 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:11:56.93 ID:pvCVcXGR
川崎で解説会を見て、帰宅
4〜7回戦を見たけど6回戦の機材(PC)トラブルはバタバタしていて面白かった

258 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:13:07.50 ID:hUAZL9a/
>>245
もちろん人だが将棋のレベルについて公平に言及するため
あえてこういう言い方をした
根拠なんて明快じゃん
君はポナンザや技巧に勝てる人がいると思う?

259 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:14:07.30 ID:jo68RJ+6
ニコ生視聴してたら突然
「Abobe Flash Playerのバージョンが古いか
インストールされていないため
生放送プレーヤーを表示できません。Adobe社のWebサイトから最新のFlashPlayerをインストールしてください。」
と出るけどブラウザ再起動させると見れるようになったりまた出たり
これフィッシングサイトなの?

260 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:14:32.31
>>259
キャッシュ削除かページ更新

261 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:16:01.88 ID:OW4y4jIl
解説会俺も行けば良かったなあ。
何か写真で見る限りやたらと座り心地の良さそうな椅子だった。

262 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:16:28.14 ID:LnrNnqMi
>>258
おしい。
そのcomの手順が正しいことが分かってないんだから結論は出ないよね、って言われてる。

263 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:17:09.23 ID:tz/DWlWr
ゴミみたいな棋譜だなw

264 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:18:08.67 ID:1fxPy8iX
floodgateで3500あれば二次予選に行ける

265 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:18:42.07 ID:NDLMfvHh
人間には、粘りや紛れに誘う技術があるけど、今のCOMにはそれがないね。
実際、それを評価関数として取り入れた話は聞かないし。本線強くした方が良いから、労力が見合わないか。
あればもう少し感動する将棋も増えるかもしれないなあ。

266 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:18:49.59 ID:kYp5x2+r
保木「ディープラーニング、将棋でも使えそう」

267 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:19:19.63
レート4000超えても
でも詰みを見逃すソフト

268 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:20:52.02 ID:7c9dY7GV
>>253
700台GPSは1台のGPSの読みを4手深くしただけだから、今年のGPSの結果を見れば
決勝進出は無理だろうな。ノートPCの読み太にすら負けてる。
そもそもあれは三浦のドジだし

269 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:22:00.33 ID:3QdVZ14r
ソフトの弱点は、詰み見逃すくらいだけになったの?

270 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:22:11.28 ID:YIcjNKQy
実際にはゴミ棋譜でもポンコツソフトでもないのかもしれんが
そう見る人が多けりゃ価値は低いんじゃね

271 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:23:29.46 ID:3QdVZ14r
くじらちゃんをずうっとニコ生とともに見学していました
えびふらいさん+リスナーさんの力で5位という結果面白かった

272 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:24:24.22 ID:QgTkdfaE
>>258
ポナや技巧自身がこの将棋は実は素晴らしいと言うなら納得
実は単なる読み抜けで「いや〜つまらない将棋になっちゃいました」と言うかも知れない
なのに「ソフトは強いからこの棋譜は凄い棋譜」って決めつけちゃうとここそ人間のおかしいとこじゃね?
よくあるのがプロの解説聞いて
「ソフトより弱い癖に解説するな」とか見るけど
それを書いてる人はそのプロ相手に100局しても1局も勝てないという現実

273 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:24:54.42 ID:sHG7Mu/P
>>268
電王トーナメントはハード制限して茶番だという言い訳をして
切磋琢磨しなかったツケが溜まってたってとこかな

274 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:26:17.42 ID:3QdVZ14r
AWAKE GPS 習甦 YSS 激指
このへんの伸びがApery系統に及ばなかった事が浮き彫りになりましたね

275 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:26:54.57 ID:YIcjNKQy
>>265
人間的に見えづらい手とソフト的に見えづらい手は違うだろうからソフトがソフトの悪手を誘うってのは別物過ぎてどうすりゃいいのか想像もつかないな

276 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:28:28.11 ID:S0lsYqex
>保木「ディープラーニング、将棋でも使えそう」

保木が機械学習に続くブレイクスルーひっさげて来年帰ってきますwキリっ

277 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:29:03.03 ID:LnrNnqMi
技巧もポナンザもくじらちゃんもうさぴょんもndfもaperyも決勝中6つはクラスタなんだから読み太の一人勝ちだね。
大将軍は古豪扱いされてたけどよくわからん。

278 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:29:16.69 ID:POGIhrpn
https://web.archive.org/web/20130524055600/http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
2013年第二回電王戦当時のFloodgateのレーティング表がこれ

279 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:30:09.90 ID:1fxPy8iX
学習と自己対戦を自動化しているところが成果を出している

280 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:31:55.32 ID:kYp5x2+r
GPSはc4.x8large * 29の廃課金やって、無課金のクジラに負けた

281 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:36:19.94 ID:POGIhrpn
>>278
間違えた選手権当時だ
GPSはこのレーティングから本番構成でレート400程度上乗せしてやっと今回の一次予選突破の最低基準って所かな

282 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:36:29.68 ID:7c9dY7GV
>>277
NDFはクラスタじゃなく1台2CPUタイプだち思うけど

283 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:36:37.69 ID:CIW9cHFq
来年からはaperyライブラリ制限かけろよな

284 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:39:08.35 ID:gJSMiThq
ポナに嵌め手は通用しない
力戦では人間に勝ち目はない

285 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:39:55.84 ID:3QdVZ14r
次回はエイプリー系が20チーム出場となりそうだw

286 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:40:57.53 ID:bCT9oOQq
>>274

激指は3位の大将軍に2次予選で勝ってる

287 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:41:01.61 ID:sjnNnS7Z
結局クジラは何台つないだの?

288 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:41:30.65 ID:UE+H7jKY
今回は大将軍の素晴らしさが目立った。
Ponanzaは序盤感覚が他のソフトより一歩も二歩もレベルが違う気がしたな

289 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:42:39.46 ID:POGIhrpn
>>287
370台弱

290 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:43:27.99 ID:3QdVZ14r
やねうら王とエイプリーの使用ソフトばかり入賞となるね
何も改変せず出場して、改変しましたとか嘘言って私も出場しようかなw

291 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:43:34.74 ID:OW4y4jIl
大将軍は安定してたな。
ponaみたいな派手さはないけど、難しい勝負をよく競り勝ってた印象がある。

292 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:43:41.24 ID:BQmwEXns
ここの書き込み見た感じではコンピューターの持ち時間30分に対してプロの持ち時間5時間なら勝負になる感じかな?

293 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:44:25.44 ID:swT1Cfis
>>290
1文字だけ変えても改変した内だからな。

294 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:45:12.73 ID:sjnNnS7Z
>>289
おお

295 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:46:02.35 ID:5tU6ER3g
千田先生「公開する気は?」
出村さん「(戸惑いつつ口ごもり)考えてないです…」
えび  「電王トーナメントに出る予定は?」
出村さん「「(戸惑いつつ口ごもり)まだ未定です…」
えび  「クラスタ化はしないんですか?」
金澤さん「それをやっちゃうともうやめちゃうかもしれない(笑)」

技巧クラスタは出村さんの最後の乾坤一擲の大勝負という可能性もあるかな…
そりゃないよね、出村さん

296 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:48:26.70 ID:UE+H7jKY
>>292
ponaはどんな時間でも人間ノーチャンス
技巧以下は貸し出し有りなら嵌めれる可能性はかなりあると思う
特にApery系統はハメ手が複数あると思う

297 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:49:21.56 ID:52hy1N7o
技巧対Ponaは二日制10時間とかでやった方が絶対面白いよな

298 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:49:27.04 ID:3QdVZ14r
試して失敗したアイデア
色々試して成功したら採用する
手当たり次第試してレート上げてるのですね

299 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:50:04.09 ID:sJUBlOiU
ポナがこんだけ強いのに、ポナの真似しようとする棋士は出てこないな
千田がNHK杯で78金指したぐらいか

300 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:52:11.97 ID:OW4y4jIl
>>297
ソフトは空気読まんから2日制にしても1日目で終わる可能性大だぞw

301 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:52:35.57 ID:POKv9SnQ
クジラはもっと繋げばもっと強くなるん?

302 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:53:33.56 ID:KOTCPe/N
>>299
真似したくてもできないだけ

ゴミ同士の二日制なんかいらんからこのカードで見たい

303 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:54:22.30 ID:X9vVStA7
>>62
技巧チーム:出村+保木+千田
マジでこのチームだったらドリームチームと言うにふさわしいがw

304 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:56:03.36 ID:OW4y4jIl
矢倉でポナ新手ってあるし、森内などトップ棋士が指してなかったっけ
ただ基本的には真似しようとしてもできんよな。
人間の脳のスペックなんてホント低いもん・・・

305 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:56:26.20 ID:BQmwEXns
電王戦でもポナほとんど時間使ってないし30分は短かすぎるけど2日制にする必要はないよね

306 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:56:26.21 ID:bYk07AoC
再生83000しかいかないのかw

307 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:57:15.18 ID:KOTCPe/N
実際ポナ持ってるやつが強くなりやすいのは明白
青嶋とかパッとしなかったやつが急に強くなったりとかな

308 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:58:27.31 ID:HtO/nlNZ
ネタ勢かと思ったら野生のプログラマリスナー?と数の論理で予想外の健闘しちゃったくじらちゃん
くじらちゃんクラスタ300台VSトップ棋士でももう棋士ほとんど勝てないでしょ
そう考えると怖いわww

309 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:58:50.42 ID:9CRh6Gbb
出村さん東大ロー出身の法曹資格者なのか・・・
凄すぎて言葉がでねぇw

310 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:58:56.44 ID:X9vVStA7
>>187
そうだよ、激指が優勝4回になったあと「あと1回で」って言われてた。
激指はもう無理だろうな。

311 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:59:15.30 ID:7c9dY7GV
>>295
出村さんがいま司法修習期間中だと1年間だから、技巧はこれが最後の可能性もあるね

(去年11月の記事)
>えびふらいさんの生放送に出演されたライターの松本博文さんの情報によれば、
>出村さんは東京大学大学院法学政治学研究科(ロースクール)出身で、
>司法試験に合格した後の今年5月から今回の将棋ソフトの開発を始めたとのこと。
http://shogi1.com/gikou-demurayousuke-interview/

312 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:59:36.35 ID:UE+H7jKY
これからPonaの矢倉って見れるんだろうか?

313 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:59:39.32 ID:oQjs/Lt3
>>301
無理じゃないかな?
自分のPCに繋げてたけど、動いてない時間が大半だったし
数増やしても効果は薄そう

314 :名無し名人:2016/05/05(木) 18:59:51.70 ID:52hy1N7o
せめて長時間水門で対決して欲しいなあ

315 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:00:56.68 ID:X9vVStA7
>>242
将棋所かShogiGUIをダウンロード

316 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:01:24.58 ID:OW4y4jIl
今から将棋ソフト開発しても金にはならんしなあ。
開発止めるならそれはそれで仕方ないけど、ponaのライバルがいなくなると辛いな。

317 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:02:20.56 ID:52hy1N7o
えびはこいつら使ってディープラーニングさせれば大勝利だと思う
もちろんディープラーニングの実装も野生リスナー

318 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:04:02.70 ID:1fxPy8iX
将棋ソフトの開発って趣味が基本

319 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:04:04.46 ID:X9vVStA7
>>285
やねうら王軍団が増えるから、aperyはそこまで採用されないと思う

320 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:04:49.39 ID:3QdVZ14r
ポナンザ以外はやねうら王かエイプリー系ソフトのみが決勝とか
ありえますね

321 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:06:04.00 ID:3QdVZ14r
エビフライさん反省会放送するって言ってた?
今頃は飲み会かな

322 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:09:18.62 ID:LnrNnqMi
全部ボナンザ系のくせにw

323 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:09:21.12 ID:OW4y4jIl
>>318
昔は商用ソフト開発者が主流だったけど、今は完全にそうだな。

324 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:11:03.82 ID:YIcjNKQy
技巧オープンソース化するかもってよ

325 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:12:19.86 ID:hm232xQ/
本人が開発続ける気がないなら後進託すのはありかもな
しかしそれでもポナを超えることはできないだろう

326 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:12:29.42 ID:iihs8gQX
Twitterで技巧オープンソースとか

327 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:13:23.62 ID:sjnNnS7Z
すごいな
司法試験と将棋ソフト開発とは

328 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:13:31.17 ID:S0lsYqex
技巧オープンソース化すると技巧系ソフト増えそうだなw

329 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:14:49.88 ID:WanpG13r
>>304
人間の脳のスペックが低いって本気か?

330 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:15:23.60 ID:7c9dY7GV
えびちゃんが年数回とかでネット参加の大会をやれば良いのに

331 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:15:39.89 ID:OW4y4jIl
技巧欲しい!!

332 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:15:56.81 ID:S0lsYqex
エイプリーオープンソースもポナンザ優勝阻止のためだったろうからなw

333 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:16:13.42 ID:5tU6ER3g
えオープンソースまじ?

334 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:17:21.86 ID:POGIhrpn
技巧オープンソース化も良いが開発手法の詳細も知りたいな

335 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:17:26.94 ID:KOTCPe/N
技巧マジか
来年はポナも安泰じゃないな

336 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:17:31.71 ID:52hy1N7o
弁護士の仕事本格的に始まったらソフト開発する時間なんてないだろうしな

337 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:18:14.23 ID:OW4y4jIl
>>329
けっこう本気です。

338 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:19:05.39 ID:xPBaG5Um
公開とか… なんだか引退するみたいで寂しい

339 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:19:05.92 ID:5Z/kMvv+
電王戦トーナメントは出られないかもしれないって言ってたね

340 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:20:12.36 ID:OW4y4jIl
でもAperyも結局本家が一番好成績だったら、技巧チルドレンがponaを倒すのは大変そう。
ただ激指など古参勢はいっそう厳しくなるな。

341 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:20:53.05 ID:POGIhrpn
当然えびは技巧に乗り換えるだろうから、来年は大合神技巧ちゃんが見れるわけだなw
まかり間違って優勝してしまいそうだ

342 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:21:46.77 ID:UmeMh//d
それにしてもポナのあきれ果てるほどの強さ 中盤の無理攻めから、再度形を作って潰した

343 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:22:49.88 ID:5Z/kMvv+
技巧エンジンにした場合の一番のネックはクラスタだけど
くじらちゃんが採用したら面白そう

344 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:23:35.41 ID:5tU6ER3g
技巧は激指を参考にして評価関数練っていると話してたから激指には+になる可能性もあるんじゃないか

345 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:24:03.96 ID:LnrNnqMi
大合神技巧ちゃんなら優勝しそうだなw

346 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:24:19.59 ID:jXLj1svK
GPSが技巧をスレーブに導入してクラスタ化

347 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:25:20.06 ID:JOfEf27C
>>128
ガチンコ対決と興行対決とをいっしょくたんにしてはいけない

348 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:25:22.75 ID:q4sAmdW1
見方によっては、3手目58玉とかいう疑問手に限りなく近い奇手を指して勝ってるんだから、
PONANZAの方が技巧よりだいぶ強いと言えないだろうか

349 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:28:51.71 ID:LnrNnqMi
斬り合ったら怪しい、となれば玉上がって様子見、が今のcomの最適解なだけでしょ。
今のところの最適解を出しているポナンザはそりゃあものすごく強い。

350 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:29:12.08 ID:S0lsYqex
来年は技巧うさぴょん3に期待しようw

351 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:29:27.59 ID:VPX90z+a
今から思えば二次予選の技巧vsPonanzaが名局中の名局

352 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:30:40.51 ID:1fxPy8iX
>>348
58玉を疑問手と思うようではいかんね

353 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:31:37.93 ID:52hy1N7o
保木さん来年は戻ってくるかねえ

354 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:32:40.14 ID:C/rJDyIz
やはり大山か

355 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:33:40.54 ID:iihs8gQX
>>346
予算の差で圧勝か

356 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:36:12.57 ID:frP0aOu7
>>349
3手目58玉の局面でポナ同士が対戦して先手勝ち越すならそうだけど、後手が勝ち越すんじゃないのかね。

357 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:36:18.94 ID:7c9dY7GV
>>344
技巧のアピール文に「棋譜から手筋を学習」すると書かれてる部分は
激指の実現確率の拡張版のようで面白そう。
技巧の指し方が滑らかな気がするのはそのせいなのかも

358 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:36:27.08 ID:JOfEf27C
>>193
ほんこれ

359 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:37:04.56 ID:POKv9SnQ
結局5八玉は手待ちなのかね
突き詰めれば他の一手になるのかもしれないし5八のまま戦うのが最善になるかもしれない

360 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:38:09.24 ID:NjCdRk2c
>>268
三浦の矢倉研究見ても敗着わからないって書いてあるが

361 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:39:04.96 ID:QEZvJ4Uq
開発期間1年の技巧
本当に中の人の格が違う

362 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:39:31.00 ID:1fxPy8iX
>>356
いまは玉の自由度を上げておくのが流行りよ

363 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:41:07.04 ID:OW4y4jIl
技巧の公開が激指にプラスとなったらそれはけっこう胸熱

364 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:41:44.08 ID:bpw6Wrqk
5八玉は「さあ、あなたは居飛車にしますか?それとも振りますか?」
という意味で、これ自体は別にとがめられないんだよ。

365 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:41:44.17 ID:jXLj1svK
技巧がソースコードを会場内だけで公開した結果
https://pbs.twimg.com/media/Chr9DWVUgAAj67U.jpg:large

366 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:44:05.19 ID:NjCdRk2c
>>272
いままでプロだから凄い棋譜だと思ってたのがソフトに変わっただけ

367 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:44:10.72 ID:frP0aOu7
>>364
ポナより弱いソフトじゃ咎められないというだけでしょ。
ポナ自身なら咎められると思うが。

368 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:44:44.54 ID:LnrNnqMi
>>365
www
当たり前だろw

369 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:44:50.98 ID:5tU6ER3g
>>351
昨日の対局が今日と逆だったら盛り上がり最高だったのに
ただ今日の対局は山本さんの戦略の匂いがする
げすの勘繰りにすぎないかもしれないけど

370 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:45:03.95 ID:YIcjNKQy
ポナが咎められるならそもそも指さなくね?

371 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:45:04.91 ID:BQmwEXns
5八玉は振り飛車にしてくれるなら一手損でもラッキーってことじゃないの?

372 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:45:59.93 ID:GwtVGPfY
>>365
ワロタw
もちろん一部しか見せてないんだろうけど

373 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:46:11.58 ID:LnrNnqMi
手待ちと言うから悪そうに見えるだけ。
後手必勝だったとしたら絶妙な手渡し、
とでも言っておけばいい。

374 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:46:53.29 ID:sJUBlOiU
開発期間1年ってことは開発期間半年で電王トーナメントであの出来という訳か

375 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:46:58.01 ID:NjCdRk2c
>>309
生まれついての才能が俺達とは違いすぎる

376 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:48:55.09 ID:NjCdRk2c
>>323
手の善悪を指導してくれるソフトがあれば買うけど
今のソフトの強さだと人間の手はほとんど悪手になりそう

377 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:52:28.46 ID:jo68RJ+6
最終成績が7戦全勝から0勝まできれいに勝ち星が一つづつ違う事って珍しくない?

