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南雲忠一中将を再評価するスレ(末) [無断転載禁止]©2ch.net

1 :GF長官:2016/12/22(木) 19:26:05.45 ID:Kkwv2ZuB
南雲長官はもっと評価されるべき(31代目)

前スレ
[30代]南雲忠一中将を再評価するスレ(也)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1466598464/
>>34〜 対立を深める日米関係の章、>>245〜 珊瑚海復帰の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2 :名無し三等兵:2016/12/23(金) 01:56:20.48 ID:DwOTqxru
関連スレ

【何もかも】山本五十六【こいつが悪い】6
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482425100/

3 :名無し三等兵:2016/12/23(金) 22:01:44.39 ID:rm+BBZL/
.
誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
 / _/           \____/

アホの山本五十六を絶賛して毎晩射精www 



ホラ吹き 歴史捏造作家 半藤一利wwww

4 :名無し三等兵:2016/12/23(金) 22:03:54.73 ID:rm+BBZL/
.
誰よりも戦争に反対した真の愛国者

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
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アホの山本五十六を絶賛して毎晩射精www 



ホラ吹き 歴史捏造作家 半藤一利wwww

5 :名無し三等兵:2016/12/24(土) 06:02:11.14 ID:FXc9O5Oi
★日中戦争は中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされた。

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は陸軍に対抗できる予算獲得を
最優先の目的に海軍を主導し、日中全面戦争を画策。
大山事件を企てて船津和平交渉を妨害阻止し国民に戦意を煽り
中国に対し無差別爆撃を強行。
陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉を絶望的にさせた。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

6 :名無し三等兵:2016/12/25(日) 16:11:00.03 ID:9p01Trup
★結論

なにもかもこのバカが悪い
日本を大敗させたのはコノバカの暴走が
世界を戦乱に巻き込んだ

.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   ハワイを奇襲攻撃する!!        r::-  _
               :::::::::'、   この成功こそが、日本生き残る         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策である!!!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六


アメリカを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いw

・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行
・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした
・ハワイをだまし討ち攻撃して、全米国民を激怒させた
・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要
・ソロモン航空消耗戦で日本の航空兵力を壊滅させた

7 :ゲショゲショ:2016/12/26(月) 22:45:08.53 ID:6rHe9Lqz
新スレ、乙カレーです。
前スレ>>990
>基本的に米機動部隊は一撃離脱で、空襲翌日に
>発見された例はありません。

前スレ>>774の続き
というわけで私がMO機動部隊の司令部要員ならば、下記のとおりの状況判断を表明します。

1.敵作戦企図の推測
米空母機動部隊は、
a.ラバウル空襲
b.ラバウルに集結中の船団に対する出撃警戒
等の意図で珊瑚海付近を行動中、
日本側のツラギ攻略を知りこれに対する攻撃を実施したと思われる。

2.敵部隊の行動予測
これまでの米空母機動部隊の作戦形態より、
c.今回の敵部隊も一撃離脱を図る公算が大と思料する。
d.しかしながら、敵部隊が当初の作戦目的を続行する可能性無しとせず。
3.自部隊の状況把握
我がMO機動部隊は未だ敵に発見されていないものと思料する。
4.判決
以上により、我がMO機動部隊は敵部隊の万一の北上を警戒しつつソロモン諸島東岸を急速南下
(同諸島西岸すなわち珊瑚海側はMO主隊(祥鳳)、援護部隊、基地航空隊でカバー可能)、
同諸島南端に到達したならば、避退行動中の敵部隊を捕捉できるよう南東から南西にかけての索敵を実施する。
敵部隊を発見できない場合は、当初の計画どおりに同諸島南端から珊瑚海に進出するものとする。

8 :ゲショゲショ:2016/12/26(月) 23:23:56.96 ID:6rHe9Lqz
>>7の続き
というのが、前スレ初期段館で私が考えていた
「ツラギ空襲第一報」から導きだせる“状況判断”です。

今、戦史叢書『南東方面海軍作戦<1>』を読んでいるんですが、
日本側各指揮官はみな
「米空母機動部隊は一撃離脱を行わず攻撃行動を続行するだろう」
と状況判断しているんですね。
正直、意外でした。

ところでMO作戦にも、MI作戦での所謂「敵空母らしき兆候」云々相当があるんですね。
執筆者の戦史編纂官は気づいていない(?)ようですが。

9 :GF長官:2016/12/30(金) 18:41:57.51 ID:1UgnCmZA
>>2 定期的に立つ類のスレですなぁ
こういう人が考えてる軍隊って、三国志時代で止まってるんだろうか。
まぁ、ネタなんだろうけど

>>3-6 このあたりはテンプレみたいなもんですね。
すべて五十六が悪い! 南雲は被害者だ!
謝罪と賠償を(ry

10 :GF長官:2016/12/30(金) 18:42:18.48 ID:1UgnCmZA
>>7 今スレもよろしくお願いします。
>我がMO機動部隊はソロモン諸島東岸を急速南下
>避退行動中の敵部隊を捕捉できるよう南東から南西にかけての索敵を実施する。

本職も同意です。
4日の時点では、MO作戦察知と結びつけるのは早計かと。

11 :GF長官:2016/12/30(金) 18:42:47.80 ID:1UgnCmZA
>>8 公刊戦史は”読み物”としても面白くて、
>今、戦史叢書『南東方面海軍作戦<1>』を読んでいるんですが、

該当の戦闘だけでなく、前後も合わせて読むと、
作戦行動の背景などが見えてきますね。

12 :GF長官:2016/12/30(金) 18:53:50.37 ID:1UgnCmZA
前スレ埋まりました。
改めて、ご挨拶を。

当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。

例えば、今書店に並んでいる
『空母機動部隊全史』(洋泉社MOOK)にも、
南雲長官が紹介されていますが、

「南雲は水雷の権威者として知られていたが、
航空関係のポストの経験は無く、ずぶの素人に近かった」

13 :GF長官:2016/12/30(金) 18:54:49.13 ID:1UgnCmZA
>>12の続き

相も変わらず、中身の無いレッテル貼りに終始している。
これであとは、多聞丸を持ち上げておけば、売上目標を
達成できるのだろうが・・・

軍板の住人ならば、もう一歩踏み込んでみましょう。
”水雷の権威者”や”航空関係のポストが無いこと”が、
実際の空母戦指揮にどんな影響を与えるのか。

前スレに引き続き、現実に起きた珊瑚海海戦を通して、
空母部隊指揮官に必要な”何か”を検証していきたいと思います。

14 :GF長官:2016/12/30(金) 18:57:20.09 ID:1UgnCmZA
とはいえ、本日は大納会でもあり、
残すは明日紅白を見て、ゆく年くる年を見て、
そば食って、新年を迎えるだけなので、
このスレも仕事納めとさせて頂きます。

今年は、年初の目標であった
「ジュットランド海戦編完結」を達成したので、
来年はミッドウェーに向けて前進あるのみ。

みなさま、よいお年を

15 :名無し三等兵:2016/12/31(土) 00:44:39.19 ID:Kcoq+kUk
 双六も多門丸も南雲丸もだれも「空母機動部隊の指揮」の素人でしかなかった。
というより、米側も「空母艦長資格者」が機動部隊の指揮官にはなっていない。

 キングもハルゼーも便宜的に「飛行者資格」を取っただけ。現場ではフィッチか
ブラウンくらい。共に年齢や健康上の問題を抱えていた。ミッチャーなどの「飛行機屋」
はまだ将官になっていなかった。そこで「素人」のフレッチャーやスプルーアンスをこれ
また「素人」の「潜水艦屋のニミッツ」が太平洋で指揮をとった。南雲をけなす理由など
これぽっちもない。

16 :名無し三等兵:2016/12/31(土) 00:48:51.12 ID:nYWLoZr6
南雲をけなす理由というか、誰かをけなす理由なんてそれを望む人がいるからで十分だろ
そもそも仮に本当に落ち度があったとしてもミリオタ風情が偉そうに過去の人物を貶すなんて恥ずかしい真似はしたくないがな

17 :名無し三等兵:2017/01/04(水) 16:19:45.26 ID:l8yCIosC
南雲部隊のインド洋での航路図。
ttp://www.combinedfleet.com/Op%20C%20map.jpg

18 :GF長官:2017/01/04(水) 19:26:46.41 ID:Wy/K0eGu
>>15 全く。
基地航空隊の司令官をやったくらいで専門家面されてもねぇ・・・

空母の艦長が経歴としてふさわしいのなら、

草鹿龍之介少将(開戦時は一航艦参謀長)鳳翔・赤城艦長
酒巻少将(開戦時は航空本部付)鳳翔艦長
寺岡少将(開戦前は三聯空司令官)赤城艦長
山田定義(開戦時は二十五航戦司令官)加賀艦長

このあたりを持ってくるしかありませんな。

19 :GF長官:2017/01/04(水) 19:30:36.78 ID:Wy/K0eGu
>>18の続き

その上の中将クラスとなると、ほとんどがデスクワーク組で、
現実問題として、ハワイ作戦規模の指揮を任せられるのは、
南雲中将か近藤中将くらいしか居ないでしょうね。

山本「ここはやはり、ワシが出て行くしかないな!」
宇垣「ちょ、あんた何を言い出すの」
山本「GF長官は米内さんに任せた。今から赤城に行くぞ」
南雲「ワシはどうなるんじゃろ・・・」

20 :GF長官:2017/01/04(水) 19:31:58.65 ID:Wy/K0eGu
>>16 それを言っちゃうと話が終わってしまうので・・・
まぁ、別に防大で戦史講義をするわけでもなく、
軍事雑誌に寄稿するわけでもないので、気楽に語れば良いかと

>ミリオタ風情が偉そうに過去の人物を貶すなんて
何をおっしゃるうさ(ry
戦争のせの字も知らないのに、参謀気取りで大言壮語するのが
軍板ではないですか。
「俺の考えた必勝(ry を聞け!」

人としての礼は失せないようにしたいですが、
本職としては、泉下の南雲大将の慰霊となればと
思って続けております。

21 :GF長官:2017/01/04(水) 19:32:47.66 ID:Wy/K0eGu
>>17 ありがとうございます。
何かと軽んじられる英東洋艦隊ですから、
誰か「ソマービル提督を再評価するスレ」を・・・

22 :GF長官:2017/01/04(水) 19:49:06.66 ID:Wy/K0eGu
謹賀新年

旧年中は大変お世話になりました。
今年も、変わらぬご愛顧をお願い申し上げます。

新年の抱負は、珊瑚海海戦編を終わらせて、
いよいよ本丸のミッドウェーへ突入ですな。

23 :GF長官:2017/01/04(水) 19:50:09.00 ID:Wy/K0eGu
>>22の続き

本編は明日から再開するとして、
休み中に見た映画の話でも。

「砲艦サンパブロ」
一般にはスティーブ・マックイーン主演として有名ですが、

南京事件(アカヒ新聞が捏造じゃなくて、第一次の方)
当時の大陸情勢がよく分かる映画ですね。

24 :GF長官:2017/01/04(水) 19:50:53.88 ID:Wy/K0eGu
>>23の続き

特に秀逸なのが、
事件勃発後、マックイーンらが揚子江上流の
宣教師を救出に向かうのですが、

当の本人は、
「私はアメリカ国籍を放棄した。
これがジュネーブに提出した書類の写しだ」
と言い張って、同行を拒否。

そこへ国民党の兵士がやってきて、
宣教師はその書類を掲げて出て行くのですが、
あっさりと射殺されてしまいます。

25 :GF長官:2017/01/04(水) 19:51:35.97 ID:Wy/K0eGu
>>24の続き

力なき正義は無力ですねぇ

国会の周りにたかる”歴史に学ばない愚か者たち”も、
ぜひ九条を掲げて、南支那海に行ってもらいたいもの。

今年の注目は、何と言ってもトランプ新政権ですが、
年始から騒がしくなりそうだ。

26 :名無し三等兵:2017/01/05(木) 08:54:49.03 ID:IEC3XMp1
憲法9条が明治以来アジア侵略を繰り返して来た悪の枢軸国日本を抑えつけて
70年以上にわたってアジアの平和を保ってきたことは歴史的事実だけどな

27 :GF長官:2017/01/05(木) 17:29:04.28 ID:lG54J9v8
>>26 ありがたや〜 ありがたや〜
まさにノーベル平和賞ものですな。>憲法9条

28 :GF長官:2017/01/05(木) 17:53:01.42 ID:lG54J9v8
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1466598464/1000の続き

さて、結果として5月5日も航空索敵による敵情は得られず。
唯一の手がかりと言って良いのが、ショートランド発の大艇1機が
未帰還となったこと。

これだけでは何も分からないようにも思われますが・・・

29 :GF長官:2017/01/05(木) 17:53:56.21 ID:lG54J9v8
>>28の続き

前スレでも紹介したとおり、

>「D4哨区索敵の一番機(浦田大尉機)は、1030時以前において
>無線連絡を絶ち、遂に帰還するに至らず。
>前後の事情より判断するに敵機動部隊と遭遇、交戦の後、
>壮烈なる自爆せるものと認めらる」

この大艇は敵空母の直衛戦闘機により撃墜されたと
推測されています。

30 :GF長官:2017/01/05(木) 17:54:34.60 ID:lG54J9v8
>>29の続き

すなわち哨戒圏内に米空母が居るということに
なりますね。

撃墜された海域については、
>ショートランドの155度400浬附近

これはツラギ南方約200浬に当たる。
アメリカ側の報告によると、「ガダルカナル島の南方320浬」
とあるので、多少の誤差はありますが、
重要なのは、”未だ米空母がツラギ南方にとどまっている”

31 :名無し三等兵:2017/01/05(木) 17:58:47.21 ID:9s6L2kuL
>>25
スターリンは大量虐殺などの人権侵害をやってるとんでもない悪者なのに
第三帝国に勝ったからといって戦後でかい顔をしてたのが気に食わない。

32 :GF長官:2017/01/05(木) 20:42:15.31 ID:lG54J9v8
>>31 全く。どこぞの毛沢さんなんかも同類ですな。

本職なんか、
>70年以上にわたってアジアの平和を保ってきた(>>26
この一文を読んで、茶を吹いてしまいましたよ。

毛沢さんの下、この70年間、国境を接するあらゆる国と
紛争を繰り返してたのは、どこの国だっけか

33 :名無し三等兵:2017/01/05(木) 21:10:41.87 ID:IEC3XMp1
>>32
我が軍がまだ諦めきれずに紛争を繰り返してきたってか
戦犯の孫ならやりかねないよな
我が軍の犯罪数は米軍のそれを遥かに凌いでいるし
それでも紛争と戦争の間には大きな壁があるんだが
戦犯の孫ともども9条によって抑えつけられていることは事実だ

34 :名無し三等兵:2017/01/05(木) 23:23:50.42 ID:bO+0H0lp
駆逐艦秋風が保護した民間人70人に対し
殺害命令を出したのも山本五十六。

艦上で男は絞首刑
女子供は海に投げ捨てて全員殺害した。

これが連合艦隊司令長官、山本五十六の実像

35 :酒席参謀:2017/01/06(金) 19:29:00.56 ID:PR+IcrKD
新年あけおめ。
お年玉がわりに難解な>>33を補足解説しちゃうぞー。

>我が軍(中国or韓国軍)がまだ諦めきれずに紛争を繰り返してきたってか(バレた?)
>戦犯の孫なら(マネして)やりかねないよな
>我が軍(中国ry)の犯罪数は米軍のそれを遥かに凌いでいるし (どうだビビったか?)
>それでも紛争と戦争の間には大きな壁があるんだが (ゆえに許される)
>戦犯の孫ともども9条によって抑えつけられていることは事実だ(と学校で習った)

では珊瑚海編再開どうぞー。

36 :GF長官:2017/01/06(金) 21:38:58.60 ID:B0Caqy+m
>>33 なるほど。お花畑の世界では、事実が空想を意味するのか。

>>34 ええっと、ここは南雲スレでして・・・
本職はどうすればいいのかな。
「そうだ、すべて五十六が悪い。南雲は被害者だ!」

慰安婦像を立てるんなら10億円返しやがれ。
ワシがモナコで百倍にして、戦艦でも空母でも造ってやんよ!

はて・・・?

37 :GF長官:2017/01/06(金) 21:40:49.14 ID:B0Caqy+m
>>35 今年もよろしくです。本職も最初はそう思いました。
>我が軍(中国or韓国軍)
中国の憲法9条に何が書いてあるのか気になる・・・

先に予告しときますが、明日は新年会でお休みです。

朝から冷えそうなので、熱燗かなぁ
「酒は純米、燗ならなお良し」

では、本編の始まり始まり〜(べべん)

38 :GF長官:2017/01/06(金) 21:54:58.33 ID:B0Caqy+m
>>30の続き

これより先、5月4日にツラギが空襲を受けた時、
南洋部隊司令部は、敵空母の所在について、

「南洋部隊指揮官(井上中将)は、敵艦上機来襲の
報告を受けるや、敵機動部隊はツラギの200浬圏内に
あると判断し、

0724時、MO機動部隊に対しこれが捕捉撃滅を命ずる
とともに、基地航空部隊に対し索敵攻撃を要請した」
     (『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦<1>』)p231

39 :GF長官:2017/01/06(金) 21:56:01.20 ID:B0Caqy+m
>>38の続き

一日経っても、まだ200浬圏内に居るということから、、
今回の敵艦隊は、”いつもの一撃離脱”ではなく、
再攻撃の意図を持って、待機していると判断される。

前スレで、
>となれば、日本軍のポートモレスビー攻略阻止と考えるのが
>妥当なところ。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1466598464/710
と主張したのは、ここが根拠になります。

40 :GF長官:2017/01/06(金) 21:56:30.04 ID:B0Caqy+m
>>39の続き

ただし、その後に指摘を受けた通りで、
>、いささか先走りすぎかと。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1466598464/716

5日の段階で、そこまで敵の企図を読み取れと望むのは、
いささか無理があったかなと反省しております。

41 :名無し三等兵:2017/01/07(土) 00:10:19.61 ID:S0zbfCZn
>>37
憲法9条:軍人じゃない人は軍事裁判受けてはならない
らしいよ
つまり憲法9条によって民間人が軍事裁判にかけられる事を抑えつけられているのはもはや言い逃れが出来ない事実

コミュニスト連中を中国と認められないのもまた事実なんだよねえ

42 :ゲショゲショ:2017/01/07(土) 20:14:04.41 ID:x/AuGlZG
>>25
>国会の周りにたかる”歴史に学ばない愚か者たち”も
また、悪い癖が出ていますな。
「不特定多数が集う場では、安易な政治、宗教、スポーツの話しはすべきではない。」

スレ主GF長官及びスレ住民等へ。
当スレは『南雲スレ』です。
『現代日本政治と軍事』を語りたければ、
適当なスレなり板に移動にして存分に語りましょう。
(支隊スレですら適当ではありません。)

これ等でレスを重ねるのは当スレの“リソース配分”の無駄です。

43 :ゲショゲショ:2017/01/07(土) 20:52:19.80 ID:x/AuGlZG
>>39
>一日経っても、まだ200浬圏内に居るということから、

長官、まだ一日経っていませんよ。
何かと混同していませんか?

その井上長官の情勢判断は>>38のとおり
ツラギ空襲当日である5月4日早朝のもの。
そこから半日以上経過していないのならば、
米空母機動部隊がツラギから200浬圏内にいると判断しているのは妥当かと。
仮に米側が即座に、数時間20kt以上の高速で離脱を図っていたとしても、ツラギから300浬圏内でしょうし。

なお、米空母機動部隊の機動空襲については、
結果としては米側は全て一撃離脱を行っていますが、
日本側は再攻撃や新たな作戦行動に備えて、数日間(主として2日間前後)は警戒を継続しています。
ですからツラギ空襲翌日の5月5日時点で、井上南洋部隊が各種警戒措置(長距離哨戒・索敵、攻撃準備)を行っているのは、
新たな敵情を得ていなくとも当然の措置かと思います。

44 :名無し三等兵:2017/01/07(土) 21:05:04.28 ID:S0zbfCZn
日本の軍オタ「アメリカのスレならリソース配分は無限。南雲スレのリソースが貧弱なのは日本の国力の限界と民族性が(ry」

空母機動部隊全史を立ち読みしたけど、キンケイドなどアメリカ海軍側は”航空関係のポストの経験は無く、ずぶの素人に近かった”とは書かない案の定ダブスタ論評なんだな

45 :ゲショゲショ:2017/01/07(土) 23:30:32.46 ID:x/AuGlZG
>>44
“日本の軍オタ”とやらがどの程度の能力かは存じませんが、
>「アメリカのスレならリソース配分は無限。
過大評価も甚だしいですな。
米側の戦争映画とかでも
「ガソリンの一滴は血の一滴と思え!」
というのは普通に出てきますよ。

ちなみに開戦前半の米海軍はタンカーの不足に苦慮しています。
例えば、米側最初の空母機動空襲作戦でウェーク島を担当予定だったレキシントン隊(ブラウン提督)は、
ハワイ出撃直後に随伴タンカーを日本潜水艦に撃沈され作戦を中止し帰投しています。

また日本側の快進撃は完全な予想外で、使用可能な米陸軍兵力の9割近くを南太平洋に緊急投入しています。
実は連合国側の“大西洋優先戦略”は崩壊の危機にあったりします。

46 :ゲショゲショ:2017/01/07(土) 23:39:15.31 ID:x/AuGlZG
>>15
>ミッチャーなどの「飛行機屋」はまだ将官になっていなかった。
タワーズ提督がいますよ。<生粋の飛行機屋
キング提督と航空分野の主導権争いをしていた関係で、日米開戦時は干されていますが。
これまたかなりクセの強い人物のようですが、スプールーアンス提督の後任を歴任しています。

>「潜水艦屋のニミッツ」が太平洋で指揮をとった。
潜水艦部隊を指揮したロックウッド提督は、ニミッツ長官について
「潜水艦の用兵をまるで分かっていない。」
と手厳しい評価だったりします。

過去スレでも言及しましたが、かように『人物評価』は人や見る角度によって色々変わるものかと。

47 :GF長官:2017/01/09(月) 19:45:40.25 ID:EvKJBUkT
>>41 わざわざ調査ありがとうございます。
いや、護憲派の皆さんが「9条のおかげで、世界中から日本は
平和国家だと認められている云々」と言ってるのを聞いて、

「世界のどこの国でも、一般国民が他国の憲法について
くわしく知ってるわけねーだろ、だいたい興味ないし」
なんてことを、いつも思うんですよねぇ
 

48 :GF長官:2017/01/09(月) 19:46:54.25 ID:EvKJBUkT
>>42 ははっ、いつもながらご忠告恐れ入ります。
いやぁ、年明けから外交ニュースが面白くて、毎日わくわく
してるんですよね。申し訳なし

というわけで、政治ネタは以降慎みます。
いざ珊瑚海へ!

49 :GF長官:2017/01/09(月) 19:47:48.29 ID:EvKJBUkT
>>43 むむ?
>長官、まだ一日経っていませんよ。

本職の発言の意図は、
5月4日に、ツラギが米空母機に奇襲された。
4日早朝時点での米空母推定位置は、「ツラギの南方200浬内」(>>38

翌5日、ショートランド発の大艇が未帰還となった。
日本側は、米空母直衛機に撃墜されたと判断。
最後の定時報告から、撃墜位置を「ツラギ南方約200浬」と推定(>>30

故に、
>一日経っても、まだ200浬圏内に居る(>>39
となるのです。

50 :GF長官:2017/01/09(月) 19:48:33.56 ID:EvKJBUkT
>>49の続き

また、
>日本側は再攻撃や新たな作戦行動に備えて、数日間は警戒を継続しています。
それは当然の対応かと。

”いつもの一撃離脱”との情勢判断と、
被空襲翌日以降の警戒措置を取らないことは、
イコールではありませんので。

51 :GF長官:2017/01/09(月) 19:49:19.11 ID:EvKJBUkT
>>44 すべて貧乏が悪いんじゃ・・・
>空母機動部隊全史
そもそも南雲長官以外の評価で、航空分野の経歴が問題に
なることはないですからねぇ。

>>15氏の指摘されるとおりで、
キンケイドやブラウンなんか名前も出て来ず、
”ブラック・シューズ・アドミラル”のフレッチャーやスプルーアンスは
スルーされるし、
ハルゼーなんて、飛行免許取っただけの若葉マーク。

いったいどこに”専門家”がいるのやら。

52 :GF長官:2017/01/09(月) 19:50:43.87 ID:EvKJBUkT
>>45 全く。
ミッドウェー直前には、島のガソリンタンクを吹っ飛ばして
半分を流出させてるくらいだし。

貴重な燃料を・・・

53 :GF長官:2017/01/09(月) 19:51:31.74 ID:EvKJBUkT
>>46 そうそう。経歴を問題するのなら
タワーズの名前を、まず出さねばならない。
なにせ、ミッチャーらがペンサコラで訓練を受けた時の
教官ですからねぇ。これぞ生粋の飛行機屋

その”専門家”が空母部隊の指揮を任せられなかった
米海軍の”柔軟な人事制度”の評価も相まってね。

54 :GF長官:2017/01/09(月) 19:52:20.19 ID:EvKJBUkT
>>53の続き

>かように『人物評価』は人や見る角度によって色々変わるものかと。
仕事でもそうですが、実際の人物評価って、
「100%適正有り」とか「全くの適性無し」なんてことは有り得ず、
担当業務の専門性だけで仕事をするわけではないから、
結局、総合評価にならざるを得ないんですよね。

本職だって、仕事はできても言うことを聞かない部下よりは
平凡でも素直な人材を育てる方を選びます。

また余談が過ぎてしまった・・・

55 :GF長官:2017/01/09(月) 20:25:28.35 ID:EvKJBUkT
>>40の続き

なぜならば、
(1)「5日の時点で、米空母がツラギ南方200浬に居る」
   との敵情分析は、推測の積み重ねであり、確定情報ではない。
(2)仮に事実であったとしても、補給やトラブルによる避退行動の遅れなど、
   複数の要因が考えられる。
(3)4日にラバウルを出撃した輸送船団は、5日が暮れるまでに
   米哨戒機には発見されていない。

以上から敵が我が企図(ポートモレスビー攻略)を察知していると
考えるのは、時期尚早というわけです。

56 :GF長官:2017/01/09(月) 20:26:41.84 ID:EvKJBUkT
>>55の続き

とはいえ、逆に
「今回のツラギ空襲は、前回(3月10日)ラエ・サラモア空襲と
同類の一撃離脱で、再空襲は考えられない」
とするのも、楽観すぎますね。

従来には無かった、空襲翌日の米機動部隊情報が
(間接的ではあるが)得られたのだから、
敵はあらたな拠点攻撃を目論んで、機宜行動中との
推測も十分に成立します。

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1466598464/716-718
(也)スレの>>716-718

57 :GF長官:2017/01/09(月) 20:28:03.64 ID:EvKJBUkT
>>56の続き

よって判決としては、

「各部隊は、MO攻略部隊に対する攻撃を警戒しつつ、
MO機動部隊と第五空襲部隊(基地航空隊)は、協力して
索敵を実施し、敵機動部隊発見に努める」

これが、5日終了時点の日本側情勢判断について、
本職が提案する見本解答?になります。

58 :GF長官:2017/01/09(月) 20:28:51.62 ID:EvKJBUkT
>>57の続き

まぁゲショ氏の>>7-8と、ほとんど変わりませんがねぇ

実際に、この敵情分析をやってみると分かるのですが、
曖昧な情報しか手に入らないから、断片をつなぎ合わせて
全体を推測するしかなく、ありきたりなことしか言えないんですよね。

59 :GF長官:2017/01/11(水) 23:56:33.08 ID:wRiSavy1
>>58の続き

以上が日本側から見た敵情分析ですが、
続いて、答え合わせといきましょう。

実際の米機動部隊の動きはどうだったのか。

既述のとおり、5月4日のツラギ空襲は
ヨークタウン単独行動によるものだったので、
第三次攻撃隊を収容した後、南下を開始した。

60 :GF長官:2017/01/11(水) 23:58:57.72 ID:wRiSavy1
>>59の続き

これは南方で補給中の僚艦レキシントンと合同するためで、
ここまでは予定通り。

フレッチャー少将はツラギ空襲に向かうより前に、
レキシントンに対し、5日払暁、ガダルカナル島の南方
約300浬で待機するよう、命じていたからです。

ここで確認しておきたいのは、この海域は日本側の
”哨戒圏内”ということですね。
ツラギ発の大艇は650浬もの日施哨戒を実施しているの
だから、余裕で範囲内に入る。

61 :GF長官:2017/01/12(木) 00:02:01.55 ID:kxStsgDd
>>60の続き

ただツラギ攻撃隊収容(ガダルカナル島南方100浬地点)から
半日程度しか経過してないことを考慮すれば、
仮に巡航速力14ノット×12時間=約170浬なので、
この合同計画は妥当なものと言えるでしょう。

逆に米機動部隊指揮官の立場で考えると、
このツラギ空襲作戦は、攻撃隊発進まで、
あるいは収容後の避退途中に、

日本側に発見される危険を伴った行動であることを
認識する必要があります。

62 :GF長官:2017/01/12(木) 00:02:53.31 ID:kxStsgDd
>>61の続き

特に後者の場合、損傷を負ったり、補給不十分な状態で
日本軍空母部隊の攻撃を受ける事態になりかねない。

史実はMO機動部隊の珊瑚海進出が遅れたため、
事なきを得ましたが、

うまくいったから問題なしとするのではなく、
指揮官の情勢判断を評価する上で、忘れてはならない点ですね。

63 :GF長官:2017/01/12(木) 22:49:23.27 ID:kxStsgDd
>>62の続き

そして、まさに懸念していたことが起ころうとしていた。

ヨークタウンとレキシントンとの合同海域は、
ツラギ発の横浜空大艇の哨戒線上にあったのです。

このままでは見つかってしまいそうですが・・・

64 :GF長官:2017/01/12(木) 22:50:05.99 ID:kxStsgDd
>>63の続き

この日、大艇が撃墜されるまでの経過を
米側の記録から追っていきます。

「この日、ヨークタウンがレキシントン部隊と合流する
1時間半前に、四発の日本軍飛行艇が前方に姿を現した」
                   (『暁の珊瑚海』森史朗/著)

実は大艇と接触したのは、レキシントンとの合同前だった。

65 :GF長官:2017/01/12(木) 22:51:09.28 ID:kxStsgDd
>>64の続き

さらに接近する”未確認機”は、ヨークタウンのレーダーによって
事前に探知され、甲板上に待機していた4機のF4Fが邀撃に向う。

その中の一人、マコーレック大尉によると、
「我々は母艦の275度方向、25浬で日本機を発見した。
敵は高度600フィート(約180メートル)、双尾翼の四発機で
赤い日の丸が確認できた。

私は高度2000フィート(約600メートル)から突っ込んで行った。
一連射の後、左側のエンジンから火が噴き出していた。

日本機を撃墜するまで30秒とかからなかった」

66 :GF長官:2017/01/12(木) 22:51:46.43 ID:kxStsgDd
>>65の続き

一瞬の出来事だったようです。

”目標は照準の修正を必要としないほど、ゆっくり飛んでいた”
との証言から、大艇側はF4Fの接近も、またおそらくは
ヨークタウンも発見しないまま墜とされたと推測されますね。

67 :名無し三等兵:2017/01/13(金) 05:29:11.42 ID:0y/KFMVx
180メートル?索敵機がやたら低い高度で飛んでないか?

68 :名無し三等兵:2017/01/14(土) 14:45:24.21 ID:1UAfEuXf
>>67
飛行艇は戦闘機の下方からの襲撃を回避するために低空に降りる
けど不意打ちみたいだったから海面に潜水艦でも見つけたのかな?

69 :GF長官:2017/01/14(土) 19:36:33.05 ID:RDUsATSo
>>67 うう・・・またしても先読みされてしまったか。
>索敵機がやたら低い高度で飛んでないか?
まさに今日の本編の内容になります。 また後ほど

>>68 そうですね。
>下方からの襲撃を回避するために低空に降りる
ただ前後の状況から、大艇側は米戦闘機の接近に
気付いてなかったようですから、通常の索敵高度で
飛んでいたと推測されます。

70 :GF長官:2017/01/14(土) 19:52:19.25 ID:RDUsATSo
>>66の続き

すでに気付かれてしまいましたが、
ここで少し珊瑚海を離れて・・・

『暁の珊瑚海』で>>65の引用箇所を読んだ時、
本職も最初におや?と思ったのが、
>敵は高度600フィート(約180メートル)

索敵機がこんな低い高度で飛んでいて良いのだろうか。

71 :GF長官:2017/01/14(土) 19:53:56.21 ID:RDUsATSo
>>70の続き

よくミッドウェー海戦の索敵について、
”筑摩一号機の雲上飛行”を指摘する識者は多いですが、
索敵機って、通常どれくらいの高度で飛ぶものなのか。

晴天で視界良好の場合の視程は、だいたい35〜40浬程度
(60〜70km)と言われます。

例えば、ミッドウェーで利根四号機が米空母を発見した時、
アメリカ側も同時に、日本軍水偵を視認しています。

72 :GF長官:2017/01/14(土) 19:55:39.48 ID:RDUsATSo
>>71の続き

エンタープライズのアクションレポートによると、

Type 97 enemy twin-float seaplane sighted bearing 180° T.,
distance 72,000 yards.
「敵の九七式双舟水上機(零式三座水偵のこと)を、母艦の方位180度、
距離7万2千ヤードで発見した」

1ヤードは約90cmですから、7万2千ヤードは約65km。
この時、艦上の見張員が測距儀で見つけたそうですから、
この距離は正確だったとみなして良いでしょう。

73 :名無し三等兵:2017/01/15(日) 13:07:59.64 ID:XX9hEuJ5
>>37
戦犯の孫のアベぴょんの軍国主義を見抜いたオバマ大統領は
世界の平和を守っている憲法9条を護るために
戦犯の孫の真珠湾訪問をセッティングして「不戦の誓い」をやらせたのだな
あれがヒトラーの劣化コピーアベぴょんへの牽制になったわけだ

GJ、オバマ大統領!

74 :名無し三等兵:2017/01/15(日) 14:11:15.02 ID:Y+i0jIsN
>>73
などと言っております、同志スターリン

75 :GF長官(偽):2017/01/15(日) 23:57:17.39 ID:PWVq92ZU
>>73 ふむふむ
毛沢さんの後継きんぺーの軍国主義を見抜けなかったオバマ大統領は
シリア・アサド政権に対する攻撃をドタキャンし、
ロシアのクリミア併合に対するロシア制裁と、
アジアを放ったらかしにして、その外交が迷走している間に
中国は易々と南支那海の軍事拠点化を押し進め、
AIIB設立によって、親米国の離反に成功した。

支那の意図に気付いたオバマは、今になってようやく
ロシアとの和解を進め、中国包囲網を築こうと始めたがもはや手遅れ
世に外交オンチぶりをさらしてしまった。

対する我らが安倍首相は、米議会演説と真珠湾訪問により
日米同盟の強化をいち早くアピールし、
北方領土交渉をひっこめて、ロシアの離反を防ぎ、
今回の四か国訪問によって、対中包囲網を狭めている。

GJ、安倍総理!

76 :GF長官:2017/01/15(日) 23:59:33.04 ID:PWVq92ZU
>>74 というわけだ、同志ゲショゲショ氏
>>75は偽長官の発言であって、本職は>>42の訓戒を
忠実に遵守しております。

どうかシベリア送りだけは・・・ぐふっ

77 :ゲショゲショ:2017/01/16(月) 18:22:54.09 ID:vedzUdee
え〜、>>73-76の困ったちゃん諸君は、
下記のゲショゲショ仮説を検討するため、
各自手分けして各部隊の戦闘詳報・戦時日誌等の一次資料を精査せよ。

1.「珊瑚海に敵空母が存在する兆候を、日本側が最速で状況判断できる時期は5月2日の可能性があった」

78 :酒席参謀:2017/01/16(月) 21:07:47.98 ID:7oenhb1Y
むう、ID・・・いや何でもないです同志エロ長官!

79 :GF長官:2017/01/16(月) 22:20:57.95 ID:FAKykv6M
>>77 むむ、お耳が早いですな。同志ゲショゲショ
>珊瑚海に敵空母が存在する兆候は5月2日の可能性があった
いよいよ>>8の答え合わせですか。

本職は一通り読み返してみましたが、見つかりませんでした。>公刊戦史
楽しみにしております。

80 :GF長官:2017/01/16(月) 22:23:00.42 ID:FAKykv6M
>>78 それ以上は(ry   ・・・というわけで?
今年の初夜戦の相手は、トロントから
遠征してきたカナダの戦艦でした。

全長168cm、G型砲塔のまさにアイオワ級!
世の中には峰不二子みたいなスタイルの船が
本当にあるもんですな。

艦尾をわしづかみにして、自慢の九三式魚雷をズブリと・・・
いやぁ、水雷屋の冥利に尽きるぞ。

81 :GF長官:2017/01/16(月) 22:35:42.90 ID:FAKykv6M
>>72の続き

では、60km程度の範囲を視界に収めるには、
どのくらいの高度まで上がれば良いのか。

確か高校の物理で習ったと思いますが、
次の公式で求められます。

d = 1.06√h(2r+h)

d=視程
h=高度
r=地球の半径

82 :GF長官:2017/01/16(月) 22:36:22.95 ID:FAKykv6M
>>81の続き

こちらのページで自動計算してくれます。

地上から見渡せる距離
http://keisan.casio.jp/has10/SpecExec.cgi?id=system/2006/1179464017

これによると、
高度100m→視程37km
高度200m→視程53km
高度300m→視程65km
高度400m→視程75km
高度500m→視程84km

83 :GF長官:2017/01/16(月) 22:37:56.01 ID:FAKykv6M
>>82の続き

意外に遠くまで見えるものですね。
だいたい300〜400mが標準索敵高度と言えそうだ。

ちなみに、>>65で撃墜された浦田大尉の大艇ですが、
正確に引用しますと、
「敵は600〜700フィート(約180〜210メートル)」

F4Fのパイロットにしても、同高度で飛んだわけではないでしょうから、
やや低めに見積もったのかもしれません。

84 :名無し三等兵:2017/01/17(火) 18:46:05.08 ID:k3PTVWWc
索敵機の飛ぶ高度って案外低いものなんだな。

85 :GF長官:2017/01/17(火) 21:48:15.41 ID:8Qomb130
>>84 そうなんです。高度400まで上がれば
もう十分といった感じですよね。

86 :GF長官:2017/01/17(火) 22:12:58.69 ID:8Qomb130
>>83の続き

さて大艇は鈍重な四発機なので、>>68のように
敵戦闘機に襲われた時に、すぐ海面近くへ降下できるように
やや低めに飛ぶものなのかもしれません。

では、空母戦で使用される艦攻や水偵の索敵飛行は
どれくらいの高度なのか。

実は一次資料の中に見つけました。

87 :GF長官:2017/01/17(火) 22:13:56.39 ID:8Qomb130
>>86の続き

軍艦飛龍戦闘詳報(2)
アジ歴【レファレンスコード】C08030581700
(48/70)頁

これは印度洋機動作戦の時、4月6日(コロンボ空襲の翌日)
飛龍が日施哨戒として、3機の艦攻を出した時の詳細ですが、

その中に
「五番線、索敵高度400米
七番線、索敵高度300〜400米
九番線、索敵高度400米」

88 :GF長官:2017/01/17(火) 22:15:20.01 ID:8Qomb130
>>87の続き

ここから、
「日本軍の標準索敵高度は400メートル」として良いかと。

>>82の通り、400まで上がれば視程の限界である
40浬(約74km)程度まで見渡せるので、理屈にも合います。

そう考えると、大艇の飛行高度200メートルというのは、
標準高度からは外れていて、やはり低すぎるように思いますね。

89 :名無し三等兵:2017/01/17(火) 22:38:29.05 ID:zFIUGIKr
>>86
それもあるけど艇体下方には機銃が備えられていないのと低空の
目標はヘタすると自分が海面に突っ込んでしまうので攻撃が温く
なる。

90 :GF長官:2017/01/19(木) 21:34:19.45 ID:HQxJz2s6
>>89 そうですね。
大艇じゃなくても、艦攻や艦爆も、敵戦闘機に襲われたら
海面近くを這って、機体を横すべりさせながら射弾を交わすのが基本。

敵機は射撃後に下方へ抜けられないから、及び腰になる。
あとは敵さんがあきらめるのを辛抱強く待つしかない。

91 :GF長官:2017/01/19(木) 21:45:14.77 ID:HQxJz2s6
>>88の続き

特に、米軍側の報告(>>65)によると、
大艇は米戦闘機の接近に全く気付かずに
墜とされたのが気になりますね。

大艇の乗員は10名で、しかもツラギ被空襲の翌日だから、
”退屈な日施哨戒”のように、おざなりだったわけでは
なかったと思いますが・・・

92 :GF長官:2017/01/19(木) 21:46:33.70 ID:HQxJz2s6
>>91の続き

その理由として、>>68で指摘された通り、
海面に何か(潜水艦の陰や漂流物など)を発見して
全員の注意力が下方に集中していたのかもしれない。

もうひとつ、本職が仮説として提示したいのは、
「雲が低かったから」ではないか。

当時の詳しい天候情報は分かりませんが、
邀撃に発艦したF4Fが、難なく大艇を見つけていることから、
一面の曇天だったとは想像しにくい。

93 :GF長官:2017/01/19(木) 21:47:25.05 ID:HQxJz2s6
>>92の続き

なので、ある一定の区域だけ、高度300メートル前後に
雲が広がっていたと仮定してみます。

大艇は雲の下に出るため、高度を下げた。
真上に雲が覆いかぶさる状態になるから、
上方の見張は極めて不利になります。

そこに突然、敵戦闘機が現れたので、
応戦の暇も無く撃墜されてしまった。

94 :GF長官:2017/01/20(金) 19:02:02.44 ID:cC9W1+jn
>>93の続き

実は類似の事例はたくさんあって、
雲の下を飛んでいたら、突然雲間から敵機が現れ、
あやうく墜とされそうになった・・・

そういう”戦訓”のようなものが、当時の搭乗員たちの
間で広がっていた。

これは飛行機乗りだけが知っており、、母艦に残る
航空参謀たちはあずかり知らぬことだった。

95 :GF長官:2017/01/20(金) 19:02:57.36 ID:cC9W1+jn
>>94の続き

上記のような仮説が成り立つとするならば、
ミッドウェーで筑摩一号機が雲上飛行したのも
納得できるのではないでしょうか。

まぁ、これをテンプレに加えるつもりはありませんが、
同機が雲上飛行したことは、機長である都間大尉が
証言していることから明らかです。

96 :GF長官:2017/01/20(金) 19:03:50.24 ID:cC9W1+jn
>>95の続き

「第五索敵線の筑摩一号機は、発進後東方に進むに従って
天候不良となり、低空に雲が垂れ込んできたので、雲上を
飛行したため敵を見なかった。

同機の機長黒田(旧姓)大尉の回想
”敵艦隊を発見するのは、当然私のところであったが、
天候の関係から致し方なかった”」
       (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p305

97 :GF長官:2017/01/20(金) 19:04:31.49 ID:cC9W1+jn
>>96の続き

雲の上を飛べば、洋上の敵艦隊を発見できないことは
素人にだって分かりますよね。

まして都間大尉は筑摩の飛行長であり、利根四号機の
甘利飛曹長のように、水上機母艦から転属してきたばかりの
”新人”ではありません。

索敵の重要性は十分に認識していたはず・・・

98 :名無し三等兵:2017/01/21(土) 01:08:43.57 ID:m3aJ514G
>これは飛行機乗りだけが知っており、、母艦に残る
>航空参謀たちはあずかり知らぬことだった。
その仮説が正しい間違っているかは知らんけど、
そういうのって報告しそうなもんだけどな
何故か横には伝わって、上には伝わらないって妙だなあ

その槍玉に挙げている搭乗員たちって飛行隊長までが知ってるけど、その上だとあずかり知らぬってこと?

99 :名無し三等兵:2017/01/21(土) 02:13:39.15 ID:pmbL3uFN
そんな戦訓があったなら報告が集まる上のほうが認知してると考えるほうが自然だけどな
戦果誤認にしろ、現場の問題はたいてい上から下に警告されているから
まあ、どっちにしても雲上飛行しろって結論にはならんと思うが
証言がばらばらな発進が遅れた理由とか索敵機のパイロットはどうもプロ意識に欠ける印象がある

100 :GF長官:2017/01/21(土) 20:24:07.49 ID:YZqtRjej
>>98 まぁ、あくまで仮説ですからね。
>何故か横には伝わって、上には伝わらないって妙だなあ

そうですかねぇ、
仕事でも”横のつながり”って、ものすごく強いものだと思いますけど。
特に上司の悪い噂なんか、部外からでも聞こえてこないですか?

うちなんか、現場の作業者の方が、
「○○部長と△△部長が仲が悪い」なんてことを、
喜んで教えてくれますよ。

本職なんか、「なんであんたが知ってんだよ」とあきれますが、
それなりの情報ルートがあるもんです。喫煙所とか飲み会とか

もちろん敵機と交戦したことは、上に報告するでしょうが、
普段、索敵で飛んでいる時に天候変化にどう対応するかなんて
気にする参謀がいるとすれば・・・仕事熱心ですな。

101 :GF長官:2017/01/21(土) 20:24:33.80 ID:YZqtRjej
>>99 もちろん、そういう面はありますね。
>現場の問題はたいてい上から下に警告されているから

でも、それだけしか知らないととすれば片手落ちでしょう。
たまには搭乗員の詰所に、煙草でも持っていくのが良いかと。

102 :GF長官:2017/01/21(土) 20:36:53.81 ID:YZqtRjej
>>97の続き

なのになぜ、雲上飛行なんて理屈に合わないことをしたのか。

一般には、当時は「敵空母が出てくるはずがない」と
なめきっていたと批評されます。

公刊戦史にも、
「本機が雲上飛行を続けた原因には、当時の甘い情勢判断が
大きく影響したのではなかろうか」

103 :GF長官:2017/01/21(土) 20:38:00.84 ID:YZqtRjej
>>102の続き

どうも本職は、この部分に納得いかなくて、
確かに、南雲艦隊全体に「米空母なんぞ鎧袖一触!」という
雰囲気が満ちていたのは間違いないでしょう。

ただし空母の搭乗員と、水偵乗りは気質が異なります。
ゲタ履きは、敵戦闘機に対して圧倒的に不利であり、

実際に遭遇してから、
「そんな、米空母は居ないって言ってたのに・・・」
と憤慨したところで、何にもなりません。

104 :GF長官:2017/01/21(土) 20:39:46.85 ID:YZqtRjej
>>103の続き

彼らには自然と、「自分の身は自分で守る」知恵を
身に付けていたと想像される。

偵察任務における最優先課題は、
「生きて母艦に戻り、敵情を伝えること」だから。

そもそも、敵基地の哨戒圏内を飛ぶのだから、
敵空母の有無にかかわらず、敵基地機とやり合うことは
十分予想されますからね。

105 :GF長官:2017/01/21(土) 20:40:16.91 ID:YZqtRjej
>>104の続き

ミッドウェーでの筑摩一号機が雲上飛行したのは、
敵情に対する油断ではなく、逆に
敵空母出現に対する警戒行動だったのかも・・・

とはいえ、これ以上は想像の積み重ねにしかならないので、
新たな資料の発見に期待するとしよう。

106 :名無し三等兵:2017/01/21(土) 20:55:25.73 ID:ZCrEIU+F
>>102
>雲上飛行なんて理屈に合わない

雲の下を飛ぶと天測航法が難しくなりますし、雲によって日差しが遮られたりしなかったりの繰り返しが続けば
まっすぐ飛んでいるつもりでも針路を喪失することもあります。
電波航法の未熟な時代においては洋上雲下飛行はそれ自体が危険でもあります。


「敵は居ない」
「居もしない敵を探すために危険な洋上雲下飛行する必要はない」

と言う判断もありえると思いますがどうでしょうか。

107 :GF長官:2017/01/22(日) 18:49:27.04 ID:BDCkWNhx
>>106 そうですね。
ただ洋上航法は推測航法が基本になるので、
自機の速度と方向に偏流の影響を加味して、

極端に言えば、操縦席をカーテンで覆って周りが見えない状態に
なっても、今自分がどこを飛んでるか分かるようにするものです。
これが出来ないと、海軍の搭乗員にはなれません。

それに敵空母は居ないとしても、基地機は確実に居る(>>104)ので、
水偵乗りたちは、決して油断してなかったと思うんですよねぇ

108 :名無し三等兵:2017/01/23(月) 20:43:57.80 ID:dtkdvQ7o
ヨークタウンの戦闘機に落とされた大艇が飛んでた範囲で敵陸上機と遭遇する可能性はあったのか。

109 :GF長官:2017/01/23(月) 23:29:42.26 ID:2TMg8LSV
>>108 そうですね。珊瑚海の場合、
豪州からのB−17や、エスピリッサントからのPBYなどに
遭遇する可能性は残されていますが、ミッドウェーに比べると、
かなり機会は減ると思われます。

110 :GF長官:2017/01/25(水) 21:43:12.39 ID:L9nKhFM5
>>105の続き

珊瑚海に戻ります。

既述(>>64)のとおり、大艇が撃墜されたのは、
ヨークタウンを発見する前だったと思われます。

>母艦の275度方向、25浬で日本機を発見した(>>65
通常ならば、すでに視認していても良さそうなものだが、
当時の気象条件から雲に隠されていたのかもしれない。

111 :GF長官:2017/01/25(水) 21:43:51.18 ID:L9nKhFM5
>>110の続き

もし発見していれば、いち早く打電されるはずなので、
日本側も受信し、またアメリカ側もその通信を傍受して
知ることができます。

例えば、印度洋機動作戦の時、日本側が逆に
英飛行艇に発見される場面が生じた。

112 :GF長官:2017/01/25(水) 21:44:36.06 ID:L9nKhFM5
>>111の続き

「4月4日(コロンボ空襲の前日)、1855時比叡は北方に
敵飛行艇一機を発見、味方部隊に対する警報を兼ねて、
直ちに射撃を開始した。

この警報により各母艦から待機零戦が一斉に発進、
1920時、この敵機を不時着させた。

その間、同機が平文で次のように打電しつつあるのを傍受した。
”戦艦3隻、航空母艦1隻、針路305度・・・”

113 :GF長官:2017/01/25(水) 21:45:47.09 ID:L9nKhFM5
>>112の続き

敵機は我に触接すること27分、この間に我が態勢を打電し、
コロンボの無線電信局が中継放送した」
 (『戦史叢書(26)蘭印・ベンガル湾方面海軍進攻作戦』)p642

今回は、このような事態にはならなかった。
レーダーうらやますぃ・・・

114 :名無し三等兵:2017/01/26(木) 17:45:54.99 ID:zLbi9Ipz
作戦中の機動部隊が敵索敵機に発見されたら影響大きいよな。
結構な確率で進路変更したり攻撃中止したりするから。

115 :GF長官:2017/01/26(木) 21:58:07.15 ID:wL6gIAZs
>>114 ・・・と思われがちですが、
実は「奇襲がダメなら強襲で」の方が通例と言えます。

先の印度洋機動作戦でも、
「偵知された以上、相当な反撃があることは必至であるが、
予定どおりコロンボ空襲は決行されることになった」

何も日本軍だけの話ではなくて、
ドゥーリットルの帝都空襲においても、米艦隊は
日本側の哨戒艇に発見され、このままでは
「真昼間に、警戒厳重であろう日本本土上空に進入する」
事態が予想されたのに、発艦を決行しましたよね。

一度動き出した作戦は、誰にも止められない。
真珠湾で山本長官が「日米交渉が妥結したら引き返せ」
と機動部隊に命じたことが、いかに異例だったか分かるかと。

南雲「出かかった小便は止められませんぞ!」
な、南雲長官、もうちょっと上品な喩えでお願いします・・・

116 :GF長官:2017/01/26(木) 22:20:38.59 ID:wL6gIAZs
>>113の続き

アメリカ側にとってみれば、今回は
日本軍の大艇触接→通報は未遂に終わり、
ほっと胸をなでおろすところですね。

ただ、それは客観的に観察できる
後世の我々だからこそ、であり、
当のフレッチャー少将は、慎重な判断を下しています。

117 :GF長官:2017/01/26(木) 22:22:14.67 ID:wL6gIAZs
>>116の続き

「フレッチャー少将は日本軍の飛行艇が、レキシントンと
ヨークタウンの中間地点で撃墜されたことから、いずれかの
空母が日本側に発見されたものと信じた」
                 (『暁の珊瑚海』森史朗/著)

なるほど。
敵大艇はヨークタウンは発見しなかったけれども、
すでにレキシントンを見つけ打電した帰りだったかもしれない、と。

このあたりの情勢判断は、さすがと思いますね。
米海軍で空母戦を最も知る提督>フレッチャー

118 :GF長官:2017/01/26(木) 22:23:37.05 ID:wL6gIAZs
>>117の続き

折しも、ヨークタウンの見張が”潜望鏡を発見した”という
報告があり、警戒を厳重にしていたところだったから、
なおさらと言うものでしょう。

しかし、彼は日本機の来襲を警戒して補給を打ち切ったが、
南下して避退するのではなく、北西、すなわちラバウルの方へ
向かった。

ここでも「奇襲がダメなら強襲で」がうかがえますね。

119 :GF長官:2017/01/28(土) 19:23:22.67 ID:pnFgMyr8
>>118の続き

こうして5月5日が暮れてゆきます。

日本側は大艇の未帰還から、珊瑚海での
米空母策動の兆候を感じ取り、
MO機動部隊が珊瑚海に進出した。

アメリカ側は大艇の近接により、日本軍の攻撃を
警戒しつつ、その攻略計画阻止の決意を新たにした。

120 :GF長官:2017/01/28(土) 19:24:05.70 ID:pnFgMyr8
>>119の続き

双方とも、その情勢判断は大きく外れておらず、
お互い”決戦”の強い意思をかためている。

>特に空母戦の場合は、その傾向が顕著であり、
>双方に”強い戦闘意思”があり、かつ天候が味方しないと
>決戦にはなりません。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1466598464/284
(也)スレの>>284

121 :GF長官:2017/01/28(土) 19:24:53.73 ID:pnFgMyr8
>>120の続き

戦史の経験則にしたがうならば、史上初の空母決戦は
間近であり、両部隊の距離が300浬程度ということを
勘案すれば、翌5月6日こそ、Xデーにふさわしかったのですが、

史実はここから更に3日を要することになる。
戦史とは実に面白いですね。

では、続いて6日の両軍の情勢判断について
検証していきましょう。

122 :GF長官:2017/01/31(火) 22:13:50.25 ID:k7xbP2s0
>>121の続き

「5月6日ー本来ならば、この日に珊瑚海海戦が
生起しているはずであったろう。

日米両軍の索敵機は互いに相手部隊を視認しながら
好機を逸した。それには、 さまざまな理由があげられる。

珊瑚海の南に張り出してきた寒冷前線、正確な 情報の不足、
あるいはこの日まで度々繰り返されてきた協力体制の欠如、
司令部 の判断ミス、不決断・・・」
                       (『暁の珊瑚海』)

123 :GF長官:2017/01/31(火) 22:15:24.87 ID:k7xbP2s0
>>122の続き

6日の経過については、過去スレでもとりあげましたし、
考察も済ませています。

今でも、そこから大きくは変わっていませんが、
4、5日からの流れから6日の占める位置、
そして7日から始まる珊瑚海海戦へのつながりを
考えてみたいと思います。

124 :GF長官:2017/01/31(火) 22:18:55.63 ID:k7xbP2s0
>>123の続き

まずは経過の復習から。

日本側は、この日も黎明から各機が索敵に発進している。
中心となったのは、ツラギ発の横浜空大艇5機。
(F3、4、5、6、7哨区)

これはF3区(南西)から、F7(南東)にかけての哨戒で
このうちF3区の山口清三飛曹長機が、敵機動部隊を発見。

0810「敵ラシキモノ見ユ、大部隊、基地ヨリノ方位192度・420浬」

125 :GF長官:2017/02/02(木) 00:02:13.04 ID:Z+Wco6RA
>>124の続き

待望の敵艦隊情報が入った。

第一報からは、空母が含まれているかどうかは
分からないが、「大部隊」と報じているところから
まず、敵機動部隊とみて間違いないでしょう。

126 :GF長官:2017/02/02(木) 00:02:58.15 ID:Z+Wco6RA
>>125の続き

詳細は続報を待つとして、先に位置の確認を
済ませておきましょう。

>基地ヨリノ方位192度・420浬

基地とは出発点のツラギのことだから、
ツラギの南南西、約400浬。

127 :GF長官:2017/02/02(木) 00:04:01.36 ID:Z+Wco6RA
>>126の続き

ほぼ一日前の5日0816時、米空母ヨークタウンが
日本軍大艇を撃墜したのが、
「ガダルカナル島の南方320浬」でしたから、
100浬も移動していないのが分かります。

通常の巡航速力14ノットで24時間走れば
300浬を超えるので、ほとんど移動していないですね。
これはもちろん、主に彼らが補給をしていたから。

128 :GF長官:2017/02/02(木) 00:04:48.32 ID:Z+Wco6RA
>>127の続き

艦隊保全の観点からすれば、いち早く日本軍
哨戒圏(600〜700浬)外に出て、
ゆっくりと補給すれば良さそうなものですが・・・

そこにはフレッチャー少将の次なる意図が
見え隠れしています。

129 :GF長官:2017/02/03(金) 22:31:23.08 ID:WkuEFw9C
>>128の続き

ただし、日本側にはそれを知る術は無い。

こちらの認識では、前日の大艇が消息を絶った位置から、
敵艦隊をツラギの南方約200浬と予想していたので、
一日経って、200浬南方へ移動したことになる。

「敵部隊は南方を避退中」
との推測も成り立ちますね。

130 :GF長官:2017/02/03(金) 22:32:55.14 ID:WkuEFw9C
>>129の続き

いずれにせよ、続報が待たれます。
それから20分後に第二報が入った。

0830「敵ラシキ空母1・戦艦1・重巡1・駆逐艦5見ユ、針路190度・速力20節」

ミッドウェーの時のように、司令部から
「艦種確メ、触接セヨ」と催促しなくても、
かゆいところに手が届くような詳細な敵情です。

131 :GF長官:2017/02/03(金) 22:34:01.12 ID:WkuEFw9C
>>130の続き

ついに米空母を見つけたぞ!

