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五式戦闘機ファンクラブ【キ100】五型 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2016/07/13(水) 09:54:23.12 ID:3wt+OS0l
陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ-100】四型 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1461392643/

2 :名無し三等兵:2016/07/13(水) 16:42:19.17 ID:hkRuxqF7
sage

3 :名無し三等兵:2016/07/14(木) 00:08:15.10 ID:BaXnNXJu
日本最強戦闘機の最有力候補

4 :名無し三等兵:2016/07/14(木) 06:00:00.64 ID:B4ZrVhLZ
>>3
ナイナイw

5 :名無し三等兵:2016/07/15(金) 13:06:58.54 ID:atdzC62D
早すぎ。最近こういうパターン多いな

6 :名無し三等兵:2016/07/15(金) 17:16:36.83 ID:xzC79jUC
ナニをもって最強とするかは人それぞれなので大抵結論は出ない。

保守的かつ堅実な発動機+加速ズームと高速ダイブに耐えられる
頑丈な機体ってことでパイロットが喜んだってのがそのまま評価だと思うけれど。

7 :名無し三等兵:2016/07/15(金) 17:23:16.41 ID:fcjeKt8A
よーしパパ水エタノール噴射しちゃうぞ

8 :名無し三等兵:2016/07/15(金) 17:24:51.55 ID:wcG55pBu
そこそこ速度が出て突っ込みがきいて20mm砲装備、
今まで乗ってた液冷や複戦とは段違いの軽さ、
ってとこかねえ

9 :名無し三等兵:2016/07/15(金) 20:44:51.17 ID:oxvVGJzf
別に2年早く出たからって戦争に勝てたとは思わんが2年早く欲しかった

さらに言えばこれが偶然の産物ではなく、きちんと企画・設計されて
出てきたものではないことが、日本の工業力以前に思考様式が
てんでなっちゃいなかったってところがもうアレで

10 :名無し三等兵:2016/07/15(金) 21:36:09.53 ID:75LPLjgZ
エタノールとメタノールの間違いも鉄板だな

11 :名無し三等兵:2016/07/16(土) 07:15:35.02 ID:EW9+YDEA
発動機痛の俺から言わせてもらえば今、優性民族の間での最新流行はやっぱり、
亜酸化窒素、これだね。
しかしこれを噴射すると発動機が不調になるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら黄色い猿は、酸素でも噴いてなさいってこった。

12 :キスカ音楽隊:2016/07/16(土) 08:44:26.56 ID:TlwFsedz
>>11
続きは?

13 :名無し三等兵:2016/07/16(土) 16:13:09.13 ID:nPFy8sYi
10年以上前はNOSつんでゼロヨンとかやってたけど今じゃレクサスノーマルに乗ってるおっさんになってしまったわ

14 :名無し三等兵:2016/07/20(水) 18:40:46.00 ID:shecf6Rb
紫電改のマキなるものがあるらしいな

五式戦のミドリとか誰かやらないか

新谷かおる先生に誰か頼んでくれ

今なら確実に売れる

15 :名無し三等兵:2016/07/22(金) 00:28:46.12 ID:q9Z3kxR9
五式はマイナーだからな。商売になりにくい。

知名度からいえば,ゼロ>>>>>>>>隼>>疾風,紫電改>>>>五式
くらいだろう。

16 :名無し三等兵:2016/07/22(金) 06:34:10.17 ID:iqvnbRIo
でもガルパンでは三号凸やチハが活躍してるんだろ?
要は主人公が乗って見せ場があればいいんだよ

17 :名無し三等兵:2016/07/22(金) 10:17:00.25 ID:p/AsA/RD
かっこよけりゃいいんだが、五式は機首の段差が受け入れられない人とかもいるし、主人公機には向いているか?
飛燕なら結構言い線言ってるが…。

18 :名無し三等兵:2016/07/22(金) 11:58:00.34 ID:xAxENpF4
五式戦でスタート→まぁまぁ強い→スピットもしくはムスタングに
ボロカスやられる→→DB603が発掘されて発動機換装→無双

これだ

19 :名無し三等兵:2016/07/22(金) 12:21:02.77 ID:BG9cSRth
>言い線言ってるが…。
馬鹿な事言ってる奴ってやっぱり馬鹿だなw