378 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:53:11.15 ID:bpw6Wrqk
>>370
ponanza自身が咎められないと結論付けてるからその手を指すんだが。
まあ実際にはポナ定跡になってるってのもあるんだろうけど、
それはそもそも定跡に指定されるほどに自己対局での出現率が高いってことだよ。

379 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:54:10.55 ID:mL2Ks6Qe
◯◯チルドレンではオリジナルやトップ連中を倒せないんだよなあ
技巧チルドレンも多分同じだよね。オープンソース化=開発終了だったら悲しい

380 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:55:28.66 ID:9eVWP0ZL
>>369
何が敗因なんだかさっぱりわからないというのも印象的かと。

381 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:55:56.31 ID:OW4y4jIl
>>376
激指14には一応指導対局モードがあって、女流棋士が優しく教えてくれるらしいよ

382 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:56:51.65 ID:NQYxNvXJ
何でクジラが5位に居るんだよ…

383 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:57:40.87 ID:LnrNnqMi
>>377
最終局が全部同率対戦だったしな。

384 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:58:42.46 ID:LnrNnqMi
>>379
ボナンザチルドレン頑張ってるのに。

385 :名無し名人:2016/05/05(木) 19:59:06.45 ID:DQpqJR8T
本業が忙しくて続けられないなら、
オープンソース化してチルドレンに託そうって気持ちは理解できるな

386 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:00:53.69 ID:E+i/lQqj
頂上決戦がポナと技巧で勝った方が優勝となるのは大方の予想だったわけだが
ポナと技巧は互いに相手をどれだけ研究していたのだろうか。

387 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:00:58.88 ID:7c9dY7GV
>>360
突っかけてきた相手を咎めようと深追いせずに、1、2筋からの攻めに転じればよかった。
直後の順位戦で屋敷相手に類似形になった三浦はそう指して勝ってる。
またソフト相手に序盤定跡を延々と使わせてあげて、相手が悪形を作るチャンスを
消してしまった戦略上の失敗も大きい。いくら自分が専門の脇システムでも

388 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:02:04.06 ID:frP0aOu7
>>378
ポナ定跡で58玉が自己対戦勝率5割の手なんてソースはないでしょ。
大会ルールじゃ対戦相手ごとに序盤の指し手も設定も変更できるから、2次予選で負けた山本が工夫して58玉を指したってことじゃないかな。

389 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:02:48.49 ID:QHHd8nkN
ポナンザはある程度対人間を考慮してるからな
対人間ということでは技巧とは比較にならないくらい強いんだろうな awakeとみたいに

390 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:04:14.15 ID:x3n86A1I
ponanza1強はつまらんな
Komodo VS Stockfishのようなライバル関係が見たい

391 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:04:17.97 ID:sJUBlOiU
出村さんって普段何の仕事してるの?司法試験合格したとか聞いたけど

392 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:04:57.85 ID:LnrNnqMi
>>388
ないことはない。本人がツイートしてる。

393 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:05:13.17 ID:ynIwE0L3
引退反対

394 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:05:36.18 ID:sQlY7lX8
各手の勝率:Ponanza調べ 76歩51.39% 26歩51.23% 78金51.07% 68玉49.95% 38銀49.93% 58玉49.86% 96歩49.77% 36歩49.69% 48銀49.6%

395 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:06:24.43 ID:3QdVZ14r
将棋界以外のところで活躍したほうがいいでしょう技巧の方は

396 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:06:42.51 ID:3QdVZ14r
でも、技巧オープンソースは1年後とかwww

397 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:06:44.21 ID:03oVyO8D
         ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
      /彡ン´       ',ミミ
      ,':::z´         ',ミ:}  
      {:::{ =≡=、  ,ィ=≡t、_}::::l
        〉ト{ ィtォ、 }'^{ ィtr }'!rト
       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.(、 , )、     |}  < おどろいたね
       ',     ,..、 ,..、_   l
        '、  `~=~´   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ

398 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:08:52.27 ID:z9XPcLe1
カツ丼将棋 ?@katsudonshogi ・ 60分60分前

出村さん
「技巧がオープンソースになったらいいとおもうひとがいたら手をあげてください。
お、では前向きに検討します。一ヶ月くらいかかるとおもいます(^ω^)」

!!!!!!!!

399 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:08:57.91 ID:LnrNnqMi
>>396
1年後でいいよ。どこか企業が買ってくれるなら売ればいいし。

400 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:09:21.25 ID:3QdVZ14r
>>398
嬉しい情報ですね
カツ丼食べたくなった

401 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:10:09.43 ID:frP0aOu7
>>394
これは初手の場合か。
しかし勝率50%切ってるわけで、ポナ自身なら咎められるということだよね。

402 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:10:16.98 ID:sJUBlOiU
今度は技巧のパクリソフトが席巻するのかw

403 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:11:29.92 ID:YIcjNKQy
その数字で咎めてるって認識しちゃうって将棋知らない人でしょ…

404 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:11:43.09 ID:1fxPy8iX
>>401
もうそろそろいいだろうw
時代の流れを認めようぜ

405 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:12:18.36 ID:POKv9SnQ
あんな神懸かった将棋見せられてそれがオープン化とかチルドレン蔓延してもしかるべき

406 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:12:25.51 ID:LnrNnqMi
コンマ1%程度の違いを咎められると読める気がしれん。
雰囲気だけで喋るなよ。

407 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:12:46.07 ID:lCWHjaq5
本日のびっくり指し手
角香交換の駒損後飛車のただ捨てw香と飛車角の2枚替えw
その後、香角交換にて駒損を多少回復後
取り返した角で純粋な王手飛車wただで飛車を取り返すwww

いやあ、面白い将棋という点でもプロを越えそうだ

408 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:13:05.30 ID:OW4y4jIl
>>398
twitterで写真を見たら、手を上げてない人もけっこういるね。
開発者としてはけっこう複雑な気持ちなのかな。

409 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:13:46.06 ID:7c9dY7GV
>>348
ponaはそのために序盤定跡を外した自己対戦棋譜を大量に評価関数に学習させてある。
大きな危険は避けられる程度の評価能力でも、相手の評価関数にその部分の学習が
欠けてる場合には、武器になって勝てるというアンチコンピュータ戦略。(人間にも結構有効)

410 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:14:46.62 ID:dp9XFH8l
技巧兄弟で埋め尽くして山本予選敗退の流れへ。

411 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:15:21.82 ID:3QdVZ14r
習甦とか激指も技巧使って参加とかは思わないか。。。
あくまで自力開発にこだわる開発者も多いかな

412 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:16:08.01 ID:LnrNnqMi
>>407
一連の流れの結果は?
個々の駒損だけ見て喜べるなんて幸せだな。

413 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:16:35.26 ID:xPBaG5Um
>>398>>408
殆どの人が手を挙げてなくてちょっと感動したw
まだ大丈夫と思った

414 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:19:41.79 ID:NEr6MuV6
棒銀最強でよろしいのか?

415 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:19:44.14 ID:UE+H7jKY
アンチコンピューター、人間とか何時代だよ、アホらしい
最新定跡はPonanzaが作り出してるんだよ、

416 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:22:33.89 ID:BHakCMnG
>>413
自分が参考にするしない以外にも予選突破ラインが上がることも示してるから・・・

417 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:23:05.30 ID:NcQI6Ioa
ライセンスって問題ないの?
GPLとか

418 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:23:30.75 ID:3QdVZ14r
ライブラリ使用で、安易な気持ちで改変もほとんどしないで出場してるのが実際いるよね

419 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:23:57.96 ID:frP0aOu7
>>404
ポナ同士の先手勝率は51%以上あるとツイートしてる。

初手58玉は勝率2%も落ちてるわけで、咎められていると言っていいでしょう。

420 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:24:45.36 ID:OW4y4jIl
定跡なんて大して意味ないでしょ?ってのがponaの将棋じゃないかな

421 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:27:10.88 ID:7c9dY7GV
>>408
むしろ出村さんに論文を書いて貰って、原理や実験結果を知りたいんでしょ。
コードから読み取るとかは面倒すぎるしコードではその背景が見えない場合も多い

422 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:27:44.65 ID:LnrNnqMi
>>413
大丈夫?って発想がよくわからん。
公開しないとなにが大丈夫なの?
公開するとなにが大丈夫じゃないの?

423 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:28:59.41 ID:5tU6ER3g
挙手しているのはのぞみちゃんとうさ親さん?ともう一人
しかしこれだと、「お、では前向きに検討します。」という文言との整合性がとれないような

千田さんや平岡さんが嬉しそうだな

424 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:29:13.61 ID:3QdVZ14r
進歩としては効率よく強くするには情報の共有ですよね
底上げされますからね

425 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:30:22.80 ID:LnrNnqMi
>>423
確かにw

426 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:30:38.69 ID:VPX90z+a
>>422
公開しない場合は、GPL違反してたとしてもバレない
ところが、公開すると、今までGPL違反していたことがバレちゃうってことかと
StockfishとかGPLだからな
そういうことをしてるんじゃないかと心配する声もわからんでもない

427 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:31:12.05 ID:BHakCMnG
言うてもapery改良する技術持ってるのは時間と根気があればそこまでいけるような人でしょ
平岡さんも後進に無駄な苦労してほしくないみたいなこと言ってたし、そういう人が1人でも活用できればいいんじゃない?

今回はaperyにLazy SMP移植するだけ(本家も実装)で以前verよりだいぶ強いのを用意できたけど
今後はライブラリがどう活かされるかねえ

428 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:31:17.85 ID:X9vVStA7
電王トーナメントは技巧チルドレンで埋め尽くされるのか。
ただやねがアンチ技巧戦略を見つけたらやねにとっては有利になるかもな。

429 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:31:24.40 ID:t4H2XCml
ポナの定跡がプロの定跡にも影響を与え始めている。
角換わりの金の位置や飛車の位置の形など。

430 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:32:15.53 ID:9eVWP0ZL
>>426
細かいとこだが公開しなければGPL 違反ではないからバレるとか無い。

431 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:32:30.38 ID:1fxPy8iX
>>423
挙手した人はもっといたかもしれないぞ
写真に写っているのはシャッター切ったタイミングにすぎない
それとフレーム外の人も手をあげてるかもしれん

432 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:33:46.66 ID:9eVWP0ZL
あと写真じゃ会場内の歓声とかわからんしね

433 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:34:05.54 ID:bpw6Wrqk
勝率2%下がるのを(実際には約1.5%だが)咎められているとは言わんだろう…。
計算ができない人?

434 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:34:59.44 ID:gytcudUA
大道詰将棋的なアプローチ(持駒に歩しかなく、打歩詰めや、王手時に飛角等の利きを防ぐとニ歩になってしまうとか)で、
ソフトの読み間違いによって悪手へ誘うことは、まだ人間にも出来るじゃないか。
未だソフトには改良改善する余地があると思うので、技巧の作者さんにはオープンソース化⇒即引退はやめて欲しいなあ。

435 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:35:14.31 ID:VPX90z+a
>>429
菅井も言ってたけど、「どうせ後半でミスするんだから、序盤の一手損とか細かい
ところなんてあんまり勝敗に関係ないことが分かってきた」らしいから、
プロの序盤も多様性がでてくるだろうね

436 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:35:16.00 ID:EeYFdpgX
一アマチュアとしてはオープンソースは嬉しい
でもあの将棋を半端に学ぶと弱くなるだろうな

437 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:35:49.26 ID:9eVWP0ZL
今年はapery チルドレンで一次予選がメチャクチャなレベルだという話もあったが来年はさらにひどいことに。

438 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:37:33.19 ID:VPX90z+a
>>437
いいことじゃん
低レベルな予選よりずっと健全

439 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:38:03.45 ID:3QdVZ14r
うさぴょん反則負けってプログラムベテランなのに
なぜああいうことになったのだろう?

440 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:39:02.76 ID:LnrNnqMi
>>430
見当違いの論点ずらし乙www
感動した、大丈夫だと思った。
んだよ?GPLなんて関係あるかいなw

441 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:39:09.67 ID:orLIbpc6
>>436
そういう点では古作さんが言っていた、
人間らしい手を指す激指に学んだ方がいい結果になるかもな。

442 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:39:29.76 ID:OW4y4jIl
aperyチルドレンが技巧に乗り換えて、本家aperyが決勝から駆逐されるみたいなことが起きるのかな。
単なる傍観者としてはそれはそれで面白いけど。

443 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:40:04.60 ID:3QdVZ14r
エイプリーが予選落ちもありえますね

444 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:40:43.24 ID:zUETxCQk
きふわらべが技巧ベースになるのか
胸熱だなw

445 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:41:11.23 ID:LnrNnqMi
>>439
ご本人が答えてくれそうだが、どうせ負けなんだから同じだろうとかどうとか。少しでもプログラムを単純化とかどうとか言ってたきがする。

446 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:41:43.35 ID:3QdVZ14r
本家エイプリーがチルドレン以上なったけど、それほど差がなかったかと
となるとエイプリー今回の伸び率低いのかな?
エイプリーの人は打倒ポナンザだけどポナンザには追いつけてないね
このままだと追いつく日は来ないかも(2年後くらいか)

447 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:42:21.00 ID:9eVWP0ZL
>>440
ライセンスの解釈の間違いは指摘しますよ。

448 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:42:56.64 ID:frP0aOu7
>>433
1.5%はかなり大きいわな。
しかも50分の1.5なわけで、元の勝率で割ると3%も違うわけだ。

これは完全に咎められてるわな。

449 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:43:53.32 ID:1fxPy8iX
技巧のソースを公開してもそれだけじゃノウハウのごく一部だよな
大事なのは評価関数とか探索の学習のところだろ
それと学習と自己対戦の自動化とかね
だから技巧チルドレンがあらわれても成功するかはその人の努力しだいだぜ

450 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:44:24.19 ID:6orXhFib
>>439
どうせ王取られて負ける(=反則)なんだから、、
投了という行為がルール上無意味と思えば、
プログラマーとしてそれをわざわざ記述する意味が無いと
考えている、のかどうかは本人じゃないとわからないけど
そういうことかなと

451 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:45:09.83 ID:9eVWP0ZL
>>449
出村ノートとかの公開もあったらすごそう

452 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:46:08.16 ID:aLGMOxez
角頭歩の勝率が40%ならそれは角頭歩が咎められてるって認識になるんじゃないの?
それと何が違うのかわからない

453 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:48:07.85 ID:LnrNnqMi
>>448
そうそう、良く割合を割合で割っちゃう人いるんだよね。
1.5%はこういう理由で高いよね、ならわかるけど50%の1.5%だから3%なって言われてもw

454 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:49:31.93 ID:OW4y4jIl
aperyは少しRを上乗せしたくらいじゃponaには勝てそうになかったけど、
技巧はもうちょっと頑張ればponaを超えられそうだからなあ。
その分楽しみではある。
もちろんその「もうちょっと」がめっちゃ難しいんだけど。

455 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:51:55.58 ID:kYp5x2+r
技巧を改良しようとしても
その改良は、採用しなかった450回に含まれるんだろな

456 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:51:57.05 ID:5tU6ER3g
>>431
そうだよね
その可能性が大きいんじゃないかと思った

457 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:53:17.01 ID:gx8yutc5
pona-技巧の将棋見たが、あんなに強かった技巧が最後は
めちゃくちゃな手を指しててちょっとかなしくなった

458 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:55:19.24 ID:LnrNnqMi
>>447
それはそうだ。

結局なにに感動してなにが大丈夫なのか?
利権かなにかか?

459 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:55:34.16 ID:5tU6ER3g
>>432
そうそれも思った
声で賛意を示しているんじゃないかとか

460 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:55:36.05 ID:NZS98t2T
>>311
司法はまさに人工知能に駆逐される運命にある職種だから、
駆逐する側に回るというのが賢い選択じゃない?

461 :名無し名人:2016/05/05(木) 20:58:05.36 ID:kYp5x2+r
技巧はstockfish方式にしてみんなで開発して山本涙目になればいい

462 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:00:36.85 ID:i9h/4aHx
>>267
>レート4000超えても でも詰みを見逃すソフト

>>269
>ソフトの弱点は、詰み見逃すくらいだけになったの?

趣味で開発したソフトなのだから動作テストは不十分
変な穴があるのは当たり前なこと
これらのソフトが市販化されるとすれば、ある程度の動作テストをするので詰みの見逃しなどはなくなると思われる

463 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:02:16.37 ID:7c9dY7GV
先手の後手に対する勝率が52〜53%ぐらい。将棋は先手が後手を咎めるゲームなのだw
技巧とponaの2局もただ先手が勝ってただけ

464 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:04:15.63 ID:iihs8gQX
某クラスタの達人がコンピュータ将棋に未練タラタラの模様
まさか復帰しないよな?

465 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:07:05.43 ID:NQYxNvXJ
プエラの論文は面白かったな

466 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:10:33.79 ID:lgY5gaqw
別に伊藤が復帰しても良いじゃん
連盟関係無いし

467 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:12:20.31 ID:sQlY7lX8
ギコクラーズであっさり優勝して周りをドン引きさせてほしい

468 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:12:22.35 ID:G7XQP99X
>>448
大きい小さいなどというお前の主観などどうでもいいが
どのように「咎めた」かが不明では咎めたとは言わない

469 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:12:23.28 ID:wieW7DiH
本人が自分で擁護してる?

470 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:13:35.31 ID:OW4y4jIl
ギコクラーズいいね。応援するぞw

471 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:13:43.96 ID:iihs8gQX
月夜の駒音〜ず

472 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:13:49.97 ID:X9vVStA7
>>464
割と真面目な話、技巧ソースをボンクラーズクラスタで回したらどうなるかには興味ある。

473 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:14:23.64 ID:yEMVxuL1
    ∧∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (,,゚Д゚)< ギコー!
   ⊂  ⊃ \_____
  〜|  |
    し`J

474 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:14:25.42 ID:lgY5gaqw
寧ろ伊藤を排除する理由こそがわからん
ボンクラが出てきて負けるの怖いの?

475 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:14:56.99 ID:iihs8gQX
>>474
すみませんがこれ以上議論しても実りがあるとは思えませんので、以後返信しません。

476 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:15:00.66 ID:G7XQP99X
>>435
それは別に序盤で多様性が出る根拠にはならん
終盤でミスするからこそ終盤で時間を残すために序盤研究は大事とは言えるが

477 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:15:54.50 ID:zUETxCQk
>>474
伊藤がモチベ0でしょう
将棋にかんしては

478 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:16:30.65 ID:XnHZSXxV
伊藤さんちーす

479 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:17:00.62 ID:gytcudUA
技巧の作者さんは弁護士になられるのかな?弁護士にもいろんな方が居り、仕事を取って生計を立てていくのも大変だし、
検事、判事ともなると、更なるハードワークに耐えられる心と体のタフネスさが必要とも聞くし、ソフト開発を進める余裕もなくなるのは当然で、
オープンソース化によって、生み出したソフト「技巧」を誰かに引き継いで貰いたいと考えているのかもしれないなあ。

480 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:17:06.32 ID:lgY5gaqw
>>476
今までのようなタブーは無くなるって事じゃね?
昔なら先手で一手損角換わりなんて指したら破門されたレベルだよ

481 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:17:08.60 ID:772/YTd2
フジツウさんコニチハ

482 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:17:14.24 ID:5gXvCabI
>>449
俺がまさにそうだからよくわかるけど、プログラムが多少出来れば
学習以外の部分、盤周りや生成やら探索周りも時間掛けて見てればそのうちわかると思う
まああやふやでも結構形にはなったりする
でも学習関連はちゃんと理解しないと駄目っぽいなあ
自分みたいに昔習った数学完全に抜けた人間だとさらにアウトだし

483 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:17:31.35 ID:POKv9SnQ
>>446
大樹の枝がその前のAperyに9割以上で勝ち越せるのに今回のAperyは大樹の枝に8割しか勝てないらしい
伸び率は下がってる
評価関数に手を入れた割には成果が得られなかったからクジラやたぬきのもりに遅れをとってるみたい

484 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:18:05.81 ID:DQpqJR8T
アルファ碁のせいで頓挫しちゃったから性懲りもなくまた将棋ってことかw

485 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:18:34.37 ID:9ElxYe0s
ぎゅう!