思えば、この南東方面においては、

2月20日のニューギニア沖海戦において、四空の陸攻隊が壊滅し、
3月10日のサエ・サラモア空襲によって蹂躙され、

敵空母に好き勝手にやられっ放しで、反撃の糸口さえつかめなかった
ものが、ようやく好機がおとずれたのです。

132 :名無し三等兵:2017/02/04(土) 16:51:35.80 ID:Hd3i1LTS
索敵は低空を基本的に横を見てするもの
しかし低く垂れ込んだ雲や乱気流を避けるために高高度まで上昇しないといけないことがある
それでうっかり敵の上空を通過してしまっても下方視界のいい機体なら再発見できるけど、水偵や艦攻だと見逃します
索敵の艦攻が12とか14、15とか22、23の場合、気候や敵機のために片方が発見できなかった場合の保険でしょう
母艦だけで180°300浬の偵察をする場合は最小で6機とか7機を飛ばすけど、遭難や誤報のリスクより見逃しを憂慮すると倍とか3倍になってしまう
それが基地空の支援があれば索敵の悩みは小さくなるはずなのに後日思わぬ苦労をするのだから実戦はわからないですね

133 :GF長官:2017/02/04(土) 20:17:50.07 ID:Tyf8qvAo
>>132 詳しい解説ありがとうございます。
>索敵は低空を基本的に横を見てするもの
本職も最初は高く上がらないと遠くまで見えないと思っていましたが、
意外と数百メートルで十分だと分かりました。

>索敵の艦攻が12とか14、15とか22、23の場合
これは2機編隊の索敵ということかな。

>基地空の支援があれば索敵の悩みは小さくなるはず
全くですね。過去スレの珊瑚海海戦編で索敵について考察しましたが、
機数が多ければ誤報も多くなるという矛盾を解消できないのが、
航空索敵の永遠の課題と言えるかもしれません。

134 :GF長官:2017/02/04(土) 20:35:32.16 ID:Tyf8qvAo
>>131の続き

敵兵力は、
>空母1・戦艦1・重巡1・駆逐艦5
まごうことなき、米機動部隊。

すでにヨークタウンとレキシントンは合同していたので、
その全貌は、
空母2、重巡5、駆逐艦9

これに豪クレース少将の支援隊(重巡2、軽巡1、駆逐艦2)
と補給隊(油槽船1、駆逐艦2)が加わり、
戦艦は居ませんが、総勢20隻以上の大艦隊となります。

135 :GF長官:2017/02/04(土) 20:36:18.93 ID:Tyf8qvAo
>>134の続き

ただし、全艦艇が一箇所に集まるわけではなく、
米空母の場合、空母1隻につき、
内側に重巡、外側に駆逐艦の輪形陣を組むので、

山口機は、このうちの一部隊を発見したのではないかと。

136 :GF長官:2017/02/04(土) 20:36:59.74 ID:Tyf8qvAo
>>135の続き

『暁の珊瑚海』によると、

「山口機の索敵報告は、後に起こる種々の偵察機のミスと
比べれば、任務に対して忠実であったと思われるが、
米軍戦史の評価は手厳しい」(p91)

本職も、どこに批判すべき失策があるのかと疑問に思いましたが、

137 :GF長官:2017/02/04(土) 20:37:44.97 ID:Tyf8qvAo
>>136の続き

『米海軍大学校研究』によれば、

「この”不正確な報告”は、大戦中にしばしば見られたように
第十七任務部隊の兵力を低く見積もったものだった。

正しくは空母2隻である。
索敵機によるこうした兵力の誤認は、指揮官に悪い影響を
及ぼすに違いない。

作戦実施にあたって、正確な敵情をつかんでいるか否かでは
指揮官の心理的負担がずいぶん違うはずだ」

138 :名無し三等兵:2017/02/04(土) 22:08:09.16 ID:aPsMKB9H
こちらの空母は2隻で空母1隻を含む敵艦隊発見となった場合、
これに全力攻撃をかけて撃滅を狙う?
それとも別の敵空母がいる可能性を考えて一部の攻撃隊を待機させる?

139 :ゲショゲショ:2017/02/05(日) 18:30:41.18 ID:lxJPWvOn
>>138
その想定だと
「その時の状況判断による」
としか言えないかと。
(出撃前の事前情報、索敵や味方部隊からの直前情報、
彼我の態勢・戦力比等を勘案した総合情勢判断)

ここまでの珊瑚海海戦序盤の段階では、
4月28日の機密MO機動部隊命令作第1号の敵情判断
『英国 戦艦1、甲巡2、乙巡4、駆逐艦十数隻、潜水艦数隻を主体
米国 空母1、甲巡又は乙巡3乃至2、駆逐艦9程度を主体』
を越える情報を日本側はまだ得ていません。

(実は戦史叢書が全く取り上げていない、
日本側の情勢判断及びその基となったと思われる敵情が2つあるのですが、
その検討・考察は別に行いたいと思います。)

140 :GF長官:2017/02/05(日) 19:01:24.28 ID:vbKqJibH
>>138 本職はもちろん前者ですね。>全力攻撃

空母戦は反復攻撃による戦果拡大が難しく(触接継続が難しいから)、
第一撃でほぼすべてが決まってしまう傾向にある。
故に全力集中すべきなのです。

ただ、この米海軍大学校研究の批評は、他にも示唆に富むところが多く、
来週からの本編で検証していきたいと思ってます。

141 :GF長官:2017/02/05(日) 19:04:17.85 ID:vbKqJibH
>>139 ありがとうございます。
索敵報告が「空母1隻」なんだから、まずそれを攻撃すれば
いいですよね。
まだ見つかってもいない敵のことまで心配するのは・・・

>4月28日の機密MO機動部隊命令作第1号の敵情判断
大艇の報告に「戦艦1」が含まれているのも、
このあたりの事前情報が関係しているかも

142 :ゲショゲショ:2017/02/05(日) 19:07:17.89 ID:lxJPWvOn
>>139の続き
よって、珊瑚海海戦序盤の段階では
“全力攻撃をかけて撃滅を狙う”
で差し支えないかと思います。
これは、機密MO機動部隊命令作第1号の作戦方針とも合致します。
『敵海上部隊出現せば速やかに之を撃滅』

なお、同時発艦機数以上の艦載機兵力がある場合は、
「攻撃隊第一波を速やかに発進させ、第二波は索敵線の復路に入るまで控置する」
という受動的な方針も考えられます。
私個人としては慎重派ですので、可能ならばこの方針を支持したいところですが。

143 :名無し三等兵:2017/02/05(日) 21:18:36.84 ID:FudEc0mi
最近の長官はやや強引な結び付けが多いように感じられる

144 :名無し三等兵:2017/02/06(月) 00:12:43.08 ID:HobHWCqL
空母は何隻いるかわからないので未発見の敵に備えよ
というのは当時の海軍の標準的な考え方ではあるもそれは基地空主体で艦隊と連携し邀撃する際のマニュアル
空母部隊それも第五航空戦隊のみの判断すべき事項と保有兵力で考えるならば別です
まず同時発進可能なだけの攻撃隊を見つかった敵空母に送ることを考えつつ交代触接機を出したい

145 :GF長官:2017/02/06(月) 22:08:37.88 ID:l0Hf94KH
>>142 そうですね。どのみちいっぺんに発艦はできない
わけですし。

>>143 うう・・・すみません。
もちろんミッドウェーを意識してはいるのですが、
海戦によって状況は変わってきますしね。

>>144 本職も同意ですね。
今回は基地空の支援の下で作戦を進められるのでありがたい。

146 :GF長官:2017/02/06(月) 22:39:58.01 ID:l0Hf94KH
>>137の続き

この場面、敵艦隊に空母が含まれるか否かが
重要であって、1隻か2隻かはあまり問題ではない。
という主張は、十分説得力のあるものです。

例えば、ミッドウェーの利根四号機のように、

最初に「敵ラシキモノ」と報じ、
次に「巡洋艦と駆逐艦」、
一時間も経ってから「実は空母も居ました」

と振り回されては、たまったものではありません。

147 :GF長官:2017/02/06(月) 22:40:42.44 ID:l0Hf94KH
>>146の続き

その点、今回の大艇は
第一報の20分後に、空母を含む敵艦隊の編成を伝えて
来たのだから、”合格点”を与えても良いんじゃないか。

それをここまで批評するのは、文字通り”手厳しい”と
言わざるを得ない。

148 :GF長官:2017/02/06(月) 22:41:50.55 ID:l0Hf94KH
>>147の続き

本職も全く同意で、もともと航空索敵とは不正確なものなので、
完璧を求めても詮無いこと。
ここは敵ながら天晴れと、日本軍大艇を誉めるところじゃないかと。

ただこの米海大の論評が、全く机上の学問かと言うと、
そうでもありません。

149 :GF長官:2017/02/06(月) 22:42:21.00 ID:l0Hf94KH
>>148の続き

過去スレで、珊瑚海の索敵を考察した時、
次のように書いたことがあります。

>一度「発見してしまった」敵艦隊を、「誤報だった」と判定することは、
>実に困難なのです。
(保)スレ>>553

これが、”錯誤の戦い”である空母戦においても、
特に難しいところであります。

150 :GF長官:2017/02/07(火) 21:37:37.11 ID:ORssz7XD
>>149の続き

たとえば、「敵空母2隻発見」との索敵報告が入り、
攻撃隊を出したところ、空母は1隻しか見つからなかった。

この場合、どう判断されるのか。

「さきほどの2隻というのは偵察機の誤認で、
本当は1隻しか居なかったんだ」
ではなくて、

「敵空母2隻のうち1隻は、どこかに避退した。
引き続き捜索し、捕捉撃滅しなければならない」
となるのです。

151 :GF長官:2017/02/07(火) 21:38:25.48 ID:ORssz7XD
>>150の続き

先にも例を出したマリアナ沖海戦では、

黎明三段索敵により、
「七イ」「三リ」「十五リ」三隊の敵部隊を発見し、
小澤長官は、それぞれに攻撃隊を差し向けた。

ところが、このうち「七イ」だけが本物で、
残り二つは誤報だったのです。
当然攻撃隊は空振りに終わった。

152 :GF長官:2017/02/07(火) 21:39:30.80 ID:ORssz7XD
>>151の続き

初日の夜になっても、その考えは改められず、

グアム島の友軍陸偵から
「敵空母は集結している」との情報がもたらされた後も、

司令部の敵情判断は
「敵空母は三群に分かれている」
から変わらなかった。

最初の索敵報告の方を重視していたのです。

153 :名無し三等兵:2017/02/08(水) 00:00:15.06 ID:TkhxTnbw
>>151
マリアナ沖海戦で本物の敵艦隊に到達できた攻撃隊は何航戦の大何次部隊だっけ?

154 :名無し三等兵:2017/02/08(水) 11:51:54.62 ID:tpJN4Ims
>先にも例を出したマリアナ沖海戦では、

先にも例を出したマリアナ沖海戦の例っていつ出してたっけ?

155 :GF長官:2017/02/08(水) 21:55:17.09 ID:8l0eRPq7
>>153 会敵に成功したのは、一航戦と三航戦の
第一次攻撃隊ですね。

>>154 先と言っても、最初の珊瑚海海戦編なので、
(保)スレの>>545〜ですが、見られるのかな・・・

156 :GF長官:2017/02/08(水) 22:18:50.22 ID:8l0eRPq7
>>152の続き

航空戦術の大家である小澤長官ですら、この呪縛から
逃れることは出来なかったのだから、我らが南雲長官は
なおさらというもので、

ミッドウェーでの索敵経過を振り返ってみますと、
まず利根四号機の敵空母発見電が入ったのが、
6月5日の0520時

これ以降、三空母被弾までは「米空母は1隻」のまま
変化はありません。

157 :GF長官:2017/02/08(水) 22:19:41.92 ID:8l0eRPq7
>>156の続き

ただ一隻生き残った飛龍が、攻撃隊を発進させようとした時、
触接交代用に出ていた筑摩五号機から敵空母発見の報告。

先の利根四号機とは、艦位が異なるので別部隊と推定、
これで敵空母は2隻。

すでに来襲機数から考えても、米空母が複数居ることは
明かな状況だった。

158 :GF長官:2017/02/08(水) 22:20:38.73 ID:8l0eRPq7
>>157の続き

実は筑摩五号機よりも先に発進していた蒼龍の二式艦偵が
「敵空母は3隻」との報告を打電していたのですが、
通信不良のため司令部には届かず、同機の帰艦まで
待たねばならなかった。

とにかく飛龍第一次攻撃隊(小林艦爆隊)がヨークタウンを
攻撃炎上させた時点(0910頃)では、

「敵空母は2隻」(内1隻は行動不能)
だったのです。

159 :GF長官:2017/02/09(木) 22:04:59.30 ID:osaECD2N
>>158の続き

「敵空母炎上中」との報告が小林隊長からもたらされた
のとほぼ同じ頃(0920時)、触接中の筑摩五号機から、
「敵空母ラシキモノ1隻見ユ」

新たな米空母の発見が報じられた。
これで米空母は3隻になった。

160 :GF長官:2017/02/09(木) 22:05:35.40 ID:osaECD2N
>>159の続き

(1)第一群→0428時に利根四号機が発見
         以降の動静は不明

(2)第二群→0745時に筑摩五号機が発見
         飛龍小林隊が攻撃、炎上中

(3)第三群→0920時に筑摩五号機が発見
          第二群の東方を北上中

161 :GF長官:2017/02/09(木) 22:06:18.11 ID:osaECD2N
>>160の続き

かなりの情報錯綜が見られるものの、
敵兵力の規模に関しては、おおむね正確に
推測できる材料が揃いましたね。

さらに、先に紹介した(>>158)蒼龍二式艦偵が
帰投して「敵空母は三群」と報告し、

162 :GF長官:2017/02/09(木) 22:06:48.20 ID:osaECD2N
>>161の続き

同じく1000時、第四駆逐隊からもたらされた
捕虜情報(ヨークタウン搭乗員海軍少尉)として、

「敵空母は”ヨークタウン”、”エンタープライズ”、
”ホーネット”の3隻」
正確な艦名まで明らかにされている。

ただし、捕虜情報の方は通信の混乱の影響で
南雲司令部に届くまで、相当の時間を費やした
と言われています。

163 :名無し三等兵:2017/02/10(金) 11:34:11.39 ID:6YQ77QYW
利根機は一群を報告、筑摩機は飛龍隊の攻撃で炎上した空母と別の一群を報告。
もし蒼龍機の報告が届いていたらどうやって精査するんだろ?
そのまま足して敵空母は6隻、なんて判定はしないと思うが。

164 :名無し三等兵:2017/02/10(金) 18:16:03.42 ID:fkuDWb1I
>>163
実際は4隻や5隻って判定しているけどね
今見つけたと言っているだからそう判断するのが普通

事前の予想では2〜3隻だからそれは幻、偵察機の報告は誤報、捕虜は正確に教えたはずで嘘ついてない
なんて断言出来るのはエスパーか戦史本片手に持ってる戦後人くらい

165 :ゲショゲショ:2017/02/11(土) 17:01:29.57 ID:PsO/qLaK
>>164
>実際は4隻や5隻って判定しているけどね

それは夕刻以降の更なる状況判断ですのでちょっと話が別ですね。
その辺も長官が触れるのかは不明ですが(結構重要な点ですけど)。

166 :GF長官:2017/02/11(土) 20:05:32.42 ID:nAjI6eCF
>>163 なるほど、それは考えたこと無かったですね。
>どうやって精査するんだろ?

艦位などから重複するかを判断するのでしょうが、
この後本編で紹介するとおり、単純に加算していくと
際限がなくなってしまいますからね。

う〜む、どうしてるんだろ?

167 :GF長官:2017/02/11(土) 20:06:12.21 ID:nAjI6eCF
>>164 その「今見つけた」って言ってる空母が
”さっき見つけた空母”と同一か別個かを判定するのは
蓋然性によるしかありませんかねぇ

>>165 このあと出てきます。
”特設空母”なるものが出てきて、ややこしくなりますからね。

見えない敵の規模を知ることは、実に難しいですな

168 :ゲショゲショ:2017/02/11(土) 20:22:34.71 ID:PsO/qLaK
>>164
>今見つけたと言っているだからそう判断するのが普通

それはケースバイケースかと。
極論を言えば、機械的に判断(盲信)するだけなら、
上級責任者や上級司令部の情報評価や状況判断は必用ないですから。

例えば、ハワイ作戦で米側がレーダー監視員や駆逐艦ワードの報告をそのまま信じていたなら、
日本側が奇襲に失敗し強襲となった可能性が高いでしょう。

また、ドーリットル空襲では菅谷防空監視哨が18日12:00過ぎ「敵大型機1機発見」を報告、
東部軍司令部は約7分後に受信するも、陸軍も海軍同様に敵空襲は翌19日早朝と判断していたため
直ちに空襲警報を発令せず当該情報の真偽調査を開始、
帝都空襲開始はその直後の12:15頃です。
(これはちょっと時間的な余裕がないですけど)

169 :GF長官:2017/02/11(土) 20:39:30.94 ID:nAjI6eCF
>>162の続き

この後すぐ、飛龍第二次攻撃隊(友永雷撃隊)が発進し、
1130頃に敵空母を発見、

この空母は”炎上”していなかったため、
第一次攻撃隊の目標とは別の空母だと判断し、
これを攻撃、魚雷2本命中させた。

ご存知のとおり、実は同じ「ヨークタウン」を二度攻撃した
ことになるのですが、この状況でそれを見抜けと言うのは
無理があるでしょう。

170 :GF長官:2017/02/11(土) 20:40:17.75 ID:nAjI6eCF
>>169の続き

これで>>160の第三群を撃破したことになり、
残り1隻です。

日本側は飛龍1隻、しかも航空兵力を著しく損耗していましたが、
1対1なら負けないと、意気軒昂だったと思われます。

171 :GF長官:2017/02/11(土) 20:41:38.33 ID:nAjI6eCF
>>170の続き

1231時、山口少将は総合戦果を報じた。

「第一次敵空母攻撃成果、エンタープライズ型2、二五番直撃5、
大火災ヲ起サシム、

攻撃時、右空母1隻及ビ大型巡洋艦5隻ヲ認メタルノミナルモ、
十三試艦爆(二式艦偵)ノ報告ニ依レバ、約10浬離レ、空母尚2隻アリ、

帰還機、艦爆18機ノ内6・艦戦9ノ内1

第二次敵空母攻撃隊1020発、
第三次攻撃隊(艦爆6・艦戦9)出撃準備中」

172 :GF長官:2017/02/11(土) 20:43:08.39 ID:nAjI6eCF
>>171の続き

多聞丸の気迫が伝わってくるようだ。

本職は立場上、何かと山口少将を陥れる発言を
することが多いですが、

単艦飛龍の陣頭に立つ提督の姿は、三空母を失って
混乱する機動部隊の崩壊を防いだ、
実に見事な作戦指導だと、血湧き肉躍ります。

173 :ゲショゲショ:2017/02/11(土) 22:45:49.87 ID:PsO/qLaK
>>167
> >>165 このあと出てきます。

「特空母ダイトウリアス」の出番ですな。
あと、アリューシャン列島のバルト島とか
ミッドウェー“西方”のバイエル島(ハイエル島)、
モレルという地名もあり。

以上、ドーリットル空襲で捕虜になった米搭乗員捕虜が、
日本側尋問に対して答弁した発進地点です。

174 :GF長官:2017/02/13(月) 22:03:01.86 ID:KlTTMUvI
>>173 米軍兵士はよく訓練されてますな。

175 :GF長官:2017/02/13(月) 22:23:53.20 ID:KlTTMUvI
>>171の続き

一部訂正を >>171
>第一次敵空母攻撃成果、エンタープライズ型2
は誤記で、正しくは
>第一次敵空母攻撃成果、エンタープライズ型ニ対シ

176 :GF長官:2017/02/13(月) 22:24:41.64 ID:KlTTMUvI
>>175の続き

「第一次敵空母攻撃」とは、飛龍第一次攻撃隊(小林艦爆隊)
のことで、敵エンタープライズ型空母に対して、5発命中させ
(実際は3発)、行動不能とした。

続いて、十三試艦爆の報告というのが、
蒼龍の二式艦偵が帰還したことにより得た情報(>>161

「敵空母は3隻」なので、今攻撃した1隻を除いて、
>空母尚2隻アリ
ですね。

177 :GF長官:2017/02/13(月) 22:25:21.90 ID:KlTTMUvI
>>176の続き

>第二次敵空母攻撃隊1020発
こちらは第二次攻撃隊(友永雷撃隊)

すでに”ヨークタウン型空母”に対する攻撃は終了しており、
無電で戦果は届いていますが、この総合戦果には
含まれていない。

彼らはこの後、1245頃に帰投するので、
精査した後で、改めて発表するつもりだったのでしょう。

178 :GF長官:2017/02/13(月) 22:25:52.11 ID:KlTTMUvI
>>177の続き

公刊戦史にもある通り、

「これにより南雲長官は、飛龍の二次にわたる攻撃により、
敵の健在空母は一隻を残すだけとなり、戦況は順調に
進んでいると判断していた」
          (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p341

あと一息だ!

179 :名無し三等兵:2017/02/13(月) 23:16:27.22 ID:1SouuPvP
>>171
小林隊を援護した零戦は複数の戦史によると六機だったはずでは?
六機の内の二機は帰投するマクラスキー隊を攻撃したので結局
四機の零戦しか援護出来なかったので艦爆隊の被害が大きくなった。

180 :名無し三等兵:2017/02/14(火) 12:53:04.49 ID:+BpjmsbE
重松大尉は往路攻撃した敵機について報告してるし
ヨークタウンの戦闘機隊も艦爆を撃っている時に零戦の妨害を受けたという証言はない
だから6機ともSBDに吸収され、態勢を立て直す前に、無護衛の状態でやられたんじゃないかな
艦爆隊は爆撃が終わってから退避する際が単機低空にあって危ないんだけど
小林隊はなぜかこの局面での被害はない
だから残り4機でも位置についていれば護衛はできた(その代わり零戦は全滅に近い)ということでは?

181 :名無し三等兵:2017/02/14(火) 12:56:32.02 ID:+BpjmsbE
すいません余談でした

182 :GF長官:2017/02/14(火) 22:13:17.04 ID:gRxi0Tkt
>>179-181 そのとおりですね。
当の飛龍でさえ、このように情報が錯綜していたのが
分かります。

戦場の混乱の中では味方の状況を知ることすら
ままならないのです。

あるいは、士気高揚を意図してわざと”盛った”のかも。
  

183 :GF長官:2017/02/14(火) 22:59:29.22 ID:gRxi0Tkt
>>178の続き

第二次攻撃隊(友永雷撃隊)を収容した後、
予想以上の損耗に驚いた山口少将は、
攻撃に確実を期すため、第三次攻撃を薄暮攻撃に
切り替えた。

その間の触接状況を確認してみると、
殊勲の筑摩五号機は、3隻目の敵空母を発見後
1045時に「敵変針90度」を報じたのを最後に、消息を絶った。

敵戦闘機に撃墜されたものと思われます。

184 :GF長官:2017/02/14(火) 23:00:20.72 ID:gRxi0Tkt
>>183の続き

その他の機体は、

(1)第一発見者の利根四号機は触接を放棄して帰投、
三空母被弾後の0847時に母艦に収容された。

(2)0530時に発艦した蒼龍二式艦偵は、
「敵空母は三群」と打電するも、司令部側で受信できず。

飛龍第二次攻撃隊発進後、1031時に飛龍に収容された。

185 :GF長官:2017/02/14(火) 23:01:00.96 ID:gRxi0Tkt
>>184の続き

(3)0638時に発進した筑摩五号機は、近距離に
敵空母2隻を発見した。

飛龍第一次、第二次の両攻撃隊を無線誘導して、
攻撃成功に導いたが、上述のとおり消息不明

186 :GF長官:2017/02/14(火) 23:01:30.09 ID:gRxi0Tkt
>>185の続き

これで触接を失ったかのように思えますが、
そうではなかった。

山口少将は、小林隊を発艦させた後の0900頃に
八戦隊の阿部少将宛てに触接交代機の発進を要請、

これに応じて、1000頃に榛名一号機(二座水偵)が
出ていたのです。

187 :名無し三等兵:2017/02/16(木) 11:51:59.20 ID:qjMbjaZ+
山口司令、圧倒的に不利な状態でも頑張ってるな。

188 :GF長官:2017/02/16(木) 21:58:23.96 ID:3U+LKMya
>>187 そうですよね。
特に機動部隊全体の士気を考えて、電文ひとつにも
心を配っているのが、よくわかります。

189 :GF長官:2017/02/16(木) 22:22:36.01 ID:3U+LKMya
>>186の続き

当時は、両軍の距離が100浬程度と、超接近戦
だったので、早くも1040時には米空母を発見。

1055時に「大巡5、空母1炎上中」と報じた。

「炎上中」とあるとおり、これは第一次(小林艦爆隊)が
攻撃したヨークタウンですね。

1031時に発進した第二次(友永雷撃隊)は進撃中。

190 :GF長官:2017/02/16(木) 22:23:47.37 ID:3U+LKMya
>>189の続き

榛名機は続けて、
1130時に「我レ敵2機ト交戦中、附近ニ空母居ルモノノ如シ」
1137時に「味方飛行機ハ敵空母ニ突撃ス、敵空母3隻」
と報じた。

「味方飛行機」とは友永雷撃隊のこと。
その後に敵空母3隻と報告しているのは、これまでの
情勢判断を裏付けるものと受け取られたでしょう。

すなわち「敵空母は3隻、2隻は撃破、残り1隻」

191 :GF長官:2017/02/16(木) 22:24:28.56 ID:3U+LKMya
>>190の続き

さて、この榛名機以外にも、1015以降、

利根水偵×2機、
筑摩水偵×2機、
霧島水偵×1機

が順次発進して、触接維持を図っていました。

192 :GF長官:2017/02/16(木) 22:41:14.78 ID:3U+LKMya
明日から帰省するため、
週末は、お休みとさせて頂きます。

空母戦は触接維持の難しさを思い知らされます。
水上機母艦の一隻くらい随伴させときゃ良かったかなぁ

ちと「呼ばれた気がしたので」
ちよ「飛んできました」
瑞穂「御用とあらば、即推参」
日進「われら水上機母艦五人衆!」
秋津洲「大艇ちゃん、出番かもかも」

う〜む、最後のは要らんかな・・・
それではまた来週ノシ

193 :ゲショゲショ:2017/02/18(土) 21:26:01.49 ID:FbQIivpL
>>192
>空母戦は触接維持の難しさを思い知らされます。
相手に空母がいる場合は、一方的な制空権を確立することは困難ですからね。

>「われら水上機母艦五人衆!」

そこは未実装の日進ではなく、コマダン・テストなのでは?
【何の話だ】

194 :ゲショゲショ:2017/02/18(土) 21:44:03.67 ID:FbQIivpL
>>192
>水上機母艦の一隻くらい随伴させときゃ良かったかなぁ

まあ、日本の艦隊型水上機母艦は、
攻略船団の援護(前路・上空・対潜の各警戒及び上陸支援)、
水上機基地の連続躍進急速設営、
甲標的母艦としての主力部隊随伴が主任務ですから、
搭載水偵の比率は長距離索敵向きの三座より、二座の方が多いようです。

仮に、空母機動部隊に艦隊型水上機母艦を配属するとしたら千歳に絞られるかと。
おそらく水母からの索敵水偵は10機前後を出す想定でしょうから、
最も危険な水偵回収の際には、機動部隊後方に別動することになりますかね?

195 :ゲショゲショ:2017/02/18(土) 22:30:27.55 ID:FbQIivpL
>>130
>いずれにせよ、続報が待たれます。
>それから20分後に第二報が入った。
(略)
>ミッドウェーの時のように、司令部から
>「艦種確メ、触接セヨ」と催促しなくても、

過去スレでも指摘しましたが、“逆”だと私は考えます。
ミッドウェー海戦時の南雲長官(又は同司令部)の処置の方が“異常”なのですよ、良い意味で。

196 :ゲショゲショ:2017/02/18(土) 22:37:19.46 ID:FbQIivpL
>>195の続き
自分が索敵機搭乗員や艦隊指揮官(司令部要員)の立場で想像してみましょう。

索敵機(触接機)の第一報「敵(らしきもの)発見」から、
10〜20分程度経過しても第二報が入らないのは別に不思議ではありません。
なぜなら索敵機は、敵艦隊(らしきもの)発見と同時に直ちに避退行動を取り(この間に第一報発電)、
一旦離隔してから接敵行動(触接)に入ります。

そうしなければアッサリ撃墜される可能性があるからです。
仮に敵空母が存在しなかったとしても、
敵陸上基地からの上空警戒機(長距離双発戦闘機を含む)が存在する可能性はありますし、
敵艦載水上機も侮れない存在です。

197 :名無し三等兵:2017/02/18(土) 23:03:20.95 ID:48yw+C8R
>おそらく水母からの索敵水偵は10機前後を出す想定でしょうから、
随分派手に出す想定なんだな
普通、一度の水偵索敵は一艦あたり1〜2機、多くても3〜4機出すかってところなのに
この発想は無かった

198 :ゲショゲショ:2017/02/18(土) 23:14:55.46 ID:FbQIivpL
>>196の続き
さて、索敵機の第一報から30分以上経過しても第二報が入らない場合です。
この場合、味方指揮官(同司令部)は
「同機は敵により撃墜・撃破、もしくは事故等により通信途絶となった可能性あり」
と判断すべきです。

処置としては、先ず同機に対しての安否確認も兼ねて
「発見敵部隊について詳細を報告せよ」
と命令を発信すべきでしょう。
(この時点で味方艦隊の電波管制が解除される場合が多いでしょう)

この処置でなお同機から何ら第二報が入らない場合は、
予想“敵”発見海域へ捜索機(触接機)を出すべきかと思います。
(一般的には、第一報の時点で交代触接機や敵艦隊攻撃準備を平行して進めるべきかと思います)

199 :ゲショゲショ:2017/02/18(土) 23:29:01.60 ID:FbQIivpL
>>197
>普通、一度の水偵索敵は一艦あたり1〜2機、多くても3〜4機出すかってところなのに
>この発想は無かった

1隻から水偵4機でも多いですよ。
日本海軍でそれが可能なのは利根型の全力発進位ですので。

逆に言えば、1隻当たりの発進水偵がその程度で良いのであれば随伴重巡を増やせばよく、
艦隊型水上機母艦を随伴させる必用性は特段無い、
ということになるかと。

200 :名無し三等兵:2017/02/19(日) 00:00:42.92 ID:+5rx3Dj3
>>199
そいや水上機母艦でも多くて3機しか索敵出してないからなあ
回収面倒だから基地に在泊なら別だけど、洋上でやりたくないだろうなあ

201 :GF長官:2017/02/19(日) 13:10:27.06 ID:iXgnwvLw
★日中戦争は海軍と山本五十六、マスコミが利権目当ての
謀略によって引き起こした侵略戦争である。


■海軍次官・山本五十六が強行した南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を無法国家だと激しく非難(隔離演説)

・国際連盟は9月28日「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決し、
日本軍による南京他に対する都市無差別爆撃を非難。

さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反(侵略戦争)していると判定し、
国際連盟は中国を道義的に支援することを採択した。

・11月3日ブリュッセルで開催された九カ国条約会議で
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。

・国共合作が実現する。全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。

・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の都市無差別爆撃を侵略戦争だと非難。
アメリカは中国支援を決定する。

202 :ゲショゲショ:2017/02/19(日) 21:26:01.63 ID:X6XjcHBr
>>201の貴君は、>>77に準じて横浜空の行動調書を 精査せよ。

エロ長官も気付いていないと思われる、
戦史編纂官が(敢えて?)スルーしている色々興味深い事が発見できるかも。

203 :名無し三等兵:2017/02/19(日) 21:53:38.38 ID:+5rx3Dj3
>>202
やだよ
やりたいなら自分で精査して発見でも発表でもしておくれ

今は洋書の魚雷艇の本読んでる方が楽しいし

204 :名無し三等兵:2017/02/19(日) 21:58:42.25 ID:D3l6XU+E
船は停めて横に着水した機体をクレーンで回収するのは面倒だよな。船は急に止まれないんたから。

205 :名無し三等兵:2017/02/19(日) 22:58:39.05 ID:+5rx3Dj3
>>204
ttps://togetter.com/li/570368
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_194.htm#13058

ここで書いてあるようにクッソ面倒だし時間もえらいかかる
収容艦は回頭してお池作って波消して、水上機は着水地点から収容艦に向けて滑走して近づいて、とクソ面倒
勿論、波が荒いともうヤバイ

206 :ゲショゲショ:2017/02/20(月) 05:57:29.95 ID:z2yZjJaT
>>203
>やだよ
それは残念です。
“謀略”に興味があるようでしたので、
横浜空行動調書は
1「少なくとも日々作成されたものではなく、まとめて作成されたものと思われる。」
2「記載内容に他の一次資料との不整合が多数あり、誤差の範囲を越えている」
という点から
A“その理由は何か?”
B“1及び2が事実とした場合、珊瑚海海戦の考察にどのような影響を与えるか?”
と大変興味深い対象かと思ったのですが。

>今は洋書の魚雷艇の本読んでる方が楽しいし
個人的には、興味深い事例がありましたら是非、小艦艇スレ等で紹介していただければ幸いです。

207 :ゲショゲショ:2017/02/20(月) 06:13:57.36 ID:z2yZjJaT
>>198の続き
では、ミッドウェー海戦での利根四号機と南雲長官(同司令部)の
「敵(らしきもの)発見」
の第一報から第二報までの推移はどうだったのか?

時系列の検証資料は、>>1のテンプレを採用します。

0440「敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、針路150度・速力20以上」
(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)

0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・雷装復旧を命令)

0447「タナ一、艦種確メ触接セヨ」(南雲長官、無線封止を解除、利根機に触接命令)

208 :ゲショゲショ:2017/02/20(月) 06:35:42.40 ID:z2yZjJaT
>>207の続き
早いっ! 早すぎるよ南雲長官!!

利根四号機の第一報受信から僅か
“5分”
で「敵艦隊攻撃準備」を命じ、
更にはその2分後、つまり第一報受信からたったの
“7分”
で利根四号機に指示を出している訳です。

これを電光石火、迅速果断と言わずに何を例えるのか!?
という勢いです。

209 :ゲショゲショ:2017/02/20(月) 07:09:17.76 ID:z2yZjJaT
>>208の続き
しかしながら、そもそも前提となる
「第一報0440受信」は、

・1AF戦闘詳報内に時系列の矛盾がある
・同作成者の吉岡参謀自身が「資料不十分な中作成したため、誤りを含む可能性がある」と証言
・草鹿参謀長以下の大半の幕僚が「0440受信」について触れていない。
・予令問題と関連して「0440受信」自体が誤り又は改竄・捏造との説あり
・“無能”で“慢心”の南雲長官(又は同司令部)が「この瞬間だけ迅速な決断を出来るとは思えない」との感想的な評が多い

等から疑問視されていました。

210 :ゲショゲショ:2017/02/20(月) 07:38:08.17 ID:z2yZjJaT
>>209の続き
ですが近年、米側の資料発見・研究により

>0447「タナ一、艦種確メ触接セヨ」(南雲長官、無線封止を解除、利根機に触接命令)

を「ほぼその時刻帯で米軍側が受信していた」
ことが明らかになったとのことです。
つまり最も遅くとも0447以前には、利根四号機第一報が南雲司令部に到達していたということです。

なお、当スレの首席参謀は、自身が収集した資料とそれらの検討から
「当該電文内容は「艦種確メ触接セヨ」とは思えない。」
との見解を述べています。

しかし、この時刻帯に赤城から利根四号機に対して、
何らかの電信が発せられたこと自体はほぼ間違いないようです。

211 :GF長官:2017/02/20(月) 23:37:43.49 ID:rzhug01I
>>193 千歳以降の水上機母艦って、フリーザ様みたいだよなぁ
「この千歳は変身をするたびにパワーがはるかに増す・・・
その変身をあと2回もオレは残している・・・
その意味がわかるな?」

>>194 索敵に一機でも欲しいのは明らかなのだから、
水上機母艦を随伴させるとは誰もが考えそうなものですが、
小澤長官ですら、それをやってないんですよね。
  

212 :GF長官:2017/02/20(月) 23:38:22.25 ID:rzhug01I
>>195-196、198 そうですかね?
>敵艦隊発見と同時に直ちに避退行動を取り 
そんな単純では無いと思いますよ。

敵艦隊を発見し、その兵力を確かめるより前に敵戦闘機に
見つかって逃げなければならない場面もあるでしょうが、

敵艦隊を発見したと同時に第一報を打電して、さらに接近し、
随時続報を知らせるという流れもあるかと。

状況により様々なのでは。

213 :GF長官:2017/02/20(月) 23:39:13.23 ID:rzhug01I
>>197 触接交代機も含めてということかな。

>>199 どのみち射出機は、1隻に2基程度だし。

>>200 水偵は揚収が課題ですよねぇ。
つ ハイン式マット

>>201-202 そうそう、当時のアメリカ人ってやたらと
中国人に同情的なんですよね。

・・・って、あんた誰? 

214 :GF長官:2017/02/20(月) 23:39:52.14 ID:rzhug01I
>>203 おお、それはぜひ詳しいレポートを
>洋書の魚雷艇の本
PTとかMASとかロアナプラとか・・・ 

>>204-205 水偵の揚収には第一法から第三法まであって、
海面状況により使い分ける感じですね。

>>207-210 さすが南雲長官、
神速という言葉は、彼にこそふさわしい。

それはさておき、やってもーた感がにじみ出てます。

215 :ゲショゲショ:2017/02/24(金) 22:48:09.02 ID:1iyGvc39
>>213
> >>197 触接交代機も含めてということかな。

いえ、1隻で索敵8、対潜哨戒2の計10機前後を想定です。
水上機母艦をあえて機動部隊に編入するということですから
「最大定数の20機前後を揃え、かつ三座水偵を優先させるのだろう」
という私の想像からです。
(史実では零観優先の十数機を搭載)

と言いますか、長官は水上機母艦と水偵を幾つ揃えて、
どんな任務を予定しているのでしょうか?


>つ ハイン式マット

それでも空母のような連続収容はたぶん無理ですな。

216 :ゲショゲショ:2017/02/24(金) 23:14:58.58 ID:1iyGvc39
>>205
>ここで書いてあるようにクッソ面倒だし時間もえらいかかる

一応補足しますと、その面倒を日本海軍は決戦時にやるつもりでした。

艦隊決戦で勝利(追撃)又は敗北(撤退)の何れの場合でも、
戦闘を続行する限りは各艦が所属水偵を回収する時間はほぼ無いでしょう。
主力戦艦6隻の水偵だけでも単純に18機、他にも随伴巡洋艦や夜戦部隊の水偵もいます。
想定決戦海面は内南洋ですが、各水偵が全て環礁等に着水できるとは限りません。
よって、千歳型以降の艦隊型水上機母艦は非戦側で水上機を回収し
味方艦隊を追及することも任務として想定されています。

ちなみに、行動時間の乏しい甲標的もプカプカ浮かんでいますので、これも回収しなければなりません。

217 :ゲショゲショ:2017/02/24(金) 23:36:01.38 ID:1iyGvc39
>>216の続き
ちなみにリンク先も補足しますと、

>航空戦艦
3回出撃分のガソリン、爆弾を搭載予定です。
一応、回収して再出撃が前提なんですかね?

>水上戦闘機
千歳型等の艦隊型水上機母艦は、計画時は95式二座水偵のみの常用24機ですが、
将来構想として12試二座水偵の常用18機への更新の他、
三座水偵、夜偵、水上戦闘機の搭載も考慮されています。

218 :名無し三等兵:2017/02/24(金) 23:38:48.57 ID:jm3AYONf
>>217
二式水戦てカタパルト発進できたっけ?

219 :名無し三等兵:2017/02/25(土) 01:23:58.37 ID:3RlRyhg+
2.26事件で狙われた岡田啓介は軍拡派


岡田啓介は戦後、戦争に反対した平和主義者のごとく善人扱いされ
軍拡派の青年将校らが、軍縮を進める政府を狙ったと
宣伝がされてきたが、実際には全然違う。

当時の岡田首相は第二次ロンドン軍縮会議の予備交渉で、
米英に無理難題を要求して計画的に条約脱退に持ち込むように
派遣される山本五十六と画策した人物。
また岡田は大角海相に指示して海軍の条約派を一掃させた。
いわゆる大角人事だが、これを裏で指示したのは岡田以外はありえない。

ようするに岡田啓介こそが
海軍の大軍拡路線の道を切り開き、対米戦争可能な大兵力を
海軍に与えた張本人である。
真珠湾奇襲で一番大はしゃぎして喜んだのも岡田だったとのこと。
平和主義者でもなんでもない、海軍の軍拡を図るいわゆる利権勢力。

2.26事件で狙われた岡田啓介とは
そういう人物だと言う事実はまったく国民に知られていない。
戦後ずっと事実とは違うまったくの大嘘が伝えられてきた。

220 :名無し三等兵:2017/02/25(土) 09:50:11.76 ID:D2GMOYv3
山口多聞が薄暮攻撃に切り替えたのは
搭乗員の疲労回復を優先したらしい
彼らしいが、その優しさが仇になった感がある
南雲ならどうしただろう?
おそらく飛龍を温存するため、撤収した可能性が大きい
それが吉とでるか凶とでるかわからんが
後の敗戦隠ぺい工作人事面では凶とでるだろうが

221 :アレ:2017/02/25(土) 15:24:51.10 ID:ns3mQR6m
>>220
薄暮攻撃への切り替えは攻撃力不足という判断からですよ
艦爆6機では不足なので、艦攻の準備と薄暮を待ってしまい敵の二次攻撃に対し時間切れに
疲労を考えると、薄暮攻撃というのはむしろ、かなり危険です
付けてやれる零戦の数だって当初の予定の10機から薄暮攻撃では6機にまで減っています
闇夜、しかも母艦から母艦、洋上の復路を単座の零戦に飛ばせるのは無理があり
その無理が効きそうな優秀な搭乗員はごく限られていました
複座機にしても、たった1時間遅延させて得る休憩ではとても割に会う苦労ではなかったかと思われます

まあスレの流れに沿わない話題をぶち込まないほうがいいというのはこの私が反面教師なんで
流れに沿う機会を待ちませんか

222 :名無し三等兵:2017/02/25(土) 16:00:03.59 ID:U22JEEjy
ミッドウエイは時間がややこしいな
日本側の現地時間と日本時間
米側の現地時間とハワイ時間
恣意的に戦闘報告書を書き換えるのに
都合はいいわな

223 :GF長官:2017/02/25(土) 19:34:59.07 ID:ivBlewMN
>>215 本職の考えは、>>192に切り出したとおりで、
>空母戦は触接維持の難しさを思い知らされます。
>水上機母艦の一隻くらい随伴させときゃ良かったかなぁ

あくまで触接維持用。第一段に十機程度を同時に出す
ことは想定していません。

>>213にも書きましたが、射出機に限りがある以上、
同時発進は難しいでしょう。

224 :GF長官:2017/02/25(土) 19:35:58.38 ID:ivBlewMN
>>223の続き

ミッドウェーの索敵経過を見ると、
利根、筑摩の両艦に対する負担が大きく、
榛名の二座水偵まで駆り出されている状況を考ると、
(本来は対潜哨戒用で、索敵に出しても近距離限定)

水上機母艦を随伴すれば、もう少し柔軟に運用できるのでは
と思った次第。

225 :GF長官:2017/02/25(土) 19:36:37.64 ID:ivBlewMN
>>216-217 水上機の揚収は一番の課題ですからなぁ

>>218 どうなんでしょう。
世傑を調べてみましたが、水上機母艦で二式水戦を
アリューシャン方面に輸送することはあったようです。

>>219 むむむ、またしても陰謀の臭いが・・・
今回の正男暗殺も奴らの差し金に違いない!

226 :GF長官:2017/02/25(土) 19:37:17.20 ID:ivBlewMN
>>220 公刊戦史によれば、
「昼間強襲では確実にこれ(米空母)を撃破することは
難しいと判断し、攻撃に有利な薄暮まで、第三次攻撃を
待つことにした」p342

攻撃兵力不足が一番の要因ですね。
搭乗員に対する配慮もあったでしょうが・・・

>南雲ならどうしただろう?
つ 「木村、夜戦をやろう」

227 :GF長官:2017/02/25(土) 19:37:59.54 ID:ivBlewMN
>>221 お久しぶりです。息災でしたか。
ご指摘の通りで、
>薄暮攻撃というのはむしろ、かなり危険です
特に単座の零戦は、攻撃後に艦攻や艦爆と合同できなければ、
帰投はほぼ絶望的と言って良いかと。

>スレの流れに沿わない話題
まぁ、スレの流れなんて有って無いようなもんだし・・・
むしろ、スレ主が不在の方が盛況という・・・(泣)
せっかくなら、支隊スレで遠慮なく議論しましょう→>>1

228 :GF長官:2017/02/25(土) 19:38:41.01 ID:ivBlewMN
>>222 またしても陰謀(ry
日本側はどこの戦場でも東京時間で動いているので、
むしろあやしいのはアメリカ側?

229 :GF長官:2017/02/25(土) 19:42:59.33 ID:ivBlewMN
一週間ぶりのご無沙汰です。

来月から業務分担が変わる関係で、
今週は引継ぎやら席替えやらで余裕がありませんでした。
済みませぬ。

ミッドウェーでは人事異動による練度低下が問題視されていますが、
設備のオペトレなんかをやっていると、
自分が新人の頃にやらかしたミスを一通り繰り返すので、
見ていて面白かったです。(おい)

搭乗員も、そのあたりを一巡しないと
”一人前”になれないのだろうかと思いました。

それでは本編に行ってみよ→

230 :ゲショゲショ:2017/02/25(土) 19:43:07.25 ID:ovUabVbJ
>>218
>二式水戦てカタパルト発進できたっけ?

出来ないと言われているはずです。

>>217
>将来構想として12試二座水偵の常用18機への更新の他、
>三座水偵、夜偵、水上戦闘機の搭載も考慮されています。
は、昭和14年3月の「戦時飛行機搭載標準」の記載内容とのこと。
私自身は同資料を直接確認したことがありませんので詳細不明です。

よって昭和16年計画の二式水戦は該当しません。
15試水上戦闘機(強風)も上記資料の“水上戦闘機”に該当するかは不明です。

231 :名無し三等兵:2017/02/25(土) 20:12:02.78 ID:9rI2SeNx
>>224
ハワイでもインド洋でも九五二座水偵駆り出しているやん

水上機母艦出しても一度に出せる索敵は一機か二機程度だし、その程度がどうしても欲しいというなら
どうしても数機分増加が死活問題になるほど重要なんだと力説するほどなら、水上機母艦編入より母艦の艦攻を数機だけでも索敵用として抽出するなり増載するなり方がてっとり早そうな話だよなあ

232 :GF長官:2017/02/25(土) 20:23:48.59 ID:ivBlewMN
>>191の続き

この中で、利根から発進した四号機は、
敵部隊の発見に成功した。

この四号機は、第一発見者(0428時)の利根機とは
別機体なので、「利根四号機(U)」と名付けます。

233 :名無し三等兵:2017/02/25(土) 20:24:38.28 ID:9rI2SeNx
>>230
>将来構想として12試二座水偵の常用18機への更新の他、
>三座水偵、夜偵、水上戦闘機の搭載も考慮されています。
>は、昭和14年3月の「戦時飛行機搭載標準」の記載内容とのこと。
>私自身は同資料を直接確認したことがありませんので詳細不明です。

とのこと、ってそれどこで見たの?
どこかのサイトか本に書いてあったの読んだってこと?

234 :GF長官:2017/02/25(土) 20:27:00.54 ID:ivBlewMN
>>232の続き

同機は、1135時に敵浮上潜水艦を報じた後、

1215「敵大部隊見ユ、基点ヨリノ方位102度・120浬、
敵針280度・敵速24節」

1230「敵ハ巡洋艦6隻ヲ基幹トシ、前衛ニ駆逐艦6隻ヲ伴フ、
前方20浬ニ、更ニ空母ラシキモノ1隻見ユ」

ここで基点というのは、本来ならミッドウェー島の意味ですが、
ミッドウェー島の東方まで飛べるわけは無いので、
出発点の誤りだろうと公刊戦史も指摘しています。

235 :GF長官:2017/02/25(土) 20:28:47.26 ID:ivBlewMN
>>234の続き

これを受けて、八戦隊司令官阿部少将は、南雲長官宛てに
1235「利根四号機(U)ノ発見セル敵位置ハ、
1230我ガ位置ノ114度・110浬」と報じた。

三空母被弾直後、飛龍が第一次攻撃隊を出した時、
触接中の筑摩五号機から報告された敵位置は、
0810「敵は味方ヨリノ方位70度・90浬ニアリ」

236 :GF長官:2017/02/25(土) 20:29:27.65 ID:ivBlewMN
>>235の続き

敵針路は135度(南東方向)で、
南雲機動部隊は、北東に向かっている(推定資料)ため、

双方が20ノット程度で移動しているとすれば、
約4時間後に相対位置が

>我ガ位置ノ114度・110浬

になることは、おおむね想定内と言えます。

237 :GF長官:2017/02/25(土) 20:29:58.10 ID:ivBlewMN
>>236の続き

すでに第二次攻撃隊(友永雷撃隊)により、二隻目を撃破しているので、

「残り一隻の米空母に対する触接に成功した」と
みなせるところですね。

238 :GF長官:2017/02/25(土) 20:49:13.13 ID:ivBlewMN
>>231 説明がややこしくてすみません。

>>224で言いたかったのは、
「二座水偵を索敵に出したこと」ではなく、
「榛名機を索敵に出したこと」です。

239 :GF長官:2017/02/25(土) 20:50:08.70 ID:ivBlewMN
>>238の続き

当時は、双方が近距離(100浬程度)で交戦していたため、
九五水偵でも索敵には問題ありません。

事実、>>191で紹介した各機は
「進出距離150機」との索敵命令を受けて
発進していますし、

公刊戦史も
「近距離ならば、運動性の優れた二座水偵の方が有利」p355
と指摘するくらいです。

240 :GF長官:2017/02/25(土) 20:50:56.21 ID:ivBlewMN
>>239の続き

ところが、利根と筑摩が出したのは三座水偵だけで、
二座水偵を索敵に出さなかった理由を、
「対潜哨戒のため、二座機に余裕がなかったか」
と推測しています。

故に、水上機母艦を随伴していれば、
二座機でも三座機でも、状況に応じてどんどん出せるだろうに。
これが本職の言いたかった「柔軟な運用」の内容であります。

241 :GF長官:2017/02/25(土) 20:52:15.81 ID:ivBlewMN
>>240の続き

>母艦の艦攻を数機だけでも索敵用として抽出するなり増載するなり
お客さん、そんなものがあったら、
間違いなく攻撃に回されますぜ。

242 :GF長官:2017/02/25(土) 21:41:17.82 ID:KMPVRe8D
>>241の続き

2.26事件で狙われた岡田啓介は軍拡派


岡田啓介は戦後、戦争に反対した平和主義者のごとく善人扱いされ
軍拡派の青年将校らが、軍縮を進める政府を狙ったと
宣伝がされてきたが、実際には全然違う。

当時の岡田首相は第二次ロンドン軍縮会議の予備交渉で、
米英に無理難題を要求して計画的に条約脱退に持ち込むように
派遣される山本五十六と画策した人物。
また岡田は大角海相に指示して海軍の条約派を一掃させた。
いわゆる大角人事だが、これを裏で指示したのは岡田以外はありえない。

ようするに岡田啓介こそが
海軍の大軍拡路線の道を切り開き、対米戦争可能な大兵力を
海軍に与えた張本人である。
真珠湾奇襲で一番大はしゃぎして喜んだのも岡田だったとのこと。
平和主義者でもなんでもない、海軍の軍拡を図るいわゆる利権勢力。

2.26事件で狙われた岡田啓介とは
そういう人物だと言う事実はまったく国民に知られていない。
戦後ずっと事実とは違うまったくの大嘘が伝えられてきた。

243 :アレ:2017/02/25(土) 22:42:42.42 ID:ns3mQR6m
進出距離と通信能力との兼ね合いは、この先もなかなか重要になるかと思われます
珊瑚海海戦以前の時点で、進出距離300浬ではもう二座機の通信に信用が少なかったらしいことがウェーク島空襲の記録から窺えます
すなわち、12月21日の空襲にて、進出距離300浬で零戦と九九艦爆メインの攻撃隊に艦攻2機を伴っています
そして、新世代の飛行艇や陸攻と同じ160浬毎時という巡航速度の速い零戦と九九艦爆だけならば
たとえ黎明に発進した敵がまっすぐ味方の艦隊の方へ飛んできたような最悪事態でも敵機を在地撃破できるチャンスが大きいのに
敵の哨戒機より遅いであろう、135浬毎時の艦攻の速度に合わせて空襲をしかけました
空戦の際は足手まとい、バリカン運動のせいで零戦と艦爆の燃料が厳しくなるのに艦攻を連れているのは、まさしく戦果報告のためでしょう

新しい二座機に搭載されているのが空二号信と二座機仕様の空三号信のどちらかはわかりませんが、かなり疑義を持たれていたことがわかります

244 :アレ:2017/02/25(土) 22:43:04.41 ID:ns3mQR6m
その後も、ミッドウェー海戦で二式艦偵が送信に失敗したり(約210浬の位置)
第二次ソロモン海戦で九五水偵からの発見電が一航艦司令部に直接は届かなかったり九九艦爆の指揮官機が受信に失敗して空母攻撃に失敗したり(約260浬)
二座機の通信能力は、二座機の航続性能に置いていかれて不便があったような気配があります
それは偵察のみではなく、例えば285浬先の(と誤解された)敵艦に、たとえ零戦をつけてやれるにせよ艦戦と艦爆のみの攻撃隊を
即時発進すべきか、という判断にも大きな影を投げかけたかもしれません
あるいは、ミッドウェー海戦にて、零戦と九九艦爆のみで第一次攻撃隊を編成していれば、史実より24分〜30分ほど早く空襲し、敵機の大半を在地撃破できたのに
そうしなかったのも250浬という距離が通信能力の限界に近かったせいかもしれない
最近はそんなことを考えています

245 :アレ:2017/02/25(土) 22:57:49.52 ID:ns3mQR6m
先制攻撃をする艦爆や、理想として書かれた「敵空母を最初に発見する爆装二座偵察機」の通信能力が低くてどうするんだ!という気はするのですが
実態として予想外に二座機の進歩が早く
200浬を越える進出では心細い通信機と爆撃過荷で1200浬も飛べる九九艦爆その他の高性能機というミスマッチがあったのではないでしょうか
もし私の推測が正しいとすると、艦上機、艦載機の運用はかなり難しくなります
低速で空戦能力の皆無な三座機に司令部偵察機的な役割を負担させねばならず
二式艦偵すら全面的には頼れない(他の段または線に三座機を混ぜる必要あり。マリアナ海戦のように)からです
みなさんはどう思われますでしょうか

246 :アレ:2017/02/25(土) 23:18:37.86 ID:ns3mQR6m
二座機であっても、一つの線に2機編隊を送り込んでどちらかの報告は届くことを期待したり
攻撃隊ならば集中運用を緩和して各艦の爆撃機隊長にそれぞれ戦果を報告させ、あるいは相互に協力して司令部からの情勢を受けて動けるようにしたり
運用の工夫で大遠距離の進出を行えたとは思います
しかし、インド洋作戦以降南太平洋海戦までの緊迫した戦場と訓練時間も好きに取れない忙しさでは、試す機会はなかったと思います
しかしもし、基地空が敵空母の不在を確かめてくれる上、敵の基地爆撃も手伝ってくれてウェーク島空襲ではそうしたテストをしてみるのもあり得なくはなかったかと
結局二航戦司令部はそこまで冒険的楽観的ではなかったので実現しませんでしたが
もし二座機の大遠距離の進出に関する運用策が証明されたなら以後の海戦では偵察も爆撃もさぞかし楽になったろうと思われます

247 :アレ:2017/02/25(土) 23:34:11.67 ID:ns3mQR6m
二座機の特徴として、空戦能力があるのですが、艦戦よりも通信が人的にも物的にも充実してるので
これもまた編隊空戦において威力は最大になります
2機編隊の二座機という運用が確立していればあるいは、史実より偵察触接を楽に行い得たでしょう
二座水偵の空戦能力は言わずもがな
昭和16年以降、空戦訓練をしなくなってからの搭乗員は別ですが
伝統的には艦爆乗りも空戦が得意で爆装状態で戦闘機を排除して爆撃するのは初陣の加賀艦爆隊から
なんと昭和14年には、2機編隊(長機の右または左数十〜百数十mに列機)による空戦を提言しています
九九艦爆でも米側記録によれば第二次ソロモン海戦では爆装のままF4Fとの格闘に勝利しエンプラを爆撃した小隊があります
二座機の研究や空戦訓練、搭乗員育成により大きな資源が割かれていれば
敵艦発見と共に急接近してそれこそ司令部からの催促を待たず詳細まで打電してしまうような運用もできたかもしれません

248 :アレ:2017/02/26(日) 02:55:41.13 ID:UomVC8C1
2.26事件で狙われた岡田啓介は軍拡派


岡田啓介は戦後、戦争に反対した平和主義者のごとく善人扱いされ
軍拡派の青年将校らが、軍縮を進める政府を狙ったと
宣伝がされてきたが、実際には全然違う。

当時の岡田首相は第二次ロンドン軍縮会議の予備交渉で、
米英に無理難題を要求して計画的に条約脱退に持ち込むように
派遣される山本五十六と画策した人物。
また岡田は大角海相に指示して海軍の条約派を一掃させた。
いわゆる大角人事だが、これを裏で指示したのは岡田以外はありえない。

ようするに岡田啓介こそが
海軍の大軍拡路線の道を切り開き、対米戦争可能な大兵力を
海軍に与えた張本人である。
真珠湾奇襲で一番大はしゃぎして喜んだのも岡田だったとのこと。
平和主義者でもなんでもない、海軍の軍拡を図るいわゆる利権勢力。

2.26事件で狙われた岡田啓介とは
そういう人物だと言う事実はまったく国民に知られていない。
戦後ずっと事実とは違うまったくの大嘘が伝えられてきた。

249 :GF長官:2017/02/26(日) 12:33:53.25 ID:/Hdt14Mp
てすと

250 :GF長官:2017/02/26(日) 12:35:06.73 ID:/Hdt14Mp
>>242>>248 曲者だ!出会え出会え〜

>>243 久しぶりに貴官の文章を読みましたが、
相変わらず難関国立大学二次試験の現代文みたいですねぇ

三行でまとめると、
(1)二座機(水偵、艦爆)の通信能力に不安があった
(2)そのため、200浬以上の作戦には三座機(艦攻)を随伴しなければならない
(3)二座機のみで遠距離出撃させるには、二機編隊等の対策が必要

これで良いですか?