20 :名無し三等兵:2016/07/22(金) 12:50:51.28 ID:JduMraPf
>>17
エリア88でドラケンに乗った時も「実は実戦的でいいんだ」みたいな説明いれてたし、別にいいんじゃないかね

21 :名無し三等兵:2016/07/22(金) 13:31:25.26 ID:E76hF9p7
過疎スレでいちいち挙げ足とるとか悲しいなほんとに

22 :名無し三等兵:2016/07/22(金) 17:05:56.86 ID:touSAB2k
新谷先生は「日の丸あげて」という作品の後半で主人公を五式戦に乗せてたな
ただし作品は戦闘モノではなくレースものだが

23 :名無し三等兵:2016/07/23(土) 08:42:31.00 ID:5vp3J2iY
>>22
五式戦登場の最後の話はドッグファイトつきのレースにレギュレーションが変更されていた。

24 :名無し三等兵:2016/07/23(土) 13:25:56.41 ID:aBLdJ5ox
マンガは滝沢聖峰の飛燕独立戦闘隊が最高だろ
あれ読んで飛燕が活躍してないなんて思う奴が居るのかよ!

25 :名無し三等兵:2016/07/23(土) 13:46:46.12 ID:u4I5Wuxa
飛燕と言えば、関東豪学連。
雷電と月光の最強トリオだ

26 :名無し三等兵:2016/07/24(日) 01:58:00.84 ID:cUlHi9Ic
今更ながら続編とかスピンオフ作品で隼、紫電、疾風のトリオが登場するかと期待してしまうな
外国人ならフォルゴーレ、ライトニング、テンペストあたりか

27 :名無し三等兵:2016/07/24(日) 02:06:48.67 ID:Tr6nMxeZ
>>26
今はリプロダクトの技術、ノウハウも相当蓄積していて
Fw190なんか数億で作れるっていうしな(発動機を除く)

28 :名無し三等兵:2016/07/24(日) 07:31:05.92 ID:jSs6kBmO
>>15
五式の前に飛燕を入れないと

29 :名無し三等兵:2016/07/24(日) 16:39:11.00 ID:xdVgMzGr
>>24
滝沢さんの作品だと帝都邀撃隊が一番好きなんだ
すまんな二式複戦が主役で(キ-100もでてくるが

30 :名無し三等兵:2016/07/28(木) 12:32:52.95 ID:vhtM3/dG
五式戦のマンガ読みてぇ

31 :名無し三等兵:2016/07/29(金) 18:32:25.04 ID:IVfLIYNh
機の百あげて

32 :名無し三等兵:2016/07/29(金) 19:10:16.13 ID:0l1pI26n
カナダのロシアンゼロの修復だとソ連崩壊のどさくさで仕事の無くなった航空工廠に持ち込んで
当時の最高技術で安くリバースエンジニアリングした機体が作れたって話しだな

33 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 06:02:42.83 ID:Ew08v7r2
7/8スケールでレプリカ作らないかな。

34 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 16:21:06.74 ID:GCk/oqdp
最近は五式戦二型の方が気になる
多少重くなってるけど機動性はどうだったんだろうな

35 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 17:31:07.15 ID:5CPbyNG2
>>31  オモシロイ

36 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 18:46:36.63 ID:6YAZeDf9
>>34
ki-100-IIはki-61とki-100の中間くらいの運動性になってるだろうね

ターボチャージャー付きの機体じゃダントツで軽いんで最高速はともかく高空での
機動性はかなりの物になったんじゃなかろうか

37 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 18:57:51.44 ID:zcC7Rzbf
五式戦あと2年早くホシカタ

38 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 19:23:44.59 ID:ptJ/rYXQ
そりゃ誰でもそう思うけど
発動機の関係で無理だ

39 ::2016/07/30(土) 19:39:18.86 ID:zcC7Rzbf
43年頃には無かったっけ?

40 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 20:19:51.76 ID:0i+/S011
三式戦のがかっこい オレ主観

41 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 23:09:31.51 ID:qroTUp0L
>>39
その時期だとまだ実用化されてるのは50系やね

42 :名無し三等兵:2016/07/30(土) 23:50:28.60 ID:6YAZeDf9
水メタ噴射無しエンジンで良ければ作れたって事になるけど
それでよろしいか?