486 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:20:52.79 ID:rVo8z3Bm
>>446
AperyもポナもAWAKEももう全然進化してない

487 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:22:23.57 ID:G7XQP99X
>>480
ソフトによりいい手だと分かって採用するならいいんじゃね
終盤でミスするってことが序盤の多様性が広がる理由にはなるまいと言っただけで

488 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:23:50.29 ID:iihs8gQX
>>484
これだろうなぁw

489 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:24:18.61 ID:XnHZSXxV
升田藤井みたいなの研究家は現れなくなっちゃうのかなあという心配

490 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:25:30.51 ID:NZS98t2T
>>480
一手損角換わりは昔からあるぞ。
超マイナー戦法だっただけ。

コンピュータの自由さは凄いけど、人間だって凄いんだよ。

491 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:29:15.97 ID:AJq6LvoK
人間は凄い××なんだよ

492 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:29:52.18 ID:ediYPAcG
囲碁のプロジェクトはどうなってんだ
ZENとαの直接対局年末ぐらいに見たいんだけど

493 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:32:03.87 ID:71H6ix+8
alpha goの試合もっと見たいなあ

494 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:32:39.53 ID:jXLj1svK
Ponaは序盤でいきなり有利にしてやろうとか夢物語を考えず、
とりあえず均衡保ててればいいやって感じなので色んな手が指せる(ただノーマル四間飛車はダメ

495 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:33:04.97 ID:8QG9czmy
>>489
逆でしょ。研究家だらけになるんでしょ。ソフト駆使して。

496 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:34:31.75 ID:gytcudUA
技巧がオープンソース化され、その極意をPonanza作者の山本氏が把握したらどうなるのかな、とも思う。

497 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:35:41.50 ID:V1Yc8vQD
>>489
そのために升田幸三賞があるわけで
そういう動機付けもないのにやってた升田幸三は異次元の人物

498 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:37:16.76 ID:CIW9cHFq
メタルクウラなみに増えたapery集団をどうにかしろ!

499 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:38:37.98 ID:CIW9cHFq
予選はエイプリーばっかでマジで萎えたな

ライブラリー制限をかけるべきではなかろうか

500 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:39:02.23 ID:Q3MDzccO
半年でR200を伸びがないとは思えんがなあ

501 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:39:36.95 ID:OW4y4jIl
>>496
鬼攻めと鬼受けが混じり合ってとんでもないソフトが・・・

502 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:40:05.62 ID:LnrNnqMi
>>499
いや、ないだろう。

503 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:40:34.12 ID:Q3MDzccO
Aperyはたぬきのもりにもくじらちゃんにも後れを取ってはない
おそらく単体での比較でも

504 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:42:12.80 ID:hqWQsxIk
>>13
ガッツポーズのガッツって何語だと思う?

505 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:43:12.59 ID:wieW7DiH
俺は技巧を高速化したギコッセを作りたいな

506 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:43:57.12 ID:LnrNnqMi
>>504
石まっちゅじゃないの?

507 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:44:06.73 ID:orLIbpc6
>>504
すみませんがこれ以上議論しても実りがあるとは思えません。

508 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:46:07.95 ID:CIW9cHFq
apery対apery
apery対apery
apery対apery

こんなのばっか見てて楽しいの?

ま、ここにいるボケ老人どもは前の対局とかすぐ忘れちゃうから見れてるんだと思うけどw

509 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:46:08.88 ID:iihs8gQX
>>504
この件についてはこれ以上議論しても無駄だと思いますので、議論はこれまでとします。

510 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:46:30.83 ID:iihs8gQX
>>508
話がすれ違っているようなので、貴方との議論はここまでとさせていただきます。

511 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:49:25.35 ID:BQmwEXns
序盤型の藤井先生はソフトが強くなったせいで最も損している棋士の1人じゃないかな。ソフトが代わりに色々新手を出してくれるわけだからね

512 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:50:34.43 ID:2mvRPuOL0
序盤は良くても終盤でやらかすのは勘弁だね

513 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:51:13.53 ID:KtRZfW2b
>>504
ガッツ石松の勝利のポーズが語原だったかと

514 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:51:34.48 ID:orLIbpc6
>>511
けど先生は振り飛車党なので、
ソフトはあまり振り飛車しないことを考えるとあまり影響は無いかもしれぬ。

515 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:52:01.19 ID:POKv9SnQ
>>503
評価関数に関してだと思うよ
遅れをとってるってのは開発者が言ってる

516 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:55:41.45 ID:7c9dY7GV
>>462
詰みの検出は少し古いタイプのソフトの方が速くて、
対局競技に強くなるほど検出が悪くなってる。
それだけなら詰み専用スレッドを動かすとか工夫のしようもあるが、
詰めろや必至が複数回入るような場合は絶望的。
原理的な問題だから動作テストじゃ解決しないよ

517 :名無し名人:2016/05/05(木) 21:58:20.79 ID:YIcjNKQy
だから最近のコンピュータ将棋の棋譜ってなんか美しくないのよね

518 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:01:15.14 ID:nQbMIxYx
100戦やってponaが技巧に勝ち越せるとガチで思ってる人います?

519 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:01:15.49 ID:hqWQsxIk
>>381
なにその女装したケンシロウが優しく稽古つけてくれる感じの怖いソフトw

520 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:04:15.93 ID:LnrNnqMi
詰むつまないの一手差が美しいというならそうだろうね。
斬り合って不明になる位なら勝利の可能性の高い過去の駒関係のパラメータから最も勝ちやすい手を選んだだけだから、23手目に詰んで勝ちでも21手しか読めない状態ではささないからね。

521 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:04:36.40 ID:hqWQsxIk
>>422
マイナーソフト作者にもまだ試行錯誤して頑張る余地があるってことでは?

522 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:05:46.06 ID:POKv9SnQ
最後の思い出王手と負けが見えても投了しないことが棋譜を汚してると思った

523 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:06:48.79 ID:bpw6Wrqk
千田さんが凄く楽しそうだったのが何より。

えび「決勝の棋譜はこの後解析されるんですか?」
千田「もちろん(満面の笑みで即答)」

524 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:08:10.32 ID:DQpqJR8T
>>508
この大会は見て楽しむことを1番の目的にした大会ではないから

525 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:08:58.95 ID:YIcjNKQy
まあ棋譜汚しなんて将棋というゲームにおいて考慮する必要ないものだからコンピュータ将棋はそのままでいいとも思ってるけどね

526 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:10:17.13 ID:5tU6ER3g
>>518
ありうると思う
技巧が強かったことはだれの目にも明らかだが
今回の2戦だけではなんともいえない
職業柄長くやらないかもしれないと思っていたので技巧を応援していたけど

527 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:12:06.26 ID:YIcjNKQy
技巧ソースがオープンされても棋書を元に開発する出村さんみたいな人は現れないかもと思うと少し寂しい

528 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:14:58.90 ID:POGIhrpn
技巧もPonanzaも自前の自動対局フレームワークで強さの検証してるからか
floodgateであまり姿見せなくなったのが残念

529 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:41:01.49 ID:3QdVZ14r
いつもどおりだと、
夜中にはエイプリー最新版がダウンロード出来るように平岡さんしてくれるはず

530 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:48:09.40 ID:Q3MDzccO
>>515
評価関数で?くじらちゃんは大樹の枝のそのまま使ってるのに?

531 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:49:41.99 ID:uqVBxR0M
やねうらとaperyの評価値を足して2で割って使えば最強になるんだぜ

532 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:51:13.49 ID:VxUC3vLK
棒銀、早繰り銀を極めれば他の戦法いらない気がしてきた

533 :名無し名人:2016/05/05(木) 22:52:24.42 ID:nhy418Tg
ソフト開発者じゃなくても、Aperyを少し弱くすれば一次予選くらいは
突破出来るんじゃないか?

534 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:01:36.86 ID:UIX78DpX
技巧が負けると飯が旨い

535 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:03:11.32 ID:G0orXHXY
羽生対羽生だったら見たくないのか?

536 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:11:57.22 ID:CIW9cHFq
apery集団は規制すべきだよね

537 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:13:20.95 ID:0UHfWVhH
>>536
ID:CIW9cHFq が車に轢かれますように

538 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:17:59.96 ID:bpw6Wrqk
やはり本局は、序盤から終盤になる急激な変化に技巧が対応しきれなかったみたいだねー。
55手目3一飛に対して5六歩では7一角で受けなしになるのに、
5六歩、同歩、5一歩、3三と・・・
みたいなぬるい筋ばっかり読んでいた。
まあこの局面では既にどう指しても負けなんだが、
つまりは本局は全体的にそんな感じだった。

539 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:22:37.94 ID:jXLj1svK
やねさん技巧から+150は余裕だって
https://twitter.com/yaneuraou/status/728222999581614080

ついに悲願の電王が見えたな……

540 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:24:48.16 ID:yL8xAnj4
名局賞はどれ?

541 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:25:39.27 ID:CIW9cHFq
お前ら池沼はいくら同一ライブラリーの対局みても気にしないかもしれんが、俺らみたいな一般人は同じキャラ同士が戦ってるみたいで気になるんだよね

542 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:30:12.63 ID:DQpqJR8T
エンタテイメントの観点から見たら、興醒めするってのは理解できなくもないけどね
プロレベルに到達した今、
情報をオープンにして将棋ソフトの棋力を突き詰めることにどれだけの意義があるのか

543 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:33:15.42
意義はあるプロ超えたっていっても
プロ自体がたいしたことがないのが発覚したわけで(囲碁も同じ)
将棋を追求する必要があると思っている人が一定数存在するのだ

544 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:37:17.28 ID:V1Yc8vQD
>>537
そいつが立てたスレ
将棋が廃れつつある理由 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1462450202/

545 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:39:05.86 ID:/nKw5YA0
もはやプロと競うなんて次元ではない
棋理の解明を進めよう

546 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:51:55.43 ID:CIW9cHFq
Aperyライブラリが増えすぎるのが良くないことに対しての合理的な反論を誰ひとり出来ないようだな

やはり同一ライブラリは制限かけるべき

547 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:53:53.10 ID:xpY/sIo9
堅陣 @kenjin2015
技巧開発者の出村さん語録(ニコ生出演時)
「Bonanza開発者の保木さんは本当に天才。私は保木さんの論文を読んで、それを
理解するだけで1年かかった。保木さんはそれを10年前に自分で考えて1から作った
わけですから」

548 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:54:18.62
>>546
良くないって貴様が申しておられるだけじゃないの☆

549 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:54:53.49 ID:jXLj1svK
棋理の解明まで行かんでも、鈴木雅博氏も言ってた
「プロに99%勝つソフトに99%勝つソフトとかどんな存在なんですかね」
ってのは見たいな、それくらいはもう実現がかなり近づいてるし
2020年くらいの強豪ソフトがオープンソース化してくれれば自宅PCで見れるかな

550 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:55:46.62 ID:CIW9cHFq
で?
同一ライブラリー賛成派のまともな意見はないのかね?

551 :名無し名人:2016/05/05(木) 23:58:22.08 ID:LnrNnqMi
同一ライブラリ反対派のまともな意見ってなに?俺が見たくない、しかないようだが。

552 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:01:50.37 ID:nH1pQwLr
技巧のアピール文書に
「局面の進み具合(序盤〜中盤〜終盤)によって、評価項目の重要度を変化させています」
とある
ponaはここにまだ甘いところがあるということに気づいて超急戦を挑んだのかもしれない

こういった弱点はオープンソース化するともっと明らかになってしまう
すると、技巧チルドレンはまず自分の力でここをなんとかしないといけないわけで
それができないようなプログラマは弱点を突かれていいカモになってしまう

なにが言いたいかというと、技巧オープンソース化恐るるに足らず

553 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:02:14.91 ID:ypmzLemx
出村さんは法曹関係に人工知能を取り入れて
弁護するプログラムとか判決を下すプログラムとか作るのかな?

554 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:08:34.43 ID:u0F2pPFw
>>544
こいつソフト指しするときに同一系統だとばれやすいから怒ってるんじゃないかw

555 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:19:29.74 ID:DzwIuaZw
aperyチルドレンより本家aperyが強かったのが全て
余所者がスタートだけ同じにしてもらっても結局本家の開発者と余所者では開発者としての技能が違うから距離は広がるばかり

556 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:19:49.02 ID:Jyl4wtoI
気にしなければ良いさ

557 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:25:56.44 ID:EWwqiQHx
きふわらべちゃんがakiえもんのスマホを盗撮(違
https://pbs.twimg.com/media/Chsu773UgAAiG1t.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Chsu8NQU4AACWU8.jpg

558 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:39:20.42 ID:B2f+gisR
技巧がオープンされたらponanzaが完璧に対策するじゃん

559 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:44:27.62 ID:EexODhYV
>>555
独自にやってたような人達が突如ライブラリを使い始めて
特に何か画期的な成果を出すわけでもなく、ただ負けて去っていく姿は寒いものがあるなと
見てて思った

560 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:51:22.50 ID:J4e3pQrH
対人間だとポナ最強だろうけど、技巧チルドレンばかりだと決勝に残れない可能性も出てくるのか

561 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:52:36.01 ID:LWY7Gkxn
>>555
確か今回はにそうかもしれない
しかしBonanzaがオープンソースになったおかげで
PonanzaやAperyが生まれたわけで
いずれはAperyを超える存在がでてくると思うよ

今のところはまだまだ猿真似の域をでていないが
時間が立てば改良で大きな成果を出す人は必ず現れるはず

562 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:54:36.01 ID:J4e3pQrH
最低ラインが技巧になって、そこから独自の開発をしていくわけだから
ポナ側は対策しようがないよ

563 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:57:32.47 ID:aYDpB+4T
同一ハードならまだまだポナ一強でしょ
技巧クラスタがうじゃうじゃでてきたらやばいが

564 :名無し名人:2016/05/06(金) 00:58:17.96 ID:Y5d9Jre6
>>539
メーカーとチューナーとドライバーみたいな関係だな
ちょいとイジるだけで150psは上がるヨみたいな

565 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:02:01.55 ID:+cyYnN/v
最低ランクが技巧とか、一次予選から二次予選、優勝まで
運だけの大会になりそうなんだが。少なくとも来年は。

566 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:03:14.93 ID:Ba8dCo1c
この感じどっかで見たことあると思ったら
ハースがマクラーレン・ホンダに勝ってくやしいのう
だった

567 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:04:56.23 ID:sXyszSbd
>>552
「気づいて超急戦を挑んだ」という部分は同意できないな
ponzanzaはそんな賢さはない
粛々と評価値が高い手を選んでいるにすぎないんだぜ

568 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:16:16.91 ID:hf9J8/vy
同一ライブラリの使用は、本物のソフト開発者の出番が無くなる事だな。
ソフト開発者でもない素人が何もわからずaperyをコピーするだけでも出場出来るようになる。
弱くても自作している方がソフト開発者と言える。

569 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:26:52.29 ID:d8j8MxrV
>>568
本物の開発者とは、自作するよりも、ライブラリを使って済ませるものです。

570 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:26:56.92 ID:bMpSXoVR
そんな事言ってるから、と言うのはもういいや。
平岡さんバイナリ-ありがとう!

571 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:41:12.12 ID:EWwqiQHx
技巧って電王トーナメントも合わせて34戦してPonaに2敗nozomiに1敗だけか
nozomiちゃんつえー!

572 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:41:22.28 ID:sXyszSbd
>>540
決勝 2回戦 NineDayFever - 大将軍
http://live4.computer-shogi.org/wcsc26/kifu/WCSC26_F2_NDF_N4S.html

57手目で詰めろ飛車取りをかけられた後、58〜78手までの詰めろ逃れは大将軍の会心手順
完全にNDFに読み勝っていた

573 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:47:02.41 ID:FJz0wfhX
そもそもライブラリ規定自体がオープンソースとかバザール方式などが一般化する以前の発想で
もう要らない気もする

574 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:50:26.81 ID:hf9J8/vy
>>569
じゃ、俺もaperyをコピーして出場すればソフト開発者になれるのか!

575 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:54:53.00 ID:mmcrE8Pc
ライブラリ使って出場してもいいよ。
でも決勝進出はライブラリ内で2ソフトまでとか規定した方がいいだろう。

576 :名無し名人:2016/05/06(金) 01:55:19.81 ID:sXyszSbd
>>574
ソースからビルドできるなら開発者の仲間入りだな
それだけでも素人にはハードル高いよ

577 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:00:19.92 ID:bMpSXoVR
うさぴょん2みたいに複数のライブラリ使ってるのはどうなるの?0.5換算?

578 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:02:04.16 ID:lssBmVxm
>>574
独自の工夫が一点あればキミも立派な開発者だ
その工夫で強くなっていれば優秀な開発者と言っていい

579 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:04:42.27 ID:sXyszSbd
とりあえずAperyの評価関数を駒得だけに改造できるなら完全に開発者だな
ある程度理解してないとできないからね

580 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:04:57.25 ID:qbh/rNCG
実際それで新規の開発者が増えることは利点の一つだろ

581 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:08:38.67 ID:bMpSXoVR
>>579
.binファイルを新規で作ればそれだけで駒得だけの弱いエイプリーじゃないの?

582 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:10:07.10 ID:mmcrE8Pc
>>577
複数ライブラリ使ってたら、それぞれでのライブラリ内で一つでも3位以下ならダメってことでええやろ。

583 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:12:29.80 ID:VAlgM4wN
ビルドして実行環境に持っていくだけなら厨二程度の脳みそでも可能

そこに至る以前に脳みそを使うことを放棄し、
調べたり本も買わずに勉強もせず、
すぐに人に聞いて答えを教えてもらえると思っている奴はなにも作れない

584 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:13:43.69 ID:hf9J8/vy
元のaperyより弱くなってもいいんだろ?
aperyは、他のソフトより強いし。
全員がソフト開発者を名乗れる時代が来たな。

585 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:17:27.45 ID:sXyszSbd
>>581
三コマとかのソースを消して駒得だけにしてビルドするってこと
それができるってことはAperyのソースが読めてる
そこまでやれるならもう素人じゃないなってこと

586 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:20:27.32 ID:Cdfb7wuD
>>435
菅井みたいな棋力のない棋士はスルーでいいぞ

587 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:22:33.25 ID:HU7upEA7
ライブラリ規定については年によって変わっていますよね。
15回 ライブラリ制度開始
20回 ライブラリ使用者の予選通過数制限導入
24? 25?回 新ライブラリ制度に切り替え。予選通過数制限無し

今後も状況を見て調整されることでしょう。

588 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:23:29.55 ID:EWwqiQHx
>>584
> 全員がソフト開発者を名乗れる時代が来たな。

そんな時代は5年以上前から来てるぞw
Bonanzaってご存知ない?