251 :GF長官:2017/02/26(日) 12:37:38.80 ID:/Hdt14Mp
>>250の続き

まず、貴官の主張する「二座機の通信能力の限界」(>>244)を
しっかり定義した方が良いかと。

・二座機では戦果報告の正確性に疑問が残る?(>>243
・二座機では通信文の打電に失敗することもある?(>>244
・二座機では司令部からの命令電を受信し損なうこともある?(>>244
・二座機と三座機では搭載している通信機が異なる?(>>245

上三つは従来からある二座機の宿命とも言える欠点ですが、
最後の行となると、話はずいぶん変わってきますよ。

252 :GF長官:2017/02/26(日) 12:39:05.16 ID:/Hdt14Mp
>>251の続き

そもそも長距離進出作戦においては、二座機は三座機に対して不利であり、
公刊戦史(>>239)でも、
「二座機は偵察員が電信員と射手を兼務するため、航法、戦務の
完全な実施は難しい」

三座機より乗員が一人少ないのだから、当然ですよね。

改めて指摘する事柄でも無いと思いますが、貴官の発言の意図は
どのあたりにあるのでしょうか?

253 :GF長官:2017/02/26(日) 12:39:44.45 ID:/Hdt14Mp
>>252の続き

例えば、
>250浬という距離が通信能力の限界に近かったせいかもしれない(>>244
と指摘しながら、その対策として、

>各艦の爆撃機隊長にそれぞれ戦果を報告させ、あるいは相互に協力して
>司令部からの情勢を受けて動けるようにしたり運用の工夫で,
>大遠距離の進出を行えたとは思います(>>246

通信能力の限界を超えているはずの艦爆隊長に
「各個に戦果報告」や「司令部からの命令を受けて相互の協力する」
を求めるなんて、矛盾してませんか?

254 :アレ:2017/02/26(日) 16:14:51.71 ID:XewrICQP
>>250
ありがとうございますその通りです

>>251
まさに二座機と三座機では搭載する無線機に大きな違いがあって
その性能差が作戦に工夫を要するレベルだったのではないかというのが大事な点です
教範類にて九九艦爆や彗星の欄にある空二号信ではカタログスペックで200浬〜300浬が限界ですし
空三号信の二座機仕様についても川崎まなぶ氏の『日本海軍の艦上機と水上機』に紹介された彗星のマニュアルによれば
通達距離が比較的に短く、しかもその距離も実態は判定の試験中とあります(カタログスペックで1000浬に対し二座機のは600浬)
(彗星が実用化されている時期なので、昭和17年にはまだ二座水偵や艦爆の通信機は空二号信だったのではないかとも思われるところです)
そういうわけで、天山も彩雲もない時代に速い巡航速度と長い航続距離という二座機性能を活かすには
特に艤装を決められない前線の司令官にとっては格別の工夫が必要で
さもなくば三座機をお供にしたり、敵戦闘機の跳梁下に飛ばす必要があり、史実の攻撃隊や索敵機の編成を左右したのではないかと

>>253
二座機の通信能力に関し歯切れの悪い書き方になっているのは
一つは上に挙げた通信不良のうち、第二次ソロモン海戦の場合は意思疎通の不具合の度合いが個体によって異なるからです
九五水偵の報告は翔鶴では受信不能でしたが、利根では受信して一航艦司令部に伝えてますし
第二次攻撃隊も各中隊長機には受信できたのもありました

もう一つは、先述の通り戦時中には実用的な通達確実距離の判定がどうやら未定だった気配があることです

結局、二座機の通信に、200浬を越える進出では不調は多くとも全部が不能というわけではないので
1.二座機の指揮官機または偵察触接機の単機からの報告では通達に不安が大きすぎる
2.しかし運用を工夫し複数機から送受信すれば200浬を越える進出でもなんとかなった(かな?)
と思う次第です

255 :アレ:2017/02/26(日) 17:09:33.50 ID:XewrICQP
私としても、なぜ機体規模や搭載量、航続性能ではなく座席数で無線機の性能が決まっていたか
それはわかりません(とくに、少なくとも大戦後半には同じ空三号信だったらしいのに仕様が違う理由はわかりません)
それはそれとして、座席数の多寡で通信能力が決まったわけではないと思います
空戦をしながら観測をすることが期待された二座水偵という性格を考えると
座席数が二座しかないことで報告内容及び時宜に支障が出ることは関係ないとされていた気がします
さらに、爆撃機隊は特種爆撃機と呼ばれてる頃から巡航速度を求められ
その巡航速度による奇襲性を活かした、爆撃機隊のみによる
しかも航法が至難な母艦to母艦のアウトレンジ先制攻撃を期待されてましたので
二座だから大遠距離の航法が不可能とは思われておらず、運用次第で可能になるとされていたはずです

256 :アレ:2017/02/26(日) 17:12:54.90 ID:XewrICQP
>>255
の続き

尤も昭和17年にはまだその運用が定まっていなかったので
司令官は大遠距離の二座以下の機体のみによる索敵及び攻撃は冒険的と考えられていたのではないかと思われるところです
少なくともウェーク島空襲の二航戦司令部はそうでしたし(有利な情勢は、艦爆の運用可能性をテストするというよりは、むしろ艦爆の奇襲性を犠牲にして通信を維持するという判断を正当化するものと捉えられたのかもしれません)
もしかしたらミッドウェー海戦の一航艦の司令部もまた第一次攻撃隊の編成や即時発進問題で同じ判断をしたのかもしれない
そこから翻ってみれば、偵察や触接における二座機の運用から敵情判断やゆとり(三座水偵が足りていたのか)もわかるかと思われます

私の文章が悪いのもありますが
電信能力と航空機の運用の関係は、不明解な事項が多く、実戦に於いても気象との関係で不明解な事項が多く
そもそもが面倒だという言い訳をさせてもらいます
その上で、特に索敵、触接、攻撃の全段階にてかなりの重要性を帯びていると思ったので、長文を連投させてもらいました

257 :名無し三等兵:2017/02/26(日) 17:49:20.74 ID:91nmVVO+
通信器機の問題なら水偵の通信器機より
赤城の通信器機が問題だよな

258 :アレ:2017/02/26(日) 17:50:46.26 ID:347AMMC2
>>256
しまったまたわかりにくい
運用が定まっていなかった云々は航法のうち、艦爆搭乗員のの天測等ではなく
母艦からの誘導など無線機の性能に関することです
触接機からの続報を受けて進路を変更せしめる際や、帰投について
通達の不確実性を克服する運用の話です

話の骨子としては、二座機の通信性能を制限したのはあくまで無線機の性能差
そのせいで200浬を越えると通達不確実になるおそれがあり、実際に二座機の運用を制限した
ということで

しかし250浬前後までならば、史実で行われなかった工夫次第ではなんとかなったのではないか?というのはあくまで私の意見です

259 :名無し三等兵:2017/02/26(日) 18:46:56.53 ID:IvXiHInD
そいや、匿名キボン氏ってアレなの?

260 :GF長官:2017/02/26(日) 19:20:56.89 ID:/Hdt14Mp
>>254 うむむ、ますますわけワカメ・・・
本職の疑問点は、>>253の通りですが、

その答えがこれ↓では、対策になってないのでは?
>.しかし運用を工夫し複数機から送受信すれば200浬を越える進出でもなんとかなった(かな?)
とお尋ねしました。

確かに索敵においては、
>二座機の報告では通達に不安が大きすぎる
との理由から、複数機で補い合うのは有効な対策になると思います。

261 :GF長官:2017/02/26(日) 19:22:22.08 ID:/Hdt14Mp
>>260の続き

しかし、攻撃隊の話となると全く別物です。

戦闘において、命令系統の一元化は不可欠であり、
「通達に不安が大きすぎる」状況で、各艦爆隊長が独自に行動すれば
とうてい統制ある攻撃など望めず、各個撃破されるのがオチではないかと。

貴官の対策案は、まさに”木を見て、森を見ず”
二座機の通信能力だけに注目して、その点では有効かもしれないが、
空母戦における航空攻撃の全体像が描けていないと見受けられます。

262 :ゲショゲショ:2017/02/26(日) 21:41:41.10 ID:cZ7CpriP
>>223
>あくまで触接維持用。

了解です。
って、激しく水上機母艦の無駄遣いですがな。

MI作戦が予定どおりならミッドウェー西方のキュア島(クレ島)を
急襲占領・水上機基地の急速設営という日本海軍の十八番で、
以後は11航戦の千歳、神川丸の搭載水上機を全面活用できるんですよ。

どう考えても千歳の運用は史実通りの方が効果的かと。
(瑞穂は低速かつ機関不調なうえ既に戦没。
千代田と日進は甲標的母艦であるため主力部隊に随伴。)

263 :アレ:2017/02/26(日) 21:41:56.24 ID:rZXT8TFq
現時点で個人的に考えたのは
攻撃の際は各中隊が単縦列あるいは斜め左に一列に並び
その列が更に、100m程度の間隔で2〜3列横に並んで飛び、隊長機と中隊長機との間で母艦からの電信を黒板等で相互確認する
攻撃隊全体の指揮は隊長機が行い
戦果の報告の際、隊長小隊単位で偵察を行い列機も隊長機の発信を反復

などまだまだ考えが足りないですね
これは珊瑚海海戦の時点でいきなりできるかというと、訓練の時間がありません

一方で2機一組での運用(加賀爆撃機隊のアイデア丸パク)は偵察時に応用可能で
昭和15年以前に艦爆乗りになった、空戦訓練を受けているベテラン操縦手を選ればできたかと思います

264 :ゲショゲショ:2017/02/26(日) 22:05:11.45 ID:cZ7CpriP
>>262の続き
「触接維持用に水上機母艦を空母機動部隊に加える」
という考えは

二段索敵等の“後知恵”

と変わらないのでは?

たしかに触接維持は困難ですが、そもそもミッドウェー海戦以前で
触接機が複数飛び敵情が錯綜するような事例がありましたっけ?

本題の珊瑚海海戦では、触接機の問題というよりは、
多数の索敵機が投入されながら、それぞれの報告が正確ではなく敵情把握に混乱をきたしたことかと。
珊瑚海海戦での触接機の問題は、無電を発することなく未帰還になることではないですかね?

265 :ゲショゲショ:2017/02/26(日) 22:27:42.44 ID:cZ7CpriP
>>264の続き
触接機の確保だけなら、
ぶっちゃけ他部隊の水上機母艦をどうこうするより、
自前の瑞鶴に1AFの残存機と搭乗員を載せ出撃させる方が遥かに現実的なような。

ついでに各空母(第二機動部隊を含む)に分載している六空零戦を瑞鶴に集中搭載すれば、
ミッドウェー占領・飛行場整備後の六空進出にも便利かと。

266 :GF長官:2017/02/26(日) 22:38:04.43 ID:/Hdt14Mp
>>262 まぁ、そうですね。>激しく水上機母艦の無駄遣い
そもそも事の発端は、
「水上機母艦五人衆」のネタ(>>192
をやりたかっただけですし。

本気で水上機母艦を随伴させれば・・・戦記を
考えているわけではありません。

>>263 それは日本海軍じゃないですな・・・>黒板等で相互確認
米空母機なら、無線のやり取りでタイミングを合わせるところを、
阿吽の呼吸でやってしまうところに、精緻があるというのに。

267 :GF長官:2017/02/26(日) 22:39:18.28 ID:/Hdt14Mp
>>264-265 ええ、全くの後知恵です。
そもそもの発端が(ry

本職としては、
「空母機(艦攻)は出来るだけ攻撃兵力に回したい」
ならば、水上機母艦を随伴すれば・・・との発想は
誰でも思いつきそうなのに、なぜ当時の機動部隊は
採用しなかったのか。

そこには何か理由があったはず。
(むしろ水上機母艦の建艦思想から、そんな発想は出て来ない?)

何かヒントが得られればという程度で、
ここまで盛り上がるとは思ってませんでしたよ。

268 :名無し三等兵:2017/02/26(日) 23:02:36.71 ID:IvXiHInD
>>267
そもそもの話、索敵の主力は三座艦攻であって三座水偵ではない、って所を忘れない方がいいんじゃないかなあ
「空母機(艦攻)は出来るだけ攻撃兵力に回したい」 ならば前提で話進めるから妙な後知恵っぽくなっちゃうじゃないかなあ

269 :GF長官:2017/02/27(月) 22:14:02.65 ID:5YoVv33x
>>268 真珠湾の時から、索敵の主力は水偵ですがな。
珊瑚海海戦では、まさに「艦攻は出来るだけ攻撃兵力に回したい」
という原少将の意思の下で、索敵計画が組まれていますよ。

270 :GF長官:2017/02/27(月) 22:36:36.58 ID:5YoVv33x
>>237の続き

しかし、このあたりから徐々に、敵情把握が
困難になっていく。

1245時、利根から発進したもう一機の水偵(>>191
すなわち利根三号機から報告が入った。

「敵巡洋艦ラシキモノ6隻見ユ、
我レ出発点ヨリノ方位94度117浬ニアリ
敵針120度、速力24節」

271 :GF長官:2017/02/27(月) 22:37:34.45 ID:5YoVv33x
>>270の続き

まず、敵艦位を比較すると、
(いずれも出発点からの方位と距離)

利根四号機(U)「方位102度・120浬」(1215時)>>234
阿部少将の報告「方位114度・110浬」(1230時)>>235
利根三号機「方位94度117浬」(1245時)

方位に20度ほどの開きがありますが、
120浬先の20度の開度は、距離にすると約40浬なので、
ぎりぎり視界の範囲内と言えます。

272 :GF長官:2017/02/27(月) 22:38:30.43 ID:5YoVv33x
>>271の続き

ゆえに、上記3件は同一部隊とみなして良いでしょう。

兵力を比較しても、
利根三号機の「敵巡洋艦6隻」は、
利根四号機の「敵は巡洋艦6隻を基幹とする」(>>234
とも一致しますしね。

ただし、利根三号機はその後消息を断ち、結局未帰還となったため、
それを確かめる術は無くなってしまった。

273 :アレ:2017/02/28(火) 21:02:37.99 ID:rAoGA1Br
ハワイ空中攻撃以来、一航艦が水偵主体の索敵機を放つのは、一段をなす機数が少ないからでしょう
これは、源田参謀が述懐した通り、遭難リスクを局限するためでしょうから
単独航法の得意な水偵搭乗員をあてるのにも合理性があります
また、水偵でも比較的急速に収容可能であり艦攻を使う必要性が少ないので、わざわざ攻撃力を減らす動機は少なくなって当然です

反対に、単に視程だけでなく空戦や悪天候のリスクを考えて予備の索敵機を出し
一段に視程から必要とされる索敵線の倍の線を設定したり、または一つの線に複数機を飛ばすような運用は艦攻メインでないと無理です
少なくとも進出300浬、180度前後の索敵では所用機数が十数機に達します
また、護衛の艦艇に巡洋艦や戦艦のゆとりがない場合も水偵の収容をやらせる都合から艦攻を出す方が安全でしょう
主に搭乗員の訓練状況と収容の手間、護衛の艦艇の数、何より索敵において何を一番恐れるか
ということで多寡と機種構成が決まるのであって
水偵と艦攻の機材の違いは全く従属的な要素になっているかと思われます

274 :名無し三等兵:2017/02/28(火) 21:47:41.59 ID:X7TxMm1i
>>269
索敵の主力は水偵なわけ無いだろよ・・・

昭和14年の時点で利根型の三座水偵の定数は2機で、昭和16年の開戦時も2機のまま
2隻の第八戦隊でたった4機しか無く、収容問題などから基本的に一度の索敵で1機のみ発進
言うまでも無く、二座水偵は短距離索敵であり、しかも高度な判断を求められている偵察員の不在
だから階級の高い人が偵察員だったりするわけで、兼務する二座機とは違うんだよ

ハワイやインド洋初日の件を以って水偵主力ですと言ったのかは知らないけど、
ご自身の書いた索敵計画2見るだけでも索敵の艦攻主力であって水偵ではないことは読み取れるはずですよ

275 :GF長官:2017/02/28(火) 22:47:18.45 ID:pwfvv+72
>>273 そうですね。
>わざわざ攻撃力を減らす動機は少なくなって当然です
水偵が使える状況で、艦攻を出すのはもったいない気がします。

>水偵と艦攻の機材の違いは全く従属的な要素になっているかと
なるほど、状況に応じて使い分けるということですね。
言われてみれば、当たり前のことだな。

276 :GF長官:2017/02/28(火) 22:47:59.47 ID:pwfvv+72
>>274 ご指摘ありがとうございます。
まぁ、今回の件は貴官の言われるところの「索敵の主力」(>>268)が
何を意味するのかが、よく分からなかったので、

「索敵の主力であるはずなの三座艦攻が使われなかった事例」
を挙げてみた次第です。

本職はアレ氏(>>273)に、全面的に賛成で、
どちらが主力かなんてものは無く、状況に応じて使い分けるもの
と思っております。

277 :GF長官:2017/02/28(火) 23:11:35.53 ID:pwfvv+72
>>272の続き

続いて1250時、先の利根四号機(U)の続報が入った。

「敵ハ空母二隻ヲ基幹トシ、駆逐艦2隻ヲ伴フ」

空母2隻? 1隻じゃなくて?
受信した司令部の方でも、思わず耳を疑ったのではないかと。

278 :GF長官:2017/02/28(火) 23:12:22.31 ID:pwfvv+72
>>277の続き

飛龍攻撃隊により行動不能となった1隻を含めて、計2隻
という解釈も成り立ちますが、

文面からは「健在敵空母2隻」と受け取れます。

これを受けて、阿部少将は
「1300敵空母の位置、30度25分北、177度26分西」
と全軍に報じた。

279 :GF長官:2017/02/28(火) 23:13:13.45 ID:pwfvv+72
>>278の続き

この「北緯30度25分・西経177度26分」は、
味方からの方位120度・80浬附近で、
これまでの敵空母部隊(>>271)とは別部隊、
しかもかなりの至近距離ということになる。

公刊戦史などは、
「記録に間違いがあることは確実」(p368)と、
はっきりと否定していますが、

果たして、新たに出現したこの「敵空母2隻」
をどう判断すれば良いのでしょうか。

280 :名無し三等兵:2017/03/01(水) 08:33:42.14 ID:9W4pqnuc
あまりに近いので航空戦よりも全速で突撃して水上戦に持ち込むのもありかも。

281 :アレ:2017/03/01(水) 20:56:25.41 ID:nWrbQnZ/
>>274
一航艦司令部の置かれていた状況は、戦前に要務令が定められた際に想定された空母部隊とは大きく異なります
それで、大型艦の水偵を適宜利用したり、防空を常時多数の在空機で行ったり、そもそも2隻より多い空母の集中運用を行ったりと
標準にない運用が数多く見られるのです(流石に建制化されていないのでやりづらさはあったでしょうけど)
私自身、そうした航空機の運用にはやるべきではなかったものがあったのではないかということを思う点もありますが
しかし少なくとも標準に外れた運用だったからということ自体では真価はわからないと思います
戦術それ自体よりも優先順位や効果の評価が大事ですし
また例えば珊瑚海海戦の五航戦など戦前の想定に近い(同じではないが)運用をされた空母部隊の戦いと比べた際に際立つ部分でもあります
史実において採用された標準に外れた戦術というのは、司令官の特性を見る際に有効で、その背景を探る甲斐があると思います
特に水偵を用いるのは条件が良い時に限られるので、なんかの間違いとか、偶然そうなったとか、そういうのはないと思います
逆にいつも水偵を使う司令官が艦攻や艦爆を用いているのには、天候だとか、偶然の絡んでる余地を疑っても良いかと

282 :GF長官:2017/03/01(水) 21:43:48.08 ID:/KgLSvZ6
>>280 そうですね。
これを聞いて、南雲長官なら「夜戦をやれるぞ!」と
決意を新たにしたかもしれません。

>>281 特に緒戦は手探りの運用でしたし。
>水偵を用いるのは条件が良い時に限られる
海面状態や揚収の手間まで考慮すると、使い勝手が・・・

283 :GF長官:2017/03/01(水) 21:54:24.53 ID:/KgLSvZ6
>>279の続き

その前に、ここから話がややこしくなってくるので、
それぞれの位置関係を整理しておきたいと思います。

元の図は、
『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』
p348にあります。

284 :GF長官:2017/03/01(水) 22:15:25.30 ID:/KgLSvZ6
[ミッドウェー海戦](6月5日1300頃)
                             △利根四号機(T)
                                (0520)







  飛龍▲
(第二次攻撃隊収容)          □  蒼龍二式艦偵
                         □   (0830)
                          □
                                 △榛名機
                                  (1137)   筑摩五号機△
                    △筑摩五号機               (0920)
     利根四号機(U)△     (0745)             ※第二次攻撃隊が撃破
       (1250)    △  ※第一次攻撃隊が撃破  
                                      △△利根四号機(U)
×三空母被弾                                 (1230)
   (0730)

285 :GF長官:2017/03/01(水) 22:31:41.95 ID:/KgLSvZ6
>>284の続き

(1)0520時 利根四号機(T)
他の報告と比べると、100浬も北に位置しているので、
そろそろ誤報を気づいても良さそうなものだが・・・

(2)0745時 筑摩五号機
三空母の被弾直後に入電、飛龍第一次攻撃隊(小林艦爆隊)
を電波誘導し、これを撃破

(3)0830時 蒼龍二式艦偵
(1)の触接交代用に発進したが、その場所には発見できず、
帰途に偶然見つけたもの
「敵空母は南北に10浬間隔で三群」

286 :GF長官:2017/03/01(水) 22:32:52.72 ID:/KgLSvZ6
>>285の続き

(4)0920時 筑摩五号機
(2)の東方に別の空母1隻を発見
飛龍第二次攻撃隊(友永雷撃隊)が向かい、これを撃破

(5)1137時 榛名機
友永隊の攻撃を確認して報告

(6)1230時 利根四号機(U)
残り一隻の米空母に触接成功

287 :名無し三等兵:2017/03/01(水) 22:50:01.59 ID:U9OhUcyk
>>281
>そもそも2隻より多い空母の集中運用を行ったりと
蒼龍・飛龍や翔鶴型って4隻集中じゃなく2隻ずつ別々に行動させる想定だったの?

288 :ゲショゲショ:2017/03/02(木) 22:34:43.77 ID:YDd6b7e5
>>277-279
>続いて1250時、先の利根四号機(U)の続報が入った。
>「敵ハ空母二隻ヲ基幹トシ、駆逐艦2隻ヲ伴フ」
>果たして、新たに出現したこの「敵空母2隻」
>をどう判断すれば良いのでしょうか。

同機(利根四号機(U))の直前の報告は
>>234
>1215「敵大部隊見ユ、基点ヨリノ方位102度・120浬、
>敵針280度・敵速24節」
>1230「敵ハ巡洋艦6隻ヲ基幹トシ、前衛ニ駆逐艦6隻ヲ伴フ、
>前方20浬ニ、更ニ空母ラシキモノ1隻見ユ」

1250の続報「空母2、駆逐艦2」は、
それ以前の上記報告に対して明らかに随伴艦が少なすぎますね。

289 :ゲショゲショ:2017/03/02(木) 23:12:11.95 ID:YDd6b7e5
>>288の続き
よって利根四号機(U)の続報は

1.“空母2”は、既に日本側が撃破した空母2隻であり、
米側は駆逐艦2を付して戦場を離脱させようとしている。
ただし、この場合は8Sの推定位置ないし同機の最初の報告位置が誤っている可能性がある。
撤退しようとしている敵損傷空母が日本側に接近してきているとは考え難い。

2.“空母2”は、敵健在空母に“4隻目”が存在することを示している。
しかし随伴艦があまりに少ないため、
同機の報告誤り(電文作成ミス等)、観測誤り(艦種誤認、敵空母群の重複計上等)のおそれあり。

3.同機の報告は概ね妥当だが、8S(1AF、2Sfを含む)司令部が受信に失敗した電文があり、
前後の報告把握が不明瞭になった可能性あり。

判決
上記1.〜3.のいずれにせよ、8S(1AF、2Sfを含む)司令部は利根四号機(U)に対して、
最新の敵情(兵力、位置、針路、速度等)を再度報告するよう命じるべきである。

というのが私の状況判断です。

290 :名無し三等兵:2017/03/03(金) 11:11:55.76 ID:BYFLvba9
索敵機に再度報告を求めようとしたらよりによって敵戦闘機に撃墜されそう。

291 :名無し三等兵:2017/03/03(金) 16:29:29.32 ID:BYFLvba9
ミッドでは空母戦では接近戦になったのに飛龍から2度もの反撃を許すなんて米側は何をやってる?
数が少ないから飛龍は薄暮攻撃に切り替えたが時間的には第三次攻撃も可能だった。
もし急降下爆撃で潰した空母が3隻でなく2隻だったら3回も反撃されてたかも。

292 :名無し三等兵:2017/03/03(金) 20:12:18.32 ID:ZzI1pBrI
>>291
接近戦になったら2度も反撃許すと何やってるの扱いなの?

293 :GF長官:2017/03/03(金) 22:30:34.88 ID:Lp538BUP
>>287 たぶん、一航艦編制前の航空戦隊(2隻)単位で
別々の艦隊に附属していた頃の話では。

>>288-289 なるほど。
>米側は駆逐艦2を付して戦場を離脱させようとしている。
この考えは思いつきませんでした。ありがとうございます。

まぁ、普通なら「空母2・駆逐艦2」は敵兵力の一部を
報告したものと判断され、続報が待たれるところですね。

294 :GF長官:2017/03/03(金) 22:31:54.24 ID:Lp538BUP
>>290 そこが難しいところですね。
索敵機側も詳細な続報が必要なのは分かっていても、
状況がそれを許さないこともある。

>>291 そうですね。>米側は何をやってる
日本側の反撃が早くて、攻撃隊収容と重なってしまったのと、
もうひとつは、日本空母残り一隻の位置がわからなくて、
攻撃隊を出せなかったからだと思われます。

>>292 接近戦だと反復攻撃の間隔が短くなるので、
一方的な展開になりがち・・・かな?

295 :GF長官:2017/03/03(金) 22:52:20.69 ID:Lp538BUP
>>286の続き

そして、利根四号機(U)の続報
(7)1250「空母2・駆逐艦2隻」(>>277

まず、この報告を受け取って、
疑わざるを得ないのは、その敵艦位ですね。

296 :GF長官:2017/03/03(金) 22:54:54.41 ID:Lp538BUP
>>295の続き

>>279の通り、敵部隊は味方から約80浬という
”超至近距離”で、(2)の筑摩五号機(>>285)の
時(90浬)よりも、更に近い。

しかも利根四号機(U)は、わずか20分前の1230時に
報告(>>286の(6))しているが、
その時は味方から120浬(>>234)だった。

297 :GF長官:2017/03/03(金) 22:55:29.33 ID:Lp538BUP
>>296の続き

わずか20分で40浬も移動するなんて・・・
直線飛行なら、三座水偵の巡航速度は120ノット程度なので、
20分でちょうど40浬なのですが、

索敵の場合、敵を発見したら、
周囲を旋回しながら触接を続けますよね。

298 :GF長官:2017/03/03(金) 22:56:39.32 ID:Lp538BUP
>>297の続き

さらに1230時の報告電(>>234)をよく読むと、
巡洋艦6・駆逐艦6隻の”前方20浬”に空母らしきもの1隻。

この時の敵針は280度(飛龍の居る方向)だから、
これだけでも、味方からの距離は100浬に縮まります。

以上を総合すると、
利根四号機(U)の1230時と1250時の報告は
同一部隊と判断するのが妥当ではないかと。

299 :名無し三等兵:2017/03/03(金) 23:13:28.54 ID:ZzI1pBrI
>>293
それは単に赤城加賀除けば空母が蒼龍飛龍しか無いから2隻だっただけで、それは標準や想定とは言わないのでは?
それだと翔鶴型完成ですぐ標準でなくなり想定外になっちゃうんじゃ・・・

300 :GF長官:2017/03/04(土) 18:31:25.23 ID:UcGXz9t3
>>299 それを本職に言われましても・・・
アレ氏の回答を待ちましょう。

301 :GF長官:2017/03/04(土) 18:52:37.31 ID:UcGXz9t3
>>298の続き

とはいえ、やはり後知恵の誹りはまぬがれず、
我々が「米空母は3隻」と知っているからこその
冷静な判断かもしれません。

とにかく戦場では、矛盾する複数の情報が同時に
もたらされるため、誰にも明解かつ論理的な説明など
出来るものではないでしょう。

302 :GF長官:2017/03/04(土) 18:53:47.78 ID:UcGXz9t3
>>301の続き

さて、再び触接経過に戻りますと、
この問題の報告電をよこした利根四号機(U)ですが、

1310「我レ、敵機ノ追跡ヲ受ク、之ヲ離ス
我レ、帰途ニ向ヒツツアリ」

早くも”触接離脱”を告げて来たのです。

やれやれ、先の初代と言い、この二代目と言い、
「利根四号機」には、任務遂行の信念が足らんようだ。

303 :GF長官:2017/03/04(土) 18:56:05.75 ID:UcGXz9t3
>>302の続き

司令部としては、先に筑摩五号機が行方不明になった(>>183)後、
阿部少将を通して筑摩艦長に対し、触接交代機の発進を命じており、
それに応じて、筑摩二号機と四号機を1306時に発進させた。

このうち四号機は、1015時に出した機体(>>191)で、
敵を発見せずに戻ってきたのを、上空に待機させ、
新たに射出した筑摩二号機と共に、敵空母へ向かわせたもの。

水偵乗りも大変ですねぇ・・・

304 :GF長官:2017/03/04(土) 19:02:18.42 ID:UcGXz9t3
>>303の続き

このように、利根四号機(U)の触接離脱と、
筑摩二号機と四号機の発進が、ほぼ同時だったため、
米空母に対する触接は、一時的に失うこととなった。

しかし、まだ100浬先に居るとなれば、触接回復の可能性は
十分に残されていると言えるかと。

305 :名無し三等兵:2017/03/05(日) 17:29:40.74 ID:3egNF6z7
>>300
てっきりアレの言っている運用思想を理解しているのかとばかり

もし要務令持っているなら>>281のことが本当に標準、想定と定めていたの?
最大で2隻を標準とす、3隻や4隻の運用は想定しないと

306 :アレ:2017/03/06(月) 20:58:42.14 ID:i2LfsBbq
帝国海軍では、指揮系統の異なる航空隊を、同一目的を以て作戦に従事する場合は
之を指揮系統を超えた航空隊の統一指揮自体をすることができる、とされていました
また、指揮系統のみならず任務が違う航空隊も、同じ前進航空基地にて活動する際は、当該基地の警戒、防衛等の任務について先任の指揮官の指揮下に置けることともされていました。
(後のミッドウェー海戦にて、赤城の直衛機として六空の零戦が出たのは、これを準用したものでしょうね)
しかし、事変においてそうした運用は主に基地航空隊やその指揮下に置かれた小型機の部隊にて行われ
これらを謳った海戦要務令続篇 (航空戦の部)においても基地航空隊を前提として定められています
こうした規則を準用し、複数の航空戦隊(空母部隊の)を母艦ごと統一指揮することを前提とした組織は昭和16年の一航艦が初です
それまでは、時代によって小型空母2隻または大型空母1隻だったり大型空母でも2隻だったりしましたけど
航空戦隊ごとに分散配備され別個に行動するのが前提でした
同時発進可能数というものを考えれば不可解な、航空戦隊毎の攻撃目標における主力艦と空母の役割分担などもこうした運用から生じた発想です
戦前には長らく各艦隊の航空戦隊を統一的に運用する手立ては特に考慮されていなかった、というのは戦史叢書にもあります
また、一航艦が誕生した後も、母艦と航空隊の関係は基地航空隊とは違いかなり密接で空地分離はなかなか進まなかったようです
建前上は、只今より二航戦空母から艦爆を飛ばすから、その間二航戦の艦攻は逐次一航戦空母に降りてくれ、というようなことが言えても
実際には躊躇されたでしょう
昭和17年の段階では、どこまで統一指揮を徹底すれば現場の統率を乱さずに戦えるか、手探りの状態であったことに留意すべきかと

307 :名無し三等兵:2017/03/06(月) 21:43:19.84 ID:cp8N1SNK
>>306
一航艦が誕生する前は蒼龍・飛龍や翔鶴型って2隻ずつ別々に行動させる想定だったの?
決戦夜戦部隊の赤城と加賀はいいとして、機動航空部隊ってどうするつもりだったの?

308 :アレ:2017/03/07(火) 19:59:04.12 ID:Mt3m8pk9
指揮系統の異なる航空戦隊をどう協同させるかというそこらへんをきちんとしておかないと
敵空母の封殺を任務とする機動航空部隊の真価が発揮できないので
わざわざ第一航空艦隊がつくられたのではないですか
母艦航空隊の場合、基地施設に該当する母艦ごと指揮下に入れないといけないので
前進基地で航空隊同士で話をつけるのとは難易度が違います
発想を転換して一航艦のような組織を作らないとバラバラになってしまいかねません
規則等に明記されていない指揮系統は存在し得ないですから

それと、戦鳥で質問してる人!支隊に回答を載せました
私は場外乱闘を好みませんので
オタクじみた内容で長いですが、私のレスを読む気力がおありなら問題ないかと

309 :名無し三等兵:2017/03/07(火) 20:30:32.90 ID:rU6E0ocI
>>280
けど日本空母3隻を炎上させて優勢な米海軍の方が南雲艦隊を撃滅しようと水上艦を前進させてきそうだな。

空母戦は航空戦だけでなく水上戦って選択肢もあり得るよね。

310 :GF長官:2017/03/08(水) 22:32:57.21 ID:6nQdNKPt
>>305- 決着はつきましたかな。
海戦要務令は、『海軍大学教育』(実松譲/著)に
収録されているものしか知りませぬ。

311 :GF長官:2017/03/08(水) 22:49:46.29 ID:6nQdNKPt
>>304の続き

1330時には、山口少将より
「タナ一四○、第三次空母攻撃隊、1500出発、
薄暮攻撃ヲ実施ス、
水偵ニテ、敵空母触接方、取リ計ラハレ度」

薄暮攻撃隊発進前に、できるだけ詳しく米空母の
情報を手に入れられるように、八戦隊宛てに
支援が要請された。

312 :GF長官:2017/03/08(水) 22:50:53.58 ID:6nQdNKPt
>>311の続き

これを受けて、阿部少将は
発進した筑摩二号機と四号機宛てに、
「敵ノ東方ヲ捜索セヨ」と、
改めて命じ、

筑摩艦長からは、
「本艦5号機(>>285の(2)と>>286の(4)の筑摩五号機)、
0638出発、1045以後連絡ナシ」
と状況が報告された。

313 :GF長官:2017/03/08(水) 22:52:12.71 ID:6nQdNKPt
>>312の続き

ところが、1347時には、筑摩四号機から
「発動機不調のため引き返す」旨の報告が入り、

結局、米空母との触接は残った一機、
筑摩二号機に託されることになった。

314 :ゲショゲショ:2017/03/08(水) 23:27:46.35 ID:+wxYHFSV
>>298
>さらに1230時の報告電(>>234)をよく読むと、
>巡洋艦6・駆逐艦6隻の”前方20浬”に空母らしきもの1隻。

この電文の私の解釈は
「前方20浬(日本側方向)の空母らしきもの1隻(空母群と思われるが随伴兵力不明)へ、
既に撃破した空母群の巡洋艦6・駆逐艦6隻が追及し合流しようとしているものと推定できる。」

315 :ゲショゲショ:2017/03/08(水) 23:31:01.66 ID:+wxYHFSV
>>314の続き
更に
>利根四号機(U)の1230時と1250時の報告は
>同一部隊と判断するのが妥当ではないかと。

このGF長官の状況判断を採用するならば
「1250時の空母2・駆逐艦2は、健在空母群の一部である可能性が高い。
何故ならば、この局面で“空母を伴わない”巡洋艦6・駆逐艦6隻もの兵力が合流しようとしている対象は、
健在空母群と判断するのが妥当と思われるためである。」

316 :ゲショゲショ:2017/03/08(水) 23:37:09.87 ID:+wxYHFSV
>>315の続き
これは
>>288-289
2.“空母2”は、敵健在空母に“4隻目”が存在することを示している。
に該当します。

すなわち、
「健在米空母は2隻存在する可能性がある。」

日本側にとっては、最も由々しき状況である可能性を考慮すべきかと思います。

317 :GF長官:2017/03/09(木) 21:38:25.58 ID:D60mxjSG
>>314 ありがとうございます。
このあたりは、情報量が圧倒的に不足しているので、
洞察力が試されるところですね。

318 :GF長官:2017/03/09(木) 21:39:25.82 ID:D60mxjSG
>>317の続き

利根四号機(U)からの文面を素直に解釈するならば、

(甲)巡洋艦6隻を基幹とする部隊
  前衛に駆逐艦6、その20浬前方に空母1(>>234

(乙)空母2隻を基幹とする部隊
  駆逐艦2隻随伴(>>277

それぞれ「基幹」という言葉を使いながら、その対象が異なるので
別個の部隊、すなわち(乙)は米空母の3隻目と4隻目
と言えるでしょう。

319 :GF長官:2017/03/09(木) 21:40:14.14 ID:D60mxjSG
>>318の続き

しかし、本職が(甲)と(乙)は同一部隊とみなしたのは、
同一機体が短い間隔で連続して報告しているから(>>295-)

おそらく、(甲)部隊の空母1隻に触接しようと接近したところ、
もう一隻別の空母が見つかったので、2隻の空母を基幹とする部隊
(乙)と報告したのだと推測されます。

320 :GF長官:2017/03/09(木) 21:41:54.45 ID:D60mxjSG
>>319の続き

貴官の指摘通り、このうち1隻はすでに撃破した空母(>>314
と思いますが、

>巡洋艦6・駆逐艦6隻もの兵力が合流しようとしている(>>315
とまでは考えていません。

単に、
空母2隻が基幹、
すぐ近くに駆逐艦2隻(損傷空母の救助のため?)
周囲に巡洋艦6、駆逐艦6隻(通常の輪型陣)

321 :GF長官:2017/03/09(木) 21:42:57.25 ID:D60mxjSG
>>320の続き

まとめてひとつの機動部隊という解釈です。

故に、この段階で
>敵健在空母に“4隻目”が存在することを示している(>>316
は、可能性のひとつに過ぎず、

従来通り、「米空母は3隻、2隻撃破、1隻健在」ですね。

322 :GF長官:2017/03/09(木) 22:03:25.54 ID:D60mxjSG
>>313の続き

利根四号機(U)が触接から離脱したため、
同機が最後に報告した触接情報、

1250「敵ハ空母二隻ヲ基幹トシ、駆逐艦2隻ヲ伴フ」(>>277

これ以降、敵情は一切入っていない。

323 :GF長官:2017/03/09(木) 22:04:10.71 ID:D60mxjSG
>>322の続き

よって、飛龍の敵情要請(>>311)に対しては、
これまでの報告と重複する形になりますが、
1355時、阿部少将が以下のように打電している。

「タナ一○、索敵報告ヲ綜合スルニ、
敵大部隊ハ、空母2・大巡6を基幹トシ、駆逐艦8隻
程度ヲ伴フモノト判断ス、

更ニ水偵2機ヲ、触接偵察ノタメ発進セリ」

324 :GF長官:2017/03/09(木) 22:05:04.69 ID:D60mxjSG
>>323の続き

>>320の通り、利根四号機(U)の報告内容を
単純に全部足し算しただけですね。

「水偵2機」は、先に発進した筑摩二号機と四号機のこと(>>303
すでに筑摩四号機は反転、帰途に就いていますが、

わずか8分前のことなので(>>313
まだ反映されていません。

325 :GF長官:2017/03/09(木) 22:12:27.14 ID:D60mxjSG
明日は飲み会のため、お休みです。

東京五輪に向けて、居酒屋まで全面禁煙にされるようで
窮屈な世の中になったものだ。

今回のお店は吸っても良いところなので、
遠慮なく副流煙をまき散らすとしよう!

そういや、南雲長官は煙草吸ってたのかな
酒飲みエピソードはたくさん出てくるけど・・・

次回は土曜日にノシ

326 :アレ:2017/03/11(土) 11:31:11.75 ID:NoQS5U0Q
>>288-289
随伴艦の少ない一群を「これまでの群とは明らかに構成が違うので、新手」という判断もあり得ますよね
つい最近まで日本の航空戦隊も空母2隻に駆逐艦少数で同じようなものでしたから

もちろん、一航艦はそうは思っていなかったと思います
昭和15年の海戦要務令続篇 (航空戦の部)草案によれば、索敵は三角飛行を行う場合、各索敵線の側程を視程の1.5倍(敵が大群の場合は2倍)、先端の間隔を視程の2倍を例とします
(つまり、司令官は各索敵機が側程の先端に達するまでは敵の在否を判定できない、悠長な戦法が標準的だったのですが、それは索敵機の不用意な行動による暴露を恐れた結果であるらしい)
その視程は戦史叢書のミッドウェー海戦の巻でなされている考察を読むに概ね30浬を想定するようだ
まあ気象に左右されることを前提に作戦するのは航空戦の基本ですので、悪天候の可能性を考えれば、そのくらいを考えなくてはならないでしょう
さてミッドウェー海戦における一航艦の索敵計画において、各索敵線の間隔は120浬あります
これは視程30浬、目標を大群と想定した際の標準的な索敵計画です(つまり各索敵機が側程の先端に達するまでは敵空母の在否を判断してはならなかったということにもなります)
敵空母は大群で行動する、という見立ては緒戦の米海軍による機動空襲、ラバウル沖海戦、珊瑚海海戦の戦訓からすれば妥当な判断かとは思います

しかし、もし敵が(当時の感覚では、つい2年前までの)帝国海軍のように正規空母に僅かな随伴艦を付けて行動している可能性を考慮するならば、一航艦の索敵計画では疎雑に過ぎます
また、新しく発見された空母駆逐艦各2隻の一群も新手と見るべきです

逆に、一航艦の当初の見立ての通り敵空母が必ず多数な随伴艦を伴うという前提ならば、これは撃破されて退避する一群と見るべきでしょう

327 :アレ:2017/03/11(土) 11:36:59.70 ID:NoQS5U0Q
敵情の判断って難しいですね

328 :アレ:2017/03/11(土) 11:41:14.40 ID:NoQS5U0Q
詰め込み過ぎました
私が言いたかったのは
MI作戦において想定されていた敵の空母部隊は基本的に随伴艦の多いものだったのではないかということです
ただ、敵が空母を含め少数の艦艇からなる一群も分散配備しているという可能性も、考慮され得たかな、と

329 :GF長官:2017/03/11(土) 19:58:53.07 ID:G0pNYtz4
>>326- そうですね。
>一航艦の索敵計画では疎雑に過ぎます
復路に入ってしばらく飛ばないと、索敵海面のすべてを
確認することは出来ないでしょう。

この敵情判断は、指揮官の悩みどころで、
このために艦隊司令長官が居ると言っても過言ではないでしょう。

本編ではひとつの見方を示していますが、これが正解という
わけでもなく、様々な視点を検討できればと。

330 :GF長官:2017/03/11(土) 20:18:11.14 ID:G0pNYtz4
>>324の続き

これらを受けて、飛龍の山口少将は改めて
薄暮攻撃の企図を明らかにした。

それが1356時の電文ですが、この直後に同艦は
被弾してしまうので、(健在時)最後の通信となった。

331 :GF長官:2017/03/11(土) 20:19:32.46 ID:G0pNYtz4
>>330の続き

「我レ二次敵空母攻撃成果、
エンタープライズ型1ヲ爆撃、大火災ヲ起コサシメ、
大巡5を認メタルモ成功セズ

約10浬離レ、尚空母2有リ
我レ三次(艦爆6・艦攻10)出発準備中」

ここに至って、敵兵力判断は大きく変わり、
敵健在空母は残り2隻(撃破2隻を含めて、計4隻)
となりました。

332 :GF長官:2017/03/11(土) 20:20:17.80 ID:G0pNYtz4
>>331の続き

「約10浬離レ」とは、
第二次攻撃隊(友永雷撃隊)が撃破した、エンタープライズ型空母
から、10浬離れた海域に居る、という意味です。

これは友永隊が帰途に視認したものではなく、
>1300敵空母の位置、30度25分北、177度26分西(>>278
から推測した位置でしょう。

333 :GF長官:2017/03/11(土) 20:20:49.01 ID:G0pNYtz4
>>332の続き

わずか40分前の1315時には、同じ飛龍が

「タナ一九三、今迄ノ搭乗員ノ報告ヲ綜合セルニ、
敵ハ空母3隻、大巡5隻、駆逐艦15隻ヨリナル

我ガ攻撃ニヨリ、空母2隻ハ大破セリ」

米空母は3隻(健在1・撃破2)とみなしていたのに・・・

334 :GF長官:2017/03/11(土) 20:21:18.70 ID:G0pNYtz4
>>333の続き

やはり、1250時に利根四号機(U)が報じた
>敵ハ空母二隻ヲ基幹トシ、駆逐艦2隻ヲ伴フ

が敵情判断に大きく影響しているのが分かりますね。

335 :GF長官:2017/03/13(月) 23:58:11.23 ID:S8R5abU7
>>334の続き

そして、運命の1403時、
飛龍上空に現れたドーントレスが急降下を開始、
4発の命中弾を与えた。

ここに孤軍奮闘していた飛龍も、完全に沈黙してしまったのです。

336 :GF長官:2017/03/14(火) 00:00:00.35 ID:feScvhem
>>335の続き

全空母が戦闘不能となり、司令部一同の落胆は甚だしく、
草鹿参謀長なども、次のように回想しています。

「この時ほど、真に万事休すと思ったことはない」
                         (『聯合艦隊』)

ただ南雲長官ひとり、夜戦に乗り気だったとも
伝えられています。

337 :GF長官:2017/03/14(火) 00:00:28.95 ID:bbMePZBm
>>336の続き

しかし今は索敵についての考察なので、
また別途検証することにしたいと思います。

先に発進した筑摩二号機は、
1415時、敵空母を発見し触接を開始した。

「タナ一、敵空母1・巡洋艦3見ユ、
基点ヨリノ方位103度」

338 :GF長官:2017/03/15(水) 21:05:44.00 ID:lVocWye3
>>337の続き

第一報としては不完全な内容ではありますが、
とにかく触接を回復できたことを、喜ぶべきでしょう。

敵艦位については、「方位103度」のみで
距離が示されていませんが、

これまでの敵部隊(>>271)と、ほぼ一致しているので
同一部隊とみなすことが出来ます。

339 :GF長官:2017/03/15(水) 21:06:24.47 ID:lVocWye3
>>338の続き

また敵兵力に関しては、空母1隻のみであり、
利根四号機(U)が報じた、「健在空母2隻」とは
異なります。

まだ2隻のうち1隻しか視認していないとも考えられるので、
いずれにせよ、続報を待つしかありませんね。

340 :GF長官:2017/03/15(水) 21:07:06.49 ID:lVocWye3
>>339の続き

1426「タナ二、敵速24節、敵針70度」

続いての第二報は、敵艦隊の速力と針路について。

先の利根機の報告と比較すると、
>1215「敵大部隊見ユ、基点ヨリノ方位102度・120浬、
>敵針280度・敵速24節」>>234

341 :GF長官:2017/03/15(水) 21:09:17.21 ID:lVocWye3
>>340の続き

速度は同じ。
この空母は損傷しておらず、戦闘速力を維持できる。
すなわち、「健在空母」だと分かります。

針路は280度(西、飛龍の居る方角)から、70度(東北東)と
ほぼ反転しています。

敵空母は避退を開始したのでしょうか。
あるいは”第三次攻撃隊”を発進させるために、風上に立ったか。

342 :名無し三等兵:2017/03/15(水) 22:49:55.43 ID:mI2CCsMV
索敵機は敵艦の速度をどうやって推測するの?

343 :名無し三等兵:2017/03/16(木) 13:56:09.70 ID:i3pRqEgp
しかしこの海戦だけは日本人のトラウマに
なる戦いだよな
万策を講じて、最善を尽くして負けた
のなら未だしも
事前偵察を怠り、通信の不手際
指揮官の判断ミス、敗戦の隠ぺいなど
挙げればキリがない

344 :名無し三等兵:2017/03/16(木) 17:08:27.63 ID:5EnQ4Sh+
>>343
今も昔もマネージメントで負けるのが日本人。
何ら不思議ではない。

345 :名無し三等兵:2017/03/16(木) 17:28:38.49 ID:QB4E8EPX
日米の雌雄を決するという闘いに年功序列の人事をとって、
年長者を慮って「さあどうぞ、さあどうぞ」の譲り合いの精神で闘いに挑めば
そら負けるわな

346 :GF長官:2017/03/16(木) 23:05:58.34 ID:z28gmlLa
>>342 船の速度は、その航跡の長さから推測します。

>>343 今さらそんなカビの生えたような主張を持ち出されても・・・

>>344 ふむふむ、個人的なレックスへの愛着のために
「日本軍空母部隊を最も知る男」フレッチャーを左遷するとか?

>>345 えっと・・・電車の優先席の話かな

347 :GF長官:2017/03/17(金) 22:51:38.53 ID:kXQqjl2Q
>>341の続き

続いては、1428時の続報

「タナ三、敵ハ東方ニ避退開始セリ、
敵針70度・敵速20節」

これは先の推測を裏付けるもので、
敵艦隊が逃げ始めたことを明示しています。

348 :GF長官:2017/03/17(金) 22:52:30.67 ID:kXQqjl2Q
>>347の続き

ただ筑摩機が何を以って、「敵は避退している」とみなしたのかは
興味があるところです。

針路だけなら、一時的な艦隊運動かもしれないし、

例えば、空母が炎上し、激しく損傷しているのが見てとれて
(航行には支障なし)、その空母を取り囲むように随伴艦艇が
集まっていたなら、避退と言っても差し支えないかと。

349 :GF長官:2017/03/17(金) 22:53:12.97 ID:kXQqjl2Q
>>348の続き

その回答になるかどうかは分かりませんが、
1431時の通信は、

「タナ四、空母敵情変化ナシ」

これまた解釈が分かれますが、第一報で伝えた
>敵空母1・巡洋艦3見ユ(>>337
の編成に変化は無いということか。

350 :GF長官:2017/03/17(金) 22:53:40.63 ID:kXQqjl2Q
>>349の続き

空母が駆逐艦を伴わずに航行しているなんて、
考えにくいですが・・・

とにかく、数分おきに次々と情報を入れてくれるのは
有難いですね。

351 :アレ:2017/03/18(土) 01:03:08.16 ID:qlL8fTt1
一航艦司令部(当時)の生き残りの証言を信ずるならば、MI作戦の失敗は一航艦司令部の油断のせい
しかし本当にそうだったのか疑問を持つ余地があるからこそ再評価が必要なわけで

352 :名無し三等兵:2017/03/18(土) 12:18:39.76 ID:+Z8vvz1Z
>>351
当事者たちは上が悪いと思ってても口に出せんだろ
言いわけすればするほどみじめになるって栗田も言ってるし
連合艦隊の生き残りも自分たちのせいと言ってるからな
自分たちは悪くないって言ってるのは軍令部の生き残りくらいなもん
多方面作戦にして戦力分散させた軍令部の責任もかなり重いはずなのにね

353 :アレ:2017/03/18(土) 17:30:03.31 ID:fG6vRrbx
>>352
作戦全般だけでなく、一航艦の指揮にも問題はあったと思いますがそれは油断ゆえのミスだけではなく
工夫したつもりでやった運用だとか、自信過剰から採用した戦法があるのではないか、と
あとは欲目が運の尽きになった(ドリームチームで雷爆同時攻撃というコンセプトから航空基地攻撃の兵力を逆算)とか
一航艦としてはMI作戦の延期を求めていて、問題のある作戦であることは理解していて
その中でも最大限の戦果を挙げるための背伸びが祟ったという面があるかと

354 :GF長官:2017/03/18(土) 18:11:14.94 ID:Ddp4FhiD
>>351 全くです。司令部を非難するなら、それも結構。

だがその前に、真珠湾の時とミッドウェーの時と、
言ってることを統一してからにしてくれ、
といった感じですね。

>>352 まぁ戦略的な話は、他所でお願いします。

355 :GF長官:2017/03/18(土) 18:13:30.03 ID:Ddp4FhiD
>>353 言い当て妙かと。
>問題のある作戦であることは理解していて
>その中でも最大限の戦果を挙げるための背伸びが祟った

南雲がことさら”素人”であったわけではなく、
司令部がことさら慢心に陥ったわけではなく、

古今の提督たちがおかした過ちを、また繰り返してしまった
というのが、ジュットランド海戦編を通しての結論ですね。

356 :GF長官:2017/03/18(土) 18:38:48.17 ID:Ddp4FhiD
>>350の続き

更に続報

1434「タナ五、巡洋艦3隻、敵針70度・敵速20節」

これも先に報告した敵兵力の編成を確認する内容。

357 :GF長官:2017/03/18(土) 18:39:37.48 ID:Ddp4FhiD
>>356の続き

少し時間が空いて、

1500「先ノ空母ハ大破ナリ」

これは重要な電文です。
筑摩二号機が、1415時から触接を開始した「敵空母1隻」は
戦闘速力を出せることから”健在空母の1隻”と判断した(>>341)が、

そうではなく、飛龍攻撃隊が撃破した空母だったのです。

358 :GF長官:2017/03/18(土) 18:41:30.97 ID:Ddp4FhiD
>>357の続き

もっと早く教えてほしかったですが・・・
これだと、東方に避退中(>>347)というのも
うなずけます。

ただし、
「では利根四号機(U)が発見した健在敵空母2隻はどこに?」
となりますよね。

触接を回復したと思ったのはぬか喜びだったのか・・・

359 :名無し三等兵:2017/03/18(土) 23:19:37.46 ID:/e4sylRJ
>>355
ミッドウェイで南雲司令部が批判される問題じゃないよね。
暗号解読で作戦を完全に読み、そこに使える戦力をつぎ込んだアメリカ海軍の作戦勝ちでしょ。

ただ指摘されてたように情報面で完勝してるからと言っても結果が出るとは限らない。
何らかのトラブルで南雲部隊の戦場到着が遅れる場合もあり得るんだから。

360 :名無し三等兵:2017/03/19(日) 12:56:21.42 ID:XXBJW2Vi
>最大限の戦果を挙げるための背伸び

そうせざるを得ない状況を作ったのは、兵力不足や半数待機という制限などの背景があったからであり、
それが失敗したのは機動部隊の動向を上が伝えなかったからだろ。戦略抜きに戦術を語るのは意味がない。

たとえ、索敵を増強しても、機動部隊への攻撃を急がせても、戦果が多少変わるくらいで、MI作戦の失敗が
変わることはないし、その時も今度は戦力を無駄に消耗して作戦続行を不可能にしたと批判されていたことだろう。
角田覚治が攻撃をひたすら優先させて肝心の作戦前に戦力を空にしたと批判されるようにな。

361 :GF長官:2017/03/19(日) 18:58:34.27 ID:4zA72APE
>>359 本職の考えは少し違いまして、
>暗号解読で作戦を完全に読み、そこに使える戦力をつぎ込んだアメリカ海軍の作戦勝ちでしょ。

結果的に暗号解読情報は正解でしたが、
事はそう単純な話ではなく、ロシュフォートの解読した暗号情報を
完全に信頼したニミッツの決断の勝利とも言うべきでしょう。

362 :GF長官:2017/03/19(日) 19:01:43.78 ID:4zA72APE
>>360 ですから、戦略の話はお断りしているわけで・・・>>354
南雲司令部は、与えられた環境の中で最善を尽くして勝利をつかむのが任務。

「GFの作戦が悪かったから・・・」では、南雲長官の再評価にはなりません。
繰り返しますが、史実のMI作戦は他の諸作戦と比べて、
ことさら”無理難題”ではありません。

もしミッドウェーの作戦面を批判するのなら、
ハワイ作戦の方がよっぽど破綻してますぜ。
それを叩くのなら、まだ筋が通る話だと思いますが・・・

363 :名無し三等兵:2017/03/19(日) 19:43:54.40 ID:guQ3AkF/
>>17
インド洋の英空母は戦爆連合で変態組んで攻撃できるんだろうか?
複葉で遅すぎて後続時間の長いソードフィッシュと航続力の短いシーハリケーンでは相性が悪すぎる。
機体重量だけで全備重量の97式艦攻より重い複座戦闘機のフルマーじゃ零戦の敵ではないし。

364 :名無し三等兵:2017/03/19(日) 19:51:08.77 ID:guQ3AkF/
>>361
確かに。暗号解読が正確だったと言えるのは後知恵だよね。

長官がニミッツ提督の立場なら3隻の空母を迎撃のためミッドウェイに向かわせます?