43 :名無し三等兵:2016/07/31(日) 08:45:51.13 ID:yoITqy/X
>>42
ハ40よりは50系の方がずっとマシだろ?

44 :名無し三等兵:2016/07/31(日) 11:05:03.89 ID:ectPswcb
>>43
九九式艦爆を引き込み脚にしたような性能になっても?

45 :名無し三等兵:2016/07/31(日) 11:48:20.27 ID:fcQB5rsk
たかが1500馬力 されど1500馬力
誉ほど 無理はしてぬが 時期おそい

46 :名無し三等兵:2016/07/31(日) 15:58:35.42 ID:RBPFle4j
五式戦は上から見るとカリ首みたいで男らしいですな

47 :名無し三等兵:2016/07/31(日) 17:40:30.30 ID:ectPswcb
5x型は離昇1,300hpになってるけど

48 :名無し三等兵:2016/08/01(月) 14:57:38.09 ID:ZqeNGMbA
それでどんだけやれたかなー、って話でそ

49 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 08:58:24.75 ID:gsnX8rCL
やぱし6xじゃなきゃだめかー

50 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 09:16:24.02 ID:8FUgmH5p
いや1300馬力で550km/h前後でも十分使えたと思うが…?
1943年当時の機体だと、鍾馗二型は600km/hだが、エンジンの不調が痛い。隼は二型でかなり改善されたが所詮軽戦。

51 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 12:45:58.87 ID:WgIRCXV+
だれか1943年型五式戦妄想戦闘マンガ書いてくれ

52 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 13:01:18.91 ID:HkbiNsTM
43年じゃ三式戦三型とかになってしまうからやっぱり名前がないと締まらんな

あゝ飛狼戦闘隊
独立飛鷹戦闘隊
翔燕いまだ還らずとか

53 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 13:33:03.37 ID:Y814wLnb
>>50
いつもの「どこまでやれるかわかってればそれで我慢したんだが」って話だろうね
「どうせ液冷はできないことは史実が示してますし、鍾馗もこれ以上はイマイチっぽいし、
鍾馗3型は四式と統合されますが2000馬力級もアレなんで、だったらこれで手をうちましょ」
…とその時点で思えるかどうか

54 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 13:56:45.49 ID:WgIRCXV+
三式戦が出てから何度も空冷化の話が出ていると、関係者の証言があったようだから(ソースは忘れた)結局日本お得意の転換しません、勝つまでは・の話だろ。

少し話はズレてしかも車の話で恐縮だが90年代、三菱が満を持してリリースしたギャラン、レグナムGDI(直噴エンジン)が今更ながら当時の三式戦まんまの運命なんだよね。
当時ギャランがまったく売れずに営業サイドから突き上げがあって開発が「まだとても市販車に載せられる技術ではない」と言っていたGDIを強引に載せて売りだして
その後クレームの嵐になって現在に至る三菱自動車凋落の主因になった。

できる、出来ないの判断は常に困難なものだし意外なブレイクスルーが見つかって解決することもあるが
ハ40の不出来に関してはもうそんな次元の話ではないので早々にわかっている奴は
わかっていたと思うんだよねぇ

55 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 14:54:27.00 ID:29RHIoJ/
それは最初から大量生産と耐久性の両立が必須と分かってる車のエンジンと
大量消費戦争に巻き込まれるなんて思ってなかったki-61の計画時点と生産転換の
難しさを考慮して無い比較だろう
それでもハ40だけで3360基も作ってるわけだが…

56 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 15:18:51.61 ID:Y814wLnb
あと、関係者が後で語る「自分たちはちゃんとやったのに軍部がバカだから…」みたいな話はちょっと割引して聞いた方がいい気がする

57 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 15:33:11.04 ID:JpSiCBmW
昔は戦争に負けたんだし誇って言う事じゃないからと中島飛行機関係者は他社と違って口をつぐんでいてこの態度は美談とされたが

これって実は自慢話だけじゃなくてクサい話に蓋をする意味もあったみたいで、中島の機体や発動機に関する自己批判や反省譚はだいぶあとになるまで出てこなかった
戦後隼の評価が最近まで低かったのが前者(自重)で、ハ45が奇跡のエンジンとか過大評価されてたのは後者(クサい物に蓋)