589 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:26:06.44 ID:sXyszSbd
>>584
Aperyのような難しいソースを改造して動くものが作れる時点ですごいことだ
たとえ弱くなったとしてもだ
嘘だと思うなら挑戦すると良いと思う
ほとんどの人間は挫折する

590 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:29:11.89 ID:1CjCsj64
>>584
別にいいよ
でもどんな独自性出すつもり?
アピール文書に書ける?
他の開発者から質問されたらちゃんと答えられる?

591 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:30:24.66 ID:h/TupmQa
みんなベーマガに載ってたゲームのソースコード改造するところから始めたんやで

592 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:30:31.76 ID:d8j8MxrV
ライブラリー規制を言ってる奴の本心は、「俺の激指が負けたのはAperyのせいだ。ムキーッ」って
感じなんだろうなw
しかし、こういう奴に限って棋譜見てもチンプンカンプンで、Aperyを使ったと言わなきゃ
気づかないんだろw
激指がプロの棋譜を使わなくなって今回全くの別物になったということすら
分からなさそうw

593 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:35:49.06 ID:VAQccOFt
誰かも言っている用に、オープンソースが増えた現状、ライブラリを固定し事前登録したバージョンしか使えないのは不便な気もするが、それ自体が妥協の産物で、規制する事など本質的にはできないんだよ?
ソフト差し規制と同じで、棋譜からどのソフト由来かなんて100%確実にはわからない。
今だって、ライブラリ利用申請は性善説に基づいた紳士協定にすぎないわけで。
ルールに従うと不愉快・不都合になることが多いのなら、ルールの方が間違っている可能性が高い。だったらルールをもっと緩くすべきでしょ。

594 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:36:37.72 ID:6dY/xq/w
ソース公開必須にしよう(名案)

595 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:38:30.80 ID:hf9J8/vy
bonannzaは知ってるし、使ってるよ。
別に名人コブラみたいなアピール文書でもいいんだろ?
誰もがソフト開発者を名乗れる時代なのか。
確かに勝手に名乗ってる感じだしな。

596 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:40:31.84 ID:qbh/rNCG
別に名誉でも何でもないし名乗ればよくね

597 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:41:07.68 ID:VAQccOFt
裾野を広げることのほうが今は大事だし、確実にその方向に流れは向かっている。
悲観的・否定的にしか考えられないのは一種の病気で皆がつきあう必要なんてない。

598 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:41:41.90 ID:d8j8MxrV
ソフトを開発したらソフト開発者だろw
名人コブラみたいな文書でもいいだろ別に
予選落ちだけどなw

599 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:45:13.85 ID:VAQccOFt
プログラマを特別視しすぎなんだよ。規制派ってのは。
義務教育にプログラミングを入れようって時代に何いってるんだか。

600 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:47:58.27 ID:sXyszSbd
>>595
もともと開発者って自称だからさ、もの作りしてるなら開発者だよ
それは昔からそういうもんだ
いまは情報が多すぎてかえって大変だけど、
まずは基本的なミニマックスからやっていきゃいい

601 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:48:05.66 ID:Y3oBnf3t
菅井は55角だっけ?にめちゃくちゃ悩んでて、岡山に帰る新幹線の中で考えるとまで言ってたけど、答えは出たんだろうか
他の局面でも「僕の棋力じゃわからない」とか言ってるし、プロがんばれよ…

602 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:49:14.72 ID:VAQccOFt
先人の知恵を借りたら、自分も後進の礎になるのが望ましいと規定にちゃんと書いてある。
現状それで充分だし、技巧の例をあげるまでもなく、健全な風土は育っている。
素晴らしいことだと私は思うけどね。

603 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:51:42.69 ID:VAQccOFt
規制したりペナルティーを与えたりでは健全な風土は育たない。
大会の開かれた雰囲気はそれ自体が財産なんだよ?>規制派さん

604 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:52:19.30 ID:rmizGoqT
にわか開発者が出て来たら、運営が困るだけだろ。
数百人も出て来たら、予備選が必要だw
しっかり改造して強くしとかないと一次予選にも出られないw

605 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:54:42.47 ID:d8j8MxrV
数百人も出てくるほど簡単なことじゃないから
予備選必要ないわけでねw

606 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:55:41.55 ID:VAQccOFt
何百人も参加してくれたら、もっとまともな会場でできるから、運営は泣いて喜ぶこと間違いなし。

607 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:56:01.16 ID:k+0Dy/AR
>>576
よくわかんないけど gcc 入れて makefile するだけちゃうのん

608 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:56:50.27 ID:VAQccOFt
協会のお金のなさも知らなそう>規制派

609 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:58:42.89 ID:ssHgcAux
将棋プログラムしろとか素人には到底無理だもんな

610 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:58:57.82 ID:EexODhYV
>>589
色々なソフトからつまんできて実際自分で作ったけど
学習以外はプログラム軽く組める程度で結構手軽に出来ることはわかった
独自の部分減らせばさらに簡単だと思う
ただ評価学習関連はバイナリ利用するだけなら簡単だが、そうじゃないなら勉強しないと非常に難しい
と思う

611 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:59:02.25 ID:EWwqiQHx
aki. @ak11 2時間前

次は技巧に95%勝つようになってやっと30%くらい優勝する確率があるような感じになるのだろうか。
がんばろう。

612 :名無し名人:2016/05/06(金) 02:59:33.56 ID:VAQccOFt
そんなの意味ないじゃん!っていう人は、それを一生懸命やっている人の邪魔をしてはいけない。
それは単なる僻み。

613 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:02:27.96 ID:k+0Dy/AR
て585ね
うんそれはそうかも
ここコメントアウトするだけちゃうのんと思って苦しむことは多い
ここみてるとボナチルにもAperyチルドレンにも否定的な人が多いようだが
ソースコードに触ってみようと思う人が増えるということ自体はいいことちゃうのん

614 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:03:08.65 ID:hf9J8/vy
>>609
ただ、実際に一から作っている人達はいる訳で
その人達の事をソフト開発者と呼ばれる存在だと思ってたよ。
劣化コピーでもソフト開発者らしい。

615 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:03:44.95 ID:k+0Dy/AR
aki.さん漢だわ
山本は正直好きじゃないけどaki.さんにはがんばってほしい

616 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:05:24.25 ID:b9Zvzspa
選手権一次予選

1位 技巧
2位 やねうら王(読み太) ★初出場★
3位 Apery(大合神クジラちゃん)
4位 Apery(たぬきのもり) ★初出場★
5位 Apery(Qhapaq) ★初出場★
6位 Apery(名人コブラ) ★初出場★
7位 Apery(たこっと) ★初出場★
8位 Apery(うさぴょん2)
9位 習甦

617 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:05:54.47 ID:6dY/xq/w
>>595
bonannzaなんてソフト知らんぞ

618 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:06:44.30 ID:a8pNTpLG
数百人になったら主催者、悲鳴を上げそう。
嬉しい悲鳴を。

何百人になっても必要な予選の試合数は [log(人数の比)/log 2]しか増えない。
人数が8倍でも1次予選と2次予選の合計で3試合増やせば良いだけ。

それなのに、参加料は人数の比だけになる。人数が8倍なら8倍入ってくる

619 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:07:02.84 ID:k+0Dy/AR
>>614
そんなん職業開発者でもウェブデザイナーでもよくあることやん
よのなかそうやって動いていく
そのなかで素晴らしいものが出てきたら讃えてやればよい
成果を賞賛せずにワナビを叩くことだけに熱中するのは不健全だと思うがね
新規参入者を萎縮させることに熱中する部外者ってのは滑稽

620 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:08:28.50 ID:k+0Dy/AR
>>618
いざとなったら予選はネットでもいいんだもんな
チェスのほうは全試合オンライン対戦の大会もあるくらいだし
交流については予選参加者は懇親会や上位予選・決勝会場に出入り可とすればよい

621 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:08:38.56 ID:qbh/rNCG
初出場多くてなによりじゃないか
今年は参加チーム急に多くなって盛況だった

こっちの大会は参加費払ってわざわざ参加しとるんやで

622 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:09:00.53 ID:VAQccOFt
>>619
劣化コピーっていうけど、あんたのいってる「劣化」というのは検証しようがないんだよ?
あなたの頭の中にしかない。オリジナリティが大切ならメカ女を始めたくさんでてるから絶滅を心配する必要などなし。
勝敗のことをいっているのなら、それはただの感傷。

623 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:10:22.47 ID:VAQccOFt
あ、>>614

624 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:11:55.82 ID:+cyYnN/v
>>616
これはひどいw

625 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:12:06.89 ID:b9Zvzspa
平岡A
平岡B
平岡C
平岡D
平岡E
平岡F
平岡G

Aperyを友達に配って上位を独占することも可能
決勝ではApery本体以外はワザと負けるようにする。こうすれば優勝できる

626 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:12:18.19 ID:hf9J8/vy
>>619
弱くても一から作ってる人達の方がソフト開発者としては有能じゃない?
それとも劣化コピーのソフト開発者の方が技術者として有能?

627 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:15:10.20 ID:VAQccOFt
>>625
優勝しても得られるのはほぼ名誉だけの趣味の大会だよ?
そんなこと誰もしないし、楽しくないじゃん。
楽しいというのが大会参加者の一番のモチベーション。

628 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:17:33.49 ID:VAQccOFt
>>626
開発者業界では何を利用してようと動くプログラムを書いたものが有能。
オリジナリティだけはやめてほしいw

629 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:18:35.11 ID:b9Zvzspa
>>627
あるゲーム大会(音ゲー)で実際あった
オンライン予選9枠中8枠を代行プレイで埋めて、本番でワザと負けて1人を押し上げる作戦

ワザと投了や賞金分配ルールをちゃんと明記しているゲーム大会もある


誰も得しない=やらない は正しくない

630 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:21:45.24 ID:VAQccOFt
>>629
あなた心配しすぎで病的だよ?

631 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:23:02.94 ID:qbh/rNCG
この大会はむしろ参加費かかるんやで

632 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:25:14.66 ID:GNwyty8M
一から作る必要が無いものを一から作るってくっそ無能やんけ

633 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:25:43.40 ID:VAQccOFt
まさしく、友達誘って出てくれるなら素晴らしいことだね。

634 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:26:28.40 ID:hf9J8/vy
>>628
やっぱり劣化コピーでも動くプログラムを書けば有能なのか。
知識・技術を持った古参のソフト開発者には辛いな。
有能無能については同じ業界の人が決めた事だし仕方ないか。

635 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:26:34.08 ID:GNwyty8M
狭い世界で本名から職業までわかってるのにそんなことするってすごい愚か者だな

636 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:29:45.01 ID:k+0Dy/AR
>>622
いいがかりつけられたかとおもったw
>>626
クライアントの要求仕様通りの製品を納入できるのが有能な職業開発者
過程なんか飾りです

637 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:31:38.73 ID:VAQccOFt
>>634
やねさんあたりがいっているように、技術を持った古参の人は最新の技術もキャッチアップしている。
過去の栄誉にすがりつくしかないってのは老人の感傷で消え去るのみ。

638 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:32:07.46 ID:k+0Dy/AR
>>634
なにが劣化なのかわからん
優劣をいうなら大会結果なりレーティングなりで出るでしょ
オリジナルかどうかが判断の基準じゃない

639 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:32:30.11 ID:OwXvIoLs
制限なんて無用だろ。
制限つけだしたら、ハード制限もライブラリ制限も同じ事。この大会だけは、制限をつけてはダメだ。
それがこの大会の存在意義。

640 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:33:05.75 ID:k+0Dy/AR
>>637
えびちゃんの放送でその話ちらっとやってたね
保木さんが飛び入りで出て将棋ソフトの最新情報全然知らない風で
えびちゃんから教わってるのをみてこの人はもう完全に囲碁の人なんだなーって思った

641 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:36:07.46 ID:VAQccOFt
>>640
それは思った。別世界にいくそのアグレッシブさはすごいとも思った。

642 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:40:54.83 ID:hf9J8/vy
この業界では、GPS将棋の開発者も無能という判断が下される訳だ。
apery勢に負けてるし、厳しい業界だ。

643 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:42:03.17 ID:VAQccOFt
無能じゃなくて、エンジョイ勢っていうの!

644 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:42:24.51 ID:k+0Dy/AR
保木さんにとってはそもそも将棋ソフト開発が別世界だったわけで(院生のときは化学)
将棋ソフトから囲碁ソフトはそのときの変わり方に比べればまだ距離が短いのかも
(所属はゲーム全般の研究をやる電通大の研究所)

同じ大学の学生さん(囲碁ソフトやりなおして社会人から院生になったひと)のブログで
NN使うのはだめって保木先生は数年前にいってたのに、3月の大会ではさらっとNN使ったソフトでしかも強くって
いいと思ったものに飛びつく俊敏さがすごいなと思った
技巧の出村さんもそうだけど、有能な人のスピード感ってのはすごいわ

645 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:43:21.68 ID:k+0Dy/AR
642はなにかりかりしてるの
GPSは将棋ソフト関連の論文沢山書いてて有能やん

勝ち負けだけみてるのおかしい

646 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:48:19.92 ID:GNwyty8M
負けたから無能ってアホか

647 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:50:23.59 ID:hf9J8/vy
>>645
レスを追いかければわかると思うけど、
俺も勝ち負けだけで有能か無能かを決めるのはおかしいと思ってるが…。
>>636>>638を読むと大会結果が優劣らしいよ。

648 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:55:31.06 ID:VAQccOFt
大丈夫、GPSのスレーブがaperyにしようって冗談が当人達の口からでてるから。(えび放送
気にしてるのはあんただけだよ

649 :名無し名人:2016/05/06(金) 03:57:51.87 ID:VAQccOFt
きっとGPSチームはキャッチアップ、否定派のいう劣化コピーをとりいれてく有能な方々だから心配ない。

650 :名無し名人:2016/05/06(金) 04:01:19.61 ID:k+0Dy/AR
あったねえ
GPSクラスタにAperyのスレーブつけたのが最強なんじゃゃないかってw
ライセンス適合性もばっちりだしもしそうなればオープンソースの勝利だな

651 :名無し名人:2016/05/06(金) 05:34:55.73 ID:l3O/x3az
決勝戦を見て、やっぱ金矢倉って実は悪形なんじゃないかと改めて感じた。
少なくともponanzaは、金矢倉なんて超急戦で絶対ぶっ潰せると思ってるな、あの指し方見るに。

652 :名無し名人:2016/05/06(金) 05:35:30.64 ID:pQ0sIXRt
>>629
これと全く同じ構図
または福男の不正とか

653 :名無し名人:2016/05/06(金) 05:38:08.11 ID:pQ0sIXRt
>>590
コブラ程度でいいなら誰でもかける

654 :名無し名人:2016/05/06(金) 06:20:20.53 ID:yNQU9CGu
>>652
そんなことやっても、技巧やPonanzaに勝てないだろうから
順位は上がらないだろ
>>653
そうだとしたら素晴らしいことだな

655 :名無し名人:2016/05/06(金) 06:34:55.35 ID:94RKr8RL
コンピュータ将棋連盟を作ってコンピュータ同士の公式戦が見たい

656 :名無し名人:2016/05/06(金) 06:37:45.47 ID:l3O/x3az
棋書から筋を学習したというのは、技巧の強さであり弱さでもあるのかもしれない。
棋書に書かれているからといって必ずしも正しいとは限らないことは、コンピュータ将棋が証明している。
つまり、出村氏風に言うと、良い棋書と悪い棋書がある。

657 :名無し名人:2016/05/06(金) 06:38:23.84 ID:94RKr8RL
コンピュータ将棋連盟と日本将棋連盟に分かれて団体同士で争っていけばいい
プロレスみたいにね

658 :名無し名人:2016/05/06(金) 06:45:17.17 ID:94RKr8RL
コンピュータ将棋連盟を作れば常にソフト同士のタイトル戦や公式戦の棋譜も
見れるわけで棋士側もそういった棋譜から学びレベル向上につながる
人間もレベルが上がるし団体戦などもやれば盛り上がり将棋界は間違いなく活性化されていく

659 :名無し名人:2016/05/06(金) 06:47:14.61 ID:RjsLmAoB
>>658
この件についてはこれ以上議論しても無駄だと思いますので、議論はこれまでとします。

660 :名無し名人:2016/05/06(金) 06:47:44.15 ID:8l9wOZX0
誰がお金を出すんですかねぇ・・・

661 :名無し名人:2016/05/06(金) 06:50:53.15 ID:Dk4hY+t8
>>656
棋書から学習した筋であそこまでの戦いができる時点で棋書もとんでもねーよ

662 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:02:26.92 ID:lxmaPs+m
技巧の作者は文系なのか
文系でも最強クラスのソフトが作れてしまうコンピュータ将棋
コンピュータ将棋のレベルが知れるね

663 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:09:22.68 ID:ybyPja8Q
ソレニ負けて泣くのが羽生だろ www

664 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:11:22.40 ID:pQ0sIXRt
>>654
運で一発入ることもあるし単体で臨むより
MAX順位の期待値は上がる

665 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:11:38.28 ID:VAQccOFt
>>662
レベルが知れるのはあんた。出村さんを知る多くの技術者は技術を越えた人間としての差に衝撃を受けた。

666 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:12:26.72 ID:pQ0sIXRt
>>662
所詮は評価と調整屋って事
あんなんクリエイターじゃない

667 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:14:12.19 ID:VAQccOFt
あと、人との比較はもはやそれ程意味がないところまできた。
プロ棋士のような手を差すというのはネガティブな意味で使われるくらいに。

668 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:15:00.10 ID:RX9Q0rHO
ライブラリ否定派の方は、学習の次元下げや読み筋を元にした学習等革新的な手法を生み出し、独創賞を受賞したこともあるNineDayFever(Bonanzaライブラリ使用)についてはどう思ってるんだろう

669 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:20:17.83 ID:Dk4hY+t8
>>667
プロ棋士のような手とは例えばどんな手?

670 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:20:23.53 ID:nXxMxOnp
ますますポナンザの強さが謎すぎる

671 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:21:16.09 ID:VAQccOFt
今回の激指がコンピュータの棋譜での学習に切り替えた、それでもあの結果。
激指と同じ探索方針を持つ技巧がなぜ準優勝か、文系理系レッテル張りしかできない人には理解できないでしょうね。

672 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:39:51.28 ID:RLOvOmHG
>>626
NDFの開発者もbonanzaライブラリ使っているけど、ソースはむしろなるべく変更しない方向でやっているらしいのに大きな成果を出しているからなあ

673 :名無し名人:2016/05/06(金) 07:41:42.48 ID:ei2llPrC
えびさんの放送、kakorokuRecorder Ver.1.5.4で保存出来なかったんですが、簡単に保存出来る方法無いでしょうか?