365 :名無し三等兵:2017/03/19(日) 20:01:15.12 ID:XXBJW2Vi
>>362
GFの作戦は特に批判していませんがね。情報戦と戦力の問題と思っています。
あなたがやりたいのはMI作戦の検証じゃなくて、海戦開始からの一航艦の検証ということですかね。

ところで勝利とは何をもって勝利なんです? 海戦の戦術的勝利なのか、MI作戦の成功なのか。

366 :GF長官:2017/03/19(日) 22:48:19.71 ID:4zA72APE
>>363 そうですねぇ
英空母の対空母戦闘って、想像できない・・・

ソードフィッシュの夜間雷撃は有効と思いますけど。
   

367 :GF長官:2017/03/19(日) 22:53:47.11 ID:4zA72APE
>>364 有難うございます。まさに、今考えていたところです。
>長官がニミッツ提督の立場なら3隻の空母を迎撃のためミッドウェイに向かわせます?

本職なら、暗号解読情報を全面的に信頼するのは
怖すぎます。

印度洋や珊瑚海の経験から、
ミッドウェー島が攻撃されるのは間違いないでしょう。
その点で、ロシュフォートの情報は信頼できます。

368 :GF長官:2017/03/19(日) 22:59:08.57 ID:4zA72APE
>>367の続き

ただし、日本軍の作戦目的がミッドウェー島攻略”だけ”とみなして、
そこに全兵力を集中させるのは、危険だと判断するからです。

だいたいミッドウェー島だけが目標ならば、
ウエークの時と同じで、空母2隻程度で十分でしょう。

それを4〜5隻も用意しているのは、何か別の目標がある。
もしかしたら、ミッドウェー島は陽動のための餌かもしれない。
そう警戒すべきですよね。

369 :GF長官:2017/03/19(日) 23:02:34.57 ID:4zA72APE
>>368の続き

「太平洋艦隊司令長官」としては、ハワイをがら空きにすることは
絶対に許されないはずです。そこで、

(甲)TF16の2隻はミッドウェー近海へ
   ヨークタウンはぎりぎりまで(日本時間6月3日?)修理作業を進め、
   ハワイ近海に配置(できればサラトガと合同させたいが・・・)

(乙)3隻を統一運用するなら、ハワイ−ミッドウェー中間地点に配置
  (ミッドウェーから500浬くらい?)
   基地空の哨戒は700浬なので「必ず南雲艦隊を”前日”に発見できる」
   それから急行すれば、25ノット×20時間=500浬・・・間に合わんか
   ていうか、駆逐艦の燃料がー!

370 :GF長官:2017/03/19(日) 23:07:28.35 ID:4zA72APE
>>369の続き

今のところ両案を考えていますが、実に悩ましい。

三笠保存会の終身会員である本職は、ニミッツ元帥大好きですが、
「では、どこを尊敬するのか?」
と問われたら、この決断を挙げますね。

日本海海戦で、「バルチック艦隊の対馬海峡通過」を信じて
鎮海にとどまった東郷元帥のように、
指揮官の孤独と重圧に耐えた、その精神力の強さを
深く尊敬せずにはおれません。

371 :GF長官:2017/03/19(日) 23:08:16.87 ID:4zA72APE
>>365 そうでしたか。本職の早とちりのようでした。すみません。
>情報戦と戦力の問題と思っています。

本職の基本的な考えは、
「”南雲長官の裁量外にある事柄”については、深く議論したところで
スレの趣旨から外れるだけ」です。

>あなたがやりたいのは
もちろん、南雲長官の再評価です。
それには、「一航艦の検証」も「MI作戦の検証」も不可欠だと思っています。

372 :GF長官:2017/03/19(日) 23:09:01.08 ID:4zA72APE
>>371の続き

>何をもって勝利なんです
言うまでも無く、「作戦目的の達成」=勝利です。

ミッドウェーであれば、テンプレ(>>1)の通り、
「ミッドウェー島航空兵力の無力化」
「米空母部隊の捕捉撃滅」

ただし、これは南雲機動部隊の任務であって、
極論になりますが、仮に上記のふたつとも達成した上で、
ミッドウェー島攻略に失敗すれば、作戦失敗です。

373 :GF長官:2017/03/19(日) 23:09:25.51 ID:4zA72APE
>>372の続き

故に、どちらかと言えば、
>海戦の戦術的勝利
になると思います。

上陸作戦は南雲長官の担当外ですから。

374 :名無し三等兵:2017/03/20(月) 01:36:26.13 ID:aC5p4tyL
>>352
>>当事者たちは上が悪いと思ってても口に出せんだろ
>>言いわけすればするほどみじめになるって栗田も言ってるし

これさ、日本の国民性の悪いとこだよね。
年功序列や下の立場から意見が言えない土壌は言わずもがな。

「言い訳は情けないこと」って考えがそもそもおかしいんだよ。
「言い訳」ってのは、ポジティブに捉えたら、負けた理由が内包されてる。
負けた理由を分析することは、次に勝つことに繋がるだろ。
あと、「言い訳するほど惨めになる」とか言ってるあたり、
つくづく日本人はメンツの生き物なんだなあと。

実を取れ!利を取れ!と思うんだが。
実や利とはここでは国益だよ。
てめえの実利を取ってどーすんだよ!
てめえのメンツなんて国民、国にとっちゃどーでもいーの!
言い訳でもなんでも良いから情報提供して次に勝てる国の糧になれよ!
メンツのレベルがちっちゃい!
その時点でその人個人が恥かこうがなんだろうがどーでもいーんだよ!
「言い訳しない栗田カッコイイ」的な雰囲気も害悪。
合理主義のアメリカ人はあまりしない考え方かもしれないね。
まあ、外人から見たら
その「いさぎよい日本人のサムライ魂カッコイイ」と思ってるかも知れんが。
戦争に負けてちゃ世話無いじゃん!
更に負けてラーニングも何も無いんじゃ世話無いじゃん!
勝った時は勝った時でダメだったこと全て忘れるような国民性なのに
負けた時こそ何かしら学ばなきゃ負けた意味ねーじゃん!
まあ、この国民性は変わらんと思うけどね。
変えるとしたら考え方のレベルを上げること。
恥の文化からくる視点を、「自分の恥」じゃなく「国の恥」に変えることで
国民性を変えずに強くなること、自浄力を高めることは出来ると思う。

375 :名無し三等兵:2017/03/20(月) 09:23:26.49 ID:x/Y0FAfg
ミッドウエイの航空戦力の無力化も
米空母の補足殲滅も失敗した南雲は無能だね
敗戦隠ぺい作戦は成功したようだが

376 :GF長官:2017/03/20(月) 22:53:38.93 ID:h50gZwIB
>>374 さ、三行で・・・ぐふっ

>>375 そうなんですよ。
あまり暗号解読情報が正確なのも考えものでして、

これが「6月始めに日本軍がミッドウェー島攻略を企図している」
程度だったなら、余計なことを考えずに、全力で邀撃すれば
良いのですが、詳細な敵兵力まで判明してしまった日にゃ、

「え、これって日本海軍総出撃やん!
あんな小島(ミ島)ひとつ取るために?ご冗談を
ヤマモトはそのままハワイまで進める気で間違いないわ」
(註)ニミッツのテキサス弁を翻訳したものです。

あれこれ思い悩んでしまうのです。
・・・って、アンカー間違えた?

377 :名無し三等兵:2017/03/21(火) 11:39:11.02 ID:cfacQocI
>>376
南雲部隊が前衛にいて他の日本艦隊と距離が空きすぎてる状況が分かったからこそ
ミッド基地機と味方空母で悪くて相打ちに持っていけると迎撃に出たよね。

だけど近藤部隊も角田部隊も山本長官直属部隊も南雲部隊のすぐそばにいる陣形組んでた、
もしくは日本海軍総出撃という規模だけが分かって陣形までは不明だったら
不利と見て決戦を回避する可能性もあったのかな?

378 :名無し三等兵:2017/03/22(水) 20:38:19.90 ID:Ybni1AZB
>>374
スポーツでもなんでも日本人って勝因や敗因の分析下手くそな気がするな

379 :GF長官:2017/03/22(水) 21:06:50.08 ID:8Ykmv01Y
>>377 戦術的に全部隊が一箇所に集結することは
有り得ないですが、戦艦や巡洋艦部隊が空母の前衛に
配置されていれば、米航空隊の攻撃分散に寄与したでしょう。

>>378 まぁ一般論に逃げるのは、戦線放棄の証左ですな。

380 :GF長官:2017/03/22(水) 21:34:11.93 ID:8Ykmv01Y
>>358の続き

この時点で、司令部としては
筑摩二号機に対して、「大破空母1隻」の触接を中止し、

附近に所在するはずの健在空母(2隻?)の捜索へ
向かうように命じるべきでしょう。

実際、そのような指示は出ていませんが、
すでに飛龍を失い、反撃の手段を無くした司令部にとっては
もはやそこまでの戦意は持ち合わせていなかったのか。

381 :GF長官:2017/03/22(水) 21:35:03.70 ID:8Ykmv01Y
>>380の続き

更に続報です。

1510「タナ八、敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦4見ユ、
我レ出発点ヨリノ方位95度・105浬、針路170度」

新たな敵空母の発見か?

382 :GF長官:2017/03/22(水) 21:36:03.85 ID:8Ykmv01Y
>>381の続き

まず艦位について、第一報(>>337)では、
>基点ヨリノ方位103度
だったので、「方位95度」だと、約15浬北に位置する
ことになります。

誤差の範囲内と言えなくもないですが、
直前に「先の空母は大破」と報告したばかりだから、
これは別部隊と考えるのが妥当でしょう。

となると、早くも健在空母2隻のうち1隻を見つけた
とみなして良いかと。

383 :GF長官:2017/03/22(水) 21:36:49.35 ID:8Ykmv01Y
>>382の続き

もうひとつは「針路170度」

先の大破空母は、針路70度(東北東)で避退中(>>347)だったが、
今度は南下ですね。

味方からほぼ真東(方位95度)の敵部隊が南下している
ということは、双方の距離は離れる方向ですが、
これだけでは避退なのかどうかは分かりません。

384 :GF長官:2017/03/22(水) 21:50:07.43 ID:8Ykmv01Y
明日は飲み会でお休み。

現在放映中のアニメ「幼女戦記」
魔法少女が空を飛ぶのは、某パンツじゃないアニメと同じですが、
こちらは本格的な戦記ものですね。

戦争映画によく出てくる言い回しが、しばしば登場するので
毎週楽しみにしています。

それとヴィーシャ伍長のおっぱ(ry
おっとターニャ隊長殿、今度ぜひ聯合艦隊旗艦へいらっしゃい
海軍あげて歓迎しますぞ。

それでは

385 :ゲショゲショ:2017/03/24(金) 23:33:22.96 ID:tHBONkc/
>>384
第二話の超展開にブッ飛びましたゼ。

地図より考察
あの世界の“帝国”は、史実のドイツ関税同盟の領域内で大ドイツ主義が成立した感じですかね?
そして開戦経緯は、史実のデンマーク戦争の延長?

スロベニアを領有しているようですから、あちらの“帝国海軍”は北海だけではなく、
地中海艦隊も保有しているのではないかと。

386 :ゲショゲショ:2017/03/25(土) 00:07:00.75 ID:GeKfr1as
>>370
>日本海海戦で、「バルチック艦隊の対馬海峡通過を信じて
>鎮海にとどまった東郷元帥のように、

鎮海待機は、バルチック艦隊が津軽海峡を選択したとしても、
最悪ウラジオストク入港前で迎撃できる(可能性のある)
ギリギリの待機位置との意見があります。

さて、米機動部隊が待機海域とした“ポイントラック”は、
上記の「鎮海」に相当するのではないかと私は考えています。

最悪日本側の狙いがミッドウェーではなく、
ハワイ、アリューシャン、アラスカ、米本土西岸であったとしても、
ギリギリで迎撃できる(かもしれない)待機海域が“ポイントラック”だったのではないかと。

まあこの場合は、ハワイより南の海域、
例えばジョンストン、パルミラ、カントン、
ポートモレスビー、ニューカレドニア等のFS方面には対処できませんが。

387 :ゲショゲショ:2017/03/25(土) 00:37:08.94 ID:GeKfr1as
>>375
“無能”というのは便利な言葉です。

さて、ハワイ作戦を欠片も察知できなかったロシュフォートやレイトンは、
情報士官・参謀として勿論“無能”でしょう。

そして彼らのみならず、有効な迎撃・追撃を何ら処置できなかった“無能”達の巣窟である
米太平洋艦隊司令部幕僚全員をそのまま任用した新長官ニミッツ提督は当然“超無能”かと。

388 :GF長官:2017/03/25(土) 19:28:01.29 ID:CMdHfzBE
>>217 遅ればせながら、水上機母艦の二式水戦搭載について、
『写真日本の軍艦(4)』p195

「昭和18年、航空機輸送中に米軍機の爆撃を受け、
回避運動中の神川丸特設水上機母艦

この写真で白く見えるのは二式水戦、
主翼が黒っぽいのが零水観であり、
カタパルトも視認できる」
とあります。

輸送中なので、カタパルトで発進させるわけではないでしょうが、
写真では二式水戦が8機、零水観が4機ほど写っているので、
南方では、まだまだ活躍してたんですねぇ

389 :GF長官:2017/03/25(土) 19:55:22.75 ID:CMdHfzBE
>>384 やぼーる>第二話
本職も、最初見るアニメを間違えたと思いましたよ。

>大ドイツ主義が成立した感じですかね?
詳しい設定は知りませんが、あの国はいつも二正面作戦
になってしまうので、「エースに頼らざるを得ない」んでしょうな。

390 :GF長官:2017/03/25(土) 19:57:04.91 ID:CMdHfzBE
>>385 鎮海待機については、三笠保存会の会報に詳しくあります。

5月14日、露バルチック艦隊が仏印を出たことを確認
日本側は対馬到達を22日頃と推測

22日になっても、敵情を得ず

大本営より「19日にノルウエー商船がバシー海峡(台湾−ルソン島間)で、
露艦隊の臨検を受けた」との情報→対馬到達は24日と修正

24日になっても、敵情を得ず


391 :GF長官:2017/03/25(土) 19:58:11.54 ID:CMdHfzBE
>>390の続き

封密命令の通達
「25日中に情報を得なければ、夕刻に津軽海峡へ転移せよ」

25日午前、三笠で転進について打ち合わせ
秋山参謀が北転作戦の説明をすると、島村速雄少将(二戦隊司令官)が
「27日まで待つべき」と反対→26日まで延期することで解散

25日夜、露艦隊の輸送船が上海入港

26日朝、その情報が三笠に届き、北転作戦は取り消し

27日朝、信濃丸が敵発見

392 :GF長官:2017/03/25(土) 19:59:01.71 ID:CMdHfzBE
>>391の続き

実にぎりぎりのタイミングでした。

東郷長官は「この時期、濃霧の津軽海峡を通過できるはずがない」
と、対馬通過を確信していたという話もありますが、

心の内はどうであれ、泰然自若として、幕僚たちに動揺を与えないところに
元帥の元帥たる所以がありますね。

やはり司令長官は、誰にでも出来る仕事ではありません。

393 :GF長官:2017/03/25(土) 19:59:24.52 ID:CMdHfzBE
>>387 全くですね。
>ハワイ作戦を欠片も察知できなかったロシュフォート

ニミッツ提督が、ワシントンのOP−20−Gやキングを
説得するのは、並大抵ではなかったと思います。

394 :GF長官:2017/03/25(土) 20:33:31.00 ID:CMdHfzBE
>>383の続き

不確実な情報ではありますが、
どうやら健在空母の1隻を発見したらしい、
ということになります。

続いては、

1519「タナ九、更ニ空母1隻、針路170度」

2隻目の健在空母発見です。

395 :GF長官:2017/03/25(土) 20:35:57.39 ID:CMdHfzBE
>>394の続き

先の1隻と針路が同じ(>>381)なので、
重複しているとも考えられますが・・・

1520「タナ十、巡洋艦3、
我レ出発点ヨリノ方位95度・105浬」

この巡洋艦3隻は、1分前に報告された空母2隻目の
随伴艦艇のようです。

艦位が1510時の報告と全く同じ(>>381)ことから,
同一部隊に、空母が2隻居るようですね。

396 :GF長官:2017/03/25(土) 20:36:32.87 ID:CMdHfzBE
>>395の続き

1530「タナ十一、触接ヲ止ム」

これは、先の利根四号機(U)のように、>>302
触接を止めて、帰途に就くという意味ではなく、
一時的に触接から離れる程度ですね。

なぜなら、この後にも筑摩二号機の報告は続くから。
敵戦闘機の追摂を受けたのかもしれません。

397 :GF長官:2017/03/27(月) 22:53:27.46 ID:eDFYmExK
>>396の続き

1530時には、筑摩艦長の古村啓蔵大佐より、
これまでの索敵情報を総合して、報告があった。

「本艦二号機、1413傾斜火災中ノ敵空母ノ東方30浬ニ
敵空母4・巡洋艦6・駆逐艦15、回航スルヲ認メタリ、

其ノ後ハ、敵戦闘機ノ追摂ヲ受ケ、敵ヲ見ズ」

398 :GF長官:2017/03/27(月) 22:54:22.03 ID:eDFYmExK
>>397の続き

むむむ?

「炎上中の敵空母の東方に空母4隻」だと、
健在空母が残り4隻となってしまいます。

いったい、いつの間にそんなに増えたんだ?

399 :GF長官:2017/03/27(月) 22:54:59.18 ID:eDFYmExK
>>398の続き

これまでの経緯を再確認しておくと、

1315時点では、
>敵ハ空母3隻、大巡5隻、駆逐艦15隻ヨリナル
>我ガ攻撃ニヨリ、空母2隻ハ大破セリ(>>333

米空母は計3隻、うち2隻を撃破、残り1隻
だった。

400 :GF長官:2017/03/27(月) 22:55:29.71 ID:eDFYmExK
>>399の続き

次に、利根四号機(U)が新たに空母2隻を発見
したことから、1356時には、

>我レ二次敵空母攻撃成果、
>エンタープライズ型1ヲ爆撃、大火災ヲ起コサシメ、
>約10浬離レ、尚空母2有リ(>>331

米空母は計4隻、うち2隻を撃破、残り2隻に修正された。

401 :GF長官:2017/04/03(月) 22:20:59.26 ID:Ph0l3YLw
一週間も休んでしまい、すみません。

先週は少し体調を崩し、水曜日に早退したのですが、
いつもの病院が休みで、違うところに行ったんだけど、
薬が一向に効かずに、結局金曜日にもう一度行き、
週末も療養に充てることになりました。

同じ耳鼻科でも、診察方法や出す薬も全く違うんですね。

さて、今日から新年度なので、
気分一新で再開したいと思います。

402 :GF長官:2017/04/03(月) 22:39:22.70 ID:Ph0l3YLw
>>400の続き

利根四号機(U)が触接を離脱し、その後
筑摩二号機が再度、発見できたのですが、

そこからの敵空母情報を振り返ると、
>1415「敵空母1・巡洋艦3見ユ」(>>337
>1428「敵ハ東方ニ避退開始セリ」(>>347
>1500「先ノ空母ハ大破ナリ」(>>357

ここまでは、従来の報告を裏付けるものと言える。

403 :GF長官:2017/04/03(月) 22:39:50.71 ID:Ph0l3YLw
>>402の続き

続いて、

>1510「敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦4見ユ」(>>381
>1519「更ニ空母1隻」(>>394
>1520「巡洋艦3」(>>395

上記のように、新たな健在空母は2隻しか発見されていない。
大破中の1隻を加えても、計3隻です。

404 :GF長官:2017/04/03(月) 22:42:00.81 ID:Ph0l3YLw
>>403の続き

それなのに、
>敵空母4隻(>>397
とはいったい・・・?

もはや誰も覚えていなかったであろう、第一報(>>285
を思い出したか。

405 :GF長官:2017/04/04(火) 22:34:52.65 ID:p2MNq829
>>404の続き

この疑問は、結局のところ分かりません。
そこで他の補助兵力を見てみると、

>巡洋艦6・駆逐艦15(>>397

筑摩二号機が発見した敵兵力を綜合すると、
空母3隻(うち1隻は大破)
巡洋艦8隻
駆逐艦4隻(>>402-403

これまた数字が合いませんね。

406 :GF長官:2017/04/04(火) 22:35:45.40 ID:p2MNq829
>>405の続き

「駆逐艦15隻」というのは、第二次攻撃終了時(1315時)
の報告を基にしたものかも。
>敵ハ空母3隻、大巡5隻、駆逐艦15隻(>>333

この件について公刊戦史では、

「筑摩艦長の報告時刻は、一航艦戦闘詳報には、
1530となっている(>>397)が、これは記録の間違いであろう。

407 :GF長官:2017/04/04(火) 22:36:41.38 ID:p2MNq829
>>406の続き

収容直後搭乗員の報告を得て、1730に報告したものと
推定される。

1730に南雲長官が、1737に阿部司令官が、
この報告に伴うものと思われる敵空母4隻の艦型、針路等の
報告を筑摩艦長に求めている記録がある」
         (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p371

408 :GF長官:2017/04/05(水) 21:46:50.70 ID:4feVzboL
>>407の続き

つまり、この綜合報告は触接の途中に
もたらされたものではなく、

筑摩二号機が帰投して、搭乗員から直接話を聞いて
確認した後、まとめられた報告のようです。

それなら、まだ納得がいくというものですね。
続報を確かめることにしましょう。

409 :GF長官:2017/04/05(水) 21:47:23.44 ID:4feVzboL
>>408の続き

1532「タナ十二、敵空母3隻見ユ、
出発点ヨリノ方位95度・105浬」

またもや敵空母発見ですが、この3隻は
すでに発見済みのものか、あるいは新たに発見したものか。

410 :GF長官:2017/04/05(水) 21:48:28.29 ID:4feVzboL
>>409の続き

そのヒントになるかもしれないのが艦位で、
>出発点ヨリノ方位95度・105浬

1510時のタナ八と全く同じ海域です。
>敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦4見ユ、
>我レ出発点ヨリノ方位95度・105浬、針路170度(>>381

411 :GF長官:2017/04/05(水) 21:49:34.62 ID:4feVzboL
>>410の続き

それもそのはず、わずか20分しか経過してないのだから、
何十浬も移動できるはずがありませんよね。

ということは、未発見の3隻が出て来たというのは、
少し考えにくくて、

ここはすでに報告済みの健在空母2隻(>>403)に、
新たに1隻を加えて、計3隻と考えるのが妥当でしょう。

412 :GF長官:2017/04/06(木) 21:42:43.91 ID:GbdGH5o5
>>411の続き

こう考えると、
1315時の報告を基礎として、

>敵ハ空母3隻、大巡5隻、駆逐艦15隻ヨリナル
>我ガ攻撃ニヨリ、空母2隻ハ大破セリ(>>333
健在空母はまず1隻

それに筑摩二号機が発見した2隻に、
>1510「敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦4見ユ」(>>381
>1519「更ニ空母1隻」(>>394

413 :GF長官:2017/04/06(木) 21:43:30.35 ID:GbdGH5o5
>>412の続き

その後、新たに発見したもう1隻を加えて、
>1532「タナ十二、敵空母3隻見ユ、(>>409
(註)3隻のうち2隻はすでに報告済み

「敵健在空母は残り4隻」と筑摩艦長が報告(>>397
したのも、一応のつじつまは合いますね。

414 :GF長官:2017/04/06(木) 21:44:18.22 ID:GbdGH5o5
>>413の続き

それにしても、飛龍攻撃隊が撃破した2隻を加えれば、
米出撃空母はなんと計6隻!

日本側が把握していた、米海軍の保有空母は
淵田総隊長によると、

「もともとハワイ作戦のころからみて、レキシントン、サラトガ、
エンタープライズ、ヨークタウン、ホーネットの5隻だね」
             (『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)p52

ラングレーやレンジャーは除くとして、
当時はワスプの存在を把握してたのだろうか。

415 :GF長官:2017/04/08(土) 21:21:09.80 ID:5jhHWPOs
>>414の続き

このうち、レキシントンは
同年1月12日に伊6潜が撃沈したことになっていた。

そのため、珊瑚海海戦で攻撃した”レキシントン型空母”は
姉妹艦のサラトガと報告されています。

その後、アメリカがレキシントンの喪失を発表したため、
日本側も勘違いしていたことに気づいたと思われる。

416 :GF長官:2017/04/08(土) 21:21:50.40 ID:5jhHWPOs
>>415の続き

続いてサラトガは、上記のとおり、1月に友軍潜水艦が
攻撃したが、撃沈できたか確認はできておらず、
実際は西海岸で修理の後、ハワイに戻って来たが、
ミッドウェー海戦には間に合わなかった。

またヨークタウンは、珊瑚海海戦で撃沈確実判定されたが、
後に撃破と訂正されたようだ。

417 :GF長官:2017/04/08(土) 21:22:25.84 ID:5jhHWPOs
>>416の続き

以上から、今回のミッドウェーに出てくる敵空母は
エンタープライズとホーネットの2隻と予想されていた。

これにサラトガやヨークタウンが加わっても4隻。

それなのに、6隻(>>414)とは驚きですよね。

418 :GF長官:2017/04/08(土) 21:22:59.42 ID:5jhHWPOs
>>417の続き

「この報告は、残存空母を1隻と判断していた南雲長官に
大きな衝撃を与え、爾後の作戦指導に影響するところが
大きかった。

同長官は米海軍の保有空母数からみて、補助空母も
第一線に進出して来たと判断した」
       (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p371

419 :名無し三等兵:2017/04/10(月) 20:10:52.73 ID:U7Oixk5X
>>418
報告を信じるなら米空母がオール出撃でしかもドンピシャの位置で待ち構えていたというあり得ない状態。
こちらの暗号が筒抜けになってたと大騒ぎになるだろうな。

まあ敵機の襲来機数からその索敵報告が怪しいことは分かるはずだけど。

420 :名無し三等兵:2017/04/10(月) 20:29:34.19 ID:H7Wjz4Z5
偵察機が雲の上を飛び
ハワイの偵察も行わず
しかも暗号が解読されると
勝ち目はないよな

421 :名無し三等兵:2017/04/10(月) 21:16:01.54 ID:oCv3iSAZ
捕虜尋問からの情報については考慮されなかったのでしょうか?

422 :GF長官:2017/04/10(月) 22:41:57.21 ID:1ThG8fZk
>>419 おそらく南雲長官が懸念していたのは、
「6月3日に霧中変針した時に微弱な電波を出したが、
それを傍受されたか・・・」
だったのではないかと。

暗号が筒抜けと考えるのは、当事者には難しいでしょう。

>>420 ・・・と思うじゃん?

>>421 捕虜情報は信頼度の高い情報源ではありますが、
空母の一搭乗員が、作戦の全体像をどれだけ把握しているかと
なると、大いに疑問になるところですね。

423 :GF長官:2017/04/11(火) 22:27:30.34 ID:qcb7PtwI
>>418の続き

補助空母と言われるのは、正規空母とは異なり、
他艦種として建造された軍艦を改装して、空母に
転用したものです。

日本海軍では、条約で決められた空母保有枠を
補うために、”制限外艦艇”の整備に力を注いできた。

平時には各艦種の任務に就くものの、いざ戦時となれば
短期間で改装して、空母に変身するという秘密兵器。

424 :GF長官:2017/04/11(火) 22:29:58.17 ID:qcb7PtwI
>>423の続き

例えば、
祥鳳と瑞鳳は給油艦
龍鳳は潜水母艦
千歳と千代田は水上機母艦として建造されたもの。

千歳型の機銃甲板は、空母改装時に飛行甲板として
使用する前提で設計されたとか。 

水上機母艦 千歳
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E6%AD%B3%E5%9E%8B%E6%B0%B4%E4%B8%8A%E6%A9%9F%E6%AF%8D%E8%89%A6#/media/File:Japanese_seaplane_carrier_Chitose.jpg
中央部にある屋根のようなものが機銃甲板

425 :GF長官:2017/04/11(火) 22:30:50.42 ID:qcb7PtwI
>>424の続き

この他に、昭和初期の造船不況を救うために、
日本海軍が民間造船所に出資して客船を建造する
「大型優秀船建造助成施設」という制度を利用して
多くの商船が造られた。

これは有事に海軍が徴用し、空母改装することを条件に
海軍が金を出して、発注する形式で、特設空母と呼ばれる。

日本郵船の出雲丸(後に空母飛鷹)や、
橿原丸(後に空母隼鷹)などが有名ですね。

426 :名無し三等兵:2017/04/12(水) 19:15:49.44 ID:EFs10G0X
>>424
千代田と千歳はウォーターラインで作ったからよく分かる。

427 :名無し三等兵:2017/04/12(水) 20:46:08.25 ID:hjiAAgSp
まぁ南雲さんを「明智光秀」にしとけば太平洋戦記も丸く収まる、じゃあ小栗は?

428 :GF長官:2017/04/12(水) 21:58:00.28 ID:F/j8kdDo
>>426 千歳型を選ぶとは好事家ですなぁ・・・
それにしても、当時他国の武官から、
「あの屋根みたいなのは何?」
って聞かれて、何と答えていたんでしょうかねぇ

>>427 小栗・・・上野介のことですか?
本職は勝海舟より、小栗派ですね。

429 :GF長官:2017/04/12(水) 22:30:12.90 ID:F/j8kdDo
>>425の続き

では、米海軍には補助空母はあったのか。

戦争も後半になると、
「月刊エセックス」やら、「週刊カサブランカ」やら、
雨後のタケノコのように量産される米空母ではありますが、

緒戦の頃は、まだそのような態勢が整っておらず、
わずかに護衛空母ロングアイランドを保有するのみだった。

430 :GF長官:2017/04/12(水) 22:31:19.47 ID:F/j8kdDo
>>429の続き

もともと米海軍には、来るべき対日戦に向けて、
大型商船を空母に改装して、補給部隊の護衛につける
という構想があった。

ところが第二次世界大戦が始まってからは、太平洋ではなく
大西洋におけるUボートの通商破壊作戦に対抗するために、
船団護衛用の空母の整備が急務となっていた。

431 :GF長官:2017/04/12(水) 22:32:30.58 ID:F/j8kdDo
>>430の続き

そこで本格的な改装工事が軌道に乗る前のつなぎとして、
1941年初頭に、ディーゼル推進船「モアマックメイル」が
徴用され、同年6月に空母ロングアイランドとして竣工した。

工期短縮を優先し、改装部分を最小限としたため、
飛行甲板長は、なんと110メートル!
新造時の鳳翔ですら160メートルはあったというのに・・・

それでも戦闘機程度ならカタパルト無しで発進できたようで、
すぐさま大西洋の護衛作戦に投入された。

432 :GF長官:2017/04/12(水) 22:33:15.53 ID:F/j8kdDo
>>431の続き

真珠湾攻撃の後、太平洋戦線が厳しくなり、
ロングアイランドも回航されることが決まり、
1942年6月5日、ミッドウェー海戦当日に西海岸へ到着している。

結局は海戦には間に合わなかったのですが、
当時の米海軍が保有しているほ”補助空母”は、この1隻だけだった。

433 :名無し三等兵:2017/04/12(水) 22:57:35.52 ID:kiKLrv6G
退屈な書き込みだな

434 :名無し三等兵:2017/04/13(木) 17:22:03.84 ID:KkU+A1RX
>>431
対U-ボート用と言うより、Fw200対策かなー。

435 :GF長官:2017/04/13(木) 23:17:46.39 ID:OkTozrqo
>>433 がーん・・・orz
あまりにショックだったので、キャバ嬢に慰めてもらってきます

>>434 ありがとうございます。
今回のロングアイランドに関しては、
歴史群像太平洋戦史シリーズの『アメリカの空母』に依りました。

>Fw200対策かなー
そうだったのか。wikiでは「大西洋の疫病神」と紹介されていますね。
早速世傑を注文したので、勉強したいと思います。

436 :名無し三等兵:2017/04/13(木) 23:26:17.48 ID:kUKxHLYI
>>435
それの延長線上にあるのがカタパルトシップですね。

437 :GF長官:2017/04/13(木) 23:38:58.27 ID:OkTozrqo
>>432の続き

日本側が、米海軍の補助空母について、
どの程度把握していたのかは分かりませんが、

自分のところも色々整備してるんだから、
当然敵さんも持っているだろうと考えたのかも。

438 :GF長官:2017/04/13(木) 23:40:13.10 ID:OkTozrqo
>>437の続き

我々からすると、
「この時期に、米海軍が5隻も6隻も空母を揃えられる
わけがないよ」
と一蹴できそうなものですよね。

おそらく、南雲司令部も同じ考えだったと思います。
しかし、筑摩二号機の報告を”誤報”と切り捨てることまでは
できなかった。

439 :GF長官:2017/04/13(木) 23:41:41.80 ID:OkTozrqo
>>438の続き

暗号解読や通信諜報、飛行哨戒、潜水艦による哨戒配置
など、事前情報に基づく蓋然性の理論は、
現実の戦場における索敵報告を否定するには、十分な
説得力を持たないのです。

「こうして比べてみると、このミッドウェー作戦の時期には
日本が、兵力上も兵員の 練度上も米側に勝っていたのであり、
決戦の好機であった。

440 :GF長官:2017/04/13(木) 23:42:43.06 ID:OkTozrqo
>>439の続き

聯合艦隊が全力をあ げて作戦をしていれば、米太平洋艦隊を
撃滅するのも夢ではなかった。

これは暗号を解読され、作戦計画が米側に分かっていたとしても、
である。

現実のミッドウェー作戦でも、
戦闘場面では、日米ともに索敵機が情報の主役になっていたのであり、
通信情報は脇役にさえなれなかった」
  (『歴史群像 太平洋戦史シリーズ(4)ミッドウェー海戦』)p162

441 :名無し三等兵:2017/04/14(金) 00:11:57.46 ID:+NYmtUgY
>>440
うわ、通信情報てのをむりやり暗号解読と誤読してるーww

442 :名無し三等兵:2017/04/14(金) 20:49:36.71 ID:0MHgkJTF
>>440
不利とみて太平洋艦隊は決戦を回避する可能性あるよね。

443 :GF長官:2017/04/14(金) 23:17:51.58 ID:/mRV9E+4
>>441 まぁ、言葉の意味はそうなんですけれど・・・

本職は引用箇所を、
「通信情報と索敵情報との対比」ではなく、
「事前情報と前線情報との対比」と解釈しています。

その前の行にも、暗号解読云々が出てきますしね。

444 :GF長官:2017/04/14(金) 23:18:26.80 ID:/mRV9E+4
>>442 現実のMI作戦でも、日本側はまさにそれを危惧していました。
>不利とみて太平洋艦隊は決戦を回避する可能性あるよね。

5月28日の三和日誌には、
「いよいよ明日は出陣なり、聯合艦隊出動の出陣なり、
今は唯、よき敵に逢わしめ給へと神に祈るのみ。

敵は豪州近海に兵力を集中せる疑いあり。
かくては大海戦は出来ず。我はこれをおそる」

まぁ、この歴史群像の記事もそうなんですが、
ミッドウェー検証においての最大の問題点は、
「米空母が必ず出てくる前提で話を進めている」ことですな。

445 :GF長官:2017/04/15(土) 21:14:49.70 ID:7LyBfDAk
>>440の続き

一般に戦場において、敵情を知るためには
偵察隊を出します。

特に空母戦においては、主に友軍の航空索敵に
限られる。

446 :GF長官:2017/04/15(土) 21:15:27.69 ID:7LyBfDAk
>>445の続き

ミッドウェーのように友軍の勢力圏外だと、
自艦隊の飛行機によるしかない。

その索敵機が「敵空母は4隻」と言えば、4隻なのだし、
それを誤りと否定するのもまた、索敵機の報告によらねば
なりません。

447 :GF長官:2017/04/15(土) 21:16:58.24 ID:7LyBfDAk
>>446の続き

例えば、アメリカ側は本海戦において、暗号解読による
事前情報から「日本空母を4〜5隻」と見積もっていた。

0303時、PBYからの索敵報告がもたらされたが、
「日本空母2隻」だったため、

米空母部隊指揮官のフレッチャー少将は、
スプルーアンス少将の第16任務部隊に対しては、
攻撃を命じたものの、

448 :GF長官:2017/04/15(土) 21:17:40.66 ID:7LyBfDAk
>>447の続き

自隊(第17任務部隊空母ヨークタウン)の攻撃隊のうち
半数は控置しておいた。
「残り2隻」の発見に備えるためです。

第一次攻撃隊の報告から、日本空母は4隻であることを確認、
そのうち3隻を撃破し、残り1隻(飛龍)を第二次攻撃隊により
炎上させた。

449 :GF長官:2017/04/15(土) 21:19:29.62 ID:7LyBfDAk
>>448の続き

さて、このときすでにヨークタウンは二度の攻撃により
戦闘不能となり、作戦可能なのはエンタープライズと
ホーネットの2隻となっていましたが、

ここで、皆さんがスプルーアンス少将になったとして、
「日本空母を全滅させた」とみなして良いのでしょうか。

実際の米海軍はどう判断していたのでしょうか。

450 :名無し三等兵:2017/04/15(土) 21:35:51.76 ID:xoHlL8ej
>>449
マクラスキー隊の攻撃が成功したにも拘らず二度に渡って攻撃隊を
送りつけて来たからには第四の空母の存在は嫌でも認識した訳でw
その敵は一回目より二回目の攻撃隊の機数が減少していたことから
一杯一杯なのも確か。

451 :名無し三等兵:2017/04/16(日) 11:19:21.80 ID:TzWV7DKr
>>449
アホかこいつw

わざわざ攻撃隊を待機させていたってことは
暗号解読した日本空母4隻を確信していたってことじゃねーかw
つまり索敵情報は2の次だったってことだわw

452 :酒席参謀:2017/04/16(日) 11:43:12.16 ID:dXNMARXY
>事前情報と前線情報との対比

との観点でいけば>>450>>451ともに見事に長官の罠にかかってますなw
いつから日本空母が4隻だけと錯覚していた?
ヤマモトの艦隊には他にも空母がいるかも知れないぞ?
「ビッグママ」と呼ばれるホーショーがいたらどうする?
コーラル・シーで討ち漏らしたズイカク(認識してたかは知らん)の所在はどうした・
空母に気を取られていたらヤマモトが南からミッドウェーを奇襲するかも知れん。
パールハーバーの二の舞は御免だぜ。

ここで警戒を緩めてはいけない。ジャップの格言にもあるだろう?
「九十九里浜をもってミッドウェーとなせ」と。

453 :名無し三等兵:2017/04/16(日) 15:04:50.96 ID:IlNo/BOE
>>444
架空戦記が流行った頃の怪しい本の真珠湾攻撃はするべきではなかったとの記述を思い出した。

「米世論がフィリピン陥落を許さないので太平洋艦隊の戦艦隊が健在なら
政治的な問題からフィリピン救援に出撃せざるを得ない。
不利な条件の米艦隊に艦隊決戦を強要するチャンスだった」

454 :450:2017/04/16(日) 16:07:35.70 ID:/P+0rJIE
>>452
情報から「南雲のタスクフォース」には四隻の空母が存在したことは
判明していた。
マクラスキーの報告で空母三隻はトーチにしたが残り一隻の所在がは
不明だったということ。
三空母被弾の時、飛龍はB-17の攻撃を回避中で三空母とは離れて
いたのでマクラスキーも視認していなかった。

455 :GF長官:2017/04/16(日) 23:05:46.49 ID:GtJel2TB
>>436 遅くなりましたが、本日届きました。
『世界の傑作機(175)フォッケウルフFw200』

>それの延長線上にあるのがカタパルトシップですね。
「CAMシップ」という言葉は聞いたことありましたが、
Catapult Aircraft Merchantman Shipの略だったのか。
(註)Merchantmanは商船の意

護衛空母の数が揃うまでの”つなぎ”として、
商船の艦首にカタパルトを設置、旧式のシーハリケーンなどを
搭載し、コンドルが来たら射出し、”燃料が切れるまで”邀撃。

「燃料切れの際は、パイロットは運命を左右する決断が
求められる」p58

洋上で燃料切れになる恐怖は太平洋だけじゃなかったんですね・・・

456 :GF長官:2017/04/16(日) 23:11:39.39 ID:GtJel2TB
>>450 そうですね。
>一杯一杯なのも確か。
日本側が苦しい状況にあるのは確かですが、

それを以って、「日本空母は4隻、4隻目(飛龍)を撃破したから、
もう敵空母は居ない」とみなして良いのかな?

とお尋ねしております。

>>451 ほほう・・・
貴官は、暗号解読情報だけで「確信」できるわけか。
ずいぶんと信頼できる情報源をお持ちのようだ。

457 :GF長官:2017/04/16(日) 23:21:19.79 ID:GtJel2TB
>>452 いや全くw
いつもながら中途半端なところで切ると
ツッコまれまくりですな。

今回の狙いは、「なり切って考えてみよう」の一環で、

アメリカ側も長時間索敵、触接を維持してきたのだから、
誤報や重複など錯誤があったはず、それに対して
どう対処したのか。

を考察してみたいと思いまして。

458 :GF長官:2017/04/16(日) 23:23:51.97 ID:GtJel2TB
>>457の続き

一般に、米海軍は暗号解読により日本側の作戦を
詳細まで把握していたので有利と思われがちですが、
本職は逆の立場です。

>>368の通り、あまり詳細に分かりすぎると
かえって深読みしすぎて適切な判断ができなくなって
しまうと考えるから。

その前段階として、
「マクラスキー隊の攻撃により、日本空母3隻を撃破した時、
4隻目の空母(飛龍)について、どの程度把握していたか」
を明らかにしたい。

459 :GF長官:2017/04/16(日) 23:27:26.51 ID:GtJel2TB
[三空母被弾状況](6月5日0720頃)

            ▲飛龍






                             ┌▽ヨークタウンSBD隊
                    ▲蒼龍   ←┘   (レスリー少佐)

     ▲赤城
            ▲加賀

        ↑
      ┌┘
      △エンタープライズSBD隊
           (マクラスキー少佐)

460 :GF長官:2017/04/16(日) 23:50:45.30 ID:GtJel2TB
>>459の続き

上図のとおり、直前の米雷撃隊の襲来により、
南雲機動部隊の陣形は乱れ、飛龍のみ大きく
北側に偏した形となっていた。

そこへ、南西からマクラスキー隊が接近して赤城と加賀を、
レスリー隊が東から接近して蒼龍を攻撃し、
奇襲成功となったわけです。

この時、はるか北の水平線に居た飛龍の存在に
気づいていたのか?

461 :GF長官:2017/04/16(日) 23:51:23.81 ID:GtJel2TB
>>460の続き

『モリソン戦史』では、

「数分間の間に、彼(マクラスキー少佐)は敵部隊を発見した。
彼はすべて4隻の日本航空母艦群が雷撃より逃れようとして、
急激に回避運動を続けながら、未だこれを終わっていない
ありさまを眺めることができた」(第三巻)p278

防衛庁の公刊戦史も同じ立場。

462 :GF長官:2017/04/16(日) 23:52:04.66 ID:GtJel2TB
>>461の続き

プランゲ博士の『ミッドウェーの奇跡』では、

「その頃までは南雲機動部隊の陣形はだいぶ乱れていた。

赤城と加賀のグループが南西部に、蒼龍と飛龍が北西部に
位置し、飛龍は中でも一番北東にいたので、南西方向から
接近して来たエンタープライズ艦爆隊からはよく見えなかった」
                             (下巻)p66

463 :GF長官:2017/04/16(日) 23:52:41.01 ID:GtJel2TB
>>462の続き

『逆転』(ウォルター・ロード)では、

「ウエイド・マクラスキーは日本艦隊をよく見ることができた。
大きな円をえがき、その中心に4隻の空母が不同の間隔を
おいて並んでいるように見えた。

空母のうち2隻はかなり近く、ほかの1隻は東の方に位置し、
4隻目は遠く離れて、北方の水平線近くにいる」p151

464 :GF長官:2017/04/16(日) 23:53:14.87 ID:GtJel2TB
>>463の続き

『太平洋の試練』(イアン・トール)では

「やがて敵の全艦隊が眼下にとびこんできた。
その中に黄色の細長い長方形が2つ見えた。空母の飛行甲板が。
やがてさらに遠くに、3隻目の空母が見えた。

それぞれの飛行甲板には赤い日の丸が描かれていて、
ディッキンスンはそれを的にしようと心にメモした」(第二巻)p271
(註)ディッキンスン少佐はマクラスキー隊の副長

465 :GF長官:2017/04/16(日) 23:57:18.80 ID:GtJel2TB
>>464の続き

果たして、マクラスキー少佐は飛龍の存在まで把握した上で
「4隻中3隻を撃破した。残り1隻」と報告したのか。
あるいは3隻しか発見できず、「3隻全艦撃破」だったのか。

ひょっとしたら、より近いレスリー隊は、飛龍が見えていたかもしれないし、
爆撃後の避退行動中に見つけたかもしれない。

あるいは、その前の雷撃隊の襲撃行動の中で
「日本空母は4隻」と報告があったかもしれないし、

上空で無為に旋回を続けて帰投したエンタープライズの戦闘機隊
(グレイ少佐)からは、あったかもしれない。

はてさて

466 :GF長官:2017/04/17(月) 00:00:58.75 ID:niTVkWf8
>>453 まぁ洋上で沈めてしまえば、サルベージは出来ない
ですからねぇ

>>454 いや本職は、その一行目に大いに疑問を
抱いているのですよ。

>情報から「南雲のタスクフォース」には四隻の空母が
>存在したことは判明していた。

索敵報告は「日本空母2隻発見」だったのに、
4隻って断定しちゃって良いのかな?
その確信?はどこから出てくるの。

467 :GF長官:2017/04/17(月) 01:26:11.47 ID:niTVkWf8
>>452 言い残したことが・・・

>「九十九里浜をもってミッドウェーとなせ」と。
そんな格言は知らんw

ただ「ミッドウェー」(道半ば)とは、うまい言い回しですな

468 :名無し三等兵:2017/04/17(月) 02:13:35.20 ID:/TNXWFre
>>456
飛龍撃破後偵察機を向かわせたら零戦の迎撃を受けたのでスプルーアンス
は困惑した。
「情報に無い第五の空母が存在するのか?」と。

469 :GF長官:2017/04/17(月) 19:40:41.64 ID:niTVkWf8
>>468 その結果、谷風がスネークダンスをすることに・・・

470 :GF長官:2017/04/17(月) 20:04:17.71 ID:niTVkWf8
>>449の続き

暗号解読による事前情報が「日本空母は4隻」であり、
当日のPBYによる索敵報告も「4隻」であり、
攻撃隊からの戦果も「4隻撃破」だったならば、
誰も迷うことはありません。

しかし、往々にして三者は異なった様相を見せる。
いったいどれが真実で、どれが誤りなのか。

これらの難題に対して、適切に判断しなければならないのが、
艦隊司令長官の仕事ですね。

471 :GF長官:2017/04/17(月) 20:06:01.17 ID:niTVkWf8
>>470の続き

暗号解読だけで、”確信”して作戦指導できるなら
参謀が合議して決めれば良いのであって、長官は不要です。

とにかく戦場においては、
(それが正しいか、まちがっているかは二の次として)
「決断する人」が必要になるのです。

472 :GF長官:2017/04/17(月) 20:06:50.46 ID:niTVkWf8
>>471の続き

これまで本編では、触接経過について考察を加えてきましたが、
このような冷静な”計算”が出来るのは、史実を知る我々だから
こそであって、当事者にとってみれば、

「人間というものは、戦いが終わった後では、
決定は整然と行われたと言って、その理由について
多くを語るが、実際は闇の中を手探りで進むようなもので、
非常に苦しむものである」         (『逆転』)p86

473 :GF長官:2017/04/17(月) 20:07:52.08 ID:niTVkWf8
>>472の続き

フレッチャー少将が回想するとおり、
まさに暗中模索だったでしょう。

ここからは、アメリカ側の視点から
敵兵力の規模について考えていきたいと思います。

474 :酒席参謀:2017/04/17(月) 21:09:29.49 ID:wuPbqT2J
事前情報をもとに「ナグモの空母は4隻」と断定して、
その4隻を撃破した時点で慢心してよいのであれば「事前情報をもとに決断するべき」
という結論になる。

ならば、「敵空母出撃の算なし」という事前情報をもとに行動した(便宜上言い切るけど)南雲の行動は
何ら批判される筋合いがないという結論になりますな。
「アメリカは事前情報で決定していいけど日本はダメ」じゃ完全にダブスタですし。

>>467
おっと、本官とした事がとんだ間違いをしておりました。正しくは
「千里の道を行く者は、九十九里をもって半ばとせよ」でしたな。
フフフ、これで勝つる!

475 :名無し三等兵:2017/04/17(月) 21:19:47.66 ID:ZhRlfrBJ
>>474
滑りましたなw

476 :名無し三等兵:2017/04/18(火) 00:15:33.69 ID:512O7ZA8
>>471
ほんとアホだなこいつw
通信情報をむりやり暗号解読と誤読してからにw
当日は無線封鎖されていたんだから、通信情報がニの次になるのは当然だろうがw
むしろ無線封鎖を解除して連合艦隊が米機動部隊の兆候を赤城に知らせていれば、
少なくとも例の兵器の換装をやらかすことも無かったかもしれないのにw
これだから「AFでは真水不足」なんて偽電文掴まされたマヌケ日本軍はww

つうかこいつ暗号解読をなめすぎだろw
日本軍は通信のほぼ全部を暗号化していて、1日に約1500通もやり取りしていた
それが暗号解読されて、ほとんど間違いないことがわかっているのに、
ミッドウェー海戦の部分だけ疑う理由なんて無い、つうのw
さらに偽電文に引っかかる日本軍のマヌケ振りを見せられれば、
ニミッツさまが暗号解読の正しさと己の勝利に確信を持つのは当然のことでしかねーよw

それから日本軍の5隻目の空母だが、これはアメリカ様の誤解ではなく、
それどころか暗号解読が精緻におこなわれた結果なのw
連合艦隊電令作第151号には「翔鶴を修理が終わり次第参加させよ」とあったからで、
それがバッチリ解読されてたせいで、実際には参加できなかったのだが、
米軍は5隻目の空母を探し回る結果となってしまったんだがなw

言い換えればアメリカ様はそれだけ暗号解読に重きを置いた結果なんだがなw

477 :酒席参謀:2017/04/18(火) 18:45:33.84 ID:c2UY7698
>>476
ぜひともアホでないハイレベルなご高説をいただきたいですね。

【状況】
・事前情報では「ナグモの空母は4〜5隻
・索敵情報では「敵空母2隻発見」
・攻撃隊の報告は「敵空母3隻を発見しこれを3隻とも撃破」
・その後の経過で「敵艦載機による2度の襲撃あり」
・攻撃隊続報「敵空母1隻を撃破」
・その後の索敵情報「敵艦隊に直掩戦闘機あり」

さあ、今あなたはエンタープライズ艦橋にいるスプルーアンス少将です。
ここで「ナグモ艦隊の空母は全て撃破した。だって暗号解読でナグモの空母は4隻と言ってたし!」と断定できますか?
根拠を簡潔かつ明確にお願いしますね。
あ、夕方5時すぎたから今日はレスないか。スプちゃんだしw

478 :名無し三等兵:2017/04/18(火) 21:21:29.25 ID:r3kfz09+
なんでミッドだけ米海軍はドンピシャのタイミングで迎撃できたんだ?
索敵でも攻撃隊発進でもミッドの件はイレギュラーすぎる。

479 :GF長官:2017/04/19(水) 00:53:32.46 ID:Hpc6n+uZ
>>474 優秀な米海軍がそんな慢心なんかするわけががが・・・

>千里の道を行く者は、九十九里をもって半ばとせよ
ですな・・・って、千里のうち九十九里だとまだ一割ですぜw

>>475 やれやれ、最近のゆとり世代は計算もまともに(ry

480 :GF長官:2017/04/19(水) 00:54:34.27 ID:Hpc6n+uZ
>>476 え、これって当日限定の話だったの?
>当日は無線封鎖されていたんだから、
当日(日本時間6月5日)は、1KdBもGFも無線封止を解いてますよね。

>暗号解読をなめすぎだろw
そんなこと誰が言ってるんだ。
まったくけしからんな!

481 :GF長官:2017/04/19(水) 00:55:20.67 ID:Hpc6n+uZ
>>480の続き

>ニミッツさまが暗号解読の正しさと己の勝利に確信を持つ
「米国は日本の暗号電報を解読できたので、
日本の計画に関する情報はきわめて完全であった。

ニミッツ提督が得た情報は、日本の目的、編成、近接の方向
ならびに攻撃実施の期日に関するものである。

482 :GF長官:2017/04/19(水) 00:56:21.42 ID:Hpc6n+uZ
>481の続き

このように敵情を知っていたことが米国の勝利を可能にしたのだが、
日本の脅威に対処するには、あまりにも劣勢な兵力の点から見れば、

米国の指揮官にとって、それは不可避の惨事を事前に知ったような
ものであった」           (『ニミッツの太平洋海戦史』)p68

貴官の言われる”ニミッツさま”って、まさかテキサスの田舎町に住む
武勇伝好きのニミッツおじさんじゃないよね。

483 :GF長官:2017/04/19(水) 00:57:20.28 ID:Hpc6n+uZ
>>477 ふふふ・・・また本職の仕事が無くなってしまいますな。

それはさておき、本当に>>451提督の主張するとおり、
>暗号解読した日本空母4隻を確信していたってことじゃねーかw
>つまり索敵情報は2の次だったってことだわw

これが正しいなら、
フレッチャー少将は、攻撃隊の半数を控置させる(>>448)べきではなく、
全力で日本空母攻撃に発進させるべきですよね。

484 :GF長官:2017/04/19(水) 00:58:45.12 ID:Hpc6n+uZ
>>483の続き

なんたって、索敵情報は二の次なんだから、
PBYの「日本空母2隻発見」は、「4隻」の誤りだってことは
確認するまでも無く、明らかでしょう。

そうすりゃ、飛龍も同時に撃破して、
ヨークタウンが沈むこともなかったのに。
フレッチャー無能www

てか、ホーネットのSBD隊がまともに飛行していれば、
飛龍も攻撃できたのに。
まぁ、暗号解読以前の問題だけど

485 :GF長官:2017/04/19(水) 00:59:21.37 ID:Hpc6n+uZ
>>478 それは南雲長官の艦隊運用能力があまりにも
優秀すぎて、きっちり計画通りにミッドウェー攻撃隊を
定刻で発進させたものだから、ニミッツさまの思い通りに・・・

南雲は無能(ry

486 :酒席参謀:2017/04/19(水) 07:17:16.18 ID:dTqPzthQ
>>483
>フレッチャー少将は、攻撃隊の半数を控置させる(>>448)べきではなく

甘いですぞ長官。
「事前情報をもとに決断」が前提ですんで
「敵空母出現に備えろ」という黒島からの「事前情報」があるんだから
攻撃隊の半数どころか全数を控置させて(当然雷装待機)なけりゃなりません。
やはり南雲は無能でしたな。いや、後出しで即時発進を進言した山口も同罪。
むしろ我らが偉大なる全能の太陽神たる山口多聞大元帥提督少将閣下であれば南雲に対し命令違反してでも全数控置しておくべきでした。
まさかの山口無能説が台頭!やはり日本はニミッツさまには勝てませんw

487 :名無し三等兵:2017/04/19(水) 10:37:29.48 ID:udpVTQj0
>>485
ちょっとしたトラブルで2−3日ミッド到着が遅れたら米側の迎撃に影響出るの?

488 :名無し三等兵:2017/04/19(水) 21:52:28.95 ID:z4bFE6xo
>>477
言っている意味がよくわからないんだが

スプー様は慎重派で日本空母3隻も撃沈できればOKだとしていた
それで満足して後方に退避しようとしていたんだが
全艦撃沈にこだわっていたのはフレッチャーさま
後でわかったのだが、このスプー様の判断は正しかった

アメリカ様には南雲機動部隊の動きは暗号解読で読めていたのだが、
ぎりぎりまで機密保持していた連合艦隊の動きはわからず、
アホの南雲の後方にヤマモトの連合艦隊が待機していたとは知らなかったからだ
このまま米軍機動部隊が北上し続ければヤマトの餌食になる可能性もあったからだ

489 :名無し三等兵:2017/04/19(水) 21:53:58.85 ID:z4bFE6xo
>>480
ほんとアホだなこいつw

当日はヤマモトの連合艦隊が無線封鎖していたことは常識だろw
ネトウヨ御用達のウイキにだって記述していることだぞw
だからアメリカ様には連合艦隊の存在さえ想定できなかったんだがw

ここに書き込むんだったら、せめてわかりやすいイラストで教材に最適と好評な
学研の太平洋戦史シリーズ・ミッドウェー海戦ぐらい読んでからにしてもらいもんだなw

490 :名無し三等兵:2017/04/19(水) 21:54:35.04 ID:z4bFE6xo
>>483
ほんとアホでしかないわこいつはw
アメリカ様がどんだけ事前の暗号解読情報を重んじていたかってことは
最初に米軍の索敵機が日本軍の輸送船団を発見した時にも
パイロットが「機動部隊を発見」と報告しているにもかかわらず、
フレッチャーさまは即座にそれは機動部隊ではない、と好判断したことでもわかるのにw

もしもこの輸送船団を機動部隊だと誤解したままで接近していれば、
アホの南雲の機動部隊のふところの索敵範囲に飛び込んで、
飛んで火に入る夏の虫になるところだったw

このエピソードひとつとっても、索敵情報は二の次だってわかるじゃねーかよw

491 :名無し三等兵:2017/04/19(水) 22:09:01.29 ID:z4bFE6xo
>>484
>>486
ほんとアホだなこいつw
つうかどうも話が噛み合わないんだが

こちらもこのアホが448でアメリカ様が攻撃隊の半数を待機させた、と言っているのを
ついうっかり鵜呑みにしてしまって、それを前提で話を進めてしまったのだが、
ぐぐってみてもネトウヨ御用達のウイキ見ても真逆のことしか書いてないんだが

実際はアメリカ様は日本空母を2隻しか視認していないにもかかわらず、
スプー様は全攻撃隊に「全力をあげて総攻撃を敢行するという重大な決断をくだした。」
と書かれているんだがな

むしろ攻撃隊の半数を待機させろとヤマモトから命じられていたのは南雲のほうだろ
ただしこちらのほうはアメリカ様の機動部隊が待ち伏せしているとは想定しておらず、
待機させておくのは戦力の無駄だと、命令無視して兵装を転換させているけどなw

どっかでこれらのエピソードがごっちゃになってしまったんではないんかい?
まあこっちも「アホの言うことを鵜呑みにするほうが悪い」と言われればそれまでだがw

もうお前さんは長官の名前を取り下げて、今日から提督を名乗るんだなw
そして艦娘を孕ませることだけ考えていればよろしいw

492 :GF長官:2017/04/19(水) 23:24:57.20 ID:Hpc6n+uZ
>>486 さすがはニミッツさま。
これはニミッツ神社を建立しなければな。

>>487 2〜3日遅れたら、補給計画に影響が出ますね。

>>488 なるほど、事前情報が「日本空母は4〜5隻」で、
3隻撃破したら、引き揚げて良いのか。

まだ健在日本空母が残ってたら、どうするつもりなんだろ。
もう米空母は居ないから、予定通りミッドウェー島攻略?