674 :名無し名人:2016/05/06(金) 08:02:19.50 ID:RlTLqA0z
>>530
てきとーだから気にすんな
遅れをとってるも作者が適当に言ってるだけかもしれんし

675 :名無し名人:2016/05/06(金) 08:05:48.55
>>673
ない、キャプチャーすればw

676 :名無し名人:2016/05/06(金) 08:14:37.28 ID:D/gNDP7F
>>666
それいったらプロ棋士なんてそれ以下の存在じゃん

677 :名無し名人:2016/05/06(金) 08:18:56.89 ID:EexODhYV
>>668
なんていうか、自分では全く理解出来ないたどり着けないからライブラリを使おうみたいなのは
あまり意味ないんじゃないかなと
まあ他人のやることだから別にぎゃーぎゃー言わないけど
そうじゃなくNDFみたいに画期的なことを思いついて、時間短縮の為に利用したとかだと
そりゃ素晴らしいことなんじゃないだろうか

678 :名無し名人:2016/05/06(金) 08:19:07.35 ID:94RKr8RL
660←現状のままでは将棋界は斜陽産業ですよ
コンピュータ将棋ソフトの数なんてたかが知れてるので対局料なんかは
ソフトバンクやアップル社が簡単に出せます。
技巧-ponanzaを見てこれをこのままにしておくのは非常にもったいない
何か将棋界の起爆剤として使えるはずです

679 :名無し名人:2016/05/06(金) 08:55:56.42 ID:cMecejyj
>>673
そんままじゃ公式しか取れない
ユーザー生録画するにはファイル入れ替え必須
kakorokuのコミュ掲示板見れば多分わかる

680 :名無し名人:2016/05/06(金) 08:57:11.22 ID:ZN3mPtRR
>>670
技巧に一発入っただけ。

681 :名無し名人:2016/05/06(金) 08:57:38.10 ID:cMecejyj
>>668
革新的な手法をもってオリジナルより強けりゃ誰も文句言わん
Aperyの劣化コピー軍団にそんなんおらんだろ

682 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:05:13.79 ID:94RKr8RL
2次予選では技巧が勝ち^^決勝リーグではponanzaが勝って1-1。
大晦日にもう1戦して決着をつけるべきだと思いますね^^

683 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:06:01.11 ID:a1DwDuXH
名人コブラを本気でコピペしただけのお手軽改変だと思ってる人がいるのか
評価関数にかなり大きな改変が行われていて誰でもそれができると思われているのが驚きだわ

684 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:06:31.22 ID:FJz0wfhX
今まではハードウェア制限厨がうるさかったかが
今年はライブラリ制限厨が暴れるのか。

685 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:10:42.48 ID:1HEklMZo
やね曰くポナンザと技巧の単体での強さは電王トーナメントの時よりむしろ差が開いてるとか

686 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:21:50.52 ID:FJz0wfhX
floodgate のポナは同じマシン使ってるという話だったのにレートが上がり続けてるしな

687 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:22:41.96 ID:0up6kFQL
>>685
それはたぶんそうだろうなとは思う。
技巧は本体部分+50、クラスタで+300の+350
ponanzaは本体部分+200、合議で+50の+250

電王トーナメント時にponaが技巧に100差だとしたら今回上の推定で両者ほぼ互角。

688 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:23:50.39 ID:pBdG3/kT
ponanzaがクラスタに本気出せば+250が見込めるという事か

689 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:29:35.04 ID:BcGS8x7P
>>626
apery系があんなに出てきてるのを見ると
自力でやってる人のために
限定トナメが開催されてもいいと思う

690 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:30:25.80 ID:ni3cY4aQ
技巧がオープンソースになったらその日にponanzaは+250されるのか

691 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:30:35.08 ID:0up6kFQL
えびの放送見直したら出村さん、思考エンジン部分で6-7割(R100-150プラス)って言ってたね。
どちらにせよ+200のponaとは確かに差は離れてる。

技巧のオープンソース化はよかったかもしれないな。
出村さん個人の力ではこれ以上技巧をリニアに強くし続けることは限界に近づきつつあるだろうし。

692 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:37:07.16 ID:5u2NbdkL
情報系では論文や発表と同時にプログラムを公開することはよくあるし
公開すること自体も研究実績にはなる。
ただその場合はその研究テーマや結果のコア部分に区切りがついた
ケースが殆どで研究においてライバルと競争を意識している地点では公開は無い。
出村氏や他の開発者にコード公開を焚き付ける連中は見ていて気持ちが悪い。

693 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:37:27.44 ID:/Tz4ZYhB
文系理系というより言語論理展開能力?
必ずしも数学的論理展開能力と一致しないのかも。

694 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:37:58.94 ID:amtUYqwW
>>671
技巧の開発者は、もとは理系なのか?
55将棋のアピール文章を読むと、どう考えても純粋な文系には見えないな。

半教師付き学習により、「神様の評価関数」の近似する特徴ベクトルを求めるのがミソなのか?

695 :名無し名人:2016/05/06(金) 09:51:35.34 ID:imzcwndw
>>694
どうも文系は支離滅裂なアホって偏見が抜けないようだね

696 :名無し名人:2016/05/06(金) 10:09:02.28 ID:wAnCFvmt
単に出村さんが天才なだけだろ

697 :名無し名人:2016/05/06(金) 10:11:37.59 ID:PDftW57P
技巧が全勝優勝してたら大変なことになってたなw

698 :名無し名人:2016/05/06(金) 10:15:36.20 ID:0up6kFQL
そういう意味じゃ決勝の先後を決めた菅井の振り駒が結果を決めたとも言えるな
(二次予選の順位差奇数のとき上位者が振り先でと金が多く出た。
 このため1位技巧と2位ponanzaは順位差奇数になって下位のponaが先手に)

699 :名無し名人:2016/05/06(金) 10:46:30.06 ID:LhDKOSrd
>>698
予選と逆で丁度良かった。

>>692
技巧は来年は出ないだろ。
誰かに引き継いでもらうには公開するしかない。

700 :名無し名人:2016/05/06(金) 11:23:12.63 ID:94RKr8RL
技巧がいないんじゃバイエルン1強のブンデスリーガみたいになるぞ^^
まあ今年は技巧に十分楽しませてもらったので満足してるよ^^

701 :名無し名人:2016/05/06(金) 11:30:56.56 ID:EWwqiQHx
「nozomiは唯一技巧とポナンザに勝って一次予選に落ちたプログラム」by山本一成

702 :名無し名人:2016/05/06(金) 11:32:34.86 ID:mqm9Khtp
技巧無双にワクワクしたわ。勝ち方も凄かったし。
最終局がもうちょっといい将棋だったらなー

703 :名無し名人:2016/05/06(金) 11:37:01.10 ID:EWwqiQHx
Shota Chida @mizumon_ 9時間前
今回のコンピュータ将棋選手権に出場したソフトについての記事を後日書きます。
その記事内で、Apery系統の弱点とやねうら王の特徴を併記しようと思います。

704 :名無し名人:2016/05/06(金) 11:44:47.19 ID:FJz0wfhX
>>692
メチャクチャな屁理屈でお前の方が気持ち悪いのだが
お前の理屈でも選手権2位で結果内容共にも区切りをつけるのに十分だろ。

705 :名無し名人:2016/05/06(金) 11:56:16.34 ID:gEfaJTYh
くじらちゃん5位
健闘したなぁ

706 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:02:30.93 ID:0up6kFQL
>>700
今年技巧が出ていなかったとするとゾッとするな。
去年1年もponanzaの圧勝だったのに、それが2年連続じゃなあ。

707 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:02:50.40 ID:y6zHYd7D
くじらが決勝5位?
どうしちゃったのかw
ネタ枠じゃなかったのか

708 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:03:30.40 ID:bMpSXoVR
>>707
サイレントホイールがapery 並に強かったせい。

709 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:08:22.33 ID:y6zHYd7D
なるほど、やねうらのライブラリが強かったのか
今年は見とけばよかった

710 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:14:11.30 ID:bMpSXoVR
やねうらライブラリ関係なくない?
apery に ストック何チャラのlazySMP積んだだけ(だけって言うほど簡単じゃないと思うけど)。

711 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:15:14.59 ID:tn0eyP8T
コンピュータもずいぶん強くなったみたいだけど、羽生さんと勝負するにはまだまだだな

712 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:24:19.07 ID:mxAJ0pXl
羽生なんて一次予選すら突破できない雑魚

713 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:25:02.73 ID:7HlxMAVt
そもそも勝負はどちらかがいつも避けるからねぇ

714 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:34:39.35 ID:b7U8RSQJ
>やはり同一ライブラリは制限かけるべき

前は同一ライブラリは上位2ソフトしか勝ち残れないような決まりがあった記憶がある
あの決まりはなくなったのか?

715 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:38:46.67 ID:MmcHi59r
羽生だったら1次予選突破できるんだろうか
うさぴょん2を上回る成績を残せるかどうかなんだけど

716 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:40:17.50 ID:MmcHi59r
間違った2次予選か

717 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:40:23.74 ID:XkCIJTjp
ポナ技巧戦見て取り敢えず山崎叡王がポナに勝つのは無理だなと思いました

718 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:44:35.10 ID:nXxMxOnp
ポナと練習とか気が狂いそう

719 :名無し名人:2016/05/06(金) 12:54:17.97 ID:VbaFwzMS
相変わらず人間と比較したがる変なのがいるね

720 :名無し名人:2016/05/06(金) 13:05:54.57 ID:0up6kFQL
>>715
10分+10秒加算のルールでも羽生なら水門R3000までは行けるだろう。
ただ、R3350のnozomiでも一次に落ちたように、R3000で一次を抜けるには
運が必要になってくる。
(激指とYSSの最新版は水門でR3100未満で二次予選で9位と10位になれてる)

721 :名無し名人:2016/05/06(金) 13:09:38.20 ID:0up6kFQL
まとめると、1日に7局とか9局やることによる体力の低下を考慮しないなら
羽生なら一次予選二次予選ともに通過のボーダーを争うラインでは戦えるだろうし
全敗や1勝にとどまることはたぶんないが、通過確率はおそらく50%未満になるだろう。

722 :名無し名人:2016/05/06(金) 13:15:23.72 ID:+5EpwPuR
スイス式による対戦相手が分からないのが苦しすぎる
あと一戦ごとの改良が認められているので電王戦とは逆に対人戦略とられる可能性もある

723 :名無し名人:2016/05/06(金) 13:30:04.18 ID:GNwyty8M
疲労なしよりも人間には10分一手+10秒の方がきついんじゃないの

724 :名無し名人:2016/05/06(金) 13:38:47.24 ID:wkdzxtEO
aperyライブラリに制限かけたらponanza圧勝連覇続きですわw

725 :名無し名人:2016/05/06(金) 14:01:27.65 ID:Kyw31JRY
ソフトが振り飛車をほぼ指さない、というか勝率が低いのはどうしてなんだろう
ウォーズだと手動序盤振り飛車+中終盤棋神が、オール棋神に良い勝負してるのに

726 :名無し名人:2016/05/06(金) 14:07:40.99 ID:Hld6trPn
ponanzaは振るのは1手損って判断してるはず

727 :名無し名人:2016/05/06(金) 14:31:43.40 ID:EWwqiQHx
>>725
振り飛車不利説が出始めた頃は、ソフト用の定跡ファイル(として出回っていたもの)の中に
振り飛車の不利な定跡が結構入っちゃってたんじゃないかと思うんだよね

ちゃんとした定跡だけ使えば先手振り飛車はソフト同士でも不利まではいかないはずだけど、
有利でも無いし定跡整備も大変なんでそこまでして振らんでもってのが現状か

728 :名無し名人:2016/05/06(金) 14:46:34.24 ID:0up6kFQL
>>722
チェスの大会に慣れてる羽生ならそこはさほど気にしないのではないか?
棋譜すら一度も見たことのない、自分より強い相手と連日連戦するのは
羽生にとってはむしろ経験が豊富。

729 :名無し名人:2016/05/06(金) 14:50:07.81 ID:0up6kFQL
>>725-727
出村さんが技巧に振り飛車の定跡を入れているのは振り飛車は別に不利ではないから。
ただし指しこなすには技巧並みの棋力が必要という笑えなさ。
山本さんもponanzaに振り飛車を指させることこそないものの、その理由は
別に一手損だからではない(5八玉→6八玉を定跡に採用しているように、
序盤ではこのくらいの手損は勝率に有意差を与えない)。
ノーマル四間飛車だけは有意に勝率が落ちるとのことだが。

730 :名無し名人:2016/05/06(金) 14:54:04.39 ID:RlTLqA0z
58玉は先に形決めた方が不利って言いたいんか?
認めたくないもんだなぁ

731 :名無し名人:2016/05/06(金) 14:59:40.29 ID:sHPm5N0k
以前、ポナの自己対戦先手勝率は51.82%とかツイートしてた。
それに対して初手58玉の勝率は49.86%

58玉は明らかに損な手だ。

732 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:08:23.30 ID:0up6kFQL
>>731
初手に指さなきゃいいだけの話で

733 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:12:20.37 ID:sHPm5N0k
ポナ的には初手に指さなければ良いと思い込んで3手目に指してしまったんでしょうね。
実際には3手目に指しても勝率は落ちるだろうけど、相手がポナ自身でなければ何やっても勝てるんだろう。

734 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:13:55.85 ID:7OKRjx2u
ハッキリしているのは、人間が積み上げてきた序盤の常識が
ことごとく否定されているということ。

今までやってきたことは、いったい何だったんだ???

735 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:14:48.60 ID:APpgoD9c
>>731
それプロの先手後手の勝率差位じゃないの?

736 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:17:07.26 ID:GNwyty8M
あくまで良さそう手を打ってるだけなんでね
流行以外にも単純に効率が悪いってのが研究で言われるようになり廃れる手だってあるんだし

囲碁なんてもっと人間の常識とは違う手打って強いし

737 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:24:52.76 ID:Dk4hY+t8
指しこなすには技巧なみの棋力が必要な振り飛車だが
飛車振るのは58玉にすら劣るというポナは振り飛車を指しこなせなせていない
ということはポナは技巧なみの棋力はないことになってしまう

738 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:26:30.12 ID:cMecejyj
>>714
今は無い
また復活させるべきかと

739 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:36:40.07 ID:bMpSXoVR
>>724
Bonanza6 5チーム
Apery 7チーム(本家除く)
やねうら王 1チーム(クジラちゃんは結局使ってない)
なのはmini 1チーム(本家除く)

要はノーパソにApery 2016夏バージョン入れて気楽に出てくる奴ムカつく〜w
なだけでしょ。
気楽に出て下さい、て大きく書いてあるのに。

740 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:47:02.24 ID:ypmzLemx
電王トナでも選手権でもパクリソフトが優勝したら興ざめだな

741 :名無し名人:2016/05/06(金) 15:47:07.67 ID:/rEq49GD
>>727
振り飛車が本当に不利なのかは研究テーマではある
一つ目は評価値では駒がぶつかる前の末端局面において
居飛車優勢〜互角がほとんどで振り飛車指しやすいという局面すらほぼないとされているが本当か
例えば居飛車側が4枚穴熊に組めている局面などは
駒の損得が無いけど評価値1000超え勝率8割とか言ってくるがどうなのか
二つ目はこの評価値が正しいとすれば
居飛車はどう指しても一局だが振り飛車は同じような評価値の中に指してはマズイ地雷があり
その手を指してしまうと以降はどう指しても仕掛けないとジリ貧、仕掛けると無理攻めという水平線の沼に沈む
振り飛車は最初地雷原を走るコースで地雷原を抜けてもボーナス点は貰えないマゾプレイってことになるが
発想の転換で地雷原でも安全に走れればいいんじゃねという考え方もある

742 :名無し名人:2016/05/06(金) 16:01:13.63 ID:dqU6kqYp
別にソフトがめちゃくちゃな序盤指すことは人間の作ってきた定跡を否定してることにはならんと思うのだが

743 :名無し名人:2016/05/06(金) 16:09:53.44 ID:0up6kFQL
>>737
727が指摘するように、ponanzaが試した中には振り飛車の地雷定跡が
複数入っていた可能性はある。

ponaについては定跡を自動生成している以上いまさら振り飛車を指すように
進化するとは思えないので諦めるしかない。
技巧を進化させる開発者の中に振り飛車特化で開発するような趣味の世界に
走ってくれるような人がいるのを期待。

744 :名無し名人:2016/05/06(金) 16:45:37.57 ID:Hld6trPn
技巧ベースにコンピューター将棋っぽいアプローチで強くする人が出てくる可能性はあっても
参考書籍に棋書いれてくる出村さんと同じ方向で強くする可能性は・・・どうなんですかね

745 :名無し名人:2016/05/06(金) 16:48:58.12 ID:nXxMxOnp
>>742
ガーズー「破壊じゃなくて進化だから(震え)」

746 :名無し名人:2016/05/06(金) 16:54:34.27 ID:KPaA/5GX
読み太みたいな感じで振り飛車定跡を作り込む人が出たらいいね

747 :名無し名人:2016/05/06(金) 16:55:02.43 ID:7OKRjx2u
>>742
「常識」を否定するだよ。

「飛車先の歩を切らせても平気(というか、それほど大きな得や損ではない)」」
というようなこと。

「ここで、この手が必要な一手」とか、「アマの人は先にここを上がるのを忘れないように」
とか言っていたのを、ソフトが無視するような序盤をよく見るけど、
人間が必要と考えていた手を省略しても攻めが成立するのを何度も見せられて、

人間の棋力が低いからこその「常識」だった可能性が高い と言ってるんです。

748 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:01:55.15
竜王戦
羽生阿久津の56銀、最新版エイプリー読めないね

749 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:08:43.40 ID:pBdG3/kT
SILENT_MAJORITYでも試してほしい。

750 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:09:04.12 ID:qzVlMu+9
初手58玉でも勝率に大した影響ないくせにノーマル四間、三間で優位に差が出るとかおかしい
ポナとかいうのは欠陥ソフト

751 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:12:53.69 ID:u4Zr0Z7g
>>748
逃げヨチハルの指したイモ手なんかどうでもいいよ
それよりも、エイプリーには齋藤戦の感動の、小1時間王手ラッシュがある
あれは開発者とか玄人だけが理解できる、COM将棋の白眉の名場面らしいよ

752 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:21:35.43 ID:u4Zr0Z7g
あとは何と言ってもAWAKE戦の投了だろうな
おそらく「巨瀬の21手」みたいな題で団鬼六あたりが書籍化して
行く行くは将棋関連随一の名著となり、ノンフィクション大賞を受賞すると思う

753 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:34:26.64 ID:Dk4hY+t8
>>751
>COM将棋の白眉の名場面らしいよ
だれが言ってたの?