493 :GF長官:2017/04/19(水) 23:26:23.71 ID:Hpc6n+uZ
>>489 えっと・・・ウィキや学研本ではなくて、
こういうことは一次資料を確認するようにしましょう。

一航艦の戦闘詳報では、6月5日0920時に
「聯合艦隊機密第294番電」を発信しています。

内容はアジ歴で探してみてねん。

>>490 うん、だからフレッチャーは半数控置などせずに
全力攻撃すべきだった、でいいんだよね。

>索敵情報は二の次
なんでしょ?

494 :GF長官:2017/04/19(水) 23:27:53.80 ID:Hpc6n+uZ
>>491 貴官は、もう少し読解力を養った方が・・・
>スプー様は全攻撃隊に「全力をあげて総攻撃を敢行する・・・

それは本職も>>447に書いてますよね。
>米空母部隊指揮官のフレッチャー少将は、
>スプルーアンス少将の第16任務部隊に対しては、
>攻撃を命じたものの、

495 :GF長官:2017/04/19(水) 23:28:47.86 ID:Hpc6n+uZ
>>494の続き

本職が「半数を控置」と書いたのは、ヨークタウンの話ですよ。

>自隊(第17任務部隊空母ヨークタウン)の攻撃隊のうち
>半数は控置しておいた。
>「残り2隻」の発見に備えるためです。(>>448

496 :GF長官:2017/04/19(水) 23:29:39.94 ID:Hpc6n+uZ
>>495の続き

わかりやすい学研本から引用すると、

「フレッチャー司令官は、第十六任務部隊が攻撃隊を発艦
させた後も、残余の日本空母が出現した場合に備えて、
ヨークタウンの攻撃隊を待機させていた」
(『歴史群像太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p138

その後、敵情が入らなかったため、フレッチャー少将は
攻撃隊の発進を決断。

497 :GF長官:2017/04/19(水) 23:30:26.82 ID:Hpc6n+uZ
>>496の続き

しかし発進させたのは、
VB−3(レスリー少佐隊、SBDx17機)+雷撃隊+護衛の戦闘機隊
だけで、

第二波のVS−5(ショート大尉隊、SBDx19機)+護衛の戦闘機隊
は依然待機させたままだった。

498 :GF長官:2017/04/19(水) 23:31:36.89 ID:Hpc6n+uZ
>>497の続き

「フレッチャー司令官は、珊瑚海海戦の失敗を考慮し、
(巡洋艦部隊を空母部隊と誤認し、全力出撃してしまった)

万が一索敵情報が間違っていた場合に備えて、
第二波は、さらに日本艦隊の情況が明確になるまで
待機させることになった」

499 :GF長官:2017/04/19(水) 23:32:12.81 ID:Hpc6n+uZ
>>498の続き

まぁ、ここまで知ってなくても、何ら恥じることはありません。
貴官のお気に入りのウィキさまにも載ってないようですしね。

分からないことは何でも聞いてください。
南雲スレには、優秀な幕僚が揃っておりますので、
優しいおじさんたちが、丁寧に解説してくれますよ。

500 :酒席提督:2017/04/19(水) 23:50:15.70 ID:dTqPzthQ
長官、ここは本官が身代わりになります!

>>488-491 ごめんなさいごめんなさい。
話が噛み合わなくてごめんなさい。
皮と肉がごちゃになっててごめんなさい。
これからは↑の通り「提督」を名乗ってリベッチオといけない事を妄想しまくります!

で、>>477に対するご回答としては「もう1隻いるかも知れないけどこれでOK」で宜しいですね?(>>488)

501 :名無し三等兵:2017/04/20(木) 01:23:28.96 ID:0aGPaGVl
>>500
井伊直虎で再生した

502 :名無し三等兵:2017/04/20(木) 01:29:41.93 ID:/g250ZDm
>>492
アホですかこいつw

日本空母がたった一隻ゴキブリ並にしぶとく生き残ったとしても、
たった一隻でミッドウェー島攻略なんて無理だってえのw

頭に来たヤマモトが連合艦隊にミッドウェー島攻撃を命じておきながら、
結局は攻撃取りやめてすごすご引き返したくらいなんだからw

しょせんは「AFでは真水不足」の偽電文をまんまと掴まされたアホ日本軍がw

503 :名無し三等兵:2017/04/20(木) 01:39:56.86 ID:/g250ZDm
>>493
何言ってんだこいつ?

その「6月5日0920時」って日本時間だよね?
アメリカ時間ならば6月4日のはずだから

あのな、日本時間6月5日の午前八時には全てが終わってんだよ(byウイキ)

そりゃあ勝敗が決した後で大慌てで無電を発信したって、
そんなどうでも良いことなんか学研本にわざわざ書くわけないわなw

504 :名無し三等兵:2017/04/20(木) 01:42:10.11 ID:/g250ZDm
>>496
アホですかこいつw
きちんと学研本を読んでおいたほうがいいのはお前のほうだろw

447には「総攻撃」とは書いてないよね?
総攻撃にならない攻撃だってあるはずだよね?

まあそんな言葉の綾は置いといたとしても、
フレッチャーさまは待機させていてもスプー様が総攻撃させたことは認めるんだよね?

つまり「索敵情報は二の次だから」→スプー様は総攻撃させた
                     →フレッチャー様は待機させた

あるいはその逆、とどちらとも取れるわけだw

要するにこれは事実がどうのこうのと言うよりは解釈の問題だわなw
まあこれ以上やりあってもお互い平行線にしかならないんだろうけど

505 :名無し三等兵:2017/04/20(木) 01:43:08.84 ID:/g250ZDm
>>500
お前らさっさと長官を返上して、今日から提督を名乗るこったなw

506 :名無し三等兵:2017/04/20(木) 05:30:52.72 ID:MHj5X/ju
>>497
なんで飛龍に対してショート大尉隊を飛ばさなかったの?

507 :GF長官:2017/04/20(木) 22:54:34.98 ID:r6H/Sfsm
>>500 うむ、あとは残敵掃討だな。

>>501 こんなところに次郎法師?

>>502 まぁ、このへんにしときますかな。
ひとつ助言をしておくと、早めにコテハンを名乗るのがよいかと。

このままだと、貴官は「アホかこいつ」提督・・・略して「ア○提督」と
呼ばれることになりますぜ。

508 :GF長官:2017/04/20(木) 22:55:24.29 ID:r6H/Sfsm
>>503 いえ、そんなことを聞いてるのではなくて、
>当日は無線封鎖されていたんだから(>>476
の内容を確認しただけですよ。

貴官にとって、6月5日0800以降(日本時間)は
「当日」に含まれないのですか?

討論するなら「言質」の意味くらい調べておきましょうね。

509 :GF長官:2017/04/20(木) 22:56:38.96 ID:r6H/Sfsm
>>504 いやあ、無知とは恐ろしいですな。
えっと、フレッチャーの方が先任指揮官なのは分かりますか?

フレッチャーは、スプルーアンスに対し、
「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ」
と命じた。

これを受けて、スプルーアンスが「総攻撃」を命じるのは当然です。
「索敵情報は二の次だから」云々は関係なくて、
攻撃命令が出たから、総攻撃するのですよ。

ここでスプルーアンスが攻撃隊の半数を待機させる等の選択肢はありません。
分かるかなぁ

510 :GF長官:2017/04/20(木) 22:57:26.02 ID:r6H/Sfsm
>>505 しかし、長官から水兵に格下げなら大変ですが、
提督なら将官にはとどまれるわけか。意外と温情判決?

>>506 それは、その後ヨークタウンは二度の攻撃を受けて
発艦作業ができなくなったため、索敵機が飛龍を発見した時に
攻撃隊を出せなかったのです。

511 :GF長官:2017/04/20(木) 23:11:09.56 ID:r6H/Sfsm
>>473の続き

どれだけ暗号解読情報が正確であろうとも、
それがそのまま”勝利”を確約するものではない。

アメリカ側にとっての作戦目的は、
「日本軍のミッドウェー島攻略阻止」ですが、

米空母部隊にとっては、
「日本軍空母部隊の撃破」
になります。

512 :GF長官:2017/04/20(木) 23:11:51.79 ID:r6H/Sfsm
>>511の続き

しかも、ニミッツ長官から出された命令は
”無理ゲー”と呼ぶにふさわしく、

you will be governed by the principle of calculated risk,
which you shall interpret to mean the avoidance of exposure
of your force to attack by superior enemy forces without
good prospect of inflicting, as a result of such exposure,
greater damage to the enemy.

513 :GF長官:2017/04/20(木) 23:12:35.31 ID:r6H/Sfsm
>>512の続き

「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって、敵により大きな損害を
与える見込みがなければ、優勢な敵艦隊による攻撃に、味方の艦隊を
さらすべきではない、という計算された危険の原則に従うべきである」

いわゆる”計算されたリスクの原則”命令ですね。

要約すれば、「最小限の被害で、敵に最大限の損害を与えよ」
ということになります。

514 :GF長官:2017/04/20(木) 23:13:01.04 ID:r6H/Sfsm
>>513の続き

南雲長官もまた、ハワイ作戦の時には、
「空母6隻を無傷で連れ帰れ」
と無茶振りをされたものですが、

内容は極めて簡潔であるけれども、
前線指揮官にとっては、厄介な難題ですね。

515 :GF長官:2017/04/20(木) 23:23:57.97 ID:r6H/Sfsm
>>500 今気づいた!
「酒席参謀」→「酒席提督」って、
どう考えても”昇格”ですよね。

おのれ、謀ったなシャア!

>リベッチオといけない事
通報しますた

516 :名無し三等兵:2017/04/21(金) 17:16:48.61 ID:WKruMCYt
>>513
史実ではドンピシャのタイミングで攻撃できたけど
(基地機の攻撃以降、攻撃隊着艦、米空母機の攻撃と南雲部隊は反撃できる余裕なし)
対陸上兵装でも反撃できる時間的余裕があったらフレッチャー提督はどうするの?どうしようもないよね?

まあ利根機はイレギュラーな飛行での敵艦隊発見だったから正常に飛んだ発見できずに一方的に負けてたとか、
蜂の爆撃隊が航法ミスしなければ4隻一度にやられてたとかあり得るけど。

517 :名無し三等兵:2017/04/21(金) 20:53:35.45 ID:yzT0g4Sq
>>507
アホですかこいつw

ここに書き込んでいるのは俺ひとりだけじゃないっつうのw
全国の善良な市民たちがお前の間違いを指摘しているんだから、
コテなんてつけられないってw

そもそもが当日の通信情報を事前の暗号解読だと誤読しているのが間違いなんだからw
ごめんなさいしてそこを直そうとしないかぎり、いくらウンチク語っても
説得力が無い、つうのw

518 :名無し三等兵:2017/04/21(金) 20:57:27.16 ID:yzT0g4Sq
>>508
何言ってんだこいつ?
これはさすがに揚げ足取りに類するもんだろ?
いい大人が、何やってんだ?
小学生か?
普通に考えて当日の戦闘中に焦点があっていることは理解できそうなもんだが?

当時の最新鋭の無線機を積んでいたヤマトは、米機動部隊の発した微弱な電波を捕らえていた
しかし赤城にはキャッチできていなかった
ヤマトが無線封鎖を解いて南雲のアホに連絡していれば、
例の兵装転換なんてやらかさなかった
これがマヌケ日本軍の敗因なのは誰でも指摘していることなんですけどw

519 :名無し三等兵:2017/04/21(金) 21:00:59.64 ID:yzT0g4Sq
>>509
いやだからフレッチャー様はスプー様に総攻撃させながら、
自分は半数を待機させた理由は何なのよ?

索敵情報を重視したのかそうでなかったのか?

結局は解釈の違いになるのではないのか?

ただ個人的には単に戦力を温存したため、だと思うのよね
発進させた全ての攻撃隊が全滅した場合に備えての

520 :名無し三等兵:2017/04/21(金) 21:01:20.29 ID:yzT0g4Sq
>>510
駄目じゃんフレッチャーw

せっかく温存した攻撃隊がw

521 :名無し三等兵:2017/04/21(金) 21:02:31.10 ID:yzT0g4Sq
>>513
何言ってんだこいつ?
要約してもわかりにくい
日本語でOKだろ

これ日本語に翻訳したから「わけわかめ」になっているのか、と思ったら
元の英語でも普通に使わない言い回しらしいな
だからこの特別指令書を読んだスプー様はニミッツ大将さまに聞き返しているんだよね
アメリカ語でOKと言ったのかは知らんが

「日本軍にミッドウェー島を占領されても維持できません、
だから我々は後から取り返せばいいと言うことですか?」

この単刀直入な問に対してニミッツ大将さまは
「その通り、戦況不利なら退却したまえ!」

いくらラフなアメリカ軍だといっても、さすがに指令書に「戦況不利なら退却しろ」
とは書けないからね、
それでわけのわからない言い回しになっていたんだろうな
だから学研本はきちんと最後まできちんと読んでおくべきだよねw

522 :名無し三等兵:2017/04/21(金) 21:13:36.71 ID:yzT0g4Sq
>>514
アホですかこいつw
だからきちんと学研本を読んでおいたほうがいいのにw

先述したとおりニミッツ大将さまの命令は明瞭簡潔だろ
「戦況不利なら退却したまえ!」

言い換えれば「できるだけ戦力温存して深追いするな」ってこと

スプー様もフレッチャー様もそのお言葉どおりに行動してたことは明らか
スプー様はアホ日本空母が3隻大破したのを知ると後方に退避させようとしてるし
フレッチャー様は攻撃隊の半数を温存させている
でもフレッチャー様の努力は無駄になったけどw

523 :酒席提督:2017/04/21(金) 22:08:53.02 ID:j/hT3e+4
>>522
アホ提督にお聞きします。
日本がアホでアメリカ様が偉大なのはよくわかりました。
暗号解読が勝利の決め手だったのも理解しました。
ニミッツ大元帥提督閣下の尊き御言葉が「ヤバかったら撤退しろ」だったのも素晴らしいと思います。

でもこれって「前線で現場で判断しろ」って事じゃないんですか?
暗号解読で勝ったも同然だったら「絶対勝てるからナグモの空母全滅させろ。あと焼きそばパン買ってこい」という命令になるんじゃないですか?

524 :酒席提督:2017/04/21(金) 22:20:29.65 ID:j/hT3e+4
おまけ

突貫工事でヨークタウンを修理してサラトガの航空隊を載せて空母3隻を揃えたアメリカ様です。
暗号解読でナグモの接近を捕捉して攻撃隊を発進させたのも電光石火の早業といえます。
文字通り「先制と集中」を実現させた、古今東西に類を見ない名采配ですね!

アセって、、、ジャストタイミングで攻撃隊をバラバr、、、車懸かりの布陣で進撃させたり
戦力ケチって、、、じゃなく余裕綽々で半数を待機させるあたりアメリカ様の底力には恐れ入るなぁ。

525 :GF長官:2017/04/22(土) 00:28:44.84 ID:7mIsXCNQ
>>516 本来ならば、エンタープライズとヨークタウンの攻撃隊は、
発艦時刻が一時間も違うんだから、
>ドンピシャのタイミングで攻撃
できるはずが無いんですけどねぇ

>>517 なんと、南雲スレがいつの間にか、全国区の人気スレに!
これはひと儲けできそうな予感・・・

526 :GF長官:2017/04/22(土) 00:32:58.90 ID:7mIsXCNQ
>>518 揚げ足取りって・・・ディベートの基本も知らないのか。
「言質」の意味も調べてないんだよねぇ、まぁいいけど。

>普通に考えて当日の戦闘中に焦点があっている
なるほど、貴官の中では三空母が被弾した時点で、
ミッドウェー作戦も戦闘も終了しているらしい。
多聞丸の奮闘も報われないなぁ

527 :GF長官:2017/04/22(土) 00:43:33.27 ID:7mIsXCNQ
>>519 つ >>498
>自分は半数を待機させた理由は何なのよ?

>ただ個人的には単に戦力を温存したため、だと思うのよね
>発進させた全ての攻撃隊が全滅した場合に備えての
え、先発の攻撃隊が全滅したら、残りを出すんですか?
それは逐次投入という戦術の愚策の代表例ですよ。

528 :GF長官:2017/04/22(土) 00:46:12.62 ID:7mIsXCNQ
>>527の続き

例えばガ島奪還作戦で、先発した一木支隊先遣隊は
後続の本隊や川口支隊の到着を待たずに、
単独で突入して全滅しました。

学研本に書いてなかったかな?
それとも、ミッドウェーのこと以外は知りません?

きっと日本軍は、ミッドウェーのフレッチャー様を見習って、
「先発隊が全滅した場合に備えて、戦力を温存していた」
ですよね。

529 :GF長官:2017/04/22(土) 00:48:39.65 ID:7mIsXCNQ
>>520 つ >>472
史実を知る我々は、何とでも言えるのですよ。

>>521 ほんとに学研本しか読んだことないのかなぁ
日本語訳部分は、『ニミッツの太平洋海戦史』の引用ですよ。

530 :GF長官:2017/04/22(土) 00:50:19.54 ID:7mIsXCNQ
>>522 うんうん、その通りだよね。
>戦況不利なら退却したまえ!
でも前線において、戦況の有利不利を見極めるのが一番難しい
ってことは、たぶん理解してないんだよね。

>スプー様はアホ日本空母が3隻大破したのを知ると後方に退避させようとしてるし
何度か出てきているけど、何を根拠に書いているのですか。

先任指揮官であるフレッチャーの命令なしに、
スプルーアンスが勝手に後退するなど、有り得ないですよ。

531 :GF長官:2017/04/22(土) 00:53:18.19 ID:7mIsXCNQ
>>523 まぁ、新年度ですし、新兵がまぎれこんでくる季節なので、
あたたかく見守ってあげましょう。

532 :GF長官:2017/04/22(土) 01:12:16.04 ID:7mIsXCNQ
>>524 きっと今頃、酒席提督(降格)のレスを見て
あわてて学研本を隅々まで読んで、答えを探しているところですから。

533 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 14:22:43.08 ID:79ElFZX8
<結論>
なにもかも このバカが悪いw

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   中国を空爆せよ!!        r::-  _
               :::::::::'、  鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を!!!     /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    暴支膺懲!!!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六 (日本のヒーローwww)


日本をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いw


・第二次ロンドン軍縮会議の予備交渉で、無理な要求をして意図的に交渉を破綻させた
・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行、計画的に侵略戦争を勃発させた
・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした
・ハワイをだまし討ち攻撃して、アメリカを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要
・ソロモン航空消耗戦で日本の航空兵力を壊滅させた

534 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 17:45:22.58 ID:ozGnevx8
暗号解読で待ち伏せされた以上、南雲部隊が先制攻撃は無理。

善戦シナリオだとスムーズに索敵機が敵艦隊を発見して陸用爆弾でも攻撃隊を飛ばせるぐらいか。
第一次攻撃でミッド基地を使用不能に追い込み母艦に雷装待機できてたならなお良し。
とは言え米艦載機はすでに飛び立っており被害は避けられない。

535 :GF長官:2017/04/22(土) 19:25:42.60 ID:7mIsXCNQ
>>533 お後がよろしいようで

>>534 いくら暗号解読しても、
「米索敵機が南雲部隊を発見し」
「米空母攻撃隊が南雲部隊に到達」
しなければ、先制攻撃は成立しません。

特に米空母は、毎回”迷子”を出しているほど、
洋上航法がお粗末なので、実際ミッドウェーでも
ホーネット艦爆隊は迷子になったし、
エンタープライズ艦爆隊も紙一重でした。

536 :GF長官:2017/04/22(土) 19:43:03.34 ID:7mIsXCNQ
>>514の続き

さて、ここからはアメリカ側の作戦指導を見ていきますが、
すべてを網羅すると、”ミッドウェー海戦編”になってしまうので、

「日本空母は何隻か」
これだけに限定したいと思います。

537 :GF長官:2017/04/22(土) 19:47:00.64 ID:7mIsXCNQ
>>536の続き

ニミッツさまが回想するとおり、

>米国は日本の暗号電報を解読できたので、
>日本の計画に関する情報はきわめて完全であった。(>>481

米海軍は、うらやむほどの有利な環境にありました。

538 :GF長官:2017/04/22(土) 19:48:38.03 ID:7mIsXCNQ
>>537の続き

だが、ちょっと待ってほしい(毎日新聞風)

ミッドウェーでの暗号解読が、あまりにも完璧すぎたので、
見落としがちですが、もともと暗号解読は”万能の知敵手段”では
ありません。

敵の通信文をすべて傍受解読するなど、物理的に不可能だし
敵に傍受されていることを前提にして、、偽電を流すこともある。

539 :GF長官:2017/04/22(土) 19:49:23.52 ID:7mIsXCNQ
>>538の続き

故に通常の敵情分析では、複数の情報源から
総合的な判断を下します。

すなわち、通信解析や航空索敵、潜水艦による泊地監視、
諜報員による情報収集などから、裏付けを取るのです。

540 :GF長官:2017/04/22(土) 19:50:13.97 ID:7mIsXCNQ
>>539の続き

ただし、フレッチャー少将にとってみれば、
暗号解読情報が、どの程度信頼おけるものかは問題ではなくて、

上級司令部からの命令である以上、それを”信じて”戦う以外に
選択肢はありません。

故にここでは、暗号解読の経過は省略します。
詳しく知りたい方は、きっと東雲長官が過去のデータベースから
アップしてくれるはず・・・ぷりーず

541 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 21:40:45.15 ID:KZg3mxNb
>>526
アホですかこいつw

アメリカ様には連合艦隊が海戦に参加していることはわかっていたけど
日本空母部隊のように位置までは特定できていなかったから、
用心して深追いしなかったことは、恥ずかしいことでも何でもねえんだよw

542 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 21:41:26.61 ID:KZg3mxNb
>>527
アホですかこいつw

単純にフレッチャー様が全滅させて手ぶらで帰るよりは
少しは残しておいたほうが格好がつく、と思ったんだろ

つうかお前さんは何度「なぜ攻撃隊を待機させたのか」と聞かれても
ちっとも答えようとはしないよね?

お前さんの言う通りだと、フレッチャー様も総攻撃させなければならないはずだが?

543 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 21:41:51.21 ID:KZg3mxNb
>>528
アホですかこいつw

マヌケ日本軍の場合は、米機動部隊が出てくることを予想していたから、でしょうがw

ただし学研本にも書いてあるように、アホの南雲は米機動部隊を想定しておらず、
命令を破って待機させていた攻撃隊の兵装を転換させてしまいましたがw

544 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 21:42:23.64 ID:KZg3mxNb
>>529
アホですかこいつw

お前さんは「要約すれば」と言っていたけど、
ちゃんと指令書の内容を理解できてからそうしたのか?
俺は3回読み直したけど、ほんと何言ってるのかわからなかったのだが

しかしどの学研本にもその日本語訳がほとんど同じで載っているから、
おそらくは訳者が悪いのではなく、元の英語もわかりにくくなっているんだろうなw

だから指令書を渡されたスプー様もニミッツ大将さまに聞き返したわけで
本来ならば軍人が命令を聞き返すなんてことはしないもんだが
そんなことすれば「自分は低能です」と認めているようなもんだからな
でもあまりにわけのわからない言い回しになっているんだから、仕方がないよなw

それに対してニミッツ大将さまはむしろよく聞いてくれたとばかりに
「その通り、戦況不利なら退却したまえ!」って

なんかこのあたりはさすがアメリカって感じだよね
マヌケ日本軍だったらあり得ない展開だよw

545 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 21:43:58.26 ID:KZg3mxNb
>>530
アホですかこいつw
だからきちんと学研本を読んでおいたほうがいいのにw

名目上はフレッチャー様が指揮官だけど、でも一緒に艦隊行動できない状態だったのよ
なにしろフレッチャー様のヨークタウンは修理中で、現場に出てくるのがやっと
それにハルゼー様傘下の航空幕僚たちは全部スプー様が引き継いで、
スプー様のエンタープライズとホーネットだけに集中させていたのだから

だから先任指揮官であるフレッチャー様の顔を立てて、
名目上は彼が攻撃命令を出すという形にさせているけど、
学研本にもあるように、実際はスプー様が「独立した指揮をとっていた」

これは当日の戦闘図を見てもわかるように、
マヌケ日本軍のアホ南雲機動部隊が集中的に運用されているのに、
アメリカさまの機動部隊の航跡はまるでバラバラに動いているかのよう
まあヨークタウンがあの状態じゃあ仕方がないよねw

そしてスプー様旗下の空母部隊は攻撃が成功して攻撃隊を収容した
日本時間午前10時ごろを過ぎるとハワイ方面へと後退している

しかしフレッチャー様のヨークタウンが攻撃されているのを知ると、反転してるけどねw

546 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 21:44:45.00 ID:KZg3mxNb
>>532
アホですかこいつw
だからきちんと学研本を読んでおいたほうがいいのにw

いやほんとにw

547 :酒席提督(昇進):2017/04/22(土) 22:48:30.86 ID:0xQR1JOg
いやん!アホ兄貴!本官の質問にも答えて!ね?ね?

548 :GF長官:2017/04/22(土) 23:53:01.10 ID:7mIsXCNQ
>>542 やれやれ、フレッチャーさまは自分の面子のために、
後世の史家から「戦術の無策」を批判されることになるのか。

それと、
>なぜ攻撃隊を待機させたのか
何度も答えているのだが、>>498は読めない?
それとも読んでも意味が分からない?

549 :GF長官:2017/04/22(土) 23:54:05.66 ID:7mIsXCNQ
>>543 なるほど、貴官にソロモンの戦いは早すぎたようだ。

>>544 大事なことだから(ry

>>545 えっと・・・それは日米の艦隊編制が異なるからで、
>一緒に艦隊行動できない状態だったのよ
フレッチャーとスプルーアンスは別個の任務部隊だから、
同一航路にはなってないのですよ。

貴官の中では、航跡がバラバラなら、指揮系統もバラバラに
なるようですな。

550 :GF長官:2017/04/22(土) 23:56:19.49 ID:7mIsXCNQ
>>547 だから降格だって!(ぷんすか)

それはさておき、本職にとっては考えたこともないような解釈が
飛び出してきて、なかなか新鮮です。

やはり長く軍板にいると、軍人共通の思考みたいなものが
自然に身に着くものなのかもしれません。

551 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 00:11:44.58 ID:iClNHjXA
★日中戦争の真実


山本五十六
「笹川君、きみのおかげで日中全面戦争に至り
海軍の予算拡大の目的は達成され大量の航空兵力を配備できるwww」

「そこで今度はこの戦争のドサクサに乗じて
金もうけをしたいんだが。海軍はこんごも莫大な資金が必要だ」

笹川
「それに最適な人物がおります。児玉と言う人物でこれは
人殺しでもなんでもやれる人物ですから適任です」

山本五十六
「それじゃ早急に頼むww 
現地海軍に手を回し
君らの安全は私が保障する。」

「おぬしも悪よのうw」

笹川
「何をおっしゃいますか山本閣下w 
閣下ほどではwww」

552 :GF長官:2017/04/23(日) 11:38:36.05 ID:LujctFQh
さて、本編とも関係があるので少し解説しておきますと、

米海軍の「作戦計画第29−42号別紙」(>>512-513
すなわち、”計算されたリスクの原則”は、確かに
日本語訳を読んでも難しいですよね。

553 :GF長官:2017/04/23(日) 11:39:49.42 ID:LujctFQh
>>552の続き

まず、麾下の空母を失ってはならないことは誰にでも分かります。

「日本軍を撃退し、ミッドウェー防衛に成功した。
でも空母3隻、すべて沈められました」
では、任務失敗なのです。

特にキング作戦部長は、
「強力な消耗戦術を駆使すること。
ただし我が空母及び重巡が、莫大な損失を招くような
決定的な戦闘に、我が艦隊を投入することは許可しない。

”繰り返す、断じて許可しない”」
と厳命しています。

554 :GF長官:2017/04/23(日) 11:41:18.17 ID:LujctFQh
>>553の続き

次に、では逆に
「空母兵力の温存を優先して、ミッドウェー島を放棄しても良い」
のでしょうか。

これはア○提督の指摘(>>521)するとおり、文章の形式ではなく
ニミッツからスプルーアンスに対して、口頭で指示されている。

「ニミッツはスプルーアンスに対し、艦隊が打撃をこうむる
ようなことがあってはならない、と言った。
もし戦況が不利になったならば退却して、日本軍が
ミッドウェー島を占領するままにせよ、と言うのである」
      (『提督スプルーアンス』トーマス・ビュエル/著)p151

なぜなら、どうせ日本軍はミッドウェー島を維持できないから、
「後から取り返せば良い」からです。

555 :GF長官:2017/04/23(日) 11:42:18.73 ID:LujctFQh
>>554の続き

以上をふまえて、ここからが重要なところです。

スプルーアンス少将は、上記のような”免責事項”を聞き、
「ヤバくなったら、逃げればいいや」
と、楽になったでしょうか。

556 :GF長官:2017/04/23(日) 11:43:17.28 ID:LujctFQh
>>555の続き

実は逆なんです。

「ナグモの空母部隊は圧倒的で、手出しできませんでした。
残念ながらミッドウェー島を日本軍に明け渡しましたが、
エンタープライズとホーネットは、無傷で連れ帰りました」

これを聞いて、米海軍内で
「さすがはスプルーアンス、ニミッツの命令を忠実に実行した名将だ」
と称讃されるでしょうか。

557 :GF長官:2017/04/23(日) 11:45:43.98 ID:LujctFQh
>>556の続き

仮に、半年後にミッドウェー島奪還に成功したとしても、

事情を知らない陸軍や海兵隊からは
「我々は島防衛に全力を尽くしたのに、海軍から見捨てられた」
と非難にさらされるだろうし、

世論の反応も同様で、
「無能な海軍はウエークに続き、ミッドウェーでも友軍を見殺しにした」
と叩かれるでしょう。

”断じて許可しない”と厳命したキング本人(>>553
が何と言うか、楽しみですよね!

558 :GF長官:2017/04/23(日) 11:47:03.10 ID:LujctFQh
>>557の続き

故に、たとえニミッツから
>戦況不利なら退却したまえ!(>>521
との指示が出ていても、

スプルーアンス少将は、
「退却という選択肢は無い」覚悟で、戦場に臨んだと
推察します。

もちろん、実際に戦況が不利になれば
退却するしか無いでしょうが・・・

559 :GF長官:2017/04/23(日) 11:47:36.41 ID:LujctFQh
>>558の続き

本編では、これを要約して、
>最小限の被害で、敵に最大限の損害を与えよ(>>513
と表現しました。

どこまでを”最小限の被害”として、許容できるか。
どこまでやったら”最大限の損害”として、満足できるか。

ハワイ作戦の南雲長官と同じく、
>前線指揮官にとっては、厄介な難題
なのです。

560 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 18:33:28.38 ID:epqERJf8
>>548
アホですかこいつw
ちょっとなに言っているのか意味がわかんないよw

結局はフレッチャー様は待機させていた攻撃隊をダメにしちゃったんだから、
これが「戦術の無策」と言うのならば、やっぱり総攻撃させるべきだったのかな?

ところで「万が一索敵情報が間違っていた場合に備えて」
「さらに日本艦隊の情況が明確になるまで」とはどうゆう意味なのか?
ちゃんと理解できているのかな?

かなり早い段階で、アメリカ様の索敵機とミッドウェー島からの攻撃隊の報告から、
アホの南雲機動部隊は4隻の空母で構成されていることは明らかになっていた

にもかかわらず、だ
なぜフレッチャー様は攻撃隊を待機させていたのか

それは前にも言ったが、事前の暗号解読で5隻目の空母の存在が予想されていたから
つまり索敵情報よりも事前の暗号解読を重んじたせいなのだが

まあある意味不測の事態に備えて「戦力を温存させた」ってことでもあるわな
こっちはそのことをわかっているのか聞いているんですけど

561 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 18:34:34.14 ID:epqERJf8
>>549
何言ってんだこいつ?

指揮系統でんでんだったら、どう考えてもニミッツ大将さまのほうが上だろ
そのニミッツ大将さまが「戦況不利なら退却しろ」って言っているのよw

562 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 18:35:00.75 ID:epqERJf8
>>553
アホですかこいつw

ニミッツ大将さまとキング作戦部長さまはお互い話し合いをつけているはずですよ
だから「戦況不利なら退却しろ」と「断じて許可しない」は同じ意味なんですよ

要するに「空母を温存しろ」ってことですよ

マヌケ日本軍みたいに、陸軍と海軍の間ですら意思疎通で
お互い何考えているのかわからないようなアホ軍隊とは違うのですよアメリカ様は

563 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 18:35:38.30 ID:epqERJf8
>>557
アホですかこいつw

もうこのレベルになると事実がどうのこうのと言うより「個人の感想」といった
お互いの解釈の違いでしかないから、このまま続けてもしょうがないですけど、

アメリカ様の空母機動部隊が全滅すれば、自動的にミッドウェー島はなぶり殺しですよ
それで島の海兵隊員たちが「空母が全滅だから、俺達も喜んで玉砕しようぜ」
なんてなるわけなんですかね?

「玉砕しても死守せよ」なんてバカ命令だすのはマヌケ日本軍ぐらいなもんですよ
全滅したら死守もへったくれもないのに、幽霊に化けて出て守るつもりですかねw

「抜け駆けも無しで全員が玉砕しました、バンザイバンザイ」しゃんしゃんで済むのは
アホ日本人だからであって、優秀なアメリカ様は違いますがな

アメリカ軍の「死守」は、ぎりぎりまで戦って持ちこたえられないと判断すれば降伏ですよ
その降伏の判断には「空母の全滅」も重要な要素となります
空母部隊が生き残っていれば、その反攻を望みとして持ちこたえることができます

それなのに反転した空母部隊を海兵隊が非難するなんて、
これこそまさしく「個人の感想」以外の何ものでもありません

スプー様をレイテで反転したアホ南雲と一緒にしないでくだしい

564 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 18:41:03.59 ID:epqERJf8
>>559
アホですかこいつw

元はと言えばお前さんが当日の通信情報を事前の暗号解読だと誤読して、
アメリカ様が暗号解読を軽視していると勝手に勘違いしていることが原因なの

ところが実際はアメリカ様は暗号解読に重きを置いているの

だからごめんなさいして間違いを認めれば済むことなの

これってお前さんにとって厄介な難題ですかね?

565 :GF長官:2017/04/23(日) 19:04:21.87 ID:ZJDWZwUr
むむ、反応が無いな・・・

逃げ帰ったスプルーアンスに対する反応としては、
まずタワーズ一派は、ここぞとばかりに
「それ見たことか、空母の使い方も知らぬ素人に任せるから
こういうことになるのだ」と叩くだろうし、

水兵の間には、友軍を見捨てた臆病者との噂に
尾ひれが付いて広がるでしょう。

彼はミッドウェーの勝敗に関わりなく、
太平洋艦隊の参謀長に内定していましたが、
参謀たちの冷ややかな視線にさらされて、さぞかしやりにくかろう。

566 :GF長官:2017/04/23(日) 19:05:07.00 ID:ZJDWZwUr
>>565の続き

もう空母部隊は指揮できないし、
水上部隊の司令官も無理じゃないかな。

半年後に病気から回復したハルゼーが
ミッドウェー奪還作戦を成功に導き、国民的英雄になる裏で
僻地の基地司令官あたりに飛ばされるんじゃないだろうか。

同じことをやったマッカーサーが
「ダッグアウト・ダグ」と揶揄され、
「ちょっとトイレに行ってくる。アイシャルリターン」
と水兵の間で、ネタにされたことを思えば、

「計算されたリスクの原則」ネタが
流行りそうな予感

567 :GF長官:2017/04/23(日) 19:14:55.97 ID:ZJDWZwUr
>>560 おお、ようやく過去レスを読んでくれたのですね。
ありがとう。では次に行きましょう。

>かなり早い段階で、アメリカ様の索敵機とミッドウェー島からの攻撃隊の報告から、
>アホの南雲機動部隊は4隻の空母で構成されていることは明らかになっていた
それは何時の段階の話で、どのような形でフレッチャー少将に
伝えられたのか、示してください。

>>562 だからそう言ってるじゃないか。
>要するに「空母を温存しろ」ってことですよ 
貴官は、いったい誰と戦っているのかね。

568 :GF長官:2017/04/23(日) 19:15:33.84 ID:ZJDWZwUr
>>563 なんと、生きておられたのですか、南雲長官!
>レイテで反転したアホ南雲
本職は今、感涙にむせんでおります。よくぞご無事で・・・

>>564 もう白旗ですか・・・
まぁ議論する気が無いのなら、本職も追及するつもりはありません。

本編では、アメリカさまの作戦指導をとりあげていくので、
前衛的なレスをお待ちしております。

569 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 19:45:25.15 ID:CHibnxik
>>558
スプルーアンスから見たらそういう命令受けてても逃げようがないよね。
攻撃隊を発進させた以上、こちらも敵空母の攻撃圏内なんだから反撃は覚悟さぜるをえない。

史実の流れだと日本空母がミッド基地を攻撃した後を狙ってこちらの攻撃隊を発進させても、
日本軍索敵機がこちらを発見してたら陸用爆弾をつんだ日本軍第二次攻撃隊が飛んできても不思議じゃないんだから。

史実では米攻撃はたまたま基地機と空母機の連続攻撃になって南雲部隊は陸用爆弾でも空母に攻撃する時間的余裕なかったけど。

570 :GF長官:2017/04/23(日) 21:09:50.07 ID:ZJDWZwUr
>>569 そうなんです。
どんな戦いでも退き際の判断は、最も難しいですから。

571 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 21:16:28.76 ID:epqERJf8
>>570
アホですかこいつw

それ日本側にも当てはまるじゃんかw

で、飛龍を突っ込ませた判断は正しかったの?
日本の空母は温存しろと命令されていなかったから、
沈められてもそれでよかったの?

572 :GF長官:2017/04/23(日) 21:17:42.83 ID:ZJDWZwUr
>>488 それともうひとつ。
本職は、最初この部分を読んだ時、???と思いましたが、
>スプー様は慎重派で日本空母3隻も撃沈できればOKだとしていた
>それで満足して後方に退避しようとしていたんだが(>>488

ようやく、理解できました。
>これは当日の戦闘図を見てもわかるように、
>スプー様旗下の空母部隊は攻撃が成功して攻撃隊を収容した
>日本時間午前10時ごろを過ぎるとハワイ方面へと後退している(>>545

つまりは、米艦隊の航跡図を根拠に話していたのですね。

573 :GF長官:2017/04/23(日) 21:18:05.57 ID:ZJDWZwUr
ミッドウェー海戦航跡図
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6#/media/File:Battle_of_midway-deployment_map.svg

574 :GF長官:2017/04/23(日) 21:39:18.43 ID:ZJDWZwUr
>>573の続き

上記はwikiの「ミッドウェー海戦」にあります。

もともとはモリソン戦史からの出典で、
公刊戦史にも付表として付いていますが、

画像の左の青線が南雲部隊、
右の黒線がTF16(スプルーアンス)「エンタープライズ」「ホーネット」
灰色の線がTF17(フレッチャー)「ヨークタウン」

575 :GF長官:2017/04/23(日) 21:40:31.10 ID:ZJDWZwUr
>>574の続き

まず、空母戦の基礎知識として、

日本側の航跡図(青線)がぐるぐる回っているのは、
敵航空隊による攻撃に対する回避運動のためで、

アメリカ側の航跡図(黒線と灰線)がジグザグなのは、
発艦作業のため、空母が風上に立ったから。

576 :GF長官:2017/04/23(日) 21:41:50.75 ID:ZJDWZwUr
>>575の続き

もともと、フレッチャー少将はスプルーアンス少将に対し、
「貴隊(TF16)は当隊(TF17)の南方約10浬を航行せよ」
と指示を出していた。

ただし、4日0430時(日本時間5日0130時)に
ヨークタウンが索敵機を発進するため、風上(東北東)に立ったので
航跡が交差しており、

また日本時間0356時(リンク先の航跡図には記載無し)に、
エンタープライズとホーネットが攻撃隊発艦を開始するため、
風上(南東)に立ったので、再び両隊の航跡が交差している。

577 :GF長官:2017/04/23(日) 21:42:45.66 ID:ZJDWZwUr
>>576の続き

さて、モリソン戦史によると、
スプルーアンス隊(黒線)が最も西に進出したのが
日本時間0910頃、

それから航跡は東南東に向かい、ちょっと北へ変針して
再び東へ向かっていますよね。

578 :GF長官:2017/04/23(日) 21:44:02.46 ID:ZJDWZwUr
>>577の続き

これを以って、ア○提督は、
>ハワイ方面へと後退している
と主張しているのでしょうが、

実際はそうではなくて、
日本空母3隻を撃破した、マクラスキー隊などが帰投し始めており
収容のため風上(東南東)に立っただけです。

同じ頃、ヨークタウンは飛龍小林隊の攻撃を受け被弾したため、
ヨークタウン所属機の収容も重なり、この東進は1040時まで続きました。

579 :GF長官:2017/04/23(日) 21:47:34.72 ID:ZJDWZwUr
>>578の続き

この間、スプルーアンス少将は、収容した機体に
次の攻撃の準備をさせ、第四の空母(飛龍)の索敵結果を
待っていました。

>日本空母3隻も撃沈できればOKだとしていた
>それで満足して後方に退避しよう
とは夢にも思わなかったでしょうねぇ

詳しく知りたければ、テンプレ(>>1)をどうぞ
「米海軍作戦概要」の中に、作戦経過をまとめています。

580 :GF長官:2017/04/23(日) 21:59:30.76 ID:ZJDWZwUr
>>571 何を今さら
>飛龍を突っ込ませた判断は正しかったの

南雲機動部隊の任務は、敵機動部隊の捕捉撃滅と
ミッドウェー島攻略支援なのだから、
山口少将が反撃に出たのは、当然の行動です。

上級司令部(GF)から作戦中止命令が出ない限りはね。

貴官は軍組織の基礎から勉強したまえ。
幼女戦記を見るがよろし

581 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 22:08:25.27 ID:epqERJf8
>>580
アホですかこいつw

「最初の命令どおり」だったら、引き際もへったくれも無いじゃんかw

それだったら「前線指揮官にとっては厄介な難題」ってのは
アメリカ様限定の罰ゲームと同じじゃんかw

582 :名無し三等兵:2017/04/23(日) 22:43:37.44 ID:CHibnxik
>>570
スプルーアンスがもし逃げたとしてもこちらの攻撃隊発進の前に敵索敵機に発見された、しかないよね。
でもそれは敵空母の攻撃圏内だから全速で距離を離しても無事に振り切れるかどうか。

583 :酒席提督(大出世):2017/04/23(日) 22:52:12.32 ID:IKP6mfG7
>>581 アホ兄貴が全力で応援するアメリカ様だったら楽勝じゃないの?
「面倒臭い命令だぜHAHAHAHAHA!しかしワンダフルな任務だ!」
とエロ本片手にガムでも噛みながら遂行しちゃうのがアメリカ様じゃないの?
それともアホ日本軍ってアメリカ様でも油断できない強敵なの?
アホ相手に油断できないって、実はアメリカ様もけっこうアホなの?

584 :GF長官:2017/04/24(月) 00:39:59.44 ID:eSa/jGGR
>>581 そりゃアンタ、アメリカさまの作戦計画には
「戦況が不利になったら退却せよ」とあるから、
退き際が問題になるのは当たり前でしょ。
自分で発言しときながら、もう忘れたのかね。

翻って、我が無敵日本海軍に退却の二文字など無い!
あるのは戦略的転進あるのみだ! わっはっはっ

>>582 そうですよ。日本空母の攻撃範囲は広いぞ〜

>>583 大出世・・・という夢を見たのさ 〜完〜

585 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 19:25:59.94 ID:yZwQNm8Y
そもそも真珠湾が大失敗

586 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 20:29:02.91 ID:n5FyL7Fz
>>577
何言ってんだこいつ?

珍説現る「攻撃隊収容のために風向きに合わせた」ってかw

発艦のために風向きを合わせるのはわかるんだが、
着艦に風向きなんていちいち気にしてられるわけないだろw

だってヨークタウンは向きを変えてないじゃんかw
邪魔になるものが何もない海の上で、ヨークタウンのところだけ風向きが違ったのか?w

きっとアメリカンジョークのつもりなんだろ
今ならまだ「冗談のつもりでした」で済みますけど?

587 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 20:29:49.85 ID:n5FyL7Fz
>>578
アホですかこいつw

アメリカ様の機動部隊がジグザグで、一直線にアホ南雲のほうへ進まないのは、
すでに暗号解読によって日本機動部隊の予定進路がわかっていて、
その索敵範囲に入らずに攻撃できる航路を探っていたからなのよ

もちろん攻撃隊を発進させた後も見つかってはいけない
そしてなおかつ空母を攻撃隊が収容できる位置まで持っていかなければならない、
という難しい距離のとり方を、日本空母の予定進路と照らし合わせながら進んでいたせい

そしてアメリカ様はぎりぎりの位置から攻撃隊を発進させた、いわゆるアウトレンジ攻撃ね
それがどれだけギリギリかというと、空母が向かえに行く距離を合わせてぎりぎり、
言い換えれば空母が向かえに行けなければ、攻撃隊は燃料切れで墜落する超ギリギリね

実際にたどり着けずに不時着する攻撃機が続出したわけで、
そんな状況で風向きなんて気にしてられないから

ましてや風向きに合わせるために逆方向へ艦を向けるなんて、あり得ないんだよw

588 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 20:30:07.01 ID:n5FyL7Fz
>>579
アホですかこいつw

まあウイキの海戦図だとわかりにくいからねw
だから学研本ときちんと読めというのにw

スプー様は日本時間午前10時過ぎに攻撃隊を収容すると転進していますね
それ以上待っても無駄だから
すでに攻撃隊が飛べる燃料の時間を過ぎていたから

それでスプー様の転進は世間から弱腰だの何だの悪評を言われたのか
実は逆なんですよね

それではスプー様ではなく、ハルゼーさまだったらどう進んだのか
後世の歴史家でもハルゼーだったら転進せずさらに追撃しただろう、
という評価は定まっている

589 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 20:31:05.89 ID:n5FyL7Fz
>>579
アホですかこいつw

ハルゼーさまだったら、さらに前進していたでしょうが、
その場合は3隻雁首並べた空母が飛龍からの猛攻にさらされます

そのとき米機動部隊の中では弾薬と燃料切れになった攻撃機に
燃料弾薬補充の必死の作業がおこなわれています
そしてアメリカ様の戦闘機はザクです

そこへ飛龍のベテランの攻撃隊がまんべんなく爆弾を投下します
一発でも着弾すれば発艦ができなくなるから、当然の攻撃です
少なくとも消火作業を終わらせないかぎり、アメリカ様は反撃できません

もたもたしているうちに飛龍から第2第3の攻撃隊が来てトドメを刺されます
せっかく勝てたと思っていたら、結局はアメリカ様の負けになります

つまりハルゼーだったらアメリカは負けていた

590 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 20:32:21.02 ID:n5FyL7Fz
>>579
アホですかこいつw

ところがスプー様は深追いを避けて、戦闘区域から退避させようとした結果
空母ヨークタウンを全面に出す陣形となりました

もともとヨークタウンは修理中で参加するのがやっとの被害担当艦です
飛龍の攻撃機にとっては目の前の空母を飛び越えるなんてできません
その結果、日本の攻撃はヨークタウンに集中することとなりました

そして無傷のエンタープライズ、ホーネットから発艦した攻撃隊が
飛龍にトドメを刺しました

このときのスプー様の操艦は神がかかっていた神操艦です
後世の歴史家にはハルゼーが病気でコケてスプー様と交代したのは
神の采配だと評する人もいます

ちょっとひどいよねw

591 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 20:35:57.62 ID:n5FyL7Fz
>>584
アホですかこいつw

お前さんが珍説「スプー様の転進は風向きをあわせるため」
なんて言い出すのは

もともとも大間違い、当日の通信情報を事前の暗号解読だと誤読して、
アメリカ様が暗号解読を軽視していると勝手に勘違いしていることが原因で、

その間違いを間違いと認めようともせずに、さらに言いつくろうとしたせい、なんだよ

だから素直にごめんなさいして、おのれの間違いを認めれば済むことなのw

592 :酒席参謀(次期GF長官内定):2017/04/24(月) 21:16:24.11 ID:S2UD/RAO
いかん、面白すぎて腹がいてぇwwwww

593 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 21:25:58.37 ID:diWGOpag
何だよネタでやってたのかよ〜。
すっかり騙されたわ。
迫真の厨臭さ(演技)だったな。

>>592 貴公はいつの間に内定を!

594 :酒席参謀(次期GF長官内定):2017/04/24(月) 21:39:19.29 ID:S2UD/RAO
★アホ兄貴伝説★
・着艦に風向きは関係ないらしい
・日本軍は予定航路をずっと進むらしい
・索敵機より攻撃機のほうが航続力が長いらしい
・ハルゼーさまだったら追撃しただろうという定説があるらしい
・アメリカの戦闘機はザクらしい(強ええじゃん)
・ヨークタウンは囮らしい
・スプーさまが操艦したらしい

兄貴、芸人の才能あるよwww

595 :名無し三等兵:2017/04/24(月) 21:55:29.25 ID:CJ26Fxzf
いつも思うが純粋に空母戦で片方側が基地機を使える場合、
僕が南雲なら敵基地機の行動範囲からなるべく距離をとって戦おうとするし、
スプルーアンスなら敵艦隊を味方基地機の行動範囲に誘い込もうと艦隊を動かすよな。

596 :GF長官:2017/04/24(月) 23:06:18.06 ID:eSa/jGGR
>>585 ですよねぇ、日本に先に手出しさせて、
国民世論を味方につけ、堂々と欧州参戦を目論んでいたのに、
いきなり開戦初日に太平洋艦隊壊滅ですよ。

まさにアメリカさまは、「アホですか、こいつ」ですな。

>>586 貴官は航空力学も学んだ方が良いですな。
飛行機にとって、着陸態勢での追い風がどれほど恐ろしいものか。
学研本には・・・書いてないか。

597 :GF長官:2017/04/24(月) 23:07:09.01 ID:eSa/jGGR
>>587 なんと、これは初耳。
>すでに暗号解読によって日本機動部隊の予定進路がわかっていて、

南雲部隊の来襲方向ではなく、予定航路まで読まれていたとは!
さすがはアメリカさまですな。

たぶん学研本には載ってないだろうけど、戦闘詳報によると
当日の0032時に、予定航路が発表されてますよ。
どうやって解読されたんでしょうねぇ

598 :GF長官:2017/04/24(月) 23:07:39.22 ID:eSa/jGGR
>>588 え? ハルゼーさまだったら、
前日の「Main Body」に全力出撃でしょう。

>>589 MS板へどぞ→ザク

>>590 なんとスプさま、自らが舵を取っていたとは
「操艦貰うぞ」伝説、ここにあり

599 :GF長官:2017/04/24(月) 23:08:26.20 ID:eSa/jGGR
>>592 待てーい!   >次期GF長官内定
ということは、本職は戦死するの?
これからちょっと、陸攻で前線視察に行こうと思ってるんだけど・・・
やめといた方がいいかな

>>593 なんか週末くらいから、急につまらなくなりましたねぇ
最初「通信情報と索敵情報」のあたりは、わくわくしてたんですけど

>>594 これもテンプレに加えるか。
>・酒席参謀(軍法会議内定) ☆NEW!

600 :GF長官:2017/04/24(月) 23:11:54.69 ID:eSa/jGGR
>>595 そうですね。
スプルーアンス少将は、自らの空母部隊が
南雲部隊とミッドウェー島の間に入らないように
気を付けていますね。

601 :名無し三等兵:2017/04/25(火) 00:03:23.31 ID:TZ7qej6i
>>596
発艦も着艦も風上に向かって全力航行

軍板では常識以前の常識だと思ってました。
カタパルトを備えたエセックス級で固めたマリアナのスプルーアンスも
風下に位置すろオザワタスクフォースに対する攻撃では困難を感じて
いたのに。

602 :名無し三等兵:2017/04/25(火) 03:05:03.28 ID:v60ic7WI
>>601
全力ではなく、適切な合成風速になるように走らせる。

本当に全力を出すのは敵水上部隊の追撃を振り切るとき(風向き関係なし)

603 :名無し三等兵:2017/04/25(火) 22:38:36.03 ID:DUfGX+2Q
>>602
艦爆乗りだった豊田中尉によると無風時で発艦に必要な速度は
26ノット。
26ノットを出せない飛鷹だと風を求めて走り回るハメになったという。
より重量の重い米軍機だとそのあたりの事情は日本より悪いのでは・

疑問 エセックス級は飛行甲板上の全機をカタパルトで射出してい
たのだろうか?

604 :GF長官:2017/04/25(火) 22:56:49.73 ID:FMEGSrEM
>>601 まぁ、軍板というより航空分野での常識ですね。
向かい風であれば、離着陸距離を短くできるので、
飛行機運用に有利です。

特に空母での着艦時は、エンジンをアイドル近くまで絞って
進入していくので、降下中に追い風が吹くと、失速して
艦尾に激突することに・・・

>着艦に風向きなんていちいち気にしてられるわけないだろw(>>586
こんなこと言う人は、空母の艦長にはなれません。
気合いでなんとかなる発艦とは違うのですよ。

605 :GF長官:2017/04/25(火) 22:58:14.97 ID:FMEGSrEM
>>602 そうですね。>適切な合成風速
通常発艦に必要な風速は秒速14〜15メートルと言われ、
これが27〜29ノットに相当します。

空母が30ノット必要と言われるのは、
無風状態でも、秒速15メートルの合成風力を作るには
最低30ノットは出せないといけないからですね。

加賀「・・・」
長官「いや、加賀さんのことでは
   そんな無風状態なんて、めったにあるもんじゃないですよ(汗)」

606 :酒席軍令部総長:2017/04/25(火) 23:00:19.33 ID:G+NlT0du
>>603
33ノット出せるエセックスだと楽勝でしょう(33ノット=16.5m/s)
もちろん一定の滑走距離(飛行甲板長)は必要ですが。

あとの詳しい事はGF長官君、よか頼む。

607 :GF長官:2017/04/25(火) 23:00:54.83 ID:FMEGSrEM
>>603 おっと、かぶってしまいましたか。
ありがとうございます。26ノットあれば、なんとかなりそうですね。

長官「加賀さん、よかったですね。
    26ノットあれば大丈夫みたいですよ」
加賀「・・・頭にきました」

>エセックス級は
カタパルトはむしろ飛行甲板の短い小型空母用ですね。

608 :GF長官:2017/04/25(火) 23:02:03.59 ID:FMEGSrEM
>>606 ええ、エセックスなら問題ありません。
カタパルトは連続発艦には不向きなので、
普通に風上に立った方が早いです。

609 :GF長官:2017/04/25(火) 23:18:50.46 ID:FMEGSrEM
>>540の続き

暗号解読の結果得られた、日本艦隊の兵力は

The enemy is expected to attempt the capture of MIDWAY
in the near future. For this purpose it is believed that
the enemy will employ approximately the following: 2-4 fast BB;
4-5 CV; 8-9 CA; 16-24 DD; 8-12SS; a landing force with seaplane tenders.