754 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:36:29.47 ID:nLiAwZX2
最新で手に入るエイプリーって詰みに関しては改善された?
ちょっと前のバージョンだとちょっと難しい詰みだとなかなか発見してくれなかったんだが

755 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:40:57.01 ID:u4Zr0Z7g
>>753
山本氏と平岡氏が、ブログで
あれは、一般人には物凄く無駄な行為に見えるかも知れないが
開発者からすれば、非常に感慨深く、趣のあるものだって
そんなようなことを書いていたはず

756 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:42:50.77 ID:Dk4hY+t8
>>747
棋力が低い人間だからこそ必要な常識である可能性もあるな

例えばある局面で二つのコースがあって
候補手が五つあるうちの四つが90点で一つが20点というのが続くコースと
候補手が五つあるうちの一つが100点で四つが0点というのが続くコースがあるとき
ミスが出ないソフトなら後者を選ぶがミスが出る人間なら前者のが勝ちやすい的な

757 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:45:42.07 ID:KO4FKRV6
将棋って結局最後は100対0で終わるのに90点の手とかどういう意味なんだろうな
よく使われる表現だけど
神の視点からは100点の手と引き分けの50点と0点の手しかないはずだけど

758 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:46:22.79
エイプリーに詰みは期待しないように

759 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:48:37.90 ID:Zo731TNR
100点の手と90点の手がわかる立場ならそうでしょうね

760 :名無し名人:2016/05/06(金) 17:59:59.85 ID:rmizGoqT
>>758
でも、昨日のクジラちゃん相手のつまし方は見事でしたよ。

761 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:01:18.02 ID:lzuI0Jj1
>>679 出来ました。ありがとうございました。
http://ch.nicovideo .jp/boonlog/blomaga/ar490354

762 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:01:23.95 ID:/RKiVE5U
多少の有利不利なんて簡単にひっくり返るゲームってことが分かった
って菅井が最近分かった
って言ってた

結局、終盤が全て
って豊嶋が最近分かった
って言ってた

763 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:05:34.79 ID:isAthKYH
COM同士の大会なのに結局人の話になってるのなw
コンテンツとしては将棋まつり以下だったし
対人戦はプロ超えてるし今後のコンピューター将棋はどうなっていくんだろう

764 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:05:53.71 ID:bMpSXoVR
短い詰みはすぐ見つけるよ。
長い詰みも読みぬけないように1スレッドだけ枝狩り控えめにしてるんだと。
運が良ければ長手数の詰みも見つけるんじゃないの?
選手権バージョンと公開バージョンの違いは知らない。

765 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:06:14.51
いや まだまだ
反則負けするソフトが出場してるようじゃいけませんよーーー

766 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:07:11.99 ID:bMpSXoVR
うさぴょんの悪口は許さないw

767 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:12:35.01 ID:Dk4hY+t8
>>755
水平線を見てると感慨深い趣きがあるよな

768 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:14:17.65 ID:eFbXM2Ku
>>755
それ見たわ
ああいう王手ラッシュを奨励会員に指させるのは良くないけれど
電王手君が指すなら問題ないとか、知障みたいな理屈をこねてたわなw

769 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:16:08.16 ID:BpQ1bz+N
王手ラッシュと反則負けはどうにかならんのか

770 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:19:01.10 ID:qx/O6U1g
>>762
プロなら誰でもわかってることを今更気づくんだから、やっぱり研究依存の若手は深刻だな
羽生を見てきた世代なら誰でも知ってる事実(残酷な現実)なのに

771 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:21:34.18 ID:SNFAAMas
王手ラッシュなんて簡単に回避できることなのに、
それをそのままにして、
いくら強くなったと言ってもこれがコンピュータの儚さ、象徴みたいに言ってるのはどうかと思う

772 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:27:40.19 ID:gJmD58KB
将棋ソフトの開発は勝率至上主義だから、勝率に影響のない王手ラッシュに
開発の手間をかけてないってことだな

773 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:29:43.56 ID:VWEDL5PL
途中で投了するソフトがあってもいいと思うんだがな

774 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:29:59.83 ID:aYDpB+4T
王手ラッシュなくしても強くならないから直さないみたいなこといわれてるけど
弱くもならないんだからmateが出た時点で投了させたほうが
見る側にも運営側にもいいんじゃなかろうか

775 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:31:58.19 ID:EWwqiQHx
王手ラッシュして誰が困るというんだ

776 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:33:33.61 ID:bMpSXoVR
一手でも多く指す手の評価値が高いんだからしょうがない。
長手数詰めを読み切って 3 手前で投了しても王手ラッシュって言われるんだろ?
どうやって簡単に回避できるんかね?
相手は詰みを見つけてないかもしれないのに。

777 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:34:21.06 ID:bUPgb6NJ
ソフト同士の対局を家でさせていると、
王手ラッシュで無駄に時間が伸びるから何とかして欲しいとかはあるが、
強さにまったく関係ないから対策しないのも仕方ないかな

778 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:34:41.07 ID:qw26Abek
対人だと人間側は全く詰みに気づいてないのにソフトが投了するシチュエーションが出てくるなw

779 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:35:27.82 ID:jcDtskqc
王手ラッシュのあいだに相手が時間切れやフリーズするかもしれないだろ
1勝はでかいから

780 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:36:34.84 ID:0up6kFQL
>>771
激指と習甦とGPSは評価値-3000で投了するようにしてる。
本当はみんなそれでいいと思うんだけど、選手権の場合は
256手ルールとか宣言勝ち未実装の相手対策とかあるから
なかなかそうもできない。

781 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:38:53.92 ID:Hld6trPn
山崎叡王だって評価値-3000超えても投了してなかったけど

782 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:40:13.58 ID:qw26Abek
山ちゃんの評価関数ポンコツやから仕方ないやん

783 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:40:35.66 ID:Gq/Mq6RN
>>781
自分が不利なことさえ理解してなかったりしてw

784 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:49:26.43 ID:VAlgM4wN
>>763
何度も繰り返されてる常套句だけど、COMは「人間が利用する道具」なんだから
プロやアマ強豪のトレーニングや研究の道具として需要はあるでしょう

COM同士の棋譜は素人が見てもそれなりに見所あるからしばらくは需要はあるだろうね

そのうち「強さ」だけじゃなく「人間らしさ」を追求するソフトが出てきそうに思う
不自然ではない緩手やポカを指し、一手違いや形作りができてチューリングテストをクリアできるようなものとか
1971年の升田幸三と1986年の羽生善治の棋風や棋力をシミュレーションして対局させることができるとか…

そういうのって強くするよりもはるかに難しいんだろうかね

785 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:51:28.77 ID:wjzWdXWz
山崎のは茶番だから投了したくてもできなかっただけだな
普通なら初日で投了だわ

786 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:52:26.46 ID:bMpSXoVR
せやな、壮大な形づくりって観戦記者がゲロッてたしなw

787 :名無し名人:2016/05/06(金) 18:53:03.25 ID:VAlgM4wN
>>785
2日目のおやつタイムをクリアするのが暗黙の義務みたいなもんだからなぁ…

788 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:00:39.96 ID:isAthKYH
>>778
初心者の俺がまさにそれだわ
王手ラッシュになって自分の勝ちに気付く
そして受けミスして頓死w

789 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:02:30.41 ID:7OKRjx2u
2八角の時のトラウマがあるからね。

2日制で初日の投了とか、2日目のお昼前の投了とか
許されない空気がね・・・・。

790 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:06:32.77 ID:GNwyty8M
他のソフトなら定石+でもっとゆるやかにやれるかもしれないのに
早い段階で無理矢理力勝負にもっていくponanzaと二日制ってあかんよな

791 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:12:02.69 ID:Dk4hY+t8
>>757
完全解析なんぞ無理なんだから神の視点なんぞ持ち出して来ても仕方ない

792 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:14:21.43 ID:u4Zr0Z7g
>>789
「巨瀬の21手」が賞を取ってベストセラーになったら
2八角には升田幸三賞(特別賞)が贈られると思うよ

793 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:16:39.73 ID:KO4FKRV6
>>791
神関係なく90点ってのはどういう手なんだ?
勝ちの局面だったとして100点が勝つ手なら90点だと
相手が正しく対応すると負ける手?

794 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:21:40.93 ID:HNqrJV5S
出村さんは開発者連中の毒に当てられないうちに、足洗うのが正解だわ

795 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:29:14.29 ID:yzWV7mug
>>787
スポンサーあっての話だからなぁ

796 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:29:52.22 ID:EFZzO0QO
http://www.nihonkiin.or.jp/news/images/2016/nhk_sp_201605_1.jpg

ワオ
やったら羽生負けやろな

797 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:36:19.44 ID:Ik/Cyct6
>>794
毒人間だらけが相手の仕事だから平気でしょ

798 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:38:49.60 ID:Dk4hY+t8
>>793
例えば
序盤で駒得したとして切り込めば決まるかもしれないとき
決めに出ずにじっくり受け潰しを狙うような手とか
終盤で二手スキで迫られて相手には詰みもありそうだが簡単な詰めろが続き
しかも手順に厚みができるようなとき詰ましに行かず必至を狙う手など

799 :名無し名人:2016/05/06(金) 19:40:58.97 ID:aRgZa84Y
>>773
あるよ

800 :名無し名人:2016/05/06(金) 20:02:28.79 ID:aRgZa84Y
>>793
将棋はそれなりに自由度がある
▲7六歩△3四歩▲3三角成みたいな明らかな悪手もあるし、
▲7六歩△3四歩▲2六歩とか▲6六歩みたいな普通な手もある
っていうこと

801 :名無し名人:2016/05/06(金) 20:14:27.85 ID:1mNRhzMX
90点の手って改めて言われてみれば確かに明確な定義がわからんな

802 :名無し名人:2016/05/06(金) 20:16:46.02 ID:KO4FKRV6
どっちも勝ちの手だけど終局までの手数が伸びる手は点数をつけるとすると
少し劣る点になる手ってことなのかな

803 :名無し名人:2016/05/06(金) 20:37:42.23 ID:e0fqUDvu
ID:VAQccOFt
この人マジキチだなw

804 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:00:40.30 ID:LhDKOSrd
>>762
お前それPONANZA 相手でも
同じ事言えんの?

  ノ从从从从ヽ
 (⌒/゙゙゙゙゙゙\⌒)
 ノイ _  _|ヽ
 彡|ヽ・〉〈・ノ|ミ
 彡|  ▼  |ミ
 彡ヽ _人_ / ミ
`/ヾヽ `⌒′/ ツ\
| ヾ ゙゙゙゙゙゙ ツ |
| | ヾ从从ツ | |
| `――――――⌒)
(\________)
(⌒       ノ
  ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄T

805 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:11:26.74 ID:VAlgM4wN
PonanzaならPonanza相手に言えるんじゃないかな
知らんけどw

806 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:16:52.19 ID:VAQccOFt
すごく共感したので、他人のツィートを張ってみる。

>以下引用
今、間違いなく地球上で最も将棋が強いであろう2つの存在が最終日最終戦でぶつかり、人間同士の名人戦などでは絶対に現れない(たぶんやっちゃいけない)であろう将棋を指して、勝ったり負けたりする。それが最高だ。

807 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:18:51.15 ID:qBAoHEfz
>>789
あれのおかげでもうあからさまなハメ手はしづらい雰囲気になったよな

808 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:19:38.06 ID:VAQccOFt
王手ラッシュを始め、やっちゃいけないことはたくさんあるんだろう。
人間の理屈ではね。
でも将棋はもっと自由なんだとハッキリ思い知らされた。

809 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:27:26.00 ID:bMpSXoVR
>>807
投了すんの早杉
としか思わなんだけど。

810 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:38:49.73 ID:GNwyty8M
28角はダサいと思ったけどな
逆に対Seleneで勝てる状態からさらにバグを露呈させて勝つのはカッコ良かった

811 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:46:12.24 ID:VAQccOFt
コンピュータにはダサいもカッコいいもないよね。感じるのは人間の心の方。
ただ純粋に合法手を探索し最善と自分が信じる手を差す。
畏れもなければ相手を侮ることもない。
それが儚く愛おしいと感じる。

812 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:52:20.87 ID:Dk4hY+t8
たしかに28角は儚かった

813 :名無し名人:2016/05/06(金) 21:56:59.83 ID:J4e3pQrH
最も評価値の高い手が飛車振りだっただけで、ソフトに戦法の大別は意味ないんだろうけどな

814 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:02:50.47 ID:ClPe5QqU
>>753
>白眉の名場面

あの時ponaが指した7九金は水平線だとしたら早すぎるということかなあ
なにしろあの局面では、当の対局者ならもっと深く読んだに違いないが解説者であった糸谷も勝ちが見えていない
tagの効果がどれほどかわからないものの冴えわたったあの時の斎藤なら7九金がなくても勝てたかもしれない
しかしあの場面で他の2ソフトが示していた手なら勝てない棋士も出てくるはず
現実は7九金で形勢は紛れのないものとなった

振り返って7七歩の局面で現在のponaを遥かに凌ぐ終盤力を持ったソフトが
王手ラッシュを始めたと仮定したらどうか
さすがに興ざめでこうなると早すぎる王手ラッシュも問題であるw

815 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:03:07.62 ID:LhDKOSrd
>>802
必勝の最善手、必勝で勝利に近づくがやや緩い手、必勝だが現状維持の手、必勝だが勝利から遠ざかるやや不利になる手、と、必勝手にも色々あるだろう。

816 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:05:34.69 ID:8zsvNaQe
コンピュータは序盤に変な手を指す
これには、アマチュアが考えなしに指しそうな手と、今まで誰もやっていない独創的な指しまわしの二通りがある
技巧は変な手が少なくて、ポナンザは後者の変な手が多い
そしてこの2ソフトに勝てないソフト達が指す変な手は前者
人間では咎められないけど、本当に強いソフトには咎められるという意味で、やっぱり将棋には常識が必要だって感じた

817 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:07:53.78 ID:hBctvyOP
人間的には好ましくない手(王手ラッシュ、58玉とか)なんてコンピュータにはそんな考えなく指すんだから人間だってコンピュータ的には無し(バグをつく)な手を指しても全く問題ない

818 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:09:08.28 ID:VAlgM4wN
そもそも開発者に投了権を与えることはやっちゃいけないことだと思う
投了するかしないかもCOMに判断させなきゃ…

819 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:09:37.20 ID:LhDKOSrd
>>805
じゃあ菅井や豊島が言うのは対人で双方ミスだらけの低レベル勝負限定の知見だな。
PONANZA 相手では終盤勝負に持ち込めないのだから。

820 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:15:00.36 ID:LhDKOSrd
>>818
無駄な王手ラッシュを止めるプログラムは難しい。強さに貢献しないので開発モチベーションがない。

水平線効果を自覚するAIが必要、、、というほど大袈裟でなくても良いと思うが。

821 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:15:22.68 ID:GNwyty8M
>>819
対人の低レベルだからってのはその通りだろ
少なくともトップレベルのソフトの評価値だとタイトル戦レベルでもお互いにミスしてプレゼントしあってるし
羽生さんはマジックなんかではなく、そういうのが少ないから対人では強い

822 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:16:40.56 ID:VAQccOFt
28角は合法手なんだから何の問題もないよ。
それとあれがバグだとかいってる人はプログラマにはいないと思うよ。
ソフトはそのとき探索した最善手を差した。人側が事前研究をなぞっただけ。
そして事前研究はルールで許されてたし、開発者の投了の権利もルールで認められていた。
だから何も問題ない。炙り出されたのは人の問題で、将棋とは関係ない話。

823 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:27:15.86 ID:aRgZa84Y
>>820
王手ラッシュをしないプログラムはとっくに実現してる
激指にしても習甦にしてもAKWAKEにしても
つい先日の選手権でもそうだった

最後まで王手ラッシュをするのはそういうふうに作っているから、が理由のすべて
そういうふうに作ってないソフトもある
それは作者の考え方の違いによる

824 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:35:23.05 ID:VAQccOFt
「敗勢からの王手ラッシュ」
コンピュータは諦めない、決して諦めない。あらゆる人間の精神よりも強く諦めない。どれほど悪くてもすべての可能性を調べ上げようとする。相手玉に王手をかけ、自身の負けを自身の探索の水平線へと追いやり、可能性を探し続ける。
(山本一成―Twitterにて。)

825 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:38:58.97 ID:Dk4hY+t8
>>822
合法手だから問題ないってのは意味不明だな
そもそも合法でないなどと言ってる奴誰もいないし
バグだといってる人も誰もいない

826 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:41:08.39 ID:t+DG3XpU
タブレット上のボナンザ(思考時間5秒)に
2枚落ちで勝率3割くらいなんだけど
棋力何級くらいですか?

827 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:42:11.34 ID:1AZQJfui
実際王手ラッシュで時間使わせて勝った例もあるからなぁ

828 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:43:13.41 ID:VAlgM4wN
>>819
まぁ俺個人としてはあなたと同じ見解だけど、
菅井や豊島がどういう考えでそれを言ったのかは本人に聞いてくれw

>>820
圧倒的マイナス評価値やmate○○で投了させるのは簡単
対局相手がそれに気付かない可能性を考慮する人は実装に躊躇するところなんだろうね

この前のアドバンスドvsソフト合議で出たような、斉藤の▲7一銀をPonaは見落としてたりするわけで…
それで自玉の詰みが見えても相手のミスに期待する(←言い方は悪いが諦めない)ゆえに投了を実装しないという思想もあるだろうし…
難しいところなんだろうね

829 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:45:36.93 ID:ni3cY4aQ
自分だけ負けを読みきった後にわざわざ金駒を渡して簡単にしちゃうのは勿体無い

830 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:48:05.17 ID:1AZQJfui
>>829
読み切っちゃうとどれやっても同じ値だからやっちゃうんだろうね

831 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:54:44.65 ID:VAQccOFt
相手の評価値は自分と符号が逆としかみてないのは勿体ないってことか。
自分が読み切っていても相手は読み切っていない可能性があるのだから、簡単にしないほうがいいっては理解できる。
が、それじゃまるで人間のようだ(悪口)

832 :名無し名人:2016/05/06(金) 22:57:16.91 ID:VAQccOFt
上手が駒落ちで無理を通すようなことはコンピュータにはしてほしくないなあ。
ただのハッタリじゃん。

833 :名無し名人:2016/05/06(金) 23:00:59.65 ID:VAlgM4wN
多くの将棋ソフト開発者は、強くて勝つことが目標だろうから負ける状態を想定した実装なんて興味ないんだろうし
生身の将棋指しも、勝つことを目的に将棋指してるわけで…
そういう意味では一致してるんだろうな

834 :名無し名人:2016/05/06(金) 23:07:09.77 ID:ClPe5QqU
>>828
7一銀は好手だった
局後の感想戦で、あの局面は7一銀でいいのか迷い、Apery(たぶん2015電王戦版)を見てみたら
3つの候補手の中の一つに入っていたので自分を信じて指したと語っておりさすがだと思った

835 :名無し名人:2016/05/06(金) 23:12:42.63 ID:50a8SZN3
>>741
踏まなければどうということはない

深い探索と浅い探索を一致させようとする学習は
有望な変化が残っていても不利な変化が多い局面には最初からもっていかない
とかいう方向になってるのかもな

836 :名無し名人:2016/05/06(金) 23:28:45.42 ID:FF+OeSPQ
人間らしさとかはもう弱い手の代名詞だからなぁ。ほめ言葉になってない

837 :名無し名人:2016/05/06(金) 23:40:03.90 ID:FF+OeSPQ
「タイトルに傷がつく」
今思えばかなり興味深い言葉だなぁ

838 :名無し名人:2016/05/06(金) 23:47:39.97 ID:VAlgM4wN
>>814>>834
ライトなイベントの解説とはいえ糸谷は真面目に盤面に没頭する感じだし、
視聴者サービスで手の見えない振りをするタイプでもないもんなあ

もちろんAperyとのタッグありき&ソフト側の喧嘩あってのものかもしれんが、
斉藤の冴えはとにかく凄かったね

▽7八金でも紛れはないが、そっちのほうが詰まらないエンディングだったろうね
そう考えるとPonaの▽7九金の方が美しかったとw

斉藤(人間)の直感とPonaの潔い見切りの両方を見れた印象で感動した
というか斉藤のイケメンさがイケメン過ぎて濡れたわw

839 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:20:34.35 ID:TV+NdQpS
>>820
>無駄な王手ラッシュを止めるプログラムは難しい

無駄な大手ラッシュをしないソフトなど10年以上前からある
プロ棋士だと局面がはっきりしないうちに投げるなんてことがある
特に消化試合で多い
それよりは無駄な大手ラッシュの方がまだ見栄えがいい

840 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:24:55.96 ID:VJTwYDiQ
でも無駄な王手を止めるプログラムを組む余裕があるなら
棋力の向上に力を注ぐよね。

841 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:30:47.74 ID:R+smSdYX
無駄な王手を止める=勝率を下げる

842 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:43:21.84 ID:HtTwPG8D
aki. @ak11 5時間前
ここ半年の自己対戦の先手勝率を集計してみた。
1118512局で先手51.3%、引き分け(ほぼ256手超過)4.1%、後手44.6%。
引分を除くと先手53.5%。あくまでも最近のPona(の定跡DB?)ではこう、という程度だけど。

aki. @ak11 5時間前
今の定跡DBの作り方では、後手が有利になる戦略(手待ちとか?)を見つけにくい可能性はあるかもしれない。
浅い探索で有望なところを掘り進むだけなので。これは割と重要な課題かもしれない。

843 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:48:07.34 ID:1cPyIlzO
散々猛威を奮い、敵を蹴散らし続けてきたソフトが最期、王手ラッシュの末一気に詰まされる様は、
例えるなら小爆発を繰り返しながら最後は止めの一撃によって盛大に爆発四散した戦艦を見ているようで感慨深いものがあると思う

844 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:52:22.23 ID:tf0C9XLY
ポナンザって下山本どっちが優秀だと思う?