「敵(日本軍)は、近日ミッドウェー島攻略を企図している。
想定される敵兵力は以下の通り、
高速戦艦2〜4隻、空母4〜5隻、重巡8〜9隻、駆逐艦16〜24隻、
潜水艦8〜12隻、また、水上機母艦に支援された上陸部隊を伴う」

610 :GF長官:2017/04/25(火) 23:22:23.87 ID:FMEGSrEM
>>609の続き

詳細は、テンプレ>>1の「米海軍作戦概要」参照。
ただし、リンク先は今は削除されて見ることはできません。

ミッドウェー関係の資料がまとめられた良いサイトだったんだけど・・・

出典は、「米海軍作戦計画第29−42号」です。
略称:OP29−42

611 :GF長官:2017/04/25(火) 23:24:08.72 ID:FMEGSrEM
>>610の続き

ここで注目するのは、もちろん
>、空母4〜5隻

空母4隻ではなく、4〜5隻になっているのは、
一航戦(赤城・加賀)
二航戦(蒼龍・飛龍)
の他に、

五航戦の瑞鶴が加わると見積もられていたからです。

612 :GF長官:2017/04/25(火) 23:25:31.83 ID:FMEGSrEM
>>606 ぬぬっ、いつのまに軍令部総長に!
さすがに相手が総長となると、本職も従わざるを得まい。

また辞職をちらつかせるかなぁ

613 :GF長官:2017/04/26(水) 23:13:21.62 ID:pfb+0ZWm
>>611の続き

もともと本作戦には、

一航戦(赤城・加賀)
二航戦(蒼龍・飛龍)
五航戦(翔鶴・瑞鶴)

空母6隻が投入される予定でした。

614 :GF長官:2017/04/26(水) 23:14:16.24 ID:pfb+0ZWm
>>613の続き

しかし、5月8日の珊瑚海海戦にて、翔鶴が被弾したとの
一報が入ったため、計画が一部変更されます。

聯合艦隊機密第29番電によると、
「第二段作戦第二期兵力部署、追加訂正

機動部隊
翔鶴ヲ除キ、第十戦隊ノ駆逐艦1隻ヲ加フ

北方部隊
第一潜水戦隊、翔鶴、第十戦隊ノ駆逐艦1隻ヲ加フ」
                     (公刊戦史)p96

615 :GF長官:2017/04/26(水) 23:14:51.17 ID:pfb+0ZWm
>>614の続き

これは南雲機動部隊から翔鶴を除き、北方部隊に加える
というもの。

この時点では珊瑚海の詳細は届いておらず、傷ついた翔鶴は
正面作戦であるミッドウェー方面には使えないとしても、
支作戦であるアリューシャン方面には使えるだろうとの見込み
からです。

616 :大東亜テレビ:2017/04/27(木) 20:06:47.19 ID:V+mSgJIY
臨時ニュースです
臨時ニュースです

南雲閣下の小便が止まったとの情報です
詳細は解り次第に大本営から正式に発表いたします

617 :名無し三等兵:2017/04/27(木) 22:22:03.97 ID:B8GdTxSk
>>613
インド洋、珊瑚海に次いで五航戦をまたも休養なしにミッド作戦ですか。
モレスビー作戦は加賀一隻の予定が現場の不安から増強されて五航戦になったけど、
敵空母が出てこなければ楽勝と思われていたのか?

618 :名無し三等兵:2017/04/27(木) 22:24:23.90 ID:B8GdTxSk
空母6隻のフルメンバーでモレスビー攻略をやって
ヨークとレックス、エンタと蜂の4隻の米空母と珊瑚海海戦やってみたかった。

619 :名無し三等兵:2017/04/27(木) 22:49:27.31 ID:nibrDJBz
>>618
戦略的要衝ってことが
あとになってわかるんだよな

620 :GF長官:2017/04/27(木) 23:15:35.59 ID:7GhOZvs2
>>616 むむっ、隠語電報か。
小便・・・は真珠湾の時のアレだな。
つまりは、日米交渉成立、引き返せか?

>>617 まぁ、五航戦が珊瑚海に投入されたのは
「実戦経験を積ませるため」ですので

>>618 そうですね。兵力を集中して、着実に外郭を
ひとつずつ攻略するのが確実だと思いますが、
米空母のヒットアンドアウェイがそれを許さなかったのでしょう。

>>619 ポートモレスビー攻略に成功しても、
「餓島」が早まるだけかもしれませんがね。

621 :GF長官:2017/04/27(木) 23:29:23.23 ID:7GhOZvs2
>>615の続き

その後5月14日になって、珊瑚海の詳報が入り、

予想外の被害の大きさに、五航戦の両空母とも
ミッドウェー作戦への投入が不可能であることが
明らかになった。

さらに17日には、翔鶴が呉に帰投。
修理に3ヶ月を要すると見積もられた。

622 :GF長官:2017/04/27(木) 23:30:39.37 ID:7GhOZvs2
>>621の続き

以上から20日は、作戦計画が修正された。

聯合艦隊電令第151号

「5月20日、第二期作戦兵力部署トナセ、
一部ヲ左ノ通リ改ム

第一機動部隊
第五航空戦隊二番艦(翔鶴)、第十戦隊ノ駆逐艦1隻ヲ加フ」
                        (公刊戦史)p114

623 :GF長官:2017/04/27(木) 23:31:31.51 ID:7GhOZvs2
>>622の続き

これは先の訂正電(>>614)で、
第一機動部隊から引き抜かれ、北方部隊に加えられた翔鶴を
再び、第一機動部隊に戻すという内容です。

ただし、そのままミッドウェー作戦に参加させるわけではない。

「また五航戦が、この作戦(MI作戦)に使えないので、
これを機動部隊に復帰させて、内地に残留させることと
したものであった」

624 :GF長官:2017/04/27(木) 23:31:53.73 ID:7GhOZvs2
>>623の続き

この時点で、ミッドウェー作戦の投入兵力は、

一航戦(赤城・加賀)
二航戦(蒼龍・飛龍)

空母4隻に確定しました。

625 :名無し三等兵:2017/04/28(金) 21:33:39.56 ID:DabW5xDj
>>620
五航戦は実践経験を積ませるために珊瑚海にか。
敵空母のまず現れないと思われる場所への攻略支援ならともかく、
敵空母が出現する可能性が高いのに新米を送るのはどうかと思う。

そもそも敵空母が出てこなくても艦載機と味方基地機の攻撃でモレスビーを制圧できたのか?

626 :GF長官:2017/04/28(金) 21:53:53.20 ID:5j9eVVbE
>>624の続き

このような経緯があったため、その暗号を解読した
米海軍も、「日本空母は4〜5隻」と幅を持たせたものに
なったのでしょう。

とはいえ、事故や補給の関係で、編制が計画と異なることは
決して珍しいことではありません。
事前情報としては、十分価値のある内容と評価できます。

627 :GF長官:2017/04/28(金) 21:54:48.42 ID:5j9eVVbE
>>626の続き

ただし、ア○提督も指摘するとおり、
>情報から「南雲のタスクフォース」には四隻の空母が
>存在したことは判明していた。(>>454

日本空母は5隻ではなく、4隻だとはっきりしていた
という説もあります。

628 :GF長官:2017/04/28(金) 21:55:29.67 ID:5j9eVVbE
>>627の続き

「5月25日、ロシュフォートは日本海軍の長文電報を
傍受し、各部隊、艦船、指揮官、航路、攻撃時期などの
すべてが判明した。

それには二つの幸先よい点があった。
ひとつは、南雲部隊には瑞鶴が含まれていないこと。

第二に、攻撃の開始は当初の予想よりも遅い、6月3日
〜5日の間に実施される
ということであった」  (『逆転』ウオルター・ロード/著)

629 :GF長官:2017/04/28(金) 21:56:34.96 ID:5j9eVVbE
>>628の続き

これならば、フレッチャー少将は「敵空母は4隻」の前提で
作戦に臨んだことになりますね。

いずれにせよ、日本側からすれば、うらやましい限りで
情報戦では、恵まれた環境にあったことが分かります。

630 :GF長官:2017/04/28(金) 21:58:06.96 ID:5j9eVVbE
>>625 敵空母が出てきてくれないことには、”実戦経験”
にならないでしょう。

>艦載機と味方基地機の攻撃でモレスビーを制圧できたのか?
もちろん。そういう作戦計画ですので。

631 :GF長官:2017/04/29(土) 20:06:20.74 ID:BYk1TeIl
>>629の続き

もうひとつ、米海軍の暗号解読により有力な情報が
もたらされた。

これもア○提督が示してくれたとおり、
「日本空母の来襲方向」です。

>最初に米軍の索敵機が日本軍の輸送船団を発見した時にも
>パイロットが「機動部隊を発見」と報告しているにもかかわらず、
>フレッチャーさまは即座にそれは機動部隊ではない、と好判断したことでもわかるのにw(>>490

632 :GF長官:2017/04/29(土) 20:06:57.13 ID:BYk1TeIl
>>631の続き

なぜフレッチャー少将に、このような”好判断”が出来たのか
と言うと、「OP29−42」の中に、以下のようにあるからです。

Preliminary attacks by carrier aircraft beginning at daylight
or during moonlight and continuing for about two days or
until defending air forces have been eliminated.

It is estimated a northwesterly bearing will be favored.
The attack would be designed to be so incessant as to
prevent refueling and rearming MIDWAY aircraft.

633 :GF長官:2017/04/29(土) 20:07:48.06 ID:BYk1TeIl
>>632の続き

「上陸に先立って、黎明時もしくは深夜に空母機による事前空襲
があり、 約2日間、もしくはミッドウェー島航空兵力が排除される
まで継続される。

この攻撃は北西方向から実施され、ミッドウェー島航空兵力の補給
並びに増強を妨げるため、絶え間なく継続されると考えられる」

634 :GF長官:2017/04/29(土) 20:10:08.87 ID:BYk1TeIl
>>633の続き

ちゃんと、northwesterly(北西方向)から来襲するとありますよね。
故に、ミッドウェー島の西方で発見された敵部隊は、
「日本空母部隊ではない」と正しく判断できたのです。

ここからは、攻撃前日(6月4日=現地時間3日)の動きを
見ていきましょう。

635 :名無し三等兵:2017/04/29(土) 20:18:44.65 ID:IXBTloD8
>>596
アホですかこいつw

いったい騙し討ち攻撃された側の成功失敗って、何なのか?
ちょっと攻撃されれば成功?失敗?なのか
騙し討ちされる側に失敗も成功もあるまいがw

この「そもそも真珠湾が大失敗」ってのは
騙し討ちやらかした日本がその時点で失敗している、という意味なのだろう

636 :名無し三等兵:2017/04/29(土) 20:19:24.99 ID:IXBTloD8
>>627
アホですかこいつw

暗号解読された電令第151号では「第五航空戦隊二番艦」となっていて
固有名詞の「翔鶴」とはなっていない
このことがアメリカ様に誤認をもたらした

普通の日本人だって第五航空戦隊二番艦て何だ、と聞かれても即答できないだろ
軍事ヲタでも3割り程度か「翔鶴」だと答えられるのは

なのでアメリカ様は常識で考えて無傷の瑞鶴が参加するものと思っていた
しかもこの瑞鶴は翔鶴型二番艦と呼ばれていたから、なおさらだった

ところが情報が集まるにつれて、どうも瑞鶴は参加しないらしいとわかってきた
それではもしかすると修理中の翔鶴なのかも?あるいはそれ以外があるのか?
と判断がつきかねているうちに時間切れ

なにしろ敵は真珠湾攻撃を成功させたヤマモトだから、大丈夫なんてあり得ない
いったいどんな隠し玉を出してくるかわからない

それで結局は現場は5番目の空母を用心することになってしまったのだ

637 :名無し三等兵:2017/04/29(土) 20:19:54.42 ID:IXBTloD8
>>629
アホですかこいつw

先述したとおりにフレッチャー様は5番目の空母に用心することになった
フレッチャー様には珊瑚海海戦での苦い経験がおありであった

珊瑚海海戦ではセオリー通りに日本の軽空母「祥鳳」に総攻撃した結果
攻撃隊は弾切れになって、燃料弾薬を補充しているあいだに
正規空母の瑞鶴にまんまと逃げられるという失態をやらかしているからだ

それで5番目の空母の出現が予想されたミッドウェー海戦では、それに備えて
わざわざ攻撃隊の半分を待機させることを選択したのであった

だからきちんと学研本を読んでおいたほうがいいのにw

638 :名無し三等兵:2017/04/29(土) 20:20:42.40 ID:IXBTloD8
>>630
アホですかこいつw

ねえ、虚しくなりませんか?
調べれば調べるほど、学研本等の資料はお前さんの主張と反対のことを指しているのに

フレッチャー様は5番目の空母に備えていたし、
スプー様は用心して艦隊を後方に退避させていたし
アメリカ様は索敵情報よりも事前の暗号解読を重んじていたし

それとも該当する資料はわざと見ない振りしてるのかな?w

どんなペテン師でも自分に嘘はつけない、というそうだ
だから自分のついた嘘を信じこめるのはペテン師ではなく、ただのバカなんだろ

元はと言えば当日の通信情報を事前の暗号解読だと誤読して、
アメリカ様が暗号解読を軽視していると勝手に勘違いしていることが原因なの

今からでも遅くはないんだからねw
だから素直にごめんなさいして、おのれの間違いを認めれば済むことなんだよw
そうすれば「米機動部隊が風まかせの笹舟と同じ」なんて珍説言わなくて済むんだよw

ほんとこの珍説は笑わせてもらったわww

639 :ゲショゲショ:2017/04/29(土) 23:51:46.23 ID:O6ba/pdo
>>631
>これもア○提督が示してくれたとおり、

また余計なことを…
暫く御登場していないのにそんな事を書いたら、

>>635-638

やっぱり、嬉々として再登場ですな。

スレ主GF長官の持ち味の一つは「全レス」かと思いますが、
適度な“スルー力”も肝要かと。

640 :ゲショゲショ:2017/04/30(日) 00:09:14.79 ID:iLNk2uA3
>>638
という訳で、アホですかこいつw氏へ。

私がくたばっていた約1ヶ月間、
氏の執拗な“遅滞防御”戦術により、
当スレがろくに進行していない“戦果”はある意味お見事。

しかし、スレ主GF長官が「アホ」なのは既知情報です。

よって、
>ねえ、虚しくなりませんか?
その“戦果”は虚しいものです。


どうせ書き込むなら建設的なことを

『三行』

で書き込みましょう。

641 :ゲショゲショ:2017/04/30(日) 00:37:16.99 ID:iLNk2uA3
ちなみに、
>>635
>騙し討ちされる側に失敗も成功もあるまいがw

純軍事的には平時、有事、緊張状態等に関係無く、

「奇襲等で先制攻撃され一方的に損害を被り、有効な反撃も出来ない」

ような場合は、明確な敗北(失敗)です。

642 :ゲショゲショ:2017/04/30(日) 01:02:00.67 ID:iLNk2uA3
ついでに、
>>596
>日本に先に手出しさせて、
>国民世論を味方につけ、堂々と欧州参戦を目論んでいたのに、

第二次世界大戦の“俗説あるある”の一つですな。
日本がアメリカに先制攻撃を行っても、
アメリカが自動的に欧州参戦できる訳ではありません。

三国同盟では日本から攻撃を行った第三国(この場合はアメリカ)に対して、独伊の自動参戦条項はありません。
というより、大半の軍事同盟はそういう条項になっています。

つまり、アメリカが“自動的に”欧州参戦したければ、
「アメリカから日本へ先制攻撃」
をしなければならないのですよ。
こんな回りくどいことをするくらいなら、
アメリカが独伊に対して自ら宣戦布告する方が手っとり早いです。

643 :GF長官:2017/04/30(日) 12:26:41.14 ID:ZsHPsGnD
>>635 さすがはアメリカさま
>ちょっと攻撃されれば成功?失敗?なのか
戦艦部隊が壊滅しても、「ちょっと」なのか
よゆーですな

>>636 だから「仮説のひとつ」としていますよね。
 

644 :GF長官:2017/04/30(日) 12:29:10.95 ID:ZsHPsGnD
>>637 おや、いつの間にか空母「5隻」になってますな。
>フレッチャー様は5番目の空母に備えていたし、

フレッチャーが備えていたのは「残り2隻」であって、
「5隻目」が問題となる頃には、すでに空母部隊の指揮権は
スプルーアンスに委譲されています。

本職が5隻目を議題としたのは、>>447-449ですが、
貴官が5隻目について言及したのは、>>637が初めてですよね。

645 :GF長官:2017/04/30(日) 12:30:45.91 ID:ZsHPsGnD
>>644の続き

>先述したとおりにフレッチャー様は5番目の空母に用心することになった
ここで「先述したとおり」とありますが、
どこで先述したのですか? レス番号で示してくださいな。

貴官はずっと、
>>暗号解読した日本空母4隻を確信していたってことじゃねーかw(>>451
「日本空母は4隻」と主張してきましたよね。
いつから5隻に増えたのですか?

646 :GF長官:2017/04/30(日) 12:33:18.75 ID:ZsHPsGnD
>>638 えっと、手詰まりなら、無理に続けなくても・・・
>フレッチャー様は5番目の空母に備えていたし、
これは、>>644の回答を待つとしよう。

次、
>スプー様は用心して艦隊を後方に退避させていたし
これも、本職は「攻撃隊収容で風上に立ったため、東進した」(>>578
と反論しました。

貴官の主張するとおり、下記が正しいのなら
>スプー様は慎重派で日本空母3隻も撃沈できればOKだとしていた
>それで満足して後方に退避しようとしていたんだが(>>488
学研本のどこに書いてあるのか、出典を明示してくださいな。

647 :GF長官:2017/04/30(日) 12:34:19.73 ID:ZsHPsGnD
>>646の続き

最後、
>アメリカ様は索敵情報よりも事前の暗号解読を重んじていたし
これも、>>483-484で指摘しましたよね。

暗号解読が正確なら、日本空母部隊は「空母5隻」であり、
PBYの索敵報告「空母2隻」が、5隻の誤りであることは明らかで、
フレッチャーは攻撃隊の半数を控置することなく、全力出撃すべきだった

ですよね?

何度も言います。
貴官は書き込む前に、自分の過去の発言を見直しましょう。
分かったかな?

648 :GF長官:2017/04/30(日) 12:45:46.26 ID:ZsHPsGnD
>>639 ははは・・・恐縮です。
まぁ連休に入ったので、のんびりいきましょう。

手前味噌ではありますが、スレ主の経験から言わせてもらうと、
議論が長くなると、必ず主張の矛盾点が出てくるので、
そこを追及することが主要戦術になります。

それには自分の発言も、相手の発言も覚えていなければなりません。
自慢じゃないですが、本職は記憶力は良い方なんです。
キャバ嬢の背中のホクロの数まで、ばっちり頭に入っていますよ。

649 :GF長官:2017/04/30(日) 12:47:26.28 ID:ZsHPsGnD
>>640 お身体ご自愛のほどを
南雲スレが遅々として進まないのは、いつものことですがね。
今はミッドウェーの話をしていますが、珊瑚海海戦前日の大艇の
索敵報告についての考察の途中・・・だったりして

>スレ主GF長官が「アホ」なのは既知情報です。
えー、住人の皆さんも、本職のことそんなふうに思ってたの?
ショック・・・ 嬢に慰めて(ry

650 :GF長官:2017/04/30(日) 12:47:52.07 ID:ZsHPsGnD
>>641 そうですね。
本職もここにツッコミを入れてくるとは予想しておりませんでした。
戦略論は他所でやってもらうことにしましょう。

>>642 そうだったのかー
>第二次世界大戦の“俗説あるある”の一つですな。
お詫びして、訂正しておきます。

651 :GF長官:2017/04/30(日) 19:05:42.11 ID:ZsHPsGnD
今週の新刊情報
『丸』2017年6月号
商船改装空母特集

支隊スレに紹介されていたので、早速購入
「空母飛鷹機関科士官の回想」の中に
南雲長官が出てきます。

飛鷹は機関故障のため、南太平洋海戦に参加できませんでしたが、
その経緯が詳しく載っているので、一読してみては。

652 :GF長官:2017/04/30(日) 19:06:47.26 ID:ZsHPsGnD
>>651の続き

海戦後、トラックにて南雲長官の視察があった。

著者の小田治機関大尉は案内役を命じられ、入口で直立していると
「写真で見慣れた百姓おやじが、白服姿で登場してきた。
中将南雲忠一、一時は機動作戦の神様と言われた軍人であった」

ふふふ・・・現役士官が証言しているのだから
もう「航空戦にはズブの素人」とは言わせまい。

653 :GF長官:2017/04/30(日) 19:07:46.96 ID:ZsHPsGnD
>>652の続き

その後で、面白い挿話が紹介されており、
南雲中将と副官が、内地で山陽本線に乗車した時のこと、

この時、二人は私服姿だったので、たまたま同席した
海軍少尉が”百姓おやじ”に向かって、

「とっつぁんなんかには縁は無いだろうが、
戦争なんか、俺たちにとっちゃスポーツみたいなもんよ」
とのたまったとか。

654 :GF長官:2017/04/30(日) 19:08:48.93 ID:ZsHPsGnD
>>653の続き

南雲長官は、それをニコニコしながら聞いていて、
「そんじゃ、少尉さん、長生きしてくれ」と駅で下りて行った。

下り際に副官が、
「少尉、今のは南雲閣下だよ」
と聞いて、くだんの少尉は冷や汗かいたとか。

実に南雲長官らしいエピソードですよねぇ
本職もこれからは、
「そんじゃア○提督さん、長生きしてくれよ」
と華麗にスルーしよう。わっはっはっ

655 :GF長官:2017/04/30(日) 19:10:31.64 ID:ZsHPsGnD
明日から帰省のため、3日ほどお休みします。

今回は飛行機で帰るので、
朝鮮半島で勃発すると、戻って来れなくなるかも。

将軍さまと愉快な仲間たちには、自重願います。
それではノシ

656 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 20:11:24.97 ID:vLALm8R8
>>654
東野英治郎さんが瞼の裏に…
副官さんが葵の印籠をそっと。

657 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 23:19:52.52 ID:OWJ6aSC5
>>643
アホですかこいつw

まあ真珠湾攻撃は日本の卑劣な騙し討ちではあるのだが、
たとえ奇襲攻撃だとしても作戦目的を達し得なければ日本の失敗であろう

アホの南雲は卑劣な手段を用いながらもアメリカ様の空母を撃ち漏らしているからな、
結局はこの空母打撃群によって日本軍は叩きのめされているのだから大失敗だよ、
まさしく「そもそも真珠湾が大失敗」としか表現しようがないわなw

658 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 23:20:22.89 ID:OWJ6aSC5
>>644
アホですかこいつw

こちとらは早い段階で>>476のように連合艦隊電令作第151号に言及してるでしょ?
この電令第151号の内容は第五航空戦隊二番艦=翔鶴を参加させよというもの
この第151号に言及するのは5隻目について言及するのと同じことだよ

ただし前述したとおりにアメリカ様は第五航空戦隊二番艦を瑞鶴だと誤認していた
そして現地からの諜報活動によって、結局はそれが誤認らしいということと、
瑞鶴が参加しないらしいということがわかって、素直に喜んでいる
瑞鶴が海戦に参加すると、確実にアメリカ様の不利になるからね

でもそれでは「いったい第五航空戦隊二番艦とは何か?」の答えになってはいない
なにしろ5月20日に第151号が発電されて、解読作業や前準備の時間を考慮しても
1週間ていどしか猶予がなかったから、結局は時間切れになってしまい、
>>636のようにフレッチャーさまは5隻目の日本空母に用心することになる

659 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 23:21:35.39 ID:OWJ6aSC5
>>645
アホですかこいつw

それはお前さんのこだわっている日本空母4隻を「仮に認めたとしても」という意味だ
仮にそう認めたとしても、お前さんの主張どおりだとおかしいだろ、
なぜフレッチャーさまが攻撃隊の半分を待機させておいたのか理屈が合わない、
という意味なの

こっちは最初から日本空母5隻を主張している

ちなみにネトウヨ御用達のウイキちゃんによると、こうある

>また、日本軍の空母4隻すべての所在を確認した第17任務部隊(フレッチャー少将)も、
>警戒のために出していた偵察機(当日はヨークタウンが警戒担当)の収容を終えた後の
>午前5時30分(8:30)に、次からなる35機の攻撃隊を発進させた。

つまりミッドウェー島からの攻撃隊がすでに日本空母4隻の所在を確認しており、
その連絡を受けたフレッチャー様には、ヨークタウンから攻撃隊を発進させる前に
日本空母が4隻だとわかっていたわけだ

だからなおさらヨークタウンの攻撃隊の半分を待機させた意味が問題となるわけだが

660 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 23:22:42.19 ID:OWJ6aSC5
>>646
アホですかこいつw

スプー様の退避こそまさにニミッツ大将さまの訓示どおりであろうが
>いわゆる”計算されたリスクの原則”命令ですね。

学研2年の学習付録「はじめてのみつどうえいかいせん」にだって
「すぷるあんすは日本の水上部隊を避けるため、東へ遠ざかりました。
後退するというけっていは保守的でしたが、にみっつの希望にそったものでした。
さっち少佐は日本のかんたいを追撃するべきだと上申しました。
けれどもすぷるあんすはわれわれには戦艦が無いのだからと答えました。」とある

付録は非売品なので欲しければヤフオク、メルカリで手に入れるんだなw

661 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 23:23:08.42 ID:OWJ6aSC5
>>647
アホですかこいつw

これは前にも言ったように「フレッチャー様がどう考えていたのか」なんて
結局は個人の解釈しだいでしかないのだけども

ネトウヨ御用達のウイキの記述をもう一度書けば
>また、日本軍の空母4隻すべての所在を確認した第17任務部隊(フレッチャー少将)も、
>警戒のために出していた偵察機(当日はヨークタウンが警戒担当)の収容を終えた後の
>午前5時30分(8:30)に、次からなる35機の攻撃隊を発進させた。

だからフレッチャーさまにはアホの南雲の空母が4隻あったのはわかっていたわけで、
それにもかかわらず攻撃隊の半分を待機させているのであれば、
俺個人の感想としては「5隻目の空母に備えたから」となるわけですけど

662 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 23:23:38.71 ID:OWJ6aSC5
>>648
アホですかこいつw

俺様は矛盾どころか首尾一貫しているぞw
お前さんの記憶力が自慢ならば、何度も言っていることがわかっているよね?

元はと言えば当日の通信情報を事前の暗号解読だと誤読して、
アメリカ様が暗号解読を軽視していると勝手に勘違いしていることが原因なの

だから素直にごめんなさいして、おのれの間違いを認めれば済むことなんだよw
今からでも遅くはないんだからねw

663 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 23:32:34.52 ID:OWJ6aSC5
>>655
おやまあ、あなたの祖国の北の某国ではついに動員がかかりましたか
いくらお国のためとはいえ、塹壕のタコツボに何ヶ月もこもることになるでしょうから、
今のうちに食べたいものを腹いっぱい食べておくべきですね

口の悪いですがスレの住人たちは、この時期に半島に渡るやつは死んでしまえ、とか
今から国境を封鎖して半島から出られないようにしろとか、罵っていますが
いざとなったら特殊潜航艇に乗って海岸伝いに帰ってくればいいんですよ
ご武運をお祈り申し上げます

664 :名無し三等兵:2017/04/30(日) 23:46:29.79 ID:fO9Pfk9l
>>657
どの資料に第一目標は空母とあるのかな?

GF司令部から1AF司令部に与えられた命令には「第一目標、戦艦」「第二目
標、空母」ですが?

665 :GF長官:2017/05/01(月) 00:48:23.89 ID:TNl8494d
>>656 ここで控えめに印籠を出すのが、
南雲長官のステキな人柄なのです。

>>657 えっと、ハワイ作戦の目的は、
南方作戦の間、米艦隊が側背から邪魔しないようにですよ。

666 :GF長官:2017/05/01(月) 00:49:20.77 ID:TNl8494d
>>658 しまったー、ちゃんと5隻目のことも書いてますね。
これは本職の勘違いでした。お詫びして訂正をば。

本職が今回5隻目にこだわっているのは、

フレッチャー少将が、攻撃隊の半数控置を決断した時点で、
(日本時間0530頃)
「アメリカ側は、”日本空母は4隻”と把握できていたのか」
を検証したかったから。

667 :GF長官:2017/05/01(月) 00:51:05.01 ID:TNl8494d
>>666の続き

本職はこの時点で、フレッチャーが把握していたのは
PBYの報告にあった「空母2隻」のみで、残り2(もしくは3?)隻は
確認できていなかったと考えています。

ところが、貴官は
>実際はアメリカ様は日本空母を2隻しか視認していないにもかかわらず、
>スプー様は全攻撃隊に「全力をあげて総攻撃を敢行する(>>491
一方では、日本空母は2隻までしか把握していなかったと言いつつ、

>かなり早い段階で、アメリカ様の索敵機とミッドウェー島からの攻撃隊の報告から、
>アホの南雲機動部隊は4隻の空母で構成されていることは明らかになっていた(>>560
他方では4隻と把握していた、と矛盾したことを言っているので、

668 :GF長官:2017/05/01(月) 00:52:38.22 ID:TNl8494d
>>667の続き

どっちを主張したいの?と思っていたのですが、
今回のやり取りで、ようやく判明したわけです。

>また、日本軍の空母4隻すべての所在を確認した第17任務部隊(フレッチャー少将)も(>>659
確かに、wikiの「ミッドウェー海戦」には、こう書いてありますが、

出典元であるパット・フランクの『空母ヨークタウン』には、
(0530の時点で)「日本空母は4隻すべてを確認した」
という記述は見当たりません。

669 :GF長官:2017/05/01(月) 00:53:39.18 ID:TNl8494d
>>668の続き

むしろ、逆の記述がある。

「水平線の彼方には、別の日本空母は潜んでいない
という報告はまだ入っていなかったが、フレッチャーは
バックスマスター艦長に、保有機を半数以上、攻撃に
投入するよう命令した」(p184)

ただし、wikiに書いてある以上、それは編集者の責任であり、
それを鵜呑みにした貴官の発言を追及することはできません。

よって、この話題は新情報が入るまで保留とさせて頂きたい。

670 :GF長官:2017/05/01(月) 00:54:35.46 ID:TNl8494d
>>660 こちらも出典が明らかになりましたね。

確かに、「計算されたリスクの原則」に基づいて
スプルーアンス少将が東進を命令したことや、
サッチ少佐が、追撃を具申したのに却下したことは、
既知の事実ですが、

残念ながら時期が違います。
それは飛龍を炎上させて、攻撃隊を収容した後の
日没後(日本時間16時以降)の話ですよ。

671 :GF長官:2017/05/01(月) 00:55:09.26 ID:TNl8494d
>>670の続き

貴官の主張する
>スプー様は慎重派で日本空母3隻も撃沈できればOKだとしていた
>それで満足して後方に退避しようとしていたんだが(>>488
の時ではありません。

「はじめての・・・」の前後をよく読んでください。
きっとそのことが書いてあるはずですよ。

672 :GF長官:2017/05/01(月) 01:00:01.27 ID:TNl8494d
>>662 どうぞ、首尾一貫したレスをお待ちしていますぞ。

>>663 あ〜、そういうことを言うと”お里が知れる”のに。
まぁ、今回はスルーさせてもらおう、
>「そんじゃア○提督さん、長生きしてくれよ」

>>664 ありがとうございます。
ただ今回は、このへんでお開きにしましょう。
ハワイ作戦の是非は、そのまま戦略論となり、
結局仮想戦記になって、何も答えは出ませんから。

673 :GF長官:2017/05/03(水) 19:47:37.64 ID:72kN5vCc
ただいま、戻って参りました。

懸念していた”地政学リスク”も起こらず、
のんびりと休日を過ごすことが出来た次第。

本編は明日からとして、>>667の補足を少し

>本職はこの時点で、フレッチャーが把握していたのは
>PBYの報告にあった「空母2隻」のみで、残り2(もしくは3?)隻は
>確認できていなかったと考えています。

674 :GF長官:2017/05/03(水) 19:48:40.04 ID:72kN5vCc
>>673の続き

プランゲ博士の『ミッドウェーの奇跡』には、

「彼(フレッチャー少将)がヨークタウンを予備としたのは、
情報によれば日本は少なくとも空母4隻を注入すると
推定されるのに、ミッドウェーからの電報は”空母2隻”
としか報じていなかったからであった。

先の珊瑚海海戦では、日本の祥鳳に全力攻撃を
かけた隙に、翔鶴と瑞鶴から攻撃された苦い経験を
持つ彼は、二度とその手はくわぬ、と心に決めていたのだ」
                             (下巻)p40

675 :GF長官:2017/05/03(水) 19:49:28.87 ID:72kN5vCc
>>674の続き

同じく『モリソン戦史』にも

「しかも0538時(日本時間)に、彼(フレッチャー少将)は
それ(第一報の空母2隻)以上の敵航空母艦との触接報告を
受け取らなかったので、彼の指揮下の急降下爆撃機の半数と
雷撃機の全機を、戦闘機の護衛をつけて、発進させることに
決意した」                      (第3巻)p261

676 :GF長官:2017/05/03(水) 19:50:11.69 ID:72kN5vCc
>>675の続き

ただし、ミッドウェー基地から発進した攻撃隊の中には、
「空母4隻」を確認した部隊もあったようで、

後にガ島の飛行場名に採用されるヘンダーソン海兵少佐の
SBD隊(VMSB−241)は、

「雲の切れ間から、ほとんど並行して進んでいた4隻の空母と
パゴダのような上部構造物のある1隻の戦艦を見つけたのだ」
                (『逆転』ウォルター・ロード/著)p114

677 :GF長官:2017/05/03(水) 19:51:15.53 ID:72kN5vCc
>>676の続き

問題は、この情報がフレッチャーの手元に届いたか?ですが、

ヘンダーソン隊の攻撃が開始したのは0455時以降
それからフレッチャー少将が半数待機を命じる0538時まで
ざっと40分ですが、果たして・・・

ミッドウェー基地の通信記録については、明日の本編から
随時検証していきますが、そのような記録はありません。

678 :GF長官:2017/05/03(水) 19:51:57.43 ID:72kN5vCc
>>677の続き

少なくとも言えることは、

「もし日本空母4隻を確認していたのなら、フレッチャー少将は
半数待機など選択するわけはなく、迷うことなくヨークタウンも
全力出撃していたであろう」

こちらの手持ちが3隻しか無いのに、敵4隻に対して
兵力温存する余裕は無いでしょう。

まぁ、珊瑚海はそれで失敗したのではありますが・・・

679 :GF長官:2017/05/04(木) 19:26:58.89 ID:fBTjDus0
>>634の続き

アメリカ側が、日本空母部隊に対する奇襲を成功させる上で
最も重要なのは「企図の秘匿」ですね。

スプルーアンス少将も回想するとおり、

「作戦計画においては奇襲に成功することが最も重要であった。
ミッドウェー附近のどこで、アメリカ軍が待っているか。
日本側に知られてはならなかった」
      (『提督スプルーアンス』トーマス・ビュエル/著)p155

680 :GF長官:2017/05/04(木) 19:28:12.07 ID:fBTjDus0
>>679の続き

故に、米空母部隊は厳重な無線封止を実施。
TF17(ヨークタウン)とTF16(エンタープライズ、ホーネット)は
お互いを視界(10浬)内におくように行動する。

また、日本艦隊の索敵はもっぱら基地航空隊に任せる。

当日朝に、ヨークタウンが索敵機を出しています(>>576)が、
これは、南雲機動部隊を発見するためではなくて、
自部隊に接近する敵の索敵機を阻止するためのもの。

現にヨークタウンの索敵機の進出距離は、わずか100浬に
過ぎません。

681 :GF長官:2017/05/04(木) 19:28:44.50 ID:fBTjDus0
>>680の続き

では頼みのミッドウェー島基地の索敵体制はどのように
なっていたのか。

アメリカ軍の飛行機で、長距離索敵に使用できるのは、
海軍のPBY哨戒艇(カタリナ)と、
陸軍のB−17爆撃機(フライング・フォートレス)

このうちB−17は攻撃兵力として温存され、
索敵には、もっぱらPBYが使用されました。

682 :GF長官:2017/05/05(金) 19:45:57.62 ID:vMUIrGOZ
>>681の続き

OP29−42にもあるように、

Aircraft obtain and report early information of enemy advance by searches
to maximum practicable radius from MIDWAY covering daily the greatest
arc possible whit a number of planes available between true bearing from
MIDWAY clockwise two hundred degrees dash twenty degrees.

「哨戒機は、ミッドウェー島からの最大行動半径を索敵し、
早期に敵の進撃情報を得て、報告せよ。
使用可能全機を用いて、日施哨戒を行うこと。
索敵範囲は、時計周りに方位200度から20度まで」

徹底したものでした。

683 :GF長官:2017/05/05(金) 19:46:48.16 ID:vMUIrGOZ
>>682の続き

日施哨戒は5月30日(日本時間31日)より開始され、
毎日22機が、12本の索敵線、進出距離700浬
黎明に発進してから、戻って来るまで15時間。
しかも休養日無しの連日任務です。

その索敵記録は、こちらにまとめられています。

684 :GF長官:2017/05/05(金) 19:47:18.28 ID:vMUIrGOZ
>>683の続き

ミッドウェー島海軍航空隊 戦時日誌
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php

このうちページ027〜037が、ミッドウェー海戦関連

6月2日までは、哨戒中にウエーク島からの日本軍哨戒機
との交戦が記録されていますね。

685 :GF長官:2017/05/06(土) 19:41:12.31 ID:SVe0hnTm
>>684の続き

まず海戦前日(6月3日=日本時間4日)の
日本軍輸送船団発見の経過を確認します。

0430(日本時間0130)全機、ミッドウェー島基地を発進

0904(日本時間0604)6V55機(ジェームズ少尉機)
「敵輸送船2隻発見、方位247度・距離470浬」

686 :GF長官:2017/05/06(土) 19:42:28.11 ID:SVe0hnTm
>>685の続き

これがFIRST SURFACE CONTACT
「海上における最初の触接」と記録されています。

日本側の記録でも、
「6月4日0520時、第十六掃海隊は、ミッドウェー島の
西430浬のおいて、敵飛行艇に発見され、これと交戦した」
           (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p266

本海戦における日米最初の交戦とみて、間違いないですね。
ただし、この報告に対するアメリカ側の対応は資料が無いので
よく分かりません。

687 :GF長官:2017/05/06(土) 19:43:15.21 ID:SVe0hnTm
>>686の続き

まぁ、このすぐ後(20分後)に、”大物”が見つかったので、
そのまま忘れ去られたのではないかと。

その大物とは・・・
0925 8V55 reports "Main Body"

わずか二語の報告電でした。

688 :GF長官:2017/05/08(月) 21:31:37.18 ID:L2ZkmDk8
>>687の続き

「Main Body」を日本語にすると、「主力部隊」。

公刊戦史の挿図にある日本側の作戦計画によると、
主力部隊(大和を旗艦とする戦艦部隊)の略号が
MBになっています。(p242)

689 :GF長官:2017/05/08(月) 21:32:25.74 ID:L2ZkmDk8
>>688の続き

ちなみに、南雲長官の第一機動部隊は「1KdB」
これは日本語の頭文字を取っただけですね。

近藤長官の攻略部隊は「OB」
Oは何の略だろう・・・おっぱ(ry

##この発言は、検閲により削除されました##

690 :GF長官:2017/05/08(月) 21:33:27.78 ID:L2ZkmDk8
>>689の続き

さて、この「Main Body」をどう解釈すれば良いのか。
日本側の感覚で言えば、戦艦部隊になります。

空母が含まれていれば、「機動部隊」と報告されるはずなので、
今回PBYが発見した敵部隊は空母部隊ではない
との推測は成り立ちます。

ただ、アメリカ側の索敵や艦種識別要領など
詳しいことは知りません。

691 :GF長官:2017/05/08(月) 21:34:05.55 ID:L2ZkmDk8
>>690の続き

ア○提督なら、ご存知ですかな。
ぜひご教示のほどを。

いずれにせよ、この二語だけでは、
敵兵力の規模も艦位も針路も、何も分かりません。

「艦種確メ触接セヨ」と返電して、
続報を待つとしましょう。

692 :ゲショゲショ:2017/05/09(火) 21:56:16.41 ID:4+ehcHW6
>>691
>ア○提督なら、ご存知ですかな。
また、余計な(ry

>「艦種確メ触接セヨ」と返電して、
> 続報を待つとしましょう。
私的には>>195-以下で述べたとおり、
続報(第二報)来るまで10〜20分間位は、特に指示せず待ちますかね。
通信消費時間自体が10分以上かかることもザラですし。

693 :ゲショゲショ:2017/05/09(火) 22:12:24.10 ID:4+ehcHW6
>>688
>「Main Body」を日本語にすると、「主力部隊」。

「Main Body」をざっと単語検索してみましたが、
軍事的な英文でも
“本隊”“主力”“主隊”
という意味になるようですね。

つまり複数の部隊が存在する(と思われる)場合の
「最有力部隊」「中枢部隊」「支隊に対しての本隊」
という感じでしょうか。

694 :GF長官:2017/05/09(火) 22:22:51.10 ID:X/TO8w03
>>692 恐縮です・・・
>また、余計な(ry
そろそろ連投規制にかかる頃だと思いまして、
誰でもいいから書き込んで欲しかった次第。
ご協力感謝します。

>特に指示せず待ちますかね。
そうですね。兵装転換の時とちがって、
ことさら急ぐ場面でもないですし。

>>693 ありがとうございます。
>「支隊に対しての本隊」
本職のイメージもこれですね。

695 :GF長官:2017/05/09(火) 22:37:21.24 ID:X/TO8w03
>>691の続き

その前に、この電文を発信した機体は、
>0925 8V55 reports "Main Body"(>>687
とあるとおり、8V55機。

先に日本軍の掃海艇と交戦した
>6V55機(ジェームズ少尉機)>>685
とは異なります。

機長はジャック・リード少尉。
日本側も、船団護衛の第二水雷戦隊がPBYの触接を
視認している。

696 :ゲショゲショ:2017/05/09(火) 22:43:45.66 ID:4+ehcHW6
>>690
>さて、この「Main Body」をどう解釈すれば良いのか。
> 日本側の感覚で言えば、戦艦部隊になります。
日本海軍の兵力部署(軍隊区分)ですと
「主力部隊」はほぼそのとおりですが、

『主隊』となると必ずしも“最有力部隊”ではないんですよね。
主隊は、各作戦指揮官が所在する部隊名としても使われますから。

例えば、
MO作戦の主隊は、実質的に鹿島(4F旗艦)のみ
AL作戦では、那智(5F旗艦)、雷、電の3隻
です。

697 :GF長官:2017/05/09(火) 22:44:28.33 ID:X/TO8w03
[ミッドウェー海戦](日本時間6月4日)

                                          ミッドウェー島
                                                 ■
                     ←▽0604(ジェームズ機)
                        ┏→
                    ━▲┛    
                 第十六掃海隊(ミッドウェー島から470浬)

    ←▽0625(リード機)
      ┏→
  ━▲┛
輸送船団(ミッドウェー島から670浬)

698 :GF長官:2017/05/09(火) 22:51:38.36 ID:X/TO8w03
>>697の続き

第十六掃海隊も、輸送船団も、ほぼ同じ航路上にあり、
西南西の方位から、まっすぐミッドウェー島に向かっている。

両隊は200浬も離れているのに、PBYがほぼ同じ時間帯に
発見していることから考えると、

PBYの哨戒活動は、同一索敵線上を時間差で2機が飛ぶ
「二段索敵」だったと推測できます。
この場合、リード機が先発、ジェームズ機が後発です。
2時間差くらいか

699 :GF長官:2017/05/09(火) 22:54:28.15 ID:X/TO8w03
>>696 そうですね。
珊瑚海のMO機動部隊でも
瑞鶴と翔鶴を基幹とする空母部隊が「航空部隊」で、
高木中将が坐乗する重巡妙高を基幹とする「主隊」と
区別されています。

700 :ゲショゲショ:2017/05/09(火) 23:47:14.06 ID:4+ehcHW6
>>694
>>「支隊に対しての本隊」
>本職のイメージもこれですね。

これは個人的な意見なのですが、
“仮にリード機がジェームズ機の発見電を受信していたとした場合”
ごく単純にリード機は

「ジェームズ機の発見した小部隊より、更なる大部隊を発見した」

という意味で
「Main Body」
と“速報”したのではないかと考えます。

よく戦史検証でいわれる「戦艦部隊」とか「空母機動部隊」とかの意図は全く無しにです。

701 :ゲショゲショ:2017/05/09(火) 23:51:32.00 ID:4+ehcHW6
>>698
>PBYの哨戒活動は、同一索敵線上を時間差で2機が飛ぶ
>「二段索敵」だったと推測できます。

やはり長官もそう考えますか。
この「PBY二段索敵」が、戦史検証でよく持ち出される
「日本空母機動部隊“流”二段索敵」とどこまで類似するかは検証の余地がありますが。

そもそも
>>683
>日施哨戒は
>毎日22機が、12本の索敵線、進出距離700浬
と索敵線より発進機数が2倍近く多いですからね。

702 :ゲショゲショ:2017/05/10(水) 00:21:59.69 ID:KCpvgFv4
>>701の続き
当該索敵線と索敵機数の関係についてですが、
珊瑚海海戦時の五航戦や米空母機動部隊が多用した
「索敵機2機編隊」
の可能性は低いかと考えます。

大型双発機で見張り員も多く確保できるPBYなら、そのメリットがあまりないでしょうから。

703 :ゲショゲショ:2017/05/10(水) 00:32:01.20 ID:KCpvgFv4
ちなみに、かなり昔の当スレで私がネタ振りしたものに
「第一機動部隊を発見したアディ機と友永ミッドウェー攻撃隊を
発見したチェイス機の発進時刻はかなりの差がある」
というのがあります。

私のザックリした逆算だと、両機の発進時刻は1〜2時間位の差がなければ、
日本側や米側記録(レーダー探知時刻等)の各種時系列が合わないので。

まあ、時間差の二段索敵ではなく、
単純にチェイス機の発進が遅れたか、
索敵ではなくミッドウェー周辺の哨戒が任務だった可能性もありますが。

704 :首席参謀@ヤングリタイア:2017/05/10(水) 01:58:02.82 ID:Lve4PyWI
ハイポ局に、「艦種確メ触接セヨ」は受信されてるらしい。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/480
米軍のSRMN-012, TRAFFIC INTELLIGENCE SUMMARIES, PP.499-505
に記録が残ってる、
>0447 MARI comes back to MEKU 4 with plain text "Retain contact"
のことだろう。

平文との記載、「触接セヨ」との打電はウラが取れているが、
「艦種確メ」部分は、メイキングの匂いが強いぜ。
「そんなもの書けますかいな」の吉岡が、事後に提出してる記録なんだし。

さて、市ヶ谷に出向いて、資料でも探してみようかな?

705 :名無し三等兵:2017/05/10(水) 17:56:35.07 ID:WLi7WUlB
>>704
>「そんなもの書けますかいな」の吉岡
これがそもそも森のメイキングの可能性がある
吉岡が死んだ後だし、何でも好きに言えるからな
ミッドウェーはみんな問題抱えてるから関係者の多くが生存してた頃の証言くらいしか信用できない

706 :名無し三等兵:2017/05/10(水) 20:48:45.43 ID:Tg0OLvG1
>>691
アホですかこいつw

それは日本とアメリカ様とでは艦隊の編成が違うからなのよ

ミッドウェー海戦当時のアメリカ様には真珠湾での騙し討ち攻撃の痛手がまだ大きくて、
戦艦部隊というものを構成することができず、戦艦(巡洋艦駆逐艦)は護衛役として、
空母を守るように配置されており、スプー様とフレッチャー様はそれぞれが
別々の機動部隊として戦艦(巡洋艦駆逐艦)と一緒に活動していた

つまりアメリカ様の感覚でいったら、空母を含む戦艦部隊が「主力部隊」なのよ

だからアメリカ様の偵察機が日本の巡洋艦に守られた輸送船団を発見したときも
それがアメリカ式に「空母が巡洋艦に守られている」と誤認してそう報告したわけ

707 :名無し三等兵:2017/05/10(水) 20:50:15.41 ID:Tg0OLvG1
>>694
アホですかこいつw

もちろんアメリカ様の太平洋艦隊司令部とスプー様フレッチャー様は
事前の暗号解読の情報を手に入れていたから、
マヌケ日本軍が主力部隊=連合艦隊とアホ南雲機動部隊に分かれて
攻撃してくることはあらかじめわかっていたわけだけど

そんな最重要機密は末端の偵察員とは共有されていなかった

なぜならば、マヌケな日本の暗号が解読されていたことは
絶対に漏らしてはならない最重要事項だからである、「絶対に」だよ

だから仮に撃墜されて捕虜にされる危険のある偵察機には
アホ南雲が空母が集団で機動部隊として出てくるとは知らされておらず、
アメリカ式に戦艦群に護られて空母が来るもんだと思いこんでいたわけである

まあ偵察機は自分の見たとおりに報告すればいいだけのことだからねw

708 :ゲショゲショ:2017/05/10(水) 21:45:01.24 ID:KCpvgFv4
>>706-707
アホですかこいつw氏は、やはり首席参謀には及びませんな。

ネタ分野でも
>戦艦(巡洋艦駆逐艦)は護衛役として
は、かなりなトンデモですが
「飛び越し着艦」
には遥かに及ばないですし。

あと、GF長官は反省するように。
香取、妙高、加賀、神通さん達の査問委員会があります。

709 :GF長官:2017/05/10(水) 22:41:20.68 ID:zXqodJ5q
>>700 なるほど。その発想はなかったですね。
>仮にリード機がジェームズ機の発見電を受信していたとした場合”
俺たちが見つけた方が大物だぜ、みたいな。

「輸送船2隻」よりはるかに多いから、こっちがMainだと
いうわけか。

710 :GF長官:2017/05/10(水) 22:43:26.97 ID:zXqodJ5q
>>701 二段索敵問題については、テンプレで
「それ以前に一度も実施しなかった二段索敵をしなかったから
と言って、索敵軽視と批判するのはおかしい」
としていますが、

その後に、
「アメリカ側すらやってないのに」と続けようと思っていたのですが、
現在は保留中。

空母部隊の索敵と、基地航空隊とはまた事情が違うでしょうが・・・

711 :GF長官:2017/05/10(水) 22:44:03.58 ID:zXqodJ5q
>>702 そうですね。やはり700浬という超長距離索敵なので、
通常の黎明発進では、見落としが多いと考えたのではないかと。

>>703 アメリカ側のPBY運用については、
まだまだ検証するところが、たくさんありますね。
過去スレで、ニミッツの”温存方針”も出てきましたし。

712 :GF長官:2017/05/10(水) 22:45:22.14 ID:zXqodJ5q
>>704 おお、ご無沙汰であります。息災でしたか。
懐かしいですね。
>「艦種確メ触接セヨ」は受信されてるらしい。

過去スレでも議論しましたが、
「艦種確メ」も含めて、"Retain contact"だと思いますよ。
寸刻を争う時に、厳密に直訳する必要も無いでしょうから。

>>705 まぁ、証言なんて、大なり小なり”盛って”あるもんです。
そこから想像力をはたらかせるのが、戦史家の仕事かな。

713 :GF長官:2017/05/10(水) 22:46:47.36 ID:zXqodJ5q
>>706 回答ありがとうございます。
>戦艦(巡洋艦駆逐艦)は護衛役として、

ほほう、ミッドウェー以前からアメリカ様は
(高速戦艦があったら)空母の護衛に付けようという
発想があったのか。さすがだな

>>707 機長クラスがどこまで知っていたかは重要ですね。
休養日なしの連日哨戒を強行させるには、それなりの
動機付けが必要なはずですが・・・

714 :GF長官:2017/05/10(水) 22:47:48.76 ID:zXqodJ5q
>>708 え・・・査問委員会?
>香取、妙高、加賀、神通さん達

ご褒美ですな!  何をしてくれるんだろう、わくわく
美女の蔑んだ視線って、ぞくぞくしますよねぇ

715 :名無し三等兵:2017/05/11(木) 00:05:05.26 ID:Q5/yiok3
>>713
アホですかこいつw

おかげさまです元気です

「第十七機動部隊の空母ヨークタウンは重巡アストリア、ポートラソドと
駆逐艦六隻をともないました」

「航空母艦エンタープライズは巡洋艦ノーザムプトン、ヴィンセンズ、ペンサコラ三隻
および駆逐艦五隻と一隊をつくりました」

「また航空母艦ホーネットは巡洋艦ミネアポリス、ニューオルリーンズ、アトランタ三隻
および駆逐艦三隻と一隊をなしました」

「飛行機発進の直前に、第十六機動部隊は二つの機動部隊に分かれました
これが当時の航空母艦戦法であったからです
こうして三つの機動部隊が決戦の場へと向かいました」

と学研本にもあるのですけどね

つまりこのようにアメリカ様の主力部隊は空母を主とする戦艦群で構成されているわけよね
だから索敵機も見間違えたのでしょう
さすがですよね

716 :名無し三等兵:2017/05/11(木) 00:36:01.78 ID:o6EER037
>>712
燃料切れ帰投の件、ハイポ局はキッチリ記録してるから、
「艦種確メ」の四文字は打診されてないと見るべき。
そして、長波輻射セヨに関しては、極めて怪しい。

>0630 MEKU4: "Our planes which are short of fuel will stop the contact, am now returning"(平文)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/482

この時も書いたが、なぜハイポ局は、7110kcsでの交信を見抜けたのか?
珊瑚海海戦のとき、索敵機・攻撃機の周波数は7035KCだし、多少とはいえ周波数ズラしている。
勿論、日本側が活発に送信してなきゃ、数ある周波数の中からズバリ特定は無理。

717 :名無し三等兵:2017/05/11(木) 02:57:59.03 ID:RriV/pSf
ミッドウェー@淵田(p.149-152)
「どうしても ★黎明索敵の場合の常道である、二段索敵法★ をとらなければならない」

淵田はウソを、昭和26年という関係者が生存してるタイミングで、書いているのか ???

718 :GF長官:2017/05/11(木) 21:00:02.96 ID:rSwgsTXH
>>715 ん、 戦艦はどこ?

>>716 過去スレでも言いましたけど、
「艦種確メ」が有るのと無いので、何が違うんでしょうか。
触接せよとは、つまりそういうことでしょう。

>>717 そりゃ、Shatterd Swordの著者も、
a pack of lies(嘘八百)と言ってるくらいですからね。

719 :GF長官:2017/05/11(木) 21:16:22.97 ID:rSwgsTXH
>>698の続き

Main Bodyの正体とは・・・
リード機の続報は、2分後でした。

0927 8V55 amplifies by"Bearing 26, distance 700."

0927(日本時間0627時)8V55機(リード少尉機長)より詳報、
「方位260度、距離700浬」

720 :GF長官:2017/05/11(木) 21:18:01.56 ID:rSwgsTXH
>>719の続き

原文には「26」とありますが、これは印字ミスでしょう。
26度だと、ミッドウェー島の北北東になってしまうので。
おそらく260度台で、一の位が何かだったと推測。

続いては、敵艦位についてでした。
ミッドウェー島の方位260度(西南西)、距離700浬。

721 :GF長官:2017/05/11(木) 21:18:41.83 ID:rSwgsTXH
>>720の続き

日本側の記録(>>697)にもあるとおり、輸送船団は
ミッドウェー島の哨戒圏(700浬)に入った直後に
発見されたことになります。

実に悪いタイミングだったといいますか、

もう半日くらい遅らせて、リード機が引き返した後で
進入していれば、あと一日被発見を遅らせることができたのに・・・

でも、後続のジェームズ機に見つかっちゃうかな?

722 :GF長官:2017/05/11(木) 21:34:59.46 ID:rSwgsTXH
明日は歓迎会のため、お休みです。

毎回、飲み会のときの自己紹介って悩みますよねぇ
趣味は色々あるんですが、軍ヲタとストレートに発表するのも何だし

やはり、ここは艦これネタできっかけをつかみつつ・・・

長官「趣味かぁ・・・ところで戦艦とか空母に興味ある?」
新人「あ、艦これで知ってますよ」
長官「それは話が早い。加賀さんの蔑んだ視線で見られたいよねぇ」
新人「え?」

明日も呑むぞ〜
それではノシ

723 :ゲショゲショ:2017/05/11(木) 23:22:56.45 ID:qp0zQab9
>>718
> >>715 ん、 戦艦はどこ?

あっ、やっぱり気付いていませんでしたか。
氏は
「“戦艦”の役割とその代替が“巡洋艦、駆逐艦”」
と主張しているのですよ(意訳)。
だからトンデモだなと。

724 :ゲショゲショ:2017/05/11(木) 23:27:26.15 ID:qp0zQab9
>>718
> >>717
> a pack of lies(嘘八百)と言ってるくらいですからね。

まあ“二段索敵”以外にも、
“運命の五分間”
“利根4号機第一報到達時刻は0500”
等を最初に書いたのは
『運命の海戦』(昭和24年)草鹿参謀長
です。

以後、
『ミッドウェー』(昭和26年)淵田総隊長、奥宮参謀
『海軍航空隊始末記 戦闘編』(昭和37年)源田参謀
等と続くわけです。

725 :名無し三等兵:2017/05/12(金) 00:54:02.88 ID:pc6cCNRg
>>723
アホらし
戦艦なんてbattleshipを直訳したもんじゃんか
要するに戦闘艦ってことだろーが
巡洋艦だって巡洋戦艦の略称みたいなもんだし
こんな程度の低い揚げ足取りしかできないようじゃあ
学研本書いてる戦史研究者を超えられるような見解なんて
永久に出せないっつうの

726 :ゲショゲショ:2017/05/12(金) 04:27:42.96 ID:rX0BN/WT
>>725
>戦艦なんてbattleshipを直訳したもんじゃんか

そもそも、そういう“次元”の話しじゃ(ry

>巡洋艦だって巡洋戦艦の略称みたいなもんだし

スミマセン、本当に立ちくらみが(ry

>学研本書いてる戦史研究者を超えられるような見解なんて

別に越える必用も義務もないと思いますが…。

727 :ゲショゲショ:2017/05/12(金) 04:45:57.51 ID:rX0BN/WT
>>726の続き
ただまあ、戦史叢書の戦史編纂官の
「不自然な記述“かもしれないもの”」
は色々見つけているかもしれません。

特に公務員(軍人も官僚)でよくある
「積極的な嘘はついていないが、事実を全て述べているわけではない」
というパターンです。
(私も木っ端役人でしたので)

特に珊瑚海海戦の序盤については多数あるので、本スレでちょこちょこネタ振りしてます。
ご興味ありましたら、ゲショゲショでスレ内検索してみて下さい。
(まあ私の勘違い、自意識過剰、油断慢心かも)

728 :名無し三等兵:2017/05/12(金) 05:31:59.92 ID:p1lMqMvc
>>726
「米空母の発着艦は風向きに関係なし」に続き…ネタと思ってたら真正だったようですな。

左翼報道すら最近「戦艦」「戦闘機」を連発しなくなってきつつあるというのに…(まあ祖国の指示による政治的発言にせよ)

729 :名無し三等兵:2017/05/12(金) 11:46:25.63 ID:wLBkox4E
>>724
それと同じように阿川が栗田の証言をでっちあげた例もあるからな
生存者の嘘や誤りは反論の余地もあり、虚実合わせて価値があるが、
ライターの書いてる取材はどこまで本当か怪しいのが多い
死んだ人間の話だと真偽を確かめようがない
森史朗のあの本もほぼ全員死んでるせいで、新発見と打ち出した割に真偽不明の記述だらけ

730 :名無し三等兵:2017/05/12(金) 20:57:59.47 ID:pc6cCNRg
>>726
何言ってんだこいつ?
自分は軍事用語をひとつの間違いも無く全部言えるってかw
まったく笑わせるよw
単なる用語の使い方が気に食わないってのなら、
こっちはいくらでも言い換える用意があるけどね
別にこっちはそれでもぜんぜん困らないんですけどw
戦艦が気に入らないってんだったら、水上戦闘艦に言い換えれば済むだけだが
それで状況が何か変わったのか?何も変わりませんけどw
アメリカ様の偵察機が日本の輸送船団を
アメリカ式の主力機動部隊と同じものだと誤認した事実は変わらないし
そんなことは学研本でも解説されていることであって、
その「主力部隊」ってのをどうやったら「連合艦隊」だと見なせるのやらw
つうかこの電文の解釈ってそんなに悩むほどのことか?
ほんとおまいらの言い分がアホすぎて本当に立ちくらみが(ry

731 :名無し三等兵:2017/05/12(金) 21:07:46.50 ID:pc6cCNRg
>>727
もしも仮にその偵察機の報告の「主力部隊」ってのが
マヌケ日本軍の「連合艦隊」を指し示すものだったら、
必ず戦艦が随伴しているはずだよな
お前さんの言うような、そんなでかい図体の戦艦がくっついていたら、
必ず見つけられるはずだよな
それこそ「ん、戦艦はどこ?」ってなるはずなんだが・・

もしかして、718はこのことを言ってたわけか?
笑えるw

732 :GF長官:2017/05/13(土) 00:14:21.31 ID:QWe4kd2g
>>723 いえ、そういうことではなくてですね。
>「“戦艦”の役割とその代替が“巡洋艦、駆逐艦”」
それは>>706を読めば分かります。

本職が聞きたいのは、
>戦艦(巡洋艦駆逐艦)
と書いてあるけれども、

ミッドウェー以前の米海軍で、戦艦と巡洋艦以下を同じ”護衛役”として
扱ってよいのでしょうか。

733 :GF長官:2017/05/13(土) 00:15:10.80 ID:QWe4kd2g
>>732の続き

史実では
>真珠湾での騙し討ち攻撃の痛手がまだ大きくて、
>戦艦部隊というものを構成することができず、
だったけど、

仮に真珠湾がなくて戦艦群が健在なら、
米海軍は、”空母の護衛”として戦艦を随伴させていたの?
とお尋ねしたわけです。→>>713

734 :GF長官:2017/05/13(土) 00:16:00.91 ID:QWe4kd2g
>>733の続き

>>715は巡洋艦が空母の護衛に就いていた事実を列記しているだけで、
本職の疑問にたいする答えになっていません。

そこで
>戦艦はどこ?(>>718
という感想になった次第。

一航艦には金剛型戦艦が入っていますが、ハワイ作戦の時は
「空母が航行不能になった場合の曳航艦」
という役割も与えられていました。

735 :GF長官:2017/05/13(土) 00:17:23.71 ID:QWe4kd2g
>>734の続き

もし米空母が戦艦を伴うとしたら、
どのような運用思想があったのだろうか。

そもそも20ノットそこそこの米戦艦は、
”高速機動部隊”の護衛は務まらないと思いますけど・・・
回答を楽しみにしておりますね。

736 :GF長官:2017/05/13(土) 00:18:05.73 ID:QWe4kd2g
>>724 情報感謝します。
まぁ、後世の我々があれこれ批評するのは身勝手なものとは
思いますが、先人には敬意を表しつつ、真実を探求していきます。

>>725 か、海軍史をひっくり返すようなことをさらっと言いますな
>巡洋艦だって巡洋戦艦の略称みたいなもんだし

>>726 本来、Battle Cruiserは「戦闘巡洋艦」だし、
そう考えれば・・・・って無理か

>>727 そうそう、珊瑚海でも事前に米空母の兆候を
察知し得たとかありましたよね。続きは・・・CMのあとで?

737 :GF長官:2017/05/13(土) 00:19:02.28 ID:QWe4kd2g
>>728 あれはですねぇ・・・「発着艦」ではなく
(発艦ならともかく)「着艦」に風向きは関係ない、
というところに要点があるのですよ。

航空事故における「魔の11分間」の内訳が
「離陸3分+着陸8分」である意味をかみしめてほしいもの。

>>729 主力部隊が連合艦隊?
これはいつの時点での話でしょうか。

>>730 誰もそんなことは言ってないような・・・

738 :名無し三等兵:2017/05/13(土) 14:12:20.01 ID:KQB85OPp
アメリカ海軍では、すでに戦間期に、輪形陣の中心に空母を置く運用法が確立はされていた。
その導入を推進した一人が後の太平洋艦隊司令長官ニミッツ。
空母は発着艦時に風上へ向かうため、護衛艦として周辺に配置すると1隻だけ孤立することが多く、
その間に攻撃を受けやすいから、ということだったらしい。
輪形陣の中心に空母を置けば、空母が風上に向かっている間も、陣形を崩さずに空母について行けるから、
空母を中心に置くことをニミッツらが主張したそうだ。

739 :名無し三等兵:2017/05/13(土) 14:29:32.82 ID:5vCw9sE+
悪いのは小便のキレがよくない南雲さんではなく対米戦を決定した御前会議であり開戦を仕向けたルーズベルト米国政権だから

740 :ゲショゲショ:2017/05/13(土) 21:55:04.39 ID:GfoQ/5tR
>>738
>アメリカ海軍では、すでに戦間期に、輪形陣の中心に空母を置く運用法が確立はされていた。

元々輪形陣はオレンジ計画等の長距離遠征作戦で、
米戦艦部隊を防護するために考案されたものです。

米海軍で空母部隊が戦艦(戦闘部隊)、重巡(偵察部隊)と同格になるのはWW2勃発の1939年です。

741 :GF長官:2017/05/13(土) 22:05:39.43 ID:QWe4kd2g
>>738 ありがとうございます。
米海軍の渡洋艦隊といえば戦艦を中心とした輪型陣ですが、
それを応用したのだろうか。>ニミッツ

>>739 まぁ、それを言い始めると、
「そもそもペリーが平和に暮らしていた日本を開国させたのがー」
となるので。

我ら住人は、南雲閣下の指揮下に魂を散らすのみ!
生きて屍拾うもの無し・・・

742 :ゲショゲショ:2017/05/13(土) 22:22:37.49 ID:GfoQ/5tR
>>739
>開戦を仕向けたルーズベルト米国政権だから

当スレでは国家・軍事戦略にはなるべく触れず、古今東西で“普遍性”のある「戦術」
(と関連する作戦レベル)を扱っていますが参考までに。

WW2が勃発すると米海軍は「大西洋艦隊」を復活させ、
先ずレンジャーと巡洋艦数隻、
次にヨークタウンとニューメキシコ級3隻を
太平洋艦隊から抽出しています。
これでアメリカ単独では日本海軍より劣勢となりました。
(出典は忘れましたが、日米交渉が佳境の開戦前には、
更に空母1、戦艦3隻の抽出が検討されていたとのこと。
ちょっと信じられないのですが…)

個人的には
「通説通りに米政府は対日開戦を、本当に積極的に望んでいたのか?」
と色々疑問があります。

743 :GF長官:2017/05/13(土) 22:38:28.23 ID:QWe4kd2g
>>721の続き

以上のように、日本軍の輸送船団は、
ミッドウェー島哨戒圏の外周ぎりぎりで見つかってしまった。

南雲機動部隊が発見されたのが、6月5日の2時ころ
輸送船団が発見されたのが、6月4日の6時ころ

輸送船団の方が一日早いのですが、では
船団が先にミッドウェー島哨戒圏内に進入したのかというと、
実は逆だったりします。

744 :GF長官:2017/05/13(土) 22:39:34.11 ID:QWe4kd2g
>>743の続き

過去スレ(和)スレの>>112
でも検証したことがありますが、

一航艦の戦闘詳報によると、機動部隊の行動は

6月4日 0307 速力12ノット、補給隊分離
      1200 速力24ノット
6月5日 0054 速力20ノット
      0130 ミッドウェー島攻撃隊(友永隊)発進

745 :GF長官:2017/05/13(土) 22:40:51.44 ID:QWe4kd2g
>>744の続き

友永隊発進位置は、ミッドウェー島から210浬地点なので、
距離を逆算すると、

4日0300時(ミッドウェー島から630浬)
  0530時(600浬)
  1300時(500浬)
5日0000時(250浬)
  0130時(210浬)   

746 :名無し三等兵:2017/05/13(土) 22:41:34.79 ID:2Vtj1ZcP
輪形陣の中心に空母を置くのは、有名なシムズ大将や、ニミッツと海軍大学の
クラスメートだったマクフォール中佐のアイディア。
それをニミッツ中佐が海軍大学卒業後に配属された戦艦艦隊参謀として、
実地に移したそうだ。
もちろん戦艦中心の輪形陣が発想のもとになっている。

747 :GF長官:2017/05/13(土) 22:44:16.53 ID:QWe4kd2g
>>745の続き

すでに4日の日付が変わる頃には哨戒圏内に入っており、

輸送船団が発見された0630頃(島から約700浬)には、
機動部隊は、島から約580浬。
すなわち船団よりも100浬以上進んでいたのです。

それではなぜ、南雲機動部隊は前日(4日)に
PBYに見つからなかったのでしょうか。

748 :GF長官:2017/05/13(土) 23:17:40.23 ID:QWe4kd2g
>>740 おおっと、かぶってしまいましたか
戦前に空母の真の実力を把握できていた人はいないでしょうねぇ

>>742 その通りです。
戦略論は面白いですが、答えは出ませんので。

>大西洋艦隊」を復活
ヨークタウンも開戦時は大西洋にいましたし。

749 :ゲショゲショ:2017/05/13(土) 23:19:08.88 ID:GfoQ/5tR
>>735
勝手に回答しますと、下記のとおり低速戦艦と空母が任務部隊を編成する予定でした。
具体的な艦隊陣形や運用は不明ですが。

米太平洋艦隊 作戦計画第46号中の
「マーシャル諸島偵察及び奇襲計画」

J日(開戦発令日)+1
 空母2、戦艦3隻基幹の任務部隊ハワイ出撃
J日+6〜9
 同部隊マーシャル偵察、作戦資料収集
J日+5
 戦艦6隻基幹の本隊ハワイ出撃
J日+10〜11
 全部隊集合、攻略計画策定、戦艦全力は支援配備に、その他はマーシャル諸島へ
J日+13前後
 マーシャル諸島攻略作戦開始

『戦史叢書 大本営海軍部・聯号艦隊<2>』
P70〜72“米国の戦争、作戦計画”より抜粋。

750 :ゲショゲショ:2017/05/13(土) 23:24:08.81 ID:GfoQ/5tR
>>749の続き
同作戦の各任務部隊の編成詳細は
『世界の艦船 増刊 第二次世界大戦のアメリカ軍艦』
の巻末に掲載されています。

手元に無いので記憶ですが、
偵察部隊(重巡)を含めた3個任務部隊が同作戦の主力であり、
3隻目の空母は作戦進捗にあわせて所属任務部隊を変更していたかと思います。

同作戦は日本の南方作戦を牽制するための限定攻勢で、
事後はトラック攻略準備に移りにます。

751 :名無し三等兵:2017/05/13(土) 23:33:02.48 ID:2Vtj1ZcP
>大西洋艦隊」を復活
それは、ちょっと不正確。
常設職としての合衆国艦隊司令長官を廃止し、合衆国艦隊を
太平洋艦隊と大西洋艦隊に分割した、というのが正確。
合衆国艦隊司令長官は、2つ以上の地域別艦隊が一緒に行動するときのみ
任命されることになった。

752 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 01:36:34.35 ID:P3wMTtJA
有名なレインボー5のペーパープランのやつね

レインボー5のマーシャル攻略にしろ、戦前にアメリカが想定した対日艦隊決戦にしろ、
30年代から米艦隊は航空支援ありき、航空優勢前提というのは忘れがちだけど大事なところなんですよね

”空母の護衛”(”戦艦の護衛”も似たようなもん)という思想からちょっと離れた方がいいともう

753 :ゲショゲショ:2017/05/14(日) 16:53:58.62 ID:vsrlv8N2
>>752
>ペーパープラン

ん、これは
・元々実行する気がない
・実行した場合、成功が見込めない
・非現実的な計画
・本命の計画は別にある
等の意味でしょうか?
(上記は何かで読んだ記憶もありますが…)

真珠湾奇襲の混乱の中、0902にキンメル長官は
全太平洋艦隊に「作戦計画第46号(W.P.pac-46)」を発動しています。

もちろん大損害のため「マーシャル諸島偵察及び奇襲計画」は実行不可能になりましたが。

754 :ゲショゲショ:2017/05/14(日) 17:30:05.86 ID:vsrlv8N2
>>753の続き
昨年出版された
『米海軍から見た太平洋戦争情報戦』谷光太郎
のP92〜93から引用。

「12月6日(土)〜
 キンメルは、〜用心のため艦隊を洋上に出すかどうか協議した。
 参謀たちの意見は、
1.空母の護衛なく洋上に出るのは疑問。〜
2.週末に艦隊を出すのは、一種の警戒警報だ。ワシントンもこれを避けたいだろう。
3.戦争となればマーシャル方面に出撃せねばならぬ。その前に燃料を浪費してしまうのはどうか、
というものだった。
 キンメルは艦隊を洋上に出さぬこととした。」

上記のとおり「マーシャル諸島偵察及び奇襲計画」は、開戦直前までの既定方針だったと思われます。

755 :ゲショゲショ:2017/05/14(日) 17:55:35.75 ID:vsrlv8N2
>>754の続き
なお、
2.の「一種の警戒警報」
というのは、
日米交渉の推移が断片的(と言ってもハルノートの内容等はハワイの日刊紙に掲載されていた)
にしか把握できなかった米太平洋艦隊司令部が、
「不用意な日本への刺激を避ける」
という意味かと思われます。
実際には、外交交渉は既に決裂状態だったのですが。

756 :ゲショゲショ:2017/05/14(日) 18:15:44.62 ID:vsrlv8N2
>>755の続き
蛇足ながら、一考。
しかしながらキンメル司令部は、日本が艦隊と輸送船団を南シナ海方面に大規模展開し、
何らかの軍事行動を起こす公算が高い状況は把握しています。

仮に攻撃が米領でなかったとしても、ワシントンから太平洋艦隊に
何らかの牽制行動等で出動を命じられる可能性は大です。
そもそも、日本への抑止として太平洋艦隊のハワイ在泊を命じ、
その長期在留は危険であると主張した前任者リチャードソン大将を更迭し、
そしてその後任にキンメル提督を指名したのがルーズベルト大統領なのですから。

キンメル長官と同司令部は、最低でも日本の南シナ海での行動目的が判明するまで、
米太平洋艦隊を即時待機とすべきであったと考えます。

757 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 18:23:34.57 ID:P3wMTtJA
>>753
計画見れば解ると思うけど、開戦後たった一週間で出撃の速攻作戦
そしてそれは単に艦隊出撃のみならず、大規模上陸船団を伴う作戦
ハワイの大損害があろうが無かろうが、当時のハワイや米軍の状況的に準備不足状態

それに開戦諸島にマーシャル諸島を占領したとしてもその後マーシャル諸島を維持出来るかも怪しく、本当に実施に踏み込めるかは可能性低いと言わざるを得ないと思われますけどね

758 :ゲショゲショ:2017/05/14(日) 18:24:48.11 ID:vsrlv8N2
>>752
>30年代から米艦隊は航空支援ありき、航空優勢前提というのは忘れがちだけど大事なところなんですよね

少なくともここ10年は、
開戦前までの米太平洋艦隊、特に戦艦部隊は、

・制空権がなければ艦隊決戦を放棄し撤退する
・夜戦は回避する

というのは、ほぼ常識、共通認識事項になっていると思います。

759 :GF長官:2017/05/14(日) 19:16:34.72 ID:Mbuco8EF
>>749 情報感謝します。
本職も米海軍の作戦思想のちゃんとした資料って
何を見れば良いんだろうと思ってましたが、

>『戦史叢書 大本営海軍部・聯号艦隊<2>』
早速、図書館でさがしてきます。

>>750 一応確認しておきますが、
このときの戦艦は、あくまで任務部隊の基幹であって、
>戦艦は護衛役として、空母を守るように配置されており(>>706
では無いですよね。
 

760 :GF長官:2017/05/14(日) 19:17:16.15 ID:Mbuco8EF
>>751 さすがの米帝さまも両洋に分割するのは
無理があるな。

>>752 そうですね。
戦前は日米ともに「制空権下の艦隊決戦」の下で
艦隊兵力を整備してきたのだから。

その中で、
「空母を中心とした輪型陣の護衛に戦艦を加える」
という発想が、米海軍にあったのなら、
まさに画期的と言うべきでしょう。

>>753- 以降は議論を見守ることにします。

761 :ゲショゲショ:2017/05/14(日) 19:55:18.52 ID:vsrlv8N2
>>759
> >>750 一応確認しておきますが、
>このときの戦艦は、あくまで任務部隊の基幹であって、

>具体的な艦隊陣形や運用は不明ですが。
と書いたように私には分かりません。
同じく紹介した
『世界の艦船 増刊 第二次世界大戦のアメリカ軍艦』
の編成詳細が一応参考になるかと。
(戦史叢書では、私が抜粋した以上の艦種編成は不明です)

あくまで記憶ですが
「空母部隊」
だったかと思います。

これは私のかってな想像ですが、ウェークへの戦闘機輸送任務で
キンメル「(低速)戦艦を連れてくか?」
ハルゼー「じゃまだから要らない」
のエピソード時の部隊編成に近いんじゃないですかね?
輸送任務中に対日開戦となれば、当該作戦が発動されるでしょから。

762 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 20:22:21.66 ID:P3wMTtJA
>>760
その発想ってどの辺がまさにと言うくらい画期的なの?

763 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 20:36:21.90 ID:r6vyobVL
赤城、加賀の第一航空戦隊は当初雷撃による敵戦艦攻撃用で、戦艦部隊に随伴する、地中海の英艦隊空母のような運用だったとしても理解できる。
日本の主力艦は比較的高速で、主力艦改装空母とは速力の点でも親和性が高いかな。
発着時に空母が風に立てる時には戦艦は付き合わないだろうが。
日本は蒼龍が就役して二航戦ができてから、はじめて敵空母攻撃部隊が生まれて制空権下の艦隊決戦が実現可能な決戦構想となるのかな。

764 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 20:43:53.47 ID:r6vyobVL
一方レキシントン級を擁する米空母部隊は、最大でも21ノットの主力部隊とは別次元に快速だから、最初から巡洋艦部隊と共に長駆先行して予め敵空母を叩くという制空権奪取の決戦構想が容易に想像に浮かぶ。

超高速・軽防御の巡戦レキシントン級の運用構想から実はあまり変わってないような気もする。

765 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 20:55:44.79 ID:P3wMTtJA
>>763
それは違うよ
赤城型と加賀型はレキシントン級空母対抗であり敵空母攻撃用でもあるんだよ
蒼龍以前は敵空母攻撃しないわけではないんだよ

766 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 21:00:52.78 ID:UrwZrMsf
アメリカ海軍に関する基本資料は、
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/
でネット上で一般公開されている正史類だろう。

767 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 21:01:58.81 ID:r6vyobVL
日本の場合、数的劣勢な主力艦を、まず何とかして勝利可能なレベルまで敵主力を削るのが発想の第一だったから。
空母はそのための手段に過ぎなかった。

戦力に余裕のある米側の方が、その前の空母決戦に目を向け先手を打てる余裕がある。

768 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 21:06:15.16 ID:r6vyobVL
空母を中心に、主力艦すらその護衛の輪型陣に着くという発想や状況は、真珠湾攻撃の成功による戦況の劇的変化が生み出した、戦前には思いも寄らぬ全くの想定外の産物だったのかな〜?

769 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 21:19:22.26 ID:P3wMTtJA
元々、日本が空母所有する理由は侵攻してくる敵空母対策であり手段という発想なんだよ
一航戦は対戦艦攻撃戦力、二航戦は対空母攻撃戦力、
これはいつの時期にでも当てはまるものじゃないんだよ

あと、42年8月以降の米機動部隊にノースカロライナ級戦艦などが居るのは、日本の機動部隊に金剛型戦艦が居る事が判明した結果の対抗策
真珠湾ではなくミッドウェイの影響

770 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 21:35:07.92 ID:UrwZrMsf
アメリカ海軍で、戦艦畑から大将になったのはリーヒが最後で、それ以降は、
駆逐艦畑(日本流にいえば水雷畑)、潜水艦畑、航空畑からばかりなんだよね。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Navy_four-star_admirals
キングとハルゼーは駆逐艦畑から航空畑に転向。ニミッツは潜水艦畑。
キンメルとスプルーアンスは駆逐艦畑。
第一次世界大戦で戦艦にほとんど活躍の機会がなく、対Uボート戦で活躍した駆逐艦畑の
発言力が高まっていたのかも知れないよ。

771 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 21:39:20.60 ID:UrwZrMsf
スタークを落とした。スタークも駆逐艦畑出身。

772 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 22:26:50.21 ID:LSlbmOQx
このスレを読んでるとミッドのアメリカ海軍の迎撃体制がイレギュラーすぎる。
特に基地機に索敵を全面依存し、空母も飛ばせる飛行機を殆ど攻撃にまわしている。
暗号解読に成功してもそれを全面的に信じて恐ろしく計算されたことやってる。
反対に言えばちょっとしたトラブル程度で米海軍の迎撃がうまくいかない可能性もあり得たよね。

773 :GF長官:2017/05/14(日) 22:54:28.89 ID:Mbuco8EF
>>761 なんと、そうでしたか。
>「空母部隊」だったかと
取り急ぎ、世艦増刊を注文したので、
届いたら確認しますね。

>>762 そりゃ、ハルゼーの言うとおり(>>761
「空母部隊に戦艦を連れて行く必要性を認めないから」です。

米空母は日本艦隊への肉薄攻撃をするつもりだった?
それとも、マーシャルの日本軍基地を艦砲射撃か。

774 :GF長官:2017/05/14(日) 22:55:36.47 ID:Mbuco8EF
>>763-764 そうですよね。

>日本の主力艦は比較的高速で、主力艦改装空母とは速力の点でも親和性が高いかな。
本職もそれが頭にあったので、最初>>706を読んだ時は
ねーよw と鼻で笑っていましたが、

皆さんのお話をうかがっていると、
どうやら本職の認識の方が誤っているようなので、
俄然興味がわいて参りました。

とりあえずはゲショ氏に紹介していただいた資料を確認することにします。

775 :GF長官:2017/05/14(日) 22:57:03.57 ID:Mbuco8EF
>>765 なるほど。そこから雷撃機の発展を経て
敵戦艦攻撃構想が生まれたのかな。

>>766 有難うございます!
実は過去スレでも紹介していただいたのですが、なかなか読めてなくて・・・(汗)

ちなみにミッドウェーでの作戦計画(OP29−42)のリンクは
ご存知でしょうか。

>>767 すべては漸減作戦のために! ですね。

776 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 23:05:04.39 ID:UrwZrMsf
>>775
下のページで、アメリカ太平洋艦隊の戦時日誌が全文公開されているよ。
https://usnwcarchive.org/items/show/849

777 :GF長官:2017/05/14(日) 23:08:07.01 ID:Mbuco8EF
>>768 むむむっ、本職も通説の罠にはまってしまったか
くやしい!でも(ry

>>769 そうそう。
>米機動部隊にノースカロライナ級戦艦などが居るのはミッドウェイの影響
本職もそう思ってました→(最初に戻る)

>>770 そうだったのか。
鉄砲屋は向こうでも肩身が狭いんだなぁ

778 :GF長官:2017/05/14(日) 23:08:56.91 ID:Mbuco8EF
>>772 いやぁ、我が意を得たりという感じです。
ありがとうございます。
>ちょっとしたトラブル程度で米海軍の迎撃がうまくいかない可能性もあり得た

それこそ現在、本編で進めている”ミッドウェー脱線編”の結論として
言おうと思っていたことでして。

779 :GF長官:2017/05/14(日) 23:10:48.45 ID:Mbuco8EF
>>778の続き

よく日本軍の作戦計画について
「山本の計画は、ニミッツおよびその艦隊が、日本が計画した通りに
行動するであろうとの前提に立っていた」
                  (『ミッドウェーの奇跡』下巻)p228
と批判されますが、

その理屈が通るなら、アメリカ軍だって、
「ニミッツの計画は、南雲の艦隊が暗号解読した通りに行動するであろう
との前提に立っていた」
となりますよね。

結局は、結果オーライで本質までたどりついていないんじゃないかと。
いつもながら、本職の作戦企図は見透かされていますな。

780 :GF長官:2017/05/14(日) 23:15:51.69 ID:Mbuco8EF
>>776 ありがとうございます。探してみますね。

781 :名無し三等兵:2017/05/14(日) 23:44:19.20 ID:P3wMTtJA
>>772
ttp://www.midway1942.com/img/maps/bates_diagram_c.png
なにか勘違いしているっぽいけど、敵部隊を発見してない前日とかは空母から普通に索敵しとるよ

782 :名無し三等兵:2017/05/15(月) 00:54:59.53 ID:7auqY78L
>>773
>米空母は日本艦隊への肉薄攻撃をするつもりだった?
>それとも、マーシャルの日本軍基地を艦砲射撃か。

それは何の話?
レインボ−5の事を言っているなら、どうみても反撃に”日本艦隊が来てしまった場合”の対策ですけど
肉薄するつもりではなく、肉薄されてしまう場合の対策
上陸占領はしたいけど日本海軍との決戦は望んでいないがマーシャル奇襲限定攻勢案

783 :名無し三等兵:2017/05/15(月) 00:59:05.21 ID:tUuYQV/4
>>779
山本の計画は事前の下調べなしで、米機動部隊はハワイにいるだろう、ミッドウェーには奇襲が成立するだろうなど
不確定要素を作戦の中心にしてしまったことが失敗であって
ニミッツは暗号を解読してそれが罠である可能性も考え、そのうえで迎撃を選択したわけだから
事情が全然違うと思うが

784 :名無し三等兵:2017/05/15(月) 19:14:14.70 ID:nLIfgfTz
マリアナで小沢提督が、決選前日にも、入念な索敵したの、
南雲司令部のミスを踏まえての行動なんだな (-。-)y-゚゚゚

米機動部隊の索敵、回敵予定日前なのに、徹底してますわな

785 :名無し三等兵:2017/05/15(月) 19:31:13.50 ID:nLIfgfTz
もしも、決選前日に、司令部の参謀が気を利かせて、二式艦偵などを東方向に200-250浬索敵してりゃ、米軍機動部隊を発見できた、とも。

786 :名無し三等兵:2017/05/15(月) 19:53:35.70 ID:urL3RDl4
>>783
何度も言いますがハワイ作戦における第一目標は戦艦四隻以内
を撃沈破することです。
第二目標が四隻以内の空母。

一応現地の武官?にはハワイの艦船の動向は報告させていた。

787 :名無し三等兵:2017/05/15(月) 20:28:44.97 ID:7auqY78L
>>784
まあ、
ttp://twilog.org/Kominebunzo/month-1505/4
とかを見るに、米軍はそこまで詳細に暗号解読出来てなかったみたいですし
そう考えるならば米機動部隊の索敵はまあ当然の行動としか

788 :名無し三等兵:2017/05/15(月) 21:54:30.10 ID:BK/faapx
>>783
作戦面で大きなハンデを背負った現場指揮官がやれることはしれてる。南雲の責任がどうこういう問題じゃない。
またフレッチャー、スプルーアンスもおかしな指揮はしてないと思う。

789 :名無し三等兵:2017/05/15(月) 22:01:25.76 ID:BK/faapx
南雲部隊の大逆転シナリオはエンプラ爆撃隊が航法ミスで攻撃失敗。
善戦シナリオは索敵機がスムーズに敵艦隊を発見して陸用爆弾の第二次攻撃隊を飛ばせる時間がある、ってところか。

けど利根機がイレギュラーな飛行してたまたま敵艦隊を見つけた件といい、
蜂の爆撃隊が航法ミスしてたため残った飛竜は反撃できた件といい、
敵艦隊を発見できないまま空母全滅もあり得たよね。

790 :GF長官:2017/05/15(月) 23:26:12.01 ID:CIM0rDXD
>>781 ありがとうございます。
『ミッドウェーの奇跡』(上巻p226)にある索敵図ですね。

本職はずっと、日本軍機動部隊が予想(北西)とは異なり、
北方から接近して来た場合の備えだと思ってましたが・・・

>>782 なるほど。そういうことでしたか。
この件については、資料を確認してからにしたいと思います。

791 :GF長官:2017/05/15(月) 23:28:15.22 ID:CIM0rDXD
>>783 そうですかね。
>不確定要素を作戦の中心にしてしまったことが失敗
その不確定要素を減らすために、K作戦や潜水艦の配置が
準備されていました。うまくはいかなかったけれど。

>>784 そうですね。午前と午後の二回に分けて出してますからね。
もし機位を失う機体が出ても、見捨てるということでしょうねぇ

>>785 せっかくの奇襲ががが

>>786 アンカーミス?

792 :ゲショゲショ:2017/05/15(月) 23:29:03.75 ID:3nfWAB6t
ふーむ、ミッドウェー海戦となるとやはり書き込みが増えますな。

しかし、ジュットランド海戦とか珊瑚海海戦となると、さほどの書き込みはない。

似たような海戦推移、同じような成功、失敗が双方であるのに、それを指摘する人は少ない。

毎度のパターンですが、不思議、不思議。

793 :GF長官:2017/05/15(月) 23:29:47.97 ID:CIM0rDXD
>>787 情報感謝します。これは興味深い。

>ミッドウェイ海戦前、米海軍は暗号解読により日本側の陣容と作戦計画、
>攻撃開始時間まで把握していたと解説されることがある。けれども傍受解読
>したという暗号電報文そのものは他の詳細な記録が残される中で、戦後
>誰一人見たことも手に取ったことも無い。現実にはそんな文書は存在しないからだ。

ほんとなのかなぁ
本職はもともと、暗号解読を含めての総合判断を支持していますが・・・
真相は闇の中か。

794 :GF長官:2017/05/15(月) 23:31:15.41 ID:CIM0rDXD
>>788 全く。南雲スレでは戦術レベルの議論にとどめておきましょう。

>>789 実は過去スレでやりましたけどね。>南雲部隊の大逆転シナリオ
「0618時に南西へ変針」案です。

これで大勝利間違いなし! わっはっはっ

>>792 ミッドウェーは永遠の”道半ば”ですからね。
語り尽くされることはない。

ちなみに、今は珊瑚海海戦編の途中、寄り道してるだけ。

795 :GF長官:2017/05/15(月) 23:39:28.64 ID:CIM0rDXD
>>746 おおっと、見落としていました。
遅くなってすみません。

>輪形陣の中心に空母を置くのは、有名なシムズ大将や、
>マクフォール中佐のアイディア。

輪型陣がお家芸だけに自然な発想だったかもしれません。
日本の航行序列に出て来ないのは、随伴艦艇が足りなくなるからかな

796 :ゲショゲショ:2017/05/15(月) 23:44:17.67 ID:3nfWAB6t
さて、皆様に問題です。
6月4日に日本攻略部隊の一端を発見した
ジェームズ機とリード機のミッドウェー発進予想時刻は何時でしょう?

PBYの巡航速度は約100ノットです。

ちょうど長官が、日本側部隊の行動時刻を逆算していますね。

797 :GF長官:2017/05/16(火) 00:04:11.95 ID:/9zseR+H
>>747の続き

本来ならば、攻撃前日(日本時間6月4日)の
0700頃、ミッドウェー島から570浬附近で、
PBYが南雲機動部隊を発見するという計算に
なります。

そうなれば、「ミッドウェー海戦」の様相は
史実と大きく異なるものになっていたでしょう。

798 :GF長官:2017/05/16(火) 00:05:33.86 ID:/9zseR+H
>>797の続き

まず日本側は、島から500浬以上も離れているので
攻撃隊を出すことはできない。

故に兵装転換も起こらないが、索敵機を出していないので
周囲に米艦隊が居るかは確認できない。

距離が遠いのは敵さんも同じで、単発機は届かない。
確実にやって来るのは、B−17の水平爆撃くらいでしょう。

799 :GF長官:2017/05/16(火) 00:06:37.99 ID:/9zseR+H
>>798の続き

さて、貴方が南雲長官ならどうする?
結構おもしろい仮想戦記が一冊書けそうだが・・・

印度洋機動作戦でも、攻撃前日に敵哨戒艇に
見つかってしまいましたが、あの時は夕方だったので
そのまま作戦強行となりました。

今回の場合、まだ午前中です。
まずは水偵を索敵に出すか?

800 :GF長官:2017/05/16(火) 00:07:44.80 ID:/9zseR+H
>>799の続き

>>781で紹介していただいたアメリカ側の索敵図によると、
ヨークタウンとの距離は、ざっと500浬なので、

三座水偵とドーントレスとが、それぞれの索敵線先端附近で
接触するかもしれません。

801 :GF長官:2017/05/16(火) 00:09:08.33 ID:/9zseR+H
>>796 正解は、(和)スレ>>112

802 :名無し三等兵:2017/05/16(火) 16:54:52.82 ID:gWku7jz0
ミッドウェー島奇襲に拘り、決選前日の索敵を怠り、
米軍機動部隊に奇襲を喰らって四空母全滅を喰らったダラ幹南雲司令部を詭弁で擁護するのは
ココですか (-。-)y-゚゚゚

803 :ゲショゲショ:2017/05/16(火) 19:02:59.33 ID:2GdjWQSQ
>>802
>決選前日の索敵を怠り

索敵は行っていませんが、前日、前々日の悪天候でも「前路警戒機」はきっちり出しているようですよ。
南雲司令部を批判している下士官搭乗員達の座談会で、
2名がそれぞれ「自分が出た」と証言しています。
本当に“油断慢心の極み”なら、悪天候下で前路警戒機を出しますかね?
遭難機が出たら色々と面倒なことになるのに。

804 :ゲショゲショ:2017/05/16(火) 19:07:55.80 ID:2GdjWQSQ
>>803の続き
>ダラ幹南雲司令部を詭弁で擁護するのは

スレ主は甘々と広言していますが、
ここはあくまで「再評価スレ」です。

ちなみに、私のモットーは「全ての人に意地悪く」。
例えば南雲司令部の不利な情報として、
草鹿参謀長は自著で
「当日の索敵機は“5機”。赤城、加賀、利根、筑摩、榛名から各1機。」
と記述しています。
(さすがにこれは記憶違いと思いますが、さて)

805 :名無し三等兵:2017/05/16(火) 20:42:30.48 ID:OrG1ySiP
>>800
そうなったら米空母は先制攻撃のタイミングが取れないとして撤退するんだろうか?

806 :GF長官:2017/05/16(火) 22:37:14.32 ID:/9zseR+H
>>802 なるほど。悪天候で機位を失った機体を収容するため
母艦が電波を出して、奇襲が露見するというオチですな。

>>803 対潜哨戒も兼務していたのでないかと。

>>805 いえ、これはあくまで可能性の話であって、
実際はそういうことにはならないでしょう。

807 :GF長官:2017/05/16(火) 22:38:30.01 ID:/9zseR+H
>>804 全くですよ。
「多聞丸を絶讃するスレ」を立てたところで、
何も面白くないですよね。

今まで闇に葬り去られて来た真実に光を当てることこそ、
史家の使命と心得ております。
・・・って、本職はただのサラリーマンだけど。

>私のモットーは「全ての人に意地悪く」
まぁ、なんやかんやで、ゲショ氏がいちばんの”常識人”ですよねぇ

スレ主を筆頭に、自分の言いたいことばかり主張して
突っ走る住人を統制する手腕はさすが、と頼りにしております。

ちょうど4隻の空母が全滅して、発狂寸前の大和艦橋で
唯一冷静に撤退を指揮した宇垣参謀長のようだ。

808 :GF長官:2017/05/16(火) 22:58:46.22 ID:/9zseR+H
>>800の続き

自分でネタを振っておいて何ですが、

仮に、南雲機動部隊が攻撃前日にPBYに発見されたとしても、
作戦計画に大きな変更は無いと考えています。

まず、前日に索敵機を出すことは無い。
PBYの報告を聞いて、ハワイから米空母が慌てて出撃したところで、
ミッドウェーまでは1000浬もあります。

翌日、島を攻撃中に、”不意の横槍”を入れてくるなんて
ありえねーてなもんですよ。

809 :GF長官:2017/05/16(火) 22:59:56.38 ID:/9zseR+H
>>808の続き

それよりも、気にかかるのは、
・敵基地航空隊の攻撃
・PBYによる触接
・敵潜水艦の待ち伏せ

速やかに零戦を発進させて、PBYを追い払い、
上空警戒を厳にして、B−17の高高度爆撃を警戒する。
相手が基地機なら、ある程度、来襲時間帯は予測できる。

やっかいなのは、敵潜水艦で、
昼間は対潜哨戒機を出すとしても、夜間はどうするか。
多少の航路変更も検討した方がよいかも。

810 :GF長官:2017/05/16(火) 23:00:57.40 ID:/9zseR+H
>>809の続き

そして、最初に「作戦計画の変更は無い」と書きましたが、
変えなければならないのが、翌朝に出す島攻撃隊(友永隊)
の編制ですね。

奇襲が成立しないのは明確になったので、
当初の第一目標「在地在空の敵飛行機撃破」は、
ほぼ見込み無しと言って良いでしょう。

盛るぜぇ提督の進言通り、攻撃隊を更に増強するか。
攻撃目標を滑走路重視にするか。

いずれにしても、”半数待機”の縛りが悩ましい・・・

811 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 09:30:16.22 ID:cGqbE7FC
なんでこちらがミッド攻撃時には敵空母が出現しないこと前提なのに半数を雷装待機を指示されてるんだよ。
兵装転換がなければ敵基地機の攻撃前にこちらの第二次攻撃隊を飛ばせないか?

812 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 18:01:54.63 ID:l+rysY3x
>>811
図上演習でミッドウェー島上陸支援の際に敵の空母が現れて大損害

敵の空母が攻撃中に出てきたらやばいから半数待機

南雲艦隊は敵の空母の場所を連合艦隊が把握するように依頼(連合艦隊によればハワイにいるはずだった)

連合艦隊の情報から当日もハワイから敵の空母が動いた様子もないので残りの半数も使ったら、空母が現れ終了

空母がハワイから動いた情報があれば、南雲は半数を待機させ続けただろう
直前まで空母の情報を待っていたから半数待機させていたということ
ミッドウェー作戦の打ち合わせがそもそもミッドウェー海戦は成功するものとして議論されず、
ほぼ攻略時の検討だったので、半数待機に関してもたぶんそんなに検討されていない

南雲がもし空襲失敗のまま、半数待機させ続け、空母が現れなかったら作戦失敗で責められるし、
半数待機を解いて空母が出てきたら史実通り責められる(空母が出てこなければ、称賛される)
半数待機を命令に書き込まないことで現場の判断ミスとして、山本五十六司令部はどっちに転んでも責任は負わなくて済む

いつもは慎重な南雲が半数待機を解く選択をしたのは、当時、真珠湾や珊瑚海などで攻撃の積極性に
欠けて戦果拡大を怠ったという風潮があったし、それも気にしたのでは?

813 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 18:08:22.03 ID:N7NpiTYL
>>811
前提って言葉に拘ると何故扱いなのかもしれんが、
常識的に考えて待ち構えているわけないけど(米軍のマーシャルやラバウル機動空襲やガダルカナル上陸などを事前に察知して日機動部隊に近海に配置しておくレベル)
万が一の保険として、攻撃隊を待機させておくよ。もしもの時の為に念を入れた。
ってだけでしょ
結果が伴わなかった所為で「アレは駄目だ!あの時のこうしていれば!!」とやたら言われるけど

>兵装転換がなければ敵基地機の攻撃前にこちらの第二次攻撃隊を飛ばせないか?
あまり「もしだったら」のタラレバ話は好きじゃないし面白いとは思えないが、飛ばしたからだから何なんだと

814 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 18:36:53.24 ID:l+rysY3x
>兵装転換がなければ敵基地機の攻撃前にこちらの第二次攻撃隊を飛ばせないか?

たぶん敵艦載機の攻撃前の間違いなんだろうが、最初の敵の位置も間違えていたし、
敵の攻撃隊発進前に敵空母すべて戦闘不能にする時間があるかどうか

攻撃隊をすぐに用意する場合、上空直援の戦闘機を攻撃隊につけるわけだろ
そうなると史実より空母の防御がかなり手薄になるわけだからそれでその間の攻撃を
航空支援なしに全て回避し続けるのも至難の業

815 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 19:01:19.97 ID:N7NpiTYL
>>814
このスレのテンプレリンクによると
米空母発進 4時〜5時45分
利根機・敵空母発見 5時20分

>敵の攻撃隊発進前に敵空母すべて戦闘不能にする時間があるかどうか
あるかどうかねえ
エンタプとホーネはすでに発進し、ヨークタ発進まで25分しか無いけど、兵装転換しないと敵の攻撃隊発進前に敵空母すべて戦闘不能にする時間があるかどうかねえ

816 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 19:15:14.47 ID:l+rysY3x
>>815
そんなに絡むところ?w

発見した時にはもう攻撃隊は事前に防げないから三空母壊滅は回避できないと
じゃあ議論できるのは相手をどれだけ道連れにできるかってことくらいなのかな

817 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 20:29:56.67 ID:cGqbE7FC
>>814
間違いじゃない。
雷装待機命令がなく兵装転換がなければ、敵基地機の来襲前に
第二次攻撃隊をミッド基地攻撃に飛ばせるんじゃないか?と。

818 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 20:41:51.94 ID:N7NpiTYL
>>817
0400 「タナ一、第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBFx6機・B−26x4機)

ソースは同じくテンプレリンク
何故、雷装待機命令がなく兵装転換がなければ、敵基地機の来襲前に第二次攻撃隊をミッド基地攻撃に飛ばせるかもと考えたのか逆に知りたい

819 :GF長官:2017/05/17(水) 22:38:33.86 ID:IHqOaPOv
>>811 そうそう。
GFが攻撃隊の編成にまで介入するなんて有り得ないですよね。

>>812 ありがとうございます。
草鹿参謀長も「状況の許す限り、半数待機を維持しようと努めた」
と回想しています。

前線指揮官の作戦指導を硬直させる理不尽な命令なんか無視して、
最初から二波全力で島攻撃・・・とはならないんですよねぇ

ょうじょ大隊長殿
「労基は何処にいるのやら、労基、労基は何処に在りや?
全世界は知らんと欲す」
・・・ん、何か違う?

820 :GF長官:2017/05/17(水) 22:39:36.94 ID:IHqOaPOv
>>813 仮に待ち伏せしてなくても、偶然米空母と遭遇する可能性は
無きにしもあらずですから。
たとえば、第二次東京空襲に向かう部隊と交錯するとか。

要は蓋然性の問題ですな。

>>814 仰るとおりで、ミッドウェー島の敵基地攻撃隊の来襲は
索敵機の敵艦隊発見報告より前なので、これは無理。

敵空母機来襲のことなら、友永隊収容を後回しにすれば
第二次攻撃隊発進を優先させることは可能。

821 :GF長官:2017/05/17(水) 22:40:26.12 ID:IHqOaPOv
>>815 敵空母機の発進を阻止することは難しいですな。

>>816 攻撃隊発進が即戦果と結びつく、南雲機動部隊とは違って、
米空母の場合、発進させても、うまく会敵できるかが甚だ不安だから

>>817 なるほど。予令通りの進行は可能ですね。

>>818 たぶん、友永隊長の再攻撃要請があってから出すのでなく、
最初から二波全力での島攻撃を想定しているのでないかと。

822 :GF長官:2017/05/17(水) 22:55:25.93 ID:IHqOaPOv
>>750 遅くなりましたが、本日届きました。
>『世界の艦船 増刊 第二次世界大戦のアメリカ軍艦』

巻末の「第二次大戦時の米ナンバー艦隊」の冒頭に
オレンジ計画が簡単に紹介されていますが、
詳しい編制などはありませんでした・・・

本職が購入したのは、2016年1月号(通算829号)ですが、
旧版にはあるのかな? むむむ

823 :GF長官:2017/05/17(水) 22:56:12.05 ID:IHqOaPOv
>>822の続き

オレンジ計画については、第二次大戦が始まって、
大西洋艦隊が増強されたため、太平洋艦隊は
戦艦数で日本側より劣勢になっており、

当初の方針である
「圧倒的な兵力優位を背景に、マーシャル諸島から順次攻略」
は成立しなくなっていた。

真珠湾攻撃がなくとも、オレンジ計画は実現不可能
との解説は、なかなか興味深いものですね。

叢書(>>749)の方は、週末図書館で調べてきます。

824 :GF長官:2017/05/17(水) 23:16:17.58 ID:IHqOaPOv
>>810の続き

とはいえ、これ以上は仮想戦記になってしまうので、
深入りは避けましょう。

対する、アメリカ側はどうでしょうか。

もともと、リード機が日本軍輸送船団を発見した時、
ミッドウェー基地のB−17隊は即時発進せずに、待機していた。

825 :GF長官:2017/05/17(水) 23:17:19.03 ID:IHqOaPOv
>>824の続き

なぜなら

「6月4日0800時(日本時間)までに、3機のPBYから
異なった4つの日本艦隊の触接報告があったものの、
すべての報告がその構成ついて言及していなかったため、
出撃すべきか迷っていたのだ」
(『歴史群像太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p117

結局、その後詳細が入らなかったため、
最初の報告から4時間半経った11時になってから出撃した。

826 :GF長官:2017/05/17(水) 23:18:02.22 ID:IHqOaPOv
>>825の続き

もし仮想戦記(>>797)のとおり、PBYが「日本空母部隊」を
発見し、その編成を正確に報告できていれば、

基地のB−17隊は、即時発進し、おそらくは12〜13時ころに
南雲機動部隊を発見攻撃すると予想されます。

827 :GF長官:2017/05/17(水) 23:18:37.51 ID:IHqOaPOv
>>826の続き

まぁ、水平爆撃なんてめったに当たるもんじゃないし・・・

と思いたいですが、南雲艦隊には印度洋機動作戦にて
英爆撃機ブレニムの奇襲を受けて、赤城が”夾叉”された
という苦い経験がありますからね。

上空警戒を厳にお願いしたいものです。

828 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 23:32:10.55 ID:cGqbE7FC
>>821
確かに818さんのいう史実のタイムテーブルからしたら兵装転換がなくても
友永隊長からの報告を受けてからの発進は間に合わないけど
第二次攻撃隊は準備できしだい発進なら敵基地機の来襲前に発進もできるよね。

829 :名無し三等兵:2017/05/17(水) 23:37:34.46 ID:cGqbE7FC
>>826
そういやPBY飛行艇は日本艦隊発見後にどうしてたの?
機動部隊に近づいて戦闘機に捕捉されたらすぐやられるとはいえ、
低速で長時間飛べる特性上、雲に隠れてつきまとえばいいのに。

830 :GF長官:2017/05/18(木) 21:06:19.81 ID:kSwr1leh
>>828 まぁ、これは本職の推測ですので、参考程度に。

>>829 と思いがちですが、ニミッツからPBY温存方針が出ていたため、
実は長時間触接することは無しに、さっさとハワイに帰ってます。
くわしくは、今後の本編にて。

831 :GF長官:2017/05/18(木) 21:19:41.17 ID:kSwr1leh
>>827の続き

それでは本題。
PBYが前日(日本時間6月4日)に、日本軍空母部隊を
発見していたら、米空母部隊はどうしたのだろうか。

フレッチャー少将率いる第十七任務部隊(ヨークタウン)と、
スプルーアンス少将麾下の第十六任務部隊(エンタープライズ、
ホーネット)の両隊は、

前日(3日)に合同した後、
4日はミッドウェー島の北北東300浬で行動中だった。

832 :GF長官:2017/05/18(木) 21:23:05.46 ID:kSwr1leh
[ミッドウェー海戦](6月4日0700頃)

┗┓(ミッドウェー島の方位315度・約570浬)
  ▼南雲機動部隊
   ┗→




                                          △米機動部隊
                           (ミッドウェー島の方位20度・約300浬)







                                       ■ミッドウェー島

833 :GF長官:2017/05/18(木) 21:36:17.42 ID:kSwr1leh
>>832の続き

米機動部隊から見ると、
285度方向(西北西)、約510浬
に敵を見つけたことになる。

まずヨークタウンは、この日の朝に索敵機を出しているので、
それを収容するまでは動けません。

834 :GF長官:2017/05/18(木) 21:37:07.88 ID:kSwr1leh
>>833の続き

収容位置を変更するならば、
各機に連絡しなければならないが、
厳重な無線封止をしているので、それも出来ない。

つまり、史実と同じく、
「西に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ。
当部隊は索敵機収容後、まもなく貴部隊に続く」

スプルーアンス少将に命じる展開になるのではないかと。

835 :名無し三等兵:2017/05/18(木) 23:13:22.53 ID:YQDTu/4v
>>822
アメリカ海軍の編成に関する基本文献なら、これ。
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/Admin-Hist/USN-Admin/USN-Admin-4.html

836 :名無し三等兵:2017/05/18(木) 23:30:23.84 ID:AK8dgJIs
>>817
そもそも暗号解読されていなければ、第一次攻撃だけでカタがついていたわけだらか
ミッドウェー基地は温存して再利用する予定だったから、
地上に待機している米軍機を破壊して、米兵を追っ払えば、
あとは上陸部隊が始末してくれるだけだから、
そもそも第二次攻撃隊なんて必要が無いでんでん

だから余った攻撃隊はもしも米軍艦艇が出現する時に備えて
雷撃機として用意しておくのはむしろ常識的な判断といえる

ところがマヌケ日本軍が「AFでは真水不足」という偽電に引っかかって
暗号解読されて、島の防御を3倍以上に固められたのがそもそもの敗因でんでん

837 :名無し三等兵:2017/05/18(木) 23:44:58.34 ID:AK8dgJIs
>>834
アホですかこいつw

アメリカ様がアホ南雲機動部隊を前日に発見していたとしても、先に攻撃できませんから
先に攻撃してしまったら、アメリカ機動部隊のほうが負けてしまいますから

だからアメリカ様は暗号解読してアホ南雲の予定進路がわかっているにもかかわらず、
じっと我慢して、ミッドウェー基地が攻撃されているのを見て見ぬふりして、
アホ南雲の第一次攻撃隊が弾切れになって空母に帰還するときを待っていたのですから

まあこの人は徹底的に暗号解読情報を無視している人ですからねえ
元はと言えば当日の通信情報を事前の暗号解読だと誤読して、
アメリカ様が暗号解読を軽視していると勝手に勘違いしていることが原因なんだよな

838 :名無し三等兵:2017/05/19(金) 06:09:13.66 ID:OCtBIF+H
>>837
スゲー(笑

839 :名無し三等兵:2017/05/19(金) 22:45:26.06 ID:2s5hdZqa
アホ名無しは何故アホとでんでんが口癖なのか

840 :名無し三等兵:2017/05/19(金) 22:56:18.48 ID:a0ShTc26
>>837
アホは南雲ではなく

山本五十六だろwww

841 :GF長官:2017/05/19(金) 23:15:49.59 ID:SdJMyZjl
>>835 まいど有難うございます。
グーグル先生! 早く軍事用のほんやくコンニャクを・・・

米海軍の艦隊名について、
奇数が太平洋、偶数が大西洋と聞いたことがありますが、
ここに根拠がありましたね。

>>836 まぁ、雷装待機は印度洋でもやってましたからね。
でんでん・・・流行ってるのか?

>>837 むむっ、先に攻撃すると負けるのか
またしても、古今の戦術論を覆すようなことをさらっと言いますなぁ

>>838- ネタが無いなら無理に書き込まなくても・・・ねぇ

842 :せご鰻池:2017/05/19(金) 23:48:37.07 ID:YZBzFx/d
そもそも朝鮮侵略を始めた伊藤博文が悪い
つまり長州閥のせいで我が国は占領国家になったのだ

843 :首席参謀:2017/05/20(土) 03:22:00.51 ID:0SeYBfK1
ミッドウェー海戦に関する記載量がかなり多い、海軍反省会第九巻を精読中。
六艦隊情報などの取扱について、など、面白そうなネタがいくつか見える。
軍令部側の出席者(三代・佐薙氏)、二艦隊通信参謀(中島氏)が出席してるだけに興味深い。

844 :ゲショゲショ:2017/05/20(土) 14:36:34.43 ID:DqaMZakB
興味があるので質問ですが、
>>843
>海軍反省会第九巻を精読中。
>六艦隊情報
高橋6F通信参謀が証言した“米機動部隊らしきもの”の方位測定地点は、
悪天候のため既に南雲第一機動部隊とすれ違い、山本主力部隊の方向へ接近中の可能性があります。
仮に主力部隊(大和等)が6F情報相当を受信していたとしたら、
その状況下で高須警戒隊(1F)を分離するとは思えないのですが。

>軍令部側の出席者(三代・佐薙氏)
東京通信隊や軍令部特務班等、通信関係者の証言はないんですかね?