845 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:55:50.39 ID:OF0Y4n1Y
まあ簡易的ではあるけど、ループ中で完全に負けスコアで王手はcontinueとかしちゃえば
指し手無くなって投了するかな
上の方で言われてる単に評価値で投了でもまあちょっともったいないとはいえ
簡単に終わらせられるけど

846 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:56:31.99 ID:7eLHi+vE
>>824
こういう精神論を言い出すようになると、開発者としてコイツダメかもなって気がするんだけど

847 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:57:10.58 ID:1NHh9C5W
>>841
まさに今それを目撃してびっくりしてる。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/2016/05/07/wdoor+floodgate-600-10F+Novice_ver.3.8_i7_4790K+alpha_virginis_20160505+20160507003009.csa
(作者さんごめん、他意はない)

848 :名無し名人:2016/05/07(土) 00:59:38.26 ID:nbe4kbD5
こうも毎年強くなると
無駄な王手ラッシュを止めるプログラムを考えて実装する暇は無いよなぁ

849 :名無し名人:2016/05/07(土) 01:06:41.22 ID:OF0Y4n1Y
王手ラッシュを消せても、端っこのどうでもいい駒を1マスずらすだけとかは残ってしまう可能性はあるか
ただそれ以降どのみち相手に詰まされると思うので、だいぶマシではあると思うけど
完全に美しく終わらせるのを目指すってことになると案外難しい

850 :名無し名人:2016/05/07(土) 01:09:46.29 ID:z2JLZfCS
将棋の対局で人間が当然実装している機能を将棋ソフトは実装してないから
その違和感を指摘されるのはしょうがないな

将棋ソフトの開発で勝率を上げること以外の機能を実装しても、
現状は大して評価されないだろうし

851 :名無し名人:2016/05/07(土) 01:12:18.66 ID:R+smSdYX
勝率を上げるための計算ゲームで
なぜ勝率を下げるプログラムを導入しないといけないのか

852 :名無し名人:2016/05/07(土) 01:13:07.09 ID:YAI3uBcZ
いいから同一ライブラリーに制限かけろよ

853 :名無し名人:2016/05/07(土) 01:17:48.74 ID:VmWJ0QZg
技巧公開したら伊藤来るぞ。
舌舐めずりが聞こえてくるわ。

854 :名無し名人:2016/05/07(土) 01:22:59.13 ID:VJTwYDiQ
技巧を作った人は、よく最初から作ったよな。
ソースコードを公開したら保木さん並のブレイクスルーになる。
来年は、技巧一色。

855 :名無し名人:2016/05/07(土) 01:24:19.61 ID:OwTUmgup
ponanzaが主要大会3連続優勝だからなぁ
オープンソース化で流れ変えて欲しいね

856 :名無し名人:2016/05/07(土) 03:34:21.90 ID:E4ufJ7jL
>>844
akiさん

857 :名無し名人:2016/05/07(土) 04:04:08.59 ID:O5icMTSC
技巧の改良点をポナにパクられて終了

858 :名無し名人:2016/05/07(土) 05:54:59.82 ID:cKQkGRfR
Aperyはオープンソース化された。
しかし、それによって、ponanzaとApery系ソフトの差は詰まっただろうか。
今年に入って、floodgateのponanzaは無敗のままで、
直近の2週間戦績ではレートがついていない。

859 :名無し名人:2016/05/07(土) 06:12:21.36 ID:dz83odhk
底上げされただけで上位とは全く無関係だな
でも底上げされたのはそれはそれでいいのかもね
ただパクってきただけでは頭打ちになるだろうけど

860 :名無し名人:2016/05/07(土) 06:21:25.36 ID:1wjojPZl
>>825
>バグだといってる人も誰もいない

2ちゃんやニコ生でバグと連呼してた奴が無数にいただろw

861 :名無し名人:2016/05/07(土) 08:11:38.71 ID:ON2sF4E3
>>860
このスレではだれもいねーよ
じゃー何だ
いきなり脈絡なく他スレやニコ生の誰かに反論始めていたわけだ
そりゃ確かに意味不明にもなるわな

862 :名無し名人:2016/05/07(土) 08:13:06.14 ID:f9PpBskj
むかし「人間らしい手ですね(驚)」
いま「人間らしい手ですね(嘲)」

863 :名無し名人:2016/05/07(土) 08:16:52.02 ID:3NCQBYVi
バグじゃなくて仕様ですよ

864 :名無し名人:2016/05/07(土) 08:24:59.90 ID:62WlDN54
コンピュータが指しにくい手が必ずしも悪手とは限らないさ
今の子供が大人になるころにはプロ間でも指し手や棋風がコンピュータ将棋に寄ってんのかな

865 :名無し名人:2016/05/07(土) 08:27:14.08 ID:O2hYIwlf
>>859
みんながaperyの位置まで来ただけではなく、aperyをR200強くしても
ponanzaと技巧には傷の一つもつけられなかったのだから、
本当に底上げにしかなってない。

まあ、チェスでさえいまだにKomodoとStockfishが進化を続けているのだから
(Stockfishが強くなり続けているにもかかわらずKomodoを追い抜けない)
下山さんが心配しているような「将棋というゲームの可能性の残り範囲」が
少なくなっている心配はないと思うんだけど。

866 :名無し名人:2016/05/07(土) 08:48:47.68 ID:XynJPMQu
まじでドラゴンボールとか漫画みたいにインフレしてきとんな

867 :名無し名人:2016/05/07(土) 08:51:24.29 ID:3IjBa7Kd
2八角の問題はバグではなくて、枝切りの手法の限界点。

限られた時間と計算資源で効率よく最善手を見つけようとすると
犠牲にしなければならない部分が出てくるというだけのこと。

前回の貸し出しでは、ハメ手のパターンを100局面ぐらい見つけたらしいけど、
数百京以上にも及ぶ将棋の局面のなかには、今の枝切り手法では
自分の大駒が詰まされたり、自玉が頓死するのに切り捨てて読めない局面が
数百どころか数百万局面あってもおかしくないが、

全体からすると、そういうのはごくごく一部のことなので、勝率でいえば
今のやり方で人間が勝ちこせるわけがない。

期待勝率なら(たまに一発入れるなら)、アマでも羽生に数万回に一回とか
数百万局に一局ぐらいは一発入れられることになるのと、2八角のような局面に
なるのと同じようなこと。

868 :名無し名人:2016/05/07(土) 08:53:54.31 ID:yZ4bjUbY
アマトップは羽生に5回に1回ぐらいは勝つだろ。

869 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:02:04.29 ID:3IjBa7Kd
たとえ話だから、アマトップに限定していないけどね・・・。

870 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:10:22.58 ID:ON2sF4E3
>>867
長手数一本道で大駒詰む形って枝狩りした方が先読みできて避けられそうな気がするが違うの?
あと人間は「ごくごく一部」のそういう形を意図的に狙うのであるから
ランダムで指し手を選ぶケースとは同列にはならん気もする

871 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:14:06.83 ID:/nUf058X
>>846
精神論じゃなくて皮肉でしょ

872 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:24:41.15 ID:fb2EU0vB
>>858
クジラちゃんは圧倒的に強化されただろ。

873 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:33:16.04 ID:O2hYIwlf
>>872
クリリンが爆発的に強くなったところでサイヤ人には手も足も出ないのと同じ

874 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:33:25.79 ID:ebvZCVj2
ランダムで指し手を選ぶってMCTSじゃあるまいし

875 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:37:42.07 ID:3IjBa7Kd
>>870
人間にとっては一本道であっても、ソフトからすると枝分かれが
たくさんある中の変化の一つでしかないから、その途中で
大駒が詰む変化の枝を切り捨ててしまうってこと。

たとえば、途中で金駒が離れるから局面の評価値が極端に下がって、
そこでその先の変化を切り捨てるので、大駒が詰む形まで読めない(読まない)
というようなこと。
(枝切りにつては、αーβ法やminimax法などあるけど論文を読んでくれ)

>あと人間は「ごくごく一部」のそういう形を意図的に狙うのであるから
2八角のようにいくつかの局面はたしかに「狙って」誘導できるけど、他の局面は
狙ったとおりに誘導できない、その局面までたどりつけないものが
数の上では多い。

誘導できる局面だけなら何度やっても勝てるけど、それ以外の局面では
全く歯が立たない というのが現状じゃないかな。

コンピューターがどんなに強くなっても期待勝率100%にならないので、
たまには人間が一発入れることもあるし、指していて途中の局面が
コンピューターの苦手な局面になることもあり得る。
(ハメるつもりで指してなくても同じ局面になる とか)

それでも人間がたまに勝つことができるというだけで、安定して勝ち越せる
というようなことにはならない。

876 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:38:08.70 ID:R+smSdYX
現在サイレントマジョリティがフリーソフト最強か

877 :名無し名人:2016/05/07(土) 09:55:19.01 ID:ON2sF4E3
>>875
枝狩りしたせいで危険に気付ないケースだけでなく
枝狩りしたおかげで危険に気付けるケースもあるんじゃねーか?
枝狩りしないと深読みできないので簡単にハマりそうな気がするが

>誘導できる局面だけなら何度やっても勝てるけど、それ以外の局面では
>全く歯が立たない というのが現状じゃないかな。
その前提なら人間は誘導できる局面だけしかやらないだろうな

878 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:15:30.38 ID:VmWJ0QZg
>>865
「将棋というゲームの残り範囲」か。
Deep mindが2年程真剣に開発した場合、常識ハナから全部見直し、みたいな指し方し始める気もする。

879 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:21:12.08 ID:3IjBa7Kd
>>877
>枝狩りしたせいで危険に気付ないケースだけでなく
>枝狩りしたおかげで危険に気付けるケースもあるんじゃねーか?

もちろん、そうだよ。局面の数ではその方が圧倒的に多いから
今のやり方で人間に対しては勝率は十分に高いということ。

たまにハマることがあっても、対局数をこなせば勝率で圧倒できるから
今のような弱点を残したままでも「ソフトが弱い」ことにはならないでしょ。

>その前提なら人間は誘導できる局面だけしかやらないだろうな
だから。阿久津はその局面しかやらなかったんだよ、本番でも。

880 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:27:12.11 ID:nbe4kbD5
今回の選手権を見た感じでは
人間相手に序中盤で角程度を丸損してもソフトが勝ちそうな気がする

881 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:30:36.72 ID:i17QwEoW
>>880
ソフトの特質的に、それは無い

882 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:32:52.26 ID:1NHh9C5W
斬り合いになりにくい形を学習してしまってる傾向に見えるな。もちろんそれで強い訳だが。プロの言う多分詰み、のような感覚で多分斬り合い、とかを避けるのかな。

883 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:33:34.27 ID:MnAJ3ZnX
角落ちでも勝てるかどうかわからんなに、角丸損は二枚落ちレベルの差だぞ
原理的に駒落ちや評価値劣勢からの逆転が下手なソフトじゃ無理だろ

884 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:44:36.36 ID:nbe4kbD5
>>883
逆転を狙わなくても人間が勝手に間違えそうだから
トップ棋士が将棋は逆転のゲームとか言ってるし

885 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:48:31.14 ID:ON2sF4E3
>>880
人間なめすぎ

886 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:49:31.44 ID:AYOUWOPR
人間じゃ思いつかない妙手指せて、1手の見切りも完璧だからな
2枚落ちも渡辺より強そうだった

887 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:50:00.07 ID:/+b4tEww
>>884
おまえはソフトのことを何もわかってないようだな

888 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:53:55.52 ID:ON2sF4E3
>>884
人間なら序盤で角得したら徹底的に受けて手を殺すことだけ考えて攻めは考えない
こうやって安全を期すならまず間違えないのでこれを逆転するのは不可能に近い

889 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:57:19.16 ID:/+b4tEww
ソフト厨を大別すると4タイプ

@棋力が高く、さらにソフトの特性もわかっててソフトを持ち上げてる奴

A棋力が低く、さらにソフトの特性もわからずソフトを持ち上げる奴

B棋力は高いが、ソフトの特性をわからずソフトを持ち上げてる奴

C棋力は低いが、ソフトの特性をわかっててソフトを持ち上げる奴


言うまでも無く、2ちゃんに圧倒的に多いのはAのタイプ
ID:nbe4kbD5は典型的な例

890 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:57:28.95 ID:410ZhtOS
Ponanzaは△28角を打つのか?
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-2229.html

山本一成が△28角の考察を書いている

891 :名無し名人:2016/05/07(土) 10:58:32.93 ID:zugo/jqq
>>889
@の代表は千田だねw

892 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:03:30.23 ID:kJL/NvEe
二枚落ちで勝てると言い出すのは、ソフトのことを分かってないというより、
将棋が分かってない
車がめちゃくちゃ速いから、100m走で10秒のハンデがあっても人間に勝てると
言い出すようなもん
当然トップレベルの人間は10秒以内にゴールするから車がどれだけ速くても
トップには絶対に勝てない

893 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:06:23.65 ID:nbe4kbD5
>>888
人間が間違いに気付いてないだけじゃないのか
ソフトの指し手を見て漸く間違いに気付く

>>889
有る板では特定の人にとって不利益な事を書くと
ネトウヨと決めつけられるんだよね
今そんな気分

894 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:10:23.85 ID:nbe4kbD5
>>892
人間がどれだけ将棋を分かってるんだ?
ソフトの指し手を見ているとつくづく感じるよ

895 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:14:42.70 ID:410ZhtOS
升田幸三が生きていたらソフトの将棋をみて何を言うだろうか

896 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:17:23.77 ID:TuQNxNIF
>>876
今はおそらくそうだが、やねうら王midと技巧が出てきたらまた変わりそうだな。

897 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:19:59.77 ID:TuQNxNIF
>>889
@千田、KKPP、suimon

898 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:24:48.59 ID:s88ai2xL
>>892
やったことないから分からないけれど、二枚落ちなら
アマ三段が時間の切迫なしでやれば、98%位は勝てるんじゃないか?
もっと厳しい?

899 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:24:56.40 ID:tmdFdeCM
>>897
suimon自演乙

お前は残念ながらAだよ

900 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:29:16.43 ID:muQVDBes
千田が異端児扱いされてる状態がここまで長く続くとは思ってなかった
若手ですら「彼はponaやaperyの棋譜を並べてるんです」「えーっ(引く感じで)」ってやり取りをしたってことは
コンピュータの棋譜並べてるプロが未だにほとんどいないってことだろ
人間の将棋とコンピュータの将棋が違うのは分かるけど、そこまでシャットアウトするような状態か?

901 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:29:34.58 ID:ON2sF4E3
>>893
いやだから間違いの余地が出るような一手争いをして「あげない」んだってば

序盤で角損というのは人間には受け潰されて切らされる未来しか見えないが
それは28角が詰むこと以上の先読みが必要だろうつまりソフトには見えない

902 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:30:00.88 ID:kJL/NvEe
>>894
少なくとも、2枚落ちではどれだけソフトが強くなろうが
羽生に勝てないという当たり前のことくらいは理解しているよ

903 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:34:02.42 ID:kJL/NvEe
まあ、序盤で角損というだけなら状況があやふやだから、それほど損じゃない場合も
あるかもしれん
なので、二枚落ちだと、はっきり状況を決めて議論したほうがいいな
二枚落ちと同等の損だという前提で議論するならそれでいいだろ

904 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:41:58.12 ID:nbe4kbD5
>>892
人間が間違いと認める手は一手争いの時しか現れないのか?

>>902
お前が言う「将棋が分かる」って意味を理解した
どうもオレとは方向性が違うようだ

905 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:43:27.08 ID:UI51fDmB
>>889
FCのバカ集団はAだな

906 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:47:50.57 ID:VmWJ0QZg
チダショーは渡邊よりかなり弱い。

907 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:48:45.29 ID:kJL/NvEe
>>904
ようは、お前は100m走がわかってないから、10秒のハンデがあっても車が勝つと思ってるわけ
それを指摘されると、「車を見てると、人間がどれだけ100m走というものを理解してるんだ?」などと
頓珍漢な答えを返してるわけ

908 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:54:35.65 ID:ON2sF4E3
>>904
切らしに失敗することも有り得るが斬り合うよりははるかにリスク小さいだろうな
28角は角桂交換になりそうだがそれですらほぼ阿久津勝ちだからな

一つ聞くが例えば76歩34歩33角成同角でも先手ソフトで逆転出来ると思ってるのか?

909 :名無し名人:2016/05/07(土) 11:57:04.37 ID:9Fcwg42l
ポーカーでもそうだがソフトはトップには勝てるんだけども格下からどれだけ鴨れるかだと途端に分が悪くなる
はったりとか相手を観察して弱そうな部分を突くとかできないからな

910 :名無し名人:2016/05/07(土) 12:07:15.39 ID:410ZhtOS
そういえば人間だったらこうするって表現はいたるところで見聞きするけど、
あれ違和感があるんだよね
プロだったらこうする、とか、自分だったらこうする、ならわかるけど、
人間って・・・範囲広すぎだろ!

911 :名無し名人:2016/05/07(土) 12:09:55.89 ID:j/+Tft/X
>>858
技巧オープン〜でまっさきに声上げてるのが山本なんで
ponanzaだって技巧から取り入れられるものがあれば入れる気満々よ

aperyからもそうだろうし、そう簡単に縮まるわけがない

912 :名無し名人:2016/05/07(土) 12:13:46.24 ID:GrLg/tTM
山崎叡王を蹂躙した電王戦ponanzaと最新ponanzaじゃPCスペック含め大駒1枚以上のレート差あるらしいけどな

913 :名無し名人:2016/05/07(土) 12:18:40.55 ID:jUMsBLsg
ポナは電王戦仕様のドスパラPCじゃないの?
宣伝でドスパラTシャツ着てたやん

914 :名無し名人:2016/05/07(土) 12:23:39.44 ID:HtTwPG8D
>>913
今回の大会はさくらネットのクラウド
それはそれでスポンサー契約でお安く借りてるらしい

915 :名無し名人:2016/05/07(土) 12:29:34.45 ID:1NHh9C5W
>>911
そっちのほうがただ取りじゃん。
まぁご「参考」にされるだけでしょうが。

916 :名無し名人:2016/05/07(土) 12:45:53.29 ID:TuQNxNIF
こうやってそれぞれのソフトに互換性があるといろいろ改造できて楽しいね

917 :名無し名人:2016/05/07(土) 12:48:07.73 ID:410ZhtOS
>>847
これは何がおきたんだろうね
ILLEGAL_MOVE(-7968)が何を意味しているのか

918 :名無し名人:2016/05/07(土) 13:32:17.36 ID:KyN7zHkH
▲4一龍とでも指したんじゃないかと思うが
どうしてそうなったのかは謎だな

919 :名無し名人:2016/05/07(土) 13:33:55.92 ID:nbe4kbD5
>>907
将棋が分かるの方向性が違うと言っただろ
お前の中では例えだろうが
オレの中では、何言ってんだコイツwレベル
スルーしてやってるのに気付けよ

>>908
現実的には逆転は難しいだろうね
ただ、今回のソフトを見て逆転するような気もするってだけ
アルファー碁と比較するのも何だが似たような感覚を覚えた
早指しならソフトはもう人間の理解を越えてしまったのかも知れないと

920 :名無し名人:2016/05/07(土) 13:47:04.44 ID:6x1Zgiaz
>>912
どこにそういう記事ある?読んでみたい

921 :名無し名人:2016/05/07(土) 13:51:43.19 ID:3IjBa7Kd
>>895
>升田幸三が生きていたらソフトの将棋をみて何を言うだろうか

「名人に定跡なし」とは、このことか。やっぱり、棋士は無くてもいい商売だ。

922 :名無し名人:2016/05/07(土) 13:59:13.83 ID:zmh27iKG
激指14の2枚落ちであれば俺でも勝てるよ
定跡切れば挙動が狂うし王手ラッシュの如く駒損してくれる

923 :名無し名人:2016/05/07(土) 13:59:45.75 ID:fb2EU0vB
>>877
現状、悪形を枝狩りしてるから、昔より詰めの読みが弱くなってる。
中盤戦は良形でじわじわ追い詰めて隙なく細かく駒得して追い詰めるのがいい。
しかし最後は悪形だろうが駒損だろうが詰めれば勝ちだ。

で、序盤の悪型で大駒を詰める形も途中で枝狩りされてるってことだろ。

進行度を導入するのが一つの対策だろうが、技巧のように隙ができる。

924 :名無し名人:2016/05/07(土) 14:27:59.89 ID:fdcwywkF
ponaも進行度はかなり前から入っている
ponaは技巧に比べて隙がない
序盤定跡も含めてこのあたりを考えてやねが評価関数だけで技巧+R150は軽いと言ってるのかもしれん

925 :名無し名人:2016/05/07(土) 14:53:51.53 ID:ON2sF4E3
>>923
全幅探索したらしたで悪くなる所まで深読みできないだろうけどな

926 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:14:35.53 ID:0IJJbeYY
たぬきも公開だってな

927 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:23:31.26 ID:XWSyXQk7
有力ソフトが大会前にしか来なくなったからフラットゲートつまらん
以前って常にいたイメージなんだが

928 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:24:52.84
>>927
今度は貴様が改造ソフトを出すのだ

929 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:26:32.44 ID:nITjW4di
>>927
floodgateに来ない代わりにバイナリ公開される流れになった

930 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:35:27.70 ID:DB7VOcyt
開発者ではなく好事家がモンスターマシンを投入すれば負担も減るしご自慢のスペックも生かせるしでwin-win

931 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:37:48.20 ID:O2hYIwlf
>>900
羽生だって結局名人取って七冠達成するまでは異端児扱いだったと思う。
時間はかかるもんだよこういうの

932 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:39:44.84 ID:cKQkGRfR
ソフトの特性上、駒落ちに全く対応させないままだと、
強くなればなるほど、駒落ちになると形勢をより悲観して、
自分から負けに行くような手を指す可能性はある。
もちろん、下手側のミスが一定レベルに達したら、一気に捲られるだろうが。

933 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:43:55.83 ID:O2hYIwlf
>>932
どういう指し方をしたのかわからんけど、アマ高段ある山本氏が二枚落ちで
ponaに複数回負けてるんだよな(天童の将棋まつりのテスト対局と思うけど)

二枚落ち相当の手合いなら太閤将棋の方がまだソフトの実力は発揮できる気がする。

934 :名無し名人:2016/05/07(土) 16:57:51.29 ID:oIbCCTfu
>>927
秘密主義が多すぎ
開発側の独りよがりな楽しみになってる

935 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:00:22.18 ID:oIbCCTfu
>>900
人間相手にどんだけ役立つかは疑問
千田くらい名前売れば相手がビビる効果はある

936 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:11:54.07 ID:O2hYIwlf
つまるところ、千田がせめて島なみにタイトル取ってA級に複数年在籍するくらいの
成績を上げなければ、誰も振り向きもしない。

937 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:18:11.97 ID:enNWUj2p
>>501
20年以上前の某高校文芸部のSF小説だったか、インターネット黎明期のSF小説サイトの投稿だったかで見たか、思い出せないのだが、
CHESSというゲームの理論を完全に把握した思念体(ゴーニフェッチャー)は、先手後手どちらかがある一手を指した瞬間から、逆手側が完全に勝利するようなことが書いてあった。
俺氏は同じように、将棋というゲームの理論を完全に把握した思念体は、先手後手どちらかが決定的な一手を指した瞬間から、逆手側が完全に勝利すると個人的に思っている。
超会議の山崎隆之叡王のPVで、故村山聖九段が言っていた「将棋に自由はない」という言葉は、途中からその通りなんだと思っている。
Ponanza作者をはじめ、プログラマーにはいろんなアルゴリズムを駆使して完全なる思念体(ゴーニフェッチャー)を作ることを目指して欲しい。

938 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:21:48.62 ID:410ZhtOS
>>900
将棋界的にコンピュータ将棋っちゅうジャンルがおたくの世界なんじゃろう

939 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:25:01.56 ID:TuQNxNIF
>>927
floodgateに有力ソフトが来たらTwitterで「○○はこうだ」とか呟いて情報を拡散させる奴がいるからそういうのを牽制して開発者はあんまり放流しなくなったんじゃないか?

940 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:29:25.20 ID:0IJJbeYY
村山は将棋に自由があるかって話じゃなかったと思うけど

941 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:30:13.24 ID:0IJJbeYY
千田っていつからソフト信者なの?
奨励会時代から既に?

942 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:32:33.19 ID:TuQNxNIF
>>941
奨励会三段の時から
24で最高レートを叩き出して相手が居なくなり、floodgateで指してみたらトップに全然勝てなかったことで洗礼を受けた

943 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:46:13.52 ID:uZEy8B1e
囲碁将棋チャンネルでの放送は、過去2年は7月の第2土曜日
今年は7月9日(第2土曜日)に、第26回世界コンピュータ将棋選手権を放送かな?

944 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:54:30.69 ID:0IJJbeYY
>>942
ありがとう
勝つ目標が人間相手じゃなくソフト相手って発言も24で人間はいいやってなっちゃったのかな
名人取ってからにすりゃいいのにと思ってしまうけど

945 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:57:17.82 ID:ebvZCVj2
十代前半にソフトに会えなかったことをくやんでたな
その千田にして羽生さんは他の棋士より一枚抜けているからプロ棋士がソフトに完全に敵わないかどうかはわからないという
ソフトと羽生とやってほしいと思っているのはファンだけではないんだろうな

946 :名無し名人:2016/05/07(土) 17:58:10.42 ID:ebvZCVj2
>>944
なんでそうなるんだろ
鍛錬のために指すんだから自分より弱いものしかいない場所にしがみつくほうが不自然だろ

947 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:00:17.36 ID:ebvZCVj2
ああ、人間ってプロ棋界っていみか
それについても王位リーグ入ったことで人間の将棋界での自分の位置づけがだいたいわかったといってるな
実際NHK杯で行方に勝ったり、A級棋士相手でも勝ったり負けたりする実力はある
そこでA級棋士に全勝を目指すか、全然勝てない相手を超えることを目指すかは本人の性格じゃないかと思う

948 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:03:17.44 ID:ebvZCVj2
千田対談はコンピュータ将棋が主題なんだけど、将棋界のトップ≒羽生と羽生世代みたいな空気が充満してて
ああ30代て若手からみても暗黒世代なんだな、将棋界はいまだに四十代が無双してて若手がそこに立ち向かってく、三十代はモブなんだなって
透けてみえたのが観る将的視点からは面白かった
千田がソフトに傾倒してく責任は、壁として機能してないそのあたりの中堅棋士にもあると思うがね

949 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:05:09.05 ID:QR/Id9ma
千田は別にソフトに勝つのが目標というわけではないぞ
将棋を学ぶならプロの棋譜よりソフトの棋譜というスタンスなだけ

950 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:10:54.19 ID:TuQNxNIF
とりあえずまだ読んでない人はエウレカの対談読みましょうということで

951 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:13:26.78 ID:HtTwPG8D
千田五段の目的は将棋を指す存在の中でNo1になる事、そのための手段としてソフトに学んでいる

952 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:46:30.66 ID:0IJJbeYY
千田って羽生と対局したことないんだな
なんつーか安西先生の君はまず日本一の高校生になりなさいという言葉が浮かんでくる

953 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:46:56.05 ID:cKQkGRfR
>>934
というか、強くなりすぎて自分自身以外との対局では学習対象として良質な棋譜が取れなくなったのさ。
ponanzaとか見てたら分かるだろ。
格下がほとんどの場所に放流するのって、無駄じゃね?となる。
もちろん、自己対局のみだと自分にだけ強いソフトになってしまうので、
そこも含めて、棋力上昇の壁はどんどん高くなってしまうのだが。
技巧ですら、単体ではほとんど強くできなかった。

954 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:53:43.16 ID:igIR7sV9
>>937
自由があるかどうかって将棋の話じゃなくて
人間の生き方行動全般の話じゃなかったか?

955 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:55:05.70 ID:igIR7sV9
>>942
千田がもしかしてデクシなの?

956 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:56:16.25 ID:TuQNxNIF
>>955
違う

957 :名無し名人:2016/05/07(土) 18:59:39.25 ID:igIR7sV9
>>948
その見方はひねくれてるだろ
羽生を特別視するのは誰でもふつうだし

958 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:13:21.56 ID:ON2sF4E3
>>952
人よりも棋力向上に勤めてるのは人間に勝つためだと思うけどね

959 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:14:45.92
千田
単純に人間が弱いから棋譜参考にならない
ソフトの棋譜は強いから参考になる
それだけ

960 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:22:54.93
竜王戦の羽生*阿久津の棋譜、羽生が△56銀指す前の局面を、
最新版エイプリー+サイレント魔女で検討中だが
後手有利と判断するけど、△56銀が最善手になりません
http://s1.gazo.cc/up/189468.jpg

961 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:29:15.48 ID:VJTwYDiQ
ソフトは最初から最後までソフトだから強いんであって、
千田五段は人間だからソフトの真似をしても意味ないんじゃないか?
どうしても途中で千田五段の手が出てくる。

962 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:30:38.76 ID:0IJJbeYY
千田は一番の目標がソフトとの対戦での勝率を上げることって言ってたよ
棋譜見て勉強してるってだけのレベルじゃないよ

963 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:39:13.06 ID:XNBApUqc
ソフトの評価値みても強くなるわけありませんよ
読みを省いてるんだから、
結局自分で脳に汗かいて読みまくるしか強くならないよ。
人間は対局中正しい評価値なんて絶対算出できないし、ほとんどの場合モヤの中さまよってるわけで、

964 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:40:18.77
>>963
ソフトの手を見て、それを自分で理解するように考える過程で強くなる(なれる)
そう信じてるから千田はやっている

965 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:46:35.10 ID:XNBApUqc
人間はそもそもソフトと読み方が全然違う
評価値とか頭の中にでると一次的には強くなるけど、間違いなく弱くなるよ。まずは人間界最高の羽生さんのような棋譜生み出さないと話にならないと思うよ

966 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:46:53.80 ID:VmWJ0QZg
永瀬は名人まで行くんじゃないかな。

967 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:49:17.50 ID:7JnE7vvS
間違いなく弱くなることを千田が身体を張って証明してくれるならそれはそれでいいでしょう
いろんな手法で強くなろうとする人がいることが大事なんだよ

968 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:54:03.61 ID:HtTwPG8D
>>961
一部プロみたいなソフトの手をパクるだけの上っ面のコピーじゃ当然そうなる
千田五段はソフトから大局観を学び内面から変えようとしている

969 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:54:39.98 ID:ebvZCVj2
>>551
だから千田はソフトの感覚を身につけようとしている
勝つ事自体が目標ではない

970 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:56:27.65 ID:ebvZCVj2
選手権の公式やえびちゃんのニコ生みてれば千田がたんにソフトに盲従してるわけじゃないのはわかるとおもうけどな
他のプロが「何か意味があるんでしょうか」とするところで千田は学習初期で混入したノイズじゃないかという
挙動を理解した上で冷静にみている

971 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:57:31.67 ID:3IjBa7Kd
>>960
>後手有利と判断するけど、△56銀が最善手になりません

理由その1:ソフトを走らせているマシンのスペックが低すぎる。

理由その2:△5六銀が実は最善ではない。

羽生の指した手が最善とは限らんだろう by 匿名希望のボナ

972 :名無し名人:2016/05/07(土) 19:59:10.22 ID:zBTajdoT
気鋭のプロ棋士・千田翔太五段が語る、将棋ソフトから学ぶ方法。
屈服するのでもなく、無視するのでもなく、コンピュータの評価値から大局観を鍛え直し、
新たな将棋を切り開く。3万字対談を収めた無料ウェブマガジン『E!』8号、公開!
http://media.wix.com/ugd/cbc275_8413836f1b5843e9a813f0af7b126814.pdf

これを読めば将棋に関する千田五段の考えがだいたい分かると思う。
勉強法は色々試しているらしく、今はそのやり方ではないみたい。

973 :香上智 ◆Laby.hEbZI :2016/05/07(土) 20:04:56.95 ID:BS6AKiX9
>>889
亀レスだけど、正直自分(アマ初段)レベルだと棋譜を見ただけだと特性なんてものを見切る事は出来ないと思っている。
CSAの会誌に載っている千田先生によるソフトの特性についてのコメントを見て初めてぼんやりとそういう特性なんだと見えてきそうなレベル

974 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:06:07.95 ID:qKNRqOY5
プロのコンピュータ将棋の解説は
「うーん、こう指すものですか、人間には絶対まねできませんね」
こればかりだからな。聞いてて意味ない

975 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:07:40.89 ID:ON2sF4E3
>>963
評価値を見てるんじゃなくてなぜこの局面を評価するかの理由を考えてるんだろ
ふつうの棋譜並べでも読み筋書いてないがどんな理由でこうしたのか考えて読み解く
やってることは昔の奨励会員が大山の棋譜並べるのと同じだ

976 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:24:18.26 ID:t/epZerQ
自由はあるか。人の将棋にはきっとない、どこまでもない。コンピュータの将棋にはあるのでは?(PV風

977 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:27:02.21 ID:j/+Tft/X
渡辺竜王だって自分が指し継いで勝てると思えばコンピューターの手採用してるしなあ

978 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:27:26.32 ID:t/epZerQ
香を引くのはダメ、王手ラッシュはダメ、ハメ手はダメ、ハッタリはダメ、無駄な粘りはダメ、ダメダメだぁね

979 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:28:56.91 ID:t/epZerQ
コンピュータの真似するのもダメらしい。不自由なことだ。

980 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:33:43.67 ID:VJTwYDiQ
ソフトの真似をしてもいいけど、真似出来ないだろ?
ソフトの評価値を解読して、ソフトと同じような手を指すなんて
人間が魚になるくらいの問題。

981 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:39:58.78 ID:g2MJ+kj+
チダショー以外にも有望な若手でソフトで勉強しようとする人がもっと出てくれば面白いんだけどな
ソフトと戦うだけでプロになる子供が出てきたら面白い
生活かかってるからなかなか思い切ったやり方するのは難しいだろうけど

982 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:54:16.65 ID:/4903cbG
>>960
自玉に先に詰みがあるかどうか、その見切りの問題だと思う。

△同金の読み筋の中の次の後手番に△5六銀とあるように、
AperyやSMはまず自玉の安全を確保してから△5六銀を選んでる。

羽生さんは見切ってしまって△5六銀で銀を入手して△5五角打を可能にすれば
自玉は先に詰まないから勝ちと読み切ってるんだろう

983 :名無し名人:2016/05/07(土) 20:54:52.19 ID:j/+Tft/X
山崎叡王だってponanza相手に無駄な粘りしてたしな

984 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:08:04.54 ID:KyN7zHkH
>>983
ヒント:スポンサー

985 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:14:36.96
>>982
正確に言うと検討ソフトはサイレントマジョリティーです
エイプリー最新版の検討だと後手有利となりません

986 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:15:56.32 ID:00kXhJwd
>>971
56銀以降はどう変化しても後手勝ちと結論つけられてる

987 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:16:28.79
竜王戦の羽生*阿久津の棋譜、羽生が△56銀指す前の局面を
最新版サイレントマジョリティで検討
後手有利と判断するけど、△56銀が最善手になりません
http://s1.gazo.cc/up/189468.jpg
(エイプリー最新版だと後手有利とならず互角となります25分程度の思考)

988 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:26:02.65 ID:81RQBhQL
千田がソフトの手をフルコピーできるなら対人間勝率100%いくと思うけど
人間が少し真似出来ても同じ手になるわけない

989 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:29:05.10 ID:410ZhtOS
>>971
【竜王戦】羽生名人が阿久津八段に勝ち、1組5位決定戦進出
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-3708.html

これですな

990 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:31:25.27 ID:/4903cbG
>>987
詰みの速さの判断力の問題なので、ソフトがMateを表示できるかどうか。
通常評価値を表示してる時点ではそれが読み切れてないからどれも落第だと思う。
長手数ではないけど枝に必至があってソフトには無理なんだろうな

991 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:36:41.60 ID:410ZhtOS
これも参考になる
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1460640490/443-476

992 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:42:07.36 ID:/4903cbG
>>991
結構深い枝があるのか、だと>>990は訂正。

×長手数ではないけど枝に必至があって
○長手数の上に枝に必至があって

993 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:53:08.50 ID:8RHTy5J0
反省会会場として立てたよ

第26回世界コンピュータ将棋選手権 第5局
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1462625508/

994 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:56:08.68 ID:msagoPPi
PONAと技巧の最終戦には閉口した

995 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:56:17.85 ID:1NHh9C5W
hash いくつ?
8G程度ではメモリに乗らないから見つけられないんでしょ。

996 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:56:47.38
ハッシュ設定は4096にしてますね

997 :名無し名人:2016/05/07(土) 21:57:14.65 ID:rfs2Hj5G
>>880
さすがにそれはない。
角落ちならまだしも角損では厳しかろう。

998 :名無し名人:2016/05/07(土) 22:01:47.59 ID:msagoPPi
来年はどうなるの?

999 :名無し名人:2016/05/07(土) 22:01:57.83 ID:7nfKlOYG
1000まさお

1000 :名無し名人:2016/05/07(土) 22:05:34.74 ID:VfARWhwI
1000

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