845 :ゲショゲショ:2017/05/20(土) 14:38:11.73 ID:DqaMZakB
>>844の続き
>二艦隊通信参謀(中島氏)
MI作戦中に愛宕は6F情報に相当する電文を受信しているのですか?
近藤攻略部隊旗艦が宛先、通報先ではない重要電文は考えられませんし、
仮に愛宕が受信に失敗したのだとしたら“第一機動部隊の受信失敗云々”と同列ですから。

846 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 15:49:18.13 ID:201s1wta
軍令部の参謀が顔そろえても、MIとMOとALを同時に行おうとした愚策については触れてないが
戦力分散させ、慎重さを欠いた軍令部の責任も重い
特に三代は軍令部も協力していたガ島の進出を知らなかったと、井上に丸投げしたり、少しひどいところがある

MOの影響でMIの戦力が削られたのはけっこう直前のことだけど、どう対応したのか気になるんだが
5隻と4隻では、ミ島攻撃に回す戦力も、索敵数も、変わってくるだろうから

847 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 18:16:23.88 ID:0SeYBfK1
>>844

> 高橋6F通信参謀が証言した“米機動部隊らしきもの”の方位測定地点は、
> 悪天候のため既に南雲第一機動部隊とすれ違い、山本主力部隊の方向へ接近中の可能性があります。
→ 方位測定は固定基地で行われたのでは?
悪天候との関連が意味不明。


> 東京通信隊や軍令部特務班等、通信関係者の証言はないんですかね?
→ 通信屋さんは、中島情報参謀止まりかな。

> MI作戦中に愛宕は6F情報に相当する電文を受信しているのですか?
→ 本人は、次のFS作戦関連に没頭し、自分が受けた記憶はない、との主張。
但し、愛宕はそんな通信を一切受信しない、と否定する方に廻らないスタンスは不変。

848 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 18:22:36.20 ID:0SeYBfK1
海軍反省会 昭和60年11.11

三代
機密連合艦隊命令作 14号
作戦予定が狂った場合の処置、略。

ここの部分の記載(事前の予定)と、南雲司令部の実際の行動の突合せは必要だな。

誰か資料持ってる?
なきゃ、市ヶ谷で資料探すかね…

849 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 18:38:21.30 ID:0SeYBfK1
133頁 軍令部航空参謀三代
5.18@鹿屋、5.26@赤城で、作戦計画に説明と打ち合わせ。

索敵が不十分であるとの意見が出たが、航空乙参謀吉岡が、
敵艦隊が攻略作戦中に敵艦隊が出現することは考えていなかった(と三代が断言)、
これ(索敵計画)を改めなかった。

134頁
赤城のアンテナ関係。
宇垣と草鹿の話し合いで、
「第一機動艦隊は最前線に出て、敵情の把握は最も容易だろう」論者の宇垣が折れる。

→ 南雲艦隊には高速戦艦が付随してたわけだし、敵情監視に関する通信部隊スタッフをコッチに集める、
など柔軟な運用が思いつけば、ハードウェア的にはソコソコの機材を有していたハズだが…
GFに丸ぶりせざるを得ない、と言うのは、草鹿の詭弁と感じる(笑)

850 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 18:54:36.73 ID:0SeYBfK1
この後、ミッドウェー東方の哨戒線に、期日通りに到着した潜水艦は11隻中1隻、
のエピソードとなり、
潜水艦屋の鳥栖・泉から、連合艦隊や軍令部をフルボッコにする展開となる。
5.28の時点で、GFは潜水艦の遅延は知っていた。
まぁ、南雲司令部に、この事実を伏せた側に問題ありますな。

一番のポイントは、哨戒線に配備完了した際に、各潜水艦は、現地時間の夜間に、その旨打診する計画だったのか?
する計画だとすれば、東京通信隊の放送通信系で、作戦行動中の各艦に周知できる。
あくまでも、敵艦発見した際だけに無線打診、というプロシージャーだと、
配備遅延なのか、敵艦がいないのか、を区別できない。
そういう【通信オペレーションに関する欠陥】を、今回、改めて強く感じる。

851 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 19:05:27.40 ID:0SeYBfK1
真珠湾を二式大艇で偵察する件。

当たり前だが、二式大艇が真珠湾上空を飛行するのは深夜だ。
夜間戦闘機が出現する直前の時代だから。
だから、シドニー湾を深夜〜黎明に、潜水艦搭載の小型水偵で偵察成功の実績がある日本海軍、
二式大艇ではなく、水偵搭載の潜水艦一隻で偵察する、別の選択肢が存在する。

シアトルを空爆した際、日没から夜に海上で発進し、
黎明前に着水・収容して、夜明け後には海中に潜ることをした日本海軍に、
真珠湾偵察の技量がない、というのは、大ウソ詭弁の類なんだし。

せっかく新鋭機(二式大艇)が実戦配備になったし、使ってみよう、
という子供じみた運営が、この件に関して、仇になった、と言えるだろう…
軍令部なりGF側の問題点である。

852 :GF長官:2017/05/20(土) 20:29:33.39 ID:caQuyQFL
>>842 続きは支隊スレでどぞ→

>>843 ありがとうございます。
いつのまにか9艦まで出ていたのか >海軍反省会

いよいよ6F情報の真実が明らかになる!
続報をお待ちしております。

853 :GF長官:2017/05/20(土) 20:30:04.48 ID:caQuyQFL
>>844-845 そうだったのか!
>愛宕は6F情報に相当する電文を受信している

本職は「敵空母ラシキ呼出符号」を傍受すること自体は
珍しくないと考えています。
的中した例だけでなく、外した例も合わせて調べてほしいですねぇ

>>846 興味深い話題ではありますが、
南雲長官にしてみればは詮ないことですので・・・

>>847- ここは本職も見守るとしよう

854 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 20:37:43.10 ID:l/jGn8xb
>>853
ビアク方面だったか「連合艦隊の大散歩」と揶揄されたことがあったような。

855 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 20:40:14.03 ID:9klFU3Gl
それより、反省会に参加している連中が、アメリカでミッドウェー海戦直後に、
シカゴ・トリビューン紙に、日本海軍の暗号を解読してこれを迎え撃ったことが
掲載されてしまい、大騒動になったことに、
https://www.usni.org/magazines/proceedings/1977-09/freedom-press-or-treason
http://bushoojapan.com/scandal/2013/11/16/9761
誰も気付いていないのが情けない。
これじゃあ、今の(海上)自衛隊も情報収集活動は全然ダメだろうね。

856 :GF長官:2017/05/20(土) 20:50:00.39 ID:caQuyQFL
>>749 調査結果報告
>『戦史叢書 大本営海軍部・聯号艦隊<2>』
>P70〜72“米国の戦争、作戦計画”より抜粋。

図書館で調べてみましたが、該当の記述はありませんでした。
戦史叢書の「大本営海軍部・聯合艦隊」は
1巻が開戦まで、2巻が開戦後で、
70ページのあたりは、ちょうどハワイ作戦の経過になります。

むむむ・・・一応、
1巻の方も目次だけ見てみましたが、それらしきものは・・・

他にも調べてみますね。

857 :GF長官:2017/05/20(土) 20:51:55.70 ID:caQuyQFL
余談ながら、1巻の方にあったところを紹介
戦前の「戦艦主兵VS航空主兵」の対立について、

当初は”リーチの長さ”(戦艦の射程VS飛行機の攻撃半径)ではなく、
一回の攻撃での”爆弾投入量”で議論されていたようです。

東郷元帥曰くー
「戦艦はザザーッとやれるが、飛行機はポツポツとしかやれない」

858 :GF長官:2017/05/20(土) 20:53:02.58 ID:caQuyQFL
>>857の続き

1938年の第二次ビンソン計画に関する米議会委員会では

「16インチ砲戦艦は、2000ポンド砲弾を900発
撃ちつくすのに1時間40分
同じことを爆撃機でやろうとすれば、900機が必要。

米戦艦は全部で15隻あるが、
爆撃機に換算すると、13500機が必要。

戦艦の艦齢は26年、飛行機は6年
すなわち爆撃機なら、58500機(ry」

859 :GF長官:2017/05/20(土) 20:54:25.88 ID:caQuyQFL
>>858の続き

『戦史叢書(91)大本営海軍部・聯合艦隊<1>』p404 より

これじゃ、割に合わないという理屈です。

58500機の爆撃機を搭載するには、空母何隻必要なんだろう
・・・お〜い、どら○モン〜

860 :GF長官:2017/05/20(土) 21:05:14.82 ID:caQuyQFL
>>854 そうですね。>連合艦隊の大散歩
昭和18年9月、マーシャル諸島のブラウン環礁に出撃した件です。

小澤第三艦隊+栗田第二艦隊の総出撃
結局、会敵できずに2000浬を往復しただけ・・・
結果論だけで言えば、燃料の無駄遣いですな。

861 :GF長官:2017/05/20(土) 21:06:32.19 ID:caQuyQFL
>>855 実はこの件、珊瑚海で空母レキシントンに乗っていた
従軍記者が、真珠湾に戻る途中に、”ある士官”から
ミッドウェー作戦に関する機密書類を見せてもらった内容を
メモしていて、ミッドウェー海戦後に記事にしたようです。

あまりにも詳細に記載されていたので、
海軍首脳部は冷や汗モノだったようですが・・・

この士官はその後、どうなったのだろう

862 :GF長官:2017/05/20(土) 21:20:01.82 ID:caQuyQFL
>>834の続き

フレッチャーからの命令を受領するや、
名将スプルーアンスは、直ちに攻撃隊に発進を命じた・・・
とはなりません。

彼我の距離は510浬です。
これだけの遠距離を攻撃するには、
またB−25を飛ばすしか無いでしょう。

863 :GF長官:2017/05/20(土) 21:21:13.73 ID:caQuyQFL
>>862の続き

仮に、南雲機動部隊が25ノットで現針路を維持し、
米空母部隊が最短で距離を詰めるために、西南西に
25ノットで進んだとすると、

16時ころになって、ようやく約230浬まで接近する。
これでもまだ攻撃圏外ですが、すでに日没ですので。

864 :GF長官:2017/05/20(土) 21:22:54.05 ID:caQuyQFL
>>863の続き

将来、航空参謀を目指す学生諸君なら、
500浬と聞いた時点で、「今日はムリダナ(・x・)」
と言えなければなりません。

まぁ、実際そういう状況になったとしても、
ブローニング参謀長がしっかり計算してくれるでしょう。

ハルゼーが司令官のままなら、何かやってくれそうだが・・・

865 :首席参謀:2017/05/20(土) 21:28:14.02 ID:0SeYBfK1
↑ 二式艦偵の航続距離は4000km、半径1300kmの偵察は可能ですな。
デキの悪いGF長官だこと(苦笑)

866 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 21:52:59.93 ID:0SeYBfK1
巡航速度400kmhだから、仮に片道1000kmの行程としても、
往復で5.5-6.0時間の飛行だね。

黎明に飛んで、午後一に飛んで、一機で二哨戒はできるだろうし、
当時の一航艦なら、1000km哨戒四本を片道切符こなすことは、エンジンが壊れない限りは可能。
日没の悪影響もなく、ネ。

867 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 22:00:03.41 ID:9klFU3Gl
>>861
ニュースソースと疑われた元レキシントン副長は、戦争中に退役させられたと書かれている。
それにしても、この記事は、戦争中にアメリカの公開情報から、日本がアメリカ側の暗号解読に気付く
絶好の機会だったのに、日本海軍関係者は、戦後もスルーしているのは、何ともはや

868 :名無し三等兵:2017/05/20(土) 22:10:58.53 ID:201s1wta
>>855
反省会は軍令部とか、省の中央勤務だった参謀以外ほとんど参加していない(死んでる)せいか
そのへんの責任も明らかにされてないですね(自己批判をしないなら何のための反省会だか)
中島とか連合艦隊の情報参謀になってからもずっと暗号漏れや誇大戦果に対応できずにいたのにな
(戦後になって上が聞いてくれなかった的な言い訳をしてるが、2年以上何もやらなかったのはさすがにひどい)

そのミッドウェーの報道を知っていなければならないのは、軍令部第三部情報担当第五課(米大陸情報)になるのかな

869 :ゲショゲショ:2017/05/20(土) 22:22:07.14 ID:DqaMZakB
日本側の通信諜報は開戦以来あてにならないと評価されていますが、
ほぼ正確だった下記の事例があります。

ツラギ占領日である1942年5月3日の日誌に
「〜通信情報に依れば敵機動部隊は25日27日の頃ハワイを出入し一は南方に向へるの懸念あり。〜」
と記述している人物がいますが、さて誰でしょう?

ちなみに、何故か戦史叢書では取り上げられてはいません。
有名な一次資料なのにです。

史実では、ハルゼー隊が日本本土空襲から帰投しハワイ入港が4月25日、
珊瑚海への増援のため急速出撃したのが同30日です。

870 :ゲショゲショ:2017/05/20(土) 23:14:45.68 ID:DqaMZakB
>>856
> >>749 調査結果報告
>図書館で調べてみましたが、該当の記述はありませんでした。

そんな馬鹿な!
ハッ、これが歴史追及を妨げる陰謀なのか!?

それはさておき、「同第2巻」で間違いありません。
第一章 開戦決定と開戦指導
の最後
十 米英の対枢軸戦略
 米国の戦争、作戦計画
にABC-1協定、レインボー5号計画に基づきキンメル太平洋艦隊司令部が策定し、
1941年9月にスターク海軍作戦部長の承認を得た
「作戦計画第46号(W.P.pac-46)」
中の
「マーシャル諸島偵察及び奇襲計画」
の概要(スケジュール)が同巻72ページに掲載されています。

「大本営海軍部・聯合艦隊」は全巻を所持していますので、上記のとおり再確認しました。
戦史叢書は重版とかあるんですかね…?

記載内容自体は、私が先にレスした抜粋程度で、
実際の作戦準備状況等の詳細は記載されていません。

871 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 11:44:47.49 ID:Cbz7VvV5
■山本五十六の罪

@日本を海軍軍縮条約から脱退させた中心人物

A大山事件を図り日中交渉を妨害
無差別爆撃を強行して日中戦争を計画的に勃発させた。

Bアメリカを仮想敵国に見立てて予算を要求し、対米兵力を拡大させ
アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。

C真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、米大使館と結託し
偽りの外交を裏で指示した。

D太平洋戦線では捕虜をすべて殺害するよう指示

E愚かな作戦をくり返し、日本軍に壊滅的な被害を与えた張本人

872 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 11:48:49.31 ID:wKftG/Nh
>>847
そう、通信関係の記録・証言があまりになさすぎると言うか
公開されずに今日に至っていることが不自然
敗戦の隠ぺい工作がかなり徹底されていたことから推測すると
真実は、今分かっていることより かなり酷い判断・指揮だったような気がする
例えば 米空母出現を知っていながら ミ島基地爆撃を予定通り行ったとか

873 :首席参謀:2017/05/21(日) 16:35:01.60 ID:MOdrWb1x
GF長官は、>>849 スルーするのかな?

ミッドウェー戦当時、軍令部航空参謀(三代)に、
吉岡航空乙参謀が「敵艦隊が攻略作戦中に敵艦隊が出現することは考えていなかった」
と断言・認定されてる件、コメント聞きたいんだけど。

なお、この第71回の「主な」発言者リストは以下の通り。
「誰一人」この断言に対し三代を非難したりしない。この点は極めて重要。
海軍反省会としては、「非公式に是認」した形だろう。何も反論してないし。

土肥一夫 4F航海参謀(ミッドウェー作戦当時)
中島親孝 2F参謀
寺崎隆治 南遣艦隊参謀

末国正雄 五戦隊参謀
泉 雅爾  三潜戦参謀
久原一利 長良砲術長

佐薙 穀  軍令部一部

千早正隆 

874 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 16:53:22.93 ID:MOdrWb1x
中島GF情報参謀が、海上自衛隊幹部学校で講義した
「ミッドウェー海戦に関する情報的考察」
グーグル検索して、ほぼ何も引っかからない(苦笑)

6F情報を海軍反省会で紹介した中島参謀の講演だけに、
テーマは極めて興味深いんだけど、どうしてこうもネット上に出回らず、むしろ秘匿されてるんだろ?
ミッドウェー戦から75周年、国家安全保障上の機密だ云々は、流石にないだろし(苦笑)

反省会第72回、三代軍令部参謀によるミッドウェー戦前哨については、今週おいおい書く予定。
敵情判断に関する言及が、いろいろとある。

875 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 16:59:55.04 ID:WyN+X8NZ
持論で押しきれない書き込みには
無反応もしくは一行レスが
彼のスタイル、ここ10年変わらないから
期待はできない

876 :GF長官:2017/05/21(日) 19:30:09.22 ID:umyOEuOs
>>865 やれやれ、今はアメリカ側の話をしているというのに
いつから二式艦偵がエンタープライズに搭載されたのやら

>>868 仮に日本側の話だとしても、2機しかない二式艦偵を
どの方位に飛ばすつもりなのか。
これだからスペック厨は(ry

とはいえ、最近よく顔を出してくれるようになったので嬉しいです。
今後ともよろしくお願いしますね。

877 :GF長官:2017/05/21(日) 19:32:14.03 ID:umyOEuOs
>>867 ありがとうございます。
レキシントンの副長だったのか。
そんな重職にある人が軽々しく機密をもらすなんて。

>日本海軍関係者は、戦後もスルー
敵国の新聞なんて、スパイじゃなくてもチェックできるのにねぇ

>>868 そうそう
結局、反省会という名の欠席裁判ですよね。

>>869 日誌といえば三和参謀?それとも佐薙さんかな

878 :GF長官:2017/05/21(日) 19:34:24.07 ID:umyOEuOs
>>870 すみません。今日改めて図書館で調べたらありました。
>>749の通りでした。
戦艦6隻の本隊に先駆けて出撃するところから、
空母2隻の目的はマーシャル偵察、戦艦はその護衛のようですね。

というわけで、あ○提督殿、下記は誤りでした。
>「空母を中心とした輪型陣の護衛に戦艦を加える」
>という発想が、米海軍にあったのなら、
>まさに画期的と言うべきでしょう。(>>760

お詫びして訂正いたします。

879 :GF長官:2017/05/21(日) 19:37:43.46 ID:umyOEuOs
>>871 毎度ごくろうさまであります。
ささ、隣室でお茶でもいかが

>>872 さて、それはこれからの課題ですな。
正直なところ、本職も通信関係については
資料が無いので、なんとも評価しようのない状況です。

ぜひ米公文書館で特ダネを見つけてきてください。

880 :GF長官:2017/05/21(日) 19:39:10.18 ID:umyOEuOs
>>873-874 スルーもなにも、吉岡参謀の証言が事実だったとして、
>敵艦隊が攻略作戦中に敵艦隊が出現することは考えていなかった
なぜ索敵を実施し、攻撃隊半数を待機していたのでしょうか。

つまり、>>849の三代さんの証言から
「南雲司令部では、ミッドウェー島攻略中に、おそらく敵空母は
出て来ないだろうと思ってはいたが、万が一の場合に備えて、
索敵を実施し、敵空母攻撃用に攻撃隊の半数を待機させていた」
ことが明らかになりますよね。

何の問題も無いのでは?

881 :GF長官:2017/05/21(日) 19:45:29.90 ID:umyOEuOs
>>875 すみません!
本職も毎日、全力戦闘というわけではないので、
適当に手抜きしています(汗)

ちゃんと答えろ、エロ長官!
というのがあれば、どしどし指摘くださいな。

>ここ10年変わらない
もう10年ですか・・・感慨無量ですな。

今、初代スレなんか見ると、あまりに稚拙な内容に
「GF長官?そんな恥ずかしい名前の人は知らないっ」
と答えてしまいそうです。

882 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 19:58:23.70 ID:l5/ATE0N
>>873
たぶん、戦史叢書にある、「作戦中(ミッドウェー海戦)に敵艦隊がハワイにいるものと考えて行動していた」(意訳)
を曲解(わざと?)して演説してるんだと思うよ
海軍反省会の記述は、一部の軍幹部と彼らが選んで集めた人間の裏取りのない発言集だから、そのまま歴史的価値があるものではない
そういう曲解らしき記述はいくつも発見できるし、気にしてたらきりがない
あ、気にするためのスレか

883 :GF長官:2017/05/21(日) 20:15:06.54 ID:umyOEuOs
>>882 証言から見えてくるものも、色々ありますしね。

さて、首席参謀殿
『ミッドウェー戦記』(光人社NF文庫)は読まれましたか?

著者の亀井宏氏が、当時の生存者に徹底取材して書かれた
意欲作で、冒頭がその証言集になるのですが、
草鹿参謀長や源田参謀など主要員をはじめとして、
整備兵や搭乗員など多岐にわたっています。

884 :GF長官:2017/05/21(日) 20:16:03.06 ID:umyOEuOs
>>883の続き

その中には吉岡参謀も含まれていまして、p282〜
「敵をなめきっていた」発言も出てくるし、
索敵計画を改めなかった件は、公刊戦史にも書いてあります。

なので本職としては、ことさら『海軍反省会』を強調されたところで、
「はぁ、そうですか」としか答えようがないと言いますか・・・

敵をなめきった上で、(ウエーク島の多聞丸のように)
索敵もせず、備えもしていなかったというのであれば、
批判の対象になるでしょうが、史実は違いますよね。

貴官はいったい何と戦っているのでしょうか。

885 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 23:02:13.27 ID:JCdrVUjG
なんでS参謀は
ネット上に出回らないものは秘匿扱いだ
としているんだろ?
ああ、アジ歴で公開されて無い文書は隠蔽された文書だと主張していた奴居たな(苦笑)
彼はまだ元気なのかな

886 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 23:15:00.54 ID:MOdrWb1x
> 仮に日本側の話だとしても、2機しかない二式艦偵を
> どの方位に飛ばすつもりなのか。
> これだからスペック厨は(ry

これで冷笑したつもり(笑)
ミッドウェー当日、南雲が飛ばした哨戒線から、2-3本抜くだけの話。
北側と、南東(ミッドウェー島方向)を除いて、北東〜南東にかけての角度90度ぐらいはカバーできますな。
工夫が足りぬ、と直言しましょうか?

887 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 23:24:42.78 ID:MOdrWb1x
> 結局、反省会という名の欠席裁判ですよね。

40-60期の海兵卒業だと、同期に反省会メンバーいるわけで、
同期が同情してれば、弁明の機会はあるでしょう。

高田 連合艦隊参謀副長が好例だが。
昭和50年代に生存する、第一航空戦隊の幹部面々、反省会メンバー誰一人から同情されてなかった、
と解釈すべきだわな。

草鹿と源田淵田以外の面々、ミッドウェー後、日の当たる道を歩んでないし、
草鹿がGF参謀長に出世しても、引き抜いたのは高田(3F首席参謀)程度。
中島情報参謀(これまた3F通信参謀)は、手元に残した。

戦争中の海軍中堅幹部の目で見て、どーにもこーにも擁護しようもない、
ダラけた参謀の数々だった、と揶揄されても仕方ない。

888 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 23:32:48.80 ID:JCdrVUjG
結局、MOdrWb1xは何が言いたいんだ?
冗長なレス要らんから3行で

889 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 23:46:38.49 ID:MOdrWb1x
> 吉岡参謀の証言が事実だったとして、

貴公は、よっぽど事実と認めたくない、と見える(苦笑)
今週書く反省の続き、千早正隆の糾弾ツッコミを、貴公にそのままぶつけようかな?


> なぜ索敵を実施し、攻撃隊半数を待機していたのでしょうか。

この件に関しては、敵艦隊が存在するかも、との危機感があれば、運上飛行する策敵機、
というボンクラは存在しないだろう?

また、貴公は、自分にとって都合悪い部分を全てすっ飛ばす(笑)
吉岡乙参謀の件、
この後、三代軍令部参謀は「1AFは、攻略作戦中に敵空母部隊が出現することはなかろうとの判断」との文言を
複数回繰り返す。そして(反省会出席メンバー)誰も擁護しない、という史実は抑えような。

6.3 大本営から、敵機動部隊らしいものがミッドウェー方面に行動中の徴候
6.4 大和敵信班、敵空母らしき呼び出し信号
6.5 0220 第二次攻撃は第四編成(陸上爆撃)を持って本日実施の予定、という予令【策敵機出発最終0200から僅か20分後】

これらの事象に大いに影響ある大いなるはんだんみすだと思うが。

890 :名無し三等兵:2017/05/21(日) 23:47:58.02 ID:MOdrWb1x
>>885 秘匿されてないなら、どこに公開されてるんだ? そこまで書くんだな(笑)

891 :ゲショゲショ:2017/05/22(月) 01:29:34.50 ID:M0ne/3pq
ミッドウェーガー
通信ガー
情報分析ガー
索敵ガー
空母戦ガー
言う方々は、何故>>869に反応を示さないのでしょう?
不思議、不思議。

あとちょっとのきっかけとタイミング次第では、
日本側の情勢判断(米空母捕捉の好機、MO作戦遂行の危機)に影響を与え、
場合によっては急速増援された日本側戦力と米空母4隻との間で、
史実以上の大海戦が珊瑚海で生起したのかもしれないのになあ、と。

892 :ゲショゲショ:2017/05/22(月) 04:00:49.37 ID:M0ne/3pq
>>877
> >>869 日誌といえば三和参謀?それとも佐薙さんかな

いえ、もっと有名な人物です(焦らしてみる)。
更に同日誌の5月4日
「〜昨日占領するツラギより(空襲状況略)。
敵「タスクホース」の来襲明なり。
モレスビー攻略部隊、同機動部隊等之に向へるも距離尚遠く到底捕捉の算なし。
敵は相当に我状況を偵知したる後の攻撃と看做せらる。
モレスビー攻略迄に更に来襲の機会あらん南洋部隊の善処奮戦を望むや切なり。〜」

やはりこれも、戦史叢書では触れられていません。

893 :ゲショゲショ:2017/05/22(月) 04:19:54.92 ID:M0ne/3pq
>>892の続き
注目すべきは、
>敵は相当に我状況を偵知したる後の攻撃と看做せらる。
>モレスビー攻略迄に更に来襲の機会あらん

>>55ー58等で
5月4日の米空母ツラギ空襲をどのように情勢判断するか?
を色々検討した訳ですが、
当該人物は早くも“空襲当日中”に米側意図をほぼ正確に推測した訳です。
(まあ、偶々の“当たり”かも知れませんが)

戦史叢書等の解説では、
MO作戦各部隊指揮官が上記とほぼ同じ情勢判断を下すのは、
米機動部隊が大艇に発見された5月6日です。

894 :ゲショゲショ:2017/05/22(月) 04:50:12.81 ID:M0ne/3pq
>>893の続き
では当該人物は何故このような情勢判断を行ったのか?
影響を与えた材料の一つは下記かも知れません。
同日誌 4月30日
「〜ラボール東方に於て敵機は平文にて
駆逐艦二隻に護衛せられたる大輸送船団を発見す。
針路200速力10ノットを報ず。
ツラギ攻略及至ポートモレスビー攻略部隊の進発にしても一日及至数日早し。
何れにせよ、敵今後の集中攻撃を予期せらるる處充分なる考慮を要す。〜」

これについても、やはり戦史叢書は触れていません。

895 :名無し三等兵:2017/05/22(月) 07:02:18.28 ID:eMDbbuSC
>同期が同情してれば、弁明の機会はあるでしょう。

意味不明なんだけど。反省会のメンバーが戦後馴れ合ってた身内だけで固めてるし、
同期でも知らんことは弁明できんだろ。死人に口なし。
ミッドウェーなんて海戦参加者一人もいないじゃん。これじゃあ2chの議論と変わらんよ。

>ミッドウェー後、日の当たる道を歩んでないし

南雲中将はそのまま機動部隊長官になれたし、首席参謀の大石も海軍省の重役になってるし、
吉岡参謀も航空参謀として順当に出世してるけど、参謀連中も左遷人事は直後だけ。

896 :名無し三等兵:2017/05/22(月) 15:45:23.18 ID:7yJHNeUb
>>889
軍令部もしくは大本営からの無線を
機動部隊
全艦が受信していないことに
不自然さを感じる
赤城は受信していないとしても
随伴の艦艇は受信しているだろう

897 :ゲショゲショ:2017/05/22(月) 21:53:30.21 ID:M0ne/3pq
>>894の続き
この敵機電文傍受の内容について、

“大輸送船団”に該当する日本側各部隊は、まだ明確な行動を起こしていない。
この敵機は、何か(波や珊瑚礁、イルカの群れ等)を誤認した可能性が高いと思われる。
しかしながらこの敵機報告電は、タイミング的に日本側MO作戦に多大な影響を与えるだろう。
敵側は“誤報”と判明するか、実際に作戦行動中の日本側部隊を“発見”するまで警戒を厳重にすると推測される。
よって我が部隊は、敵の警戒、反撃を充分に考慮し行動しなければならない。

と、当該人物は情勢判断したものと思われます。

898 :ゲショゲショ:2017/05/22(月) 22:38:17.93 ID:M0ne/3pq
>>897の続き
なお、当該日誌の記述では

>ラボール東方に於て
>針路200速力10ノットを報ず。

とあるのみで、
敵機側の発見“日時”と“正確な場所”、
及び日本側傍受日時が不明です。

この日誌の記述のみで確実に言えることは
「日本側傍受日時は、日誌日付の4月30日以前だろう」
くらいです。

899 :GF長官:2017/05/22(月) 23:06:45.23 ID:X6ortoSG
>>885 まぁ昔に比べれば、
わざわざ目黒の防研まで行く必要もなくなったし、
神田神保町の文華堂書店に行かなくても、
たいていの軍事書籍はamazonで手に入る

便利な時代になりましたからなぁ

>>887 会社の組織もそんなもんですからねぇ

>>888 南雲スレの日常はこんな感じですよ。
いがみ合ってるように見えて、みんな仲良しフレンズたちなんです。

900 :GF長官:2017/05/22(月) 23:08:12.51 ID:X6ortoSG
>>886 冷笑なんて、恐れ多い!(ニヤリ)
>北東〜南東にかけての角度90度ぐらいはカバーできますな

かつて「不意の横槍に対する備えを万全にせよ」と
南雲司令部を批判していた貴官が、それで満足ならば
本職としても、何も言うことはありませんな。

901 :GF長官:2017/05/22(月) 23:10:59.65 ID:X6ortoSG
>>889 相変わらず、脱線しまくりですな。
>運上飛行する策敵機
筑摩一号機の雲上飛行と、何の関係があるので?
吉岡参謀が都間飛行長に
「どうせ敵は出て来んから、索敵は適当でいいぞ」とでも命じたの?

>「1AFは、攻略作戦中に敵空母部隊が出現することはなかろうとの判断
”史実”ってw
まぁ、公刊戦史にも類似の記述はあるので、否定はしませんが。

>>884の繰り返しになりますが、
どこが「大いなる判断ミス」なのでしょうか。具体的に示してください

902 :GF長官:2017/05/22(月) 23:11:50.77 ID:X6ortoSG
>>890 それを見つけ出すのが貴官の仕事ですよ。

>>891 ぜひ解答をば。>>869
それにしても久々に登場したのに、数年前と全く同じ
発言の繰り返しで、少し興ざめです。

「男子別れて三日、刮目して相待すべし」
と阿蒙ちゃんも言ってますよ。

903 :GF長官:2017/05/22(月) 23:12:57.57 ID:X6ortoSG
>>902の続き

>>892-894 となれば、黄金仮面しかありませんな。
”大輸送船団”なのに、護衛が駆逐艦2隻とは妙な感じですが・・・

>>895 まぁ、それはここで言っても詮ない事ですし

>>896 そこでだ、お客さん、
実は「飛龍が敵空母の呼出符号を傍受していた」
という”証言”があるんですぜ。

しかもそれを赤城に伝えずに、作戦を進めたとあっては
戦犯が誰かは明らかじゃ

904 :ゲショゲショ:2017/05/23(火) 20:24:07.49 ID:1tM3kbXk
>>903
> >>892-894 となれば、黄金仮面しかありませんな。

パンパカパーン。
宇垣纒『戦藻録』
よりの引用でした。
お手元にある方々は、是非ご覧ください。

過去スレで
「宇垣GF参謀長のミッドウェー敗北直後の情勢判断が鋭い」
と指摘していた方がいましたが、そのとおりですな。
個人的にはこの件で、宇垣提督の評価がうなぎ登りです。

905 :ゲショゲショ:2017/05/23(火) 21:06:01.55 ID:1tM3kbXk
>>904の続き
『戦藻録』は、引用している各戦史叢書によってはその巻末参考文献欄に

「この日誌は同中将個人の日誌で、述べられている意見は、用兵思想などの相違から、
必ずしも聯合艦隊司令部の意見を代表していると認められないものがあるように思われる。」

と記載されています。
公式な業務日誌ではないのだから、当たり前のことなのですが。

他の海軍関係者の個人日誌やメモとは違い、わざわざ上記の
“注意文”があることに違和感を感じます。

906 :名無し三等兵:2017/05/23(火) 21:38:46.82 ID:8TMdEptc
不意の横槍は召喚呪文だから唱えるなとあれほど

907 :GF長官:2017/05/23(火) 22:07:06.49 ID:9PuzqWMM
>>904-905 う〜む、ミッドウェー海戦編までに
読んでおかねばなりませんな。>『戦藻録』

>>906 ははっ、ここらで本編に戻りましょう。

908 :GF長官:2017/05/23(火) 22:26:37.13 ID:9PuzqWMM
>>864の続き

では全く無駄かというと、そうでは無い。

日本軍空母部隊の発見により、事前の暗号情報の
裏付けが取れたのだから、余計な考えに惑わされる
ことなく、敵空母撃滅に専念できますよね。

909 :GF長官:2017/05/23(火) 22:27:29.19 ID:9PuzqWMM
>>908の続き

更に、適切な触接により「日本空母4隻」が判明すれば、
翌朝は躊躇なく、全力攻撃を選択できます。

また攻撃隊の航続距離が心配要らないところまで
予め接近しておくことも可能。

910 :GF長官:2017/05/23(火) 22:31:17.59 ID:9PuzqWMM
>>909の続き

ただし”好事魔多し”、あまりに順調に進み過ぎると、
史実より早く、日本側の索敵機に見つかったりすることも・・・

実際のミッドウェー海戦を振り返っても、
アメリカ側は、暗号解読の成功により、
事前準備としては満点に近い態勢を整えながら、

当日の海戦中は、楽観できる要素は少なく、
”薄氷の勝利”がふさわしいものでした。

911 :GF長官:2017/05/23(火) 22:31:43.14 ID:9PuzqWMM
>>910の続き

何かひとつ歯車が狂えば、流れは逆方向に
変わっていたかもしれません。

とはいえ、これ以上、仮想戦記を続けても仕方がないので
リード機の続報に戻ることにしましょう。

912 :名無し三等兵:2017/05/24(水) 06:10:43.33 ID:F7P0vBDy
ミッドウェーのアメリカ海軍の迎撃作戦は作戦目的そのものは単純明快でも
索敵など戦術面は詰将棋みたいで全然余裕がないと思う。
ちょっと齟齬が起きれば大失敗もあり得たリスキーなことだろうに。

913 :名無し三等兵:2017/05/24(水) 09:00:55.28 ID:/+0jlmCm
歯車が狂っても臨機応変に対処できる米と
歯車が狂ったことを理解しようとしない
日本の差が出た戦いだったな

914 :GF長官:2017/05/24(水) 21:55:13.85 ID:qpMRRSEv
>>912 そうですね。敵の編制が分かっていても、
それが勝利を保証するものではない。

>>913 まぁ米海軍の場合、臨機応変以前に
”作戦計画通りに実施できない”お粗末な伎倆ですから。
 

915 :GF長官:2017/05/24(水) 22:10:10.86 ID:qpMRRSEv
>>911の続き

再び、6月4日(日本時間)、日本軍輸送船団を発見した
リード機のその後に戻ります。

0925 8V55 reports "Main Body"(>>687
日本時間0625 敵主力部隊発見

0927 8V55 amplifies by"Bearing 26, distance 700."(>>719
日本時間0627 ミッドウェー島の方位261度(西南西)、距離700浬

916 :GF長官:2017/05/24(水) 22:10:48.25 ID:qpMRRSEv
>>915の続き

これに続くのは、

0943 7V55 ordered to proceed to bearing 261, distance 700.
日本時間0643時、7V55機(ジェームズ少尉機)に対し、
ミッドウェー島の方位261度、700浬まで進出するように命じられた。

917 :GF長官:2017/05/24(水) 22:11:47.51 ID:qpMRRSEv
>>916の続き

7V55機は、この日最初に日本軍と接触した
ジェームズ少尉機長のPBY(>>685)で、

リ−ド機の後方約200浬を飛行していたなので(>>697
”Main Body”の触接に向かうように指示されたものです。

918 :GF長官:2017/05/24(水) 22:28:13.19 ID:qpMRRSEv
次スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/

「宣誓!
僕たち、私たちは、国際法にのっとり、
正々堂々戦争する事を誓います。

帝国海軍はこれよりハワイ真珠湾を攻撃します。」

さて住人諸君、
国際法上の義務は果たした。

仕事にかかるとしよう。
いざ次スレへ参らん

919 :名無し三等兵:2017/05/25(木) 12:27:46.09 ID:Vyj7EpU+
>>914
とはいえアメリカ海軍が下手なのは艦載機の航法だけぐらいだろ。

920 :名無し三等兵:2017/05/25(木) 12:47:49.76 ID:xTtQzVuM
状況に応じて柔軟に対処できるのは
米軍だと思うけど
少なくとも南雲には臨機応変さは
なかったよな

921 :名無し三等兵:2017/05/25(木) 12:52:47.76 ID:wA7RROks
>>920
これは指揮官(まして艦隊司令長官)の話ではなく、搭乗員の技量の話だろう。

922 :GF長官:2017/05/25(木) 22:18:20.00 ID:tZ5uachk
>>919 だけ? ぐらい?
>艦載機の航法だけぐらいだろ。
空母戦において、これ以上大切なことがありますか。

発艦しながら迷子になるなんて、
しかも毎回それを繰り返すなんて、
南雲にあれだけ厳しい、自称参謀の方々が
なぜスルーできるのか、全く理解に苦しみますよねぇ
  

923 :GF長官:2017/05/25(木) 22:19:16.94 ID:tZ5uachk
>>920 そうですねぇ >臨機応変
南雲長官の何を指しているのか分かりませんが、
スプルーアンスも、マリアナでは強力な機動部隊を
上陸船団にはりつけて、全くの無駄遣いでしたよねぇ

ミッドウェーで何を学んだのか。

>>921 どちらでも良いと思いますよ。

924 :GF長官:2017/05/25(木) 22:44:55.04 ID:tZ5uachk
>>917の続き

このあと、しばらく間が空いて、
リード機の続報が入ったのは、なんと1時間後

1040 8V55 reports six large ships in column.
1040(日本時間0740時)、8V55機(リード少尉)は
「6隻の大型船、単縦陣」と報告した。

925 :GF長官:2017/05/25(木) 22:45:44.56 ID:tZ5uachk
>>924の続き

ようやく、敵の艦種が明らかになる・・・と思いきや、
またしても「large ships」。曖昧な表現ですよね。

空母や戦艦が含まれていれば、間違いなく
「large ships」にはなるのですが・・・さて。

926 :GF長官:2017/05/25(木) 22:46:24.03 ID:tZ5uachk
>>925の続き

続いては20分後、

1100 8V55 reports 11 ships, course 090,
speed 19、requests instructions.
(Ordered to return to base).

927 :GF長官:2017/05/25(木) 22:47:20.78 ID:tZ5uachk
>>926の続き

1100(日本時間0800時)、8V55機(リード少尉)は、
「11隻、進路90度、速力19ノット」と報告し、
ミッドウェー基地に指示を仰いだ。
(ミッドウェーからは基地に帰投するように命令された)

今度もまた、敵艦隊の編成について詳細はなく、
その針路と速力だけですね。

928 :酒席四等水兵:2017/05/25(木) 23:00:28.86 ID:IqjnvRKq
>>925
>large ships
でかい磯風の事だな!改二おめでとう!

929 :ゲショゲショ:2017/05/25(木) 23:45:42.40 ID:cRYakJTu
>>918
それ
「どうしてこうなった!?」
のフラグじゃないですかヤダー。

930 :ゲショゲショ:2017/05/25(木) 23:49:38.73 ID:cRYakJTu
>>905の続き
一般的に戦史叢書の執筆構成は、
各作戦・戦闘等の背景、経緯、認識、情勢判断等に関して、
海軍中央と作戦部隊のそれぞれについて考察、推測を行っています。

例えば人物A(故人)の先陣日誌に、他資料には存在しない記述Bがあるとします。
戦史編纂官は記述Bについて考察するため、
現存の戦闘詳報や電文綴り、海外の戦史・資料等から前後関係や当時の状況を推測したり、
それらで判然としない場合には関係者の証言を求めたりします。
そして最終調査結果として、
「記述Bは、事象Cの誤認と思われる。」
「記述Bは、複数の資料及び関係者証言を確認したがなお判然としない。」
等と戦史叢書で解説が行われます。

931 :ゲショゲショ:2017/05/26(金) 00:30:23.52 ID:ntf0pHmf
>>930の続き
ところが、既に私がいくつか紹介したように、
珊瑚海海戦序盤に関係する『戦藻録』の記述に関しては、
『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』は全く触れていません。

つまり、宇垣提督が「GF参謀長」として何らかの指示や行動を取ったのかは不明です。
(というより、珊瑚海海戦序盤の山本GFの動き自体が、戦史叢書には記述されていません。)

同書の戦史編纂官が“偶々”当該記述に気付かなかった可能性は低いと思われます。
同書では、その前後に関しては『戦藻録』を引用しているのですから。

932 :ゲショゲショ:2017/05/26(金) 01:26:51.52 ID:ntf0pHmf
>>931の続き
もしかすると戦史編纂官等の防研側は、
当該記述に関してGFの各参謀に聴取を行っているかも知れませんし、
(各戦史叢書では山本GF司令部の状況説明として、戦藻録の記述と
黒島参謀等の戦後回想を並記して解説することは頻繁に行われてる)
証言内容のいかんは別として、
何らかの理由で同書には記述しないことと判断したのかもしれません。

しかし、これ以上は推測の域を出ません。
無理に結論を出そうとして“邪推”に走るのは本末転倒です。

ただ、私のような一次資料をろくに知らない無能でも、
各戦史叢書には不自然な記述が色々あるんですよね…。

933 :ゲショゲショ:2017/05/26(金) 01:54:17.95 ID:ntf0pHmf
>>927
>(ミッドウェーからは基地に帰投するように命令された)
本来、ミッドウェー基地はもっと早い段階で
「敵兵力の詳細知らせ」
「大型船は輸送船なるか戦艦なるか巡洋艦なるか」
等と指示を出すべきかと。
(上記の例は、当時の日本側基地哨戒での実際のやり取りより)

>その針路と速力だけですね。
速力19ノットは、かなり速い方ですね。
輸送船団ではなく、戦闘艦隊であっても不思議ではない報告。

というか、こういう局面に対処(臨機応変?)出きるよう
ラムゼイ航空参謀を派遣したんじゃないのかと。

934 :名無し三等兵:2017/05/26(金) 22:47:50.31 ID:3OwovmsT
>>932
戦史叢書の海軍OBが担当した巻は、かなりウソの記述が多い。
陸軍と比べて所帯が小さいし、陸軍ほど深刻な派閥対立がなかったから、
戦後(あるいはミッドウェー海戦のように、すでに戦争中から)、
口裏合わせをしやすかったのだろう。
日本海軍の隠蔽体質は困ったものだ。

935 :ゲショゲショ:2017/05/27(土) 04:50:33.17 ID:PdBiWMkA
>>934
>戦史叢書の海軍OBが担当した巻は、かなりウソの記述が多い。

質問ですが
「戦史叢書の“明白な”ウソの記述」
というのは、どういう具体例があるのでしょうか?

一応、私のスタンスは>>727で言及したとおり
>「積極的な嘘はついていないが、事実を全て述べているわけではない」
>というパターンです。
らしきものは、他巻戦史叢書にも見受けられますが、
あくまで
>「不自然な記述“かもしれないもの”」
です。

936 :ゲショゲショ:2017/05/27(土) 05:12:23.23 ID:PdBiWMkA
>>935の続き
他にも
・同一巻かつ同一戦史編纂官の執筆でありながら、
1.類似の事例Aについては言及されているが、事例Bについては言及されていない。
2.同一証言者Aに対して多数の証言を求めながら、
最重要の事象に関しては証言者Aの自著から引用し
戦史編纂官の“推測”のみを記述している。
即ち当該事象について、
人物Aに対し証言自体を求めたのか?
人物Aは何らかの証言をしたのか?
あるいは証言を拒否したのか?
等は不明である。

また、
・海軍側の戦史編纂官の間でも、考察結果が共有されていない。
(“意見が違う”ではなく)
というのもあります。

937 :ゲショゲショ:2017/05/27(土) 06:01:24.18 ID:PdBiWMkA
誤解なきよう捕捉すると>>930-932は、

「戦史叢書の記述には、戦史研究(歴史学)としての学術的な手順(資料収集とその分析)
等について、少なくとも不備や漏れが色々とあるようだ」

との事例として、意見を述べたものです。

そもそも『戦藻録』の該当箇所については、詳しい分析は行われていないようですし。

(実は『戦藻録』については“改竄”があるとの意見があります。
これについては、長くなりますので別の機会に。)

938 :ゲショゲショ:2017/05/27(土) 06:27:52.30 ID:PdBiWMkA
>>937の続き
一応こんなんでも「情報」を扱っていた人間としての意見ですが、

「100のうち99のウソを述べている人物(組織)だからといって、
残りの1もウソであると決めつけてはいけない。
同様に、
100のうち99の本当を述べている人物(組織)だからといって、
残りの1も本当であると決めつけてはいけない。」
まあ“当たり前”のことなんですが、
この当たり前を常に実践し続けるのは、とても大変です。

939 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 09:52:15.83 ID:vdrYfO+T
機動部隊全艦の通信記録が無い時点で
叢書を信じてはいけないと思った

940 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 11:52:09.20 ID:iVUBt+lP
>>935
「戦史叢書の“明白な”ウソの記述」については、現在、学術論文を書いているところなので、
まだ具体的には書けません。これが活字になったときに、それを見つけて下さい。
もちろん、防衛省・自衛隊の御用雑誌である『軍事史学』になんか出しません。
どういうウソかというと、資料の改竄です。
明らかに意図的に、残っている資料の内容をねじ曲げているのです。
これは、海軍の隠蔽体質によるものと考えています。
旧日本海軍だけでなく、防衛省・自衛隊も、とんでもないウソつき集団だと思っています。

941 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 12:10:08.67 ID:iVUBt+lP
おそらく日本海軍の元士官たちは、海軍兵学校卒業者たちの共同体の威信と秩序を守る
ことしか考えておらず、国を守ることはもちろん、国民を守ることなど、二の次、三の次だった
のだろうと思えてくるようになりました。だから平気で国民にウソをつくのでしょう。
むしろ戦後、悪者にされてきた陸軍の方が、海軍よりもはるかにまともな軍隊だったように
思える今日この頃です。

942 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 12:20:08.40 ID:iVUBt+lP
陸上自衛隊と違って、海上自衛隊には、旧日本海軍関係者の権威・上下関係がそのまま
引き継がれたため、海軍OBが海幕長など要職につきましたから、海軍OBのウソを追及する
ことができないのでしょう。
ちなみに、著名な海軍OBの元海幕長も、海軍関係者による組織的な資料改竄に加担しています。

943 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 12:38:50.06 ID:VfG0OKWh
どこかで聞いたが旧海軍航空関係者の間で真珠湾やミッドウェーの航空参謀として知られる
源田実がデカイ顔をしていて坂井三郎でさえその死後まで面と向かって反論できなかったとか。

944 :ゲショゲショ:2017/05/27(土) 17:21:27.20 ID:PdBiWMkA
>>940
>まだ具体的には書けません。これが活字になったときに、それを見つけて下さい。
ウーン、残念ながら回答になっていませんね。
ちなみに私が例とした戦史叢書の指摘事項は、
過去の支隊スレや10年位前のマリアナスレ等で挙げています。

>どういうウソかというと、資料の改竄です。
>明らかに意図的に、残っている資料の内容をねじ曲げているのです。
それは“改竄”ではなく“曲解”、
つまり資料分析のミスリード”なのでは?

一応確認ですが、残存資料自体を“物理的”に
一部廃棄したり、部分的に書き直したりした、
というものではないわけですね?

945 :ゲショゲショ:2017/05/27(土) 17:46:17.71 ID:PdBiWMkA
>>940
>旧日本海軍だけでなく、防衛省・自衛隊も、とんでもないウソつき集団だと思っています。

個人的には、戦史叢書を読んでいて
“あまりにもあからさますぎる記述構成”
を見つける度に
「これはむしろ、隠すとかそういうことではなく、
“悪いが事情を察してくれ。”
“ここは行間を読んでくれ。”
というアピールなのかな?」
と考えたりします。
(私の感性が、変人なだけかもしれませんが)

なお、戦史叢書に色々と問題があり、
陸海軍関係や戦犯、戦後問題等で
「色々と筆を曲げざる得なかった」
的なこと自体は、戦史編纂官や関係者が後に執筆しているそうです。
私はまだ未読ですが。

946 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 18:09:36.54 ID:Gn3jIfsz
>>944
>ウーン、残念ながら回答になっていませんね。
活字になるまでは企業秘密なので、ご容赦を。
>つまり資料分析のミスリード”なのでは?
いや。文章の主語を別人に変えたり、都合の悪い一節を削ったり、原文にない記述を
付け加えたりしていますから、改竄というより、デッチ上げに近いものです。

おそらく戦史叢書の刊行時には、民間人がインターネットで資料の原本にアクセスし、
戦史叢書の記述と付き合わせる日が来るとは、予想もしていなかったのでしょう。
元海軍大佐・中佐の俺たちが書いたものの権威を疑う人間など、世の中にいるはずが
ないと考えていたと思われます。
そして、このウソを守り通すことに、制服組だけでなく、防研の背広の教官も加担
しています。
まったく防衛省・自衛隊は、とんでもないウソつき集団です。
戦史叢書には、一次資料としての価値は全くないと断言していいでしょう。

947 :ゲショゲショ:2017/05/27(土) 18:11:30.96 ID:PdBiWMkA
>>939
それは戦史叢書の問題というより、旧海軍の資料保存体制の問題では。
極論すれば、押収した米側が廃棄した可能性もありますし。

ただ戦史編纂にあたっては、
参謀クラスの士官を中心に証言を求めるだけではなく、
下士官兵多数も対象にして徹底した聴取を行うべきだったと私は考えます。

948 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 18:21:48.42 ID:Gn3jIfsz
日本が、きちんとした軍隊を持つことには大いに賛成するけれども、
旧日本海軍の威信を守るために、国民に平気でウソをつく
今の防衛省・自衛隊をもとにしたのでは、ろくなことにならないと思います。
とにかく戦史叢書でウソ八百を書くのは酷い。
戦争に負けても、何も学ばなかったということじゃないか。
ビスマルクは「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」と言ったそうだが、
日本海軍と防衛省・自衛隊は、愚者以下だ。

949 :ゲショゲショ:2017/05/27(土) 18:57:45.88 ID:PdBiWMkA
>>943
>その死後まで面と向かって反論できなかったとか。

これは明確な“反論”ではありませんが、参考までに。
甲飛13期の中山武氏によると
「甲飛13期会に招かれて挨拶に立った源田実参議院議員が、
英霊に対する追悼の言葉を述べなかったところから、
激怒した会員の一人に、
「英霊追悼の言葉も言わないようなヤツは帰れ!」
と怒鳴りつけられて、挨拶もそこそこに引き退った
という事件(?)が発生した。」

(なお、中山武氏自身は源田参謀を以前から特攻推進者と推測していて、
上記の“事件(?)”後からはミッドウェー海戦等を調べ、
その敗北責任者としても批判するようになったとのこと)

950 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 18:58:44.78 ID:dx98n08w
>>943
坂井三郎の嘘なんかは、あんたの言う源田とか戦史叢書とかのレベルをはるかに超えてるでしょ
海軍の嘘とか言う前に、事実関係を勉強するところから始めるべき

951 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 19:17:13.04 ID:dx98n08w
二藤忠さんも、当時、特務士官からも評判の良かった源田さえ戦後は批判の的にされることがあったと書いてるし、
柴田武雄など生前から批判してる人は批判していたから、面と向かって批判できなかったということはない
海軍OB幹部からも批判が多いし、源田を戦後の海軍グループの一員として見るのはずれてるよな
むしろはぶられてたでしょ

952 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 19:28:24.50 ID:xzDdqKle
>>951
源田の選挙では、海軍OBがかなり応援団として参加しているよ。
キリスト教伝道者になった淵田まで。

953 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 20:08:11.05 ID:dx98n08w
>>952
淵田は同期で、親友だから
それに戦時中部下だった人や現場の航空関係者は死後も源田を崇拝してるのが多いが
別に嫌われてたって言ってるんじゃなくて、戦後の海軍参謀グループからはじかれてたってこと
航空自衛隊に入る時も海軍の長老(おそらく野村か福留)から反対が起こったくらいに
戦後の海軍参謀が作ったグループからは特に目の敵にされてる

まあ、脱線はこれくらいにして、戦史叢書の問題点があるなら随時指摘していけばいいでしょ

954 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 20:22:34.08 ID:dx98n08w
話を戻して、ミッドウェー海戦参加者が嘘で得るメリットに疑問がある
例えば、運命の5分説は山口の言う通りにしていれば間に合った、という南雲陣営の失態を
強調する意味しかないと思うのだけど

電文がないというのは空母全部沈んで、吉岡が事後に作成するくらい資料が消えてるから
他の艦や連合艦隊本体、東京本部にしかないと思うし、他の海戦もそういった資料は
ほとんど残ってないんじゃないか

955 :GF長官:2017/05/27(土) 20:41:49.41 ID:b+gr7vG2
>>928 うむ、旗艦の務めごくろうである。

>>929 ターニャ隊長のロリ声で流したら、アメリカ側も
いたずらとしか受け取るまい。ふふふ

956 :GF長官:2017/05/27(土) 20:47:38.72 ID:b+gr7vG2
>>930- 手記の類は判断が難しいところもあると思いますが、
通信諜報は当たり外れがありますからねぇ

>>933 触接に熱中するあまり、撃墜されては意味がないですから

957 :GF長官:2017/05/27(土) 20:50:30.72 ID:b+gr7vG2
>>934- まぁ、公刊戦史だからといって完璧であるはずは
ないですよね。

>>938 なるほど。勉強になります。

958 :GF長官:2017/05/27(土) 20:54:55.36 ID:b+gr7vG2
>>939 え、じゃあ何を信じれば・・・?

>>940- 学術論文・・・専門の方でしたか。
まぁ本職も「陸軍悪玉説」には疑問視していまして、
ガ島を奪還してくれと泣きついておきながら、弾薬も食糧も送れない
なんて、詐欺みたいなもんですよね

959 :GF長官:2017/05/27(土) 20:56:57.00 ID:b+gr7vG2
>>942 陸自は完全にゼロから再出発ですが、
海自は旧海軍の掃海部隊が母体だし、「伝統墨守」ですから

>>943 議員先生ですから、色々と力を持っていたのでしょう。

960 :GF長官:2017/05/27(土) 21:00:25.44 ID:b+gr7vG2
>>945 なるほど。それは面白い視点ですね。
>事情を察してくれ
新聞や出版業界がそうなのに、戦史にだけ潔白を求めるのは
世間知らずと言うものかもしれません。

961 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 21:05:28.60 ID:0BL9OR3Q
戦闘詳報ってどの程度信頼できるものなのだろう?

962 :GF長官:2017/05/27(土) 21:08:13.11 ID:b+gr7vG2
>>946- むむむ、何か話が広がっていきそうですね。
しばらくは静観するとしよう

>>954 軌道修正、感謝します。
>ミッドウェー海戦参加者が嘘で得るメリット
それは本職の方が疑問視しますね。

本人の意思にかかわりなく、証言には”保身”がつきまとうものです。
また本人が無関係でも、自分の親しい人やお世話になった方が
当事者となると、手心を加えるのは人情というものではないかと。

963 :GF長官:2017/05/27(土) 21:10:45.81 ID:b+gr7vG2
>>961 それは難しい質問ですね。
たぶん真実を知る人しか答えられないと思います。

本職は公刊戦史や戦闘詳報をもとに話を進めています。
もちろん、あやしいところは多々あると思いますが、
それ以外に、戦史を語る術を持たないからですね。

964 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 21:10:48.30 ID:xzDdqKle
>GF長官殿
戦史叢書の、少なくとも海軍OBが担当した巻では、末端指揮官レベルの日誌や報告書の類ではなく、
最高統帥レベルの公文書を、活字化にあたって改竄しているので、文献資料ではなく、
関係者の証言に依拠して書いている記述など、とてもまともに信用できません。
せいぜいが参考資料ていどの価値しかないでしょう。
なお、聞くところによると、戦史叢書の巻頭には、文責は執筆を担当した戦史編纂官と書かれていますが、
何人かの戦史編纂官については、その人が編纂官になる前に、すでに何人かによって、本の草稿が
書き上げられていた、と聞いています。

965 :GF長官:2017/05/27(土) 21:33:44.31 ID:b+gr7vG2
>>927の続き

結局、Main Bodyについて分かったことは、

艦位:ミッドウェー島の方位261度(西南西)、距離700浬(>>719
隻数:11隻(or6隻の大型船)>>924
陣形:単縦陣
針路;90度(>>927
速力:19ノット

これだけです。

966 :GF長官:2017/05/27(土) 21:35:29.32 ID:b+gr7vG2
>>965の続き

艦種については一言も触れられていなしし、
空母部隊かどうかなんて分からんじゃないか。

そう諦めるのは、まだ早い。
「足らぬ足らぬは、工夫が足らぬ」>>886

首席参謀殿も戒めるとおり、
前線の指揮官は、与えられた環境で最善を尽くさねばならない。

967 :GF長官:2017/05/27(土) 21:36:15.71 ID:b+gr7vG2
>>966の続き

ひとつヒントとなるのは、
>速力:19ノット

すでにゲショ氏から指摘して頂きましたが、>>>933
過去スレにて、ゲショ氏の提案で、

968 :GF長官:2017/05/27(土) 21:37:06.95 ID:b+gr7vG2
>>967の続き

利根機の第一電
「敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、
針路150度・速力20以上」
から、空母の存在を推測できるか?

を考察したことがありました。

969 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 21:37:57.83 ID:+xfUS0GW
>>950
ちょっとまて おまえ

坂井三郎の嘘とは、なんのことだ?

970 :GF長官:2017/05/27(土) 21:38:12.21 ID:b+gr7vG2
>>968の続き

その中で、

>速力が20ノットと比較的高速。
>以上により1.(ミ島への補給船団及び護衛部隊)は除外できます。
(保)スレ>>498

今回も「19ノット」であることから、
Main Bodyは輸送船団ではなく、戦闘艦艇だと推測できる。

971 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 21:41:09.14 ID:0BL9OR3Q
>>963
正確に記入したつもりでも戦闘時の混乱で誤記や沈没ともなれば
記録そのものが散逸。
帰投後の清書にしても各科の詳報との内容に整合性を取らねば
ならないがその際に上から「良しなに( ・`ω・´)」との意向があからさまに
伝えられたら・・・。

とは言え研究者はこれを信用するしかない訳でw

972 :GF長官:2017/05/27(土) 21:44:41.45 ID:b+gr7vG2
>>964 ご教導感謝いたします。
まことにごもっともとは思いますが、公刊戦史を信用できないとなると、
「どの部分が真実で、どの部分は嘘だ」
を検証しなければならず、

残念ながら、本職はその術を持ちません。
ゆえに、”全面的に信頼して”本編を進めている次第。

ただし、いかなる批判も受け付けないとかたくななものではなく、
今回のゲショ氏のように、具体的な箇所に区切っての検証ならば、
取り組む価値はあると考えております。

973 :GF長官:2017/05/27(土) 21:48:01.72 ID:b+gr7vG2
>>969 それはたぶんゴー○トライターの件かと

>>971 まぁ、そんなところです。

974 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 21:53:43.04 ID:+xfUS0GW
>>970
源田を神格化する海軍信者らが
坂井の本はぜんぶゴーストライターが書いた
インチキ本だと宣伝している。

同じ海軍でも士官と下士官では
完全に分裂してるわ

975 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 22:01:30.06 ID:+xfUS0GW
そもそもエリートの海軍士官は
戦後も特別な待遇を受けて優雅な生活を送っていた。
下士官以下はゴミのような扱いで、当然、反感を持っている。
坂井三郎も後者だな

戦史叢書は、そういった海軍で良い思いをしていた
士官らが作った戦記なのだから
とうぜん自画自賛の内容になっていて当然。

976 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 22:06:53.48 ID:xzDdqKle
>>972
卑近なところでは、つい先日発売された
『艦船モデラーのための 帝国海軍 搭載機 総ざらい1 艦上戦闘機/爆撃機/攻撃機 編』
http://www.modelart-shop.jp/?pid=117939230
では、戦史部の一次資料から、戦史叢書でこれまで書かれてきた、各空母の搭載機定数が、
全面的に否定されています。
戦史叢書の記述をもとに日本海軍の動きを語るのは危険と思われます。

977 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 22:17:44.56 ID:dx98n08w
>>974
坂井の場合は下士官から批判され、士官からは嘘についてお目こぼしされてる
ゴーストライターのこと書いた神立も源田否定派でしょ
海軍の嘘の恩恵を最も受けた一人が坂井で、おそらく奥宮グループにいたためと思われる

海軍とか山本とかを何も考えずに目の敵にしても意味がない
それにしても海軍のグループってごちゃごちゃしてるな

978 :名無し三等兵:2017/05/27(土) 22:32:09.53 ID:dx98n08w
山本五十六も海軍から賞賛されてるかと思いきや、淵田にボロクソに言われたり、
阿川にゴシップ書かれたり、戦後の海軍グループも割と批判的(支持者も多いが)

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