58 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 15:44:47.20 ID:WgIRCXV+
>>55
言わんとすることは良くわかるがそこだけの狭義な話でもないのよ。
要するに義理人情入れずに状況判断と決断が出来なかったって話でさ。
「(特に根拠は無いけれど)頑張ればよくなるわ、きっとよ」って
極めて情緒的な判断だけを根拠にして三式戦とハ40を引っ張ったその精神性ね

59 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 16:03:20.93 ID:29RHIoJ/
>>58
情緒的とか…エンジンの生産に必要な設備投資どうするんだ
簡単に転換できない航空エンジンの鋳造施設や加工用工作機械抱えたまま川崎に
休業してろって言うのか…

60 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 16:48:37.27 ID:WgIRCXV+
>>59
つまりハ40、ハ140の改良生産を延々とやり続けたのは企業としても国家としても当然の判断だったと?

61 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 17:23:55.87 ID:O4d0J0sV
ハ40からハ140への転換は変更が少なくて済むが一から生産転換なんかしてたら
工作機械不足の当時だと一年や二年では無理

実際に1943年3月に建設の始まったハ140の合弁工場は工作機械の納入遅れで
1944年末でもハ140を作れず、三菱名古屋工場の工場疎開先に選ばれて転用された

ハ40作るなって言えば終戦近くまで川崎のエンジン生産は止まってたんじゃね?

62 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 17:47:21.11 ID:XF3B+E40
史実じゃ四式重爆作ってろって言われたんだよな川崎…。
実際は三菱が紫電改の転換生産を烈風採用前からゴネていた(結果として紫電改の転換生産は終戦まで数機を納入できただけ)様に川崎の飛龍も少なかった。
工場ぶっ飛んだのもあるが。

発動機はハ140の生産ラインをハ42に切り替えるのは漸次やっていけばいい。徐々に生産を縮小して切り替えていくのは何処でもやってる。どのみちハ140の生産ラインは役に立たねえんだから。
川崎は空冷も液冷も作れるんだから。
ハ40かハ42かどちらか作ってりゃ良かったんだ

63 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 18:57:35.05 ID:O4d0J0sV
川崎は機体だけでハ42作ってないから一から作ってるのと変わらん
だいたい大戦中に作った航空エンジンの1/3がハ40なのに簡単に切れると思うのが間違い

64 :名無し三等兵:2016/08/02(火) 20:24:45.71 ID:XF3B+E40
>>63
ハ140とハ40の区別ついてる?

65 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 09:04:19.87 ID:ToWGVgI+
5式戦見てて、日本の工業水準では誉の2000馬力級は難しかったんだろうな。
隼とゼロ戦の後継は金星で統合機に出来たらよかったのに。
航続距離が減って海軍怒るか。

66 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 09:08:16.55 ID:SyByuFrR
いやいや、栄の千馬力でも怪しいよ

石川島で作られた栄は関係者の首が飛ぶじゃすまない大惨事よ

そんな状態の日本だったら何作っても同じ
だったら大馬力のハ42や誉作ってろって話に行き着くんだよ

67 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 09:26:56.34 ID:30nIZpZV
空冷化が進まなかったのは軍需省の所為
突如空冷化が実現したのも軍需省のしわざ
ついでに深刻な問題を抱えているハ45をろくな対策もせずに集中生産することにしたのも軍需省
軍というのは所詮お役所なわけだが、そこに生産統括する新たな役所を乗せたら合理的で迅速な対応などできるわけが無い
計画経済というのはおしなべてそんなもんだが、戦後のソ連の伸張や日本の高度経済成長に幻惑されてるシンポ人は未だに少なくないようで

68 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 09:56:08.77 ID:SyByuFrR
空冷化って何だろうね
陸軍は川崎は水冷って決めてたってだけの事
その川崎も九九式双発軽爆と二式複戦など空冷機も大量にあったが…。

陸軍がハ45に固執したのはハ5系統がグズだったから。もともと陸軍の本命はこれ。鍾馗や呑竜。特にハ5系統の最終型であるハ109は期待外れの信頼性に終わる。だからハ109の進化は諦めハ45に行った。

ちなみに海軍の元々の本命は護。
銀河はもともと護で設計された。でなきゃ十五試じゃない。天山や深山など、明らかに主力に見据えていた。
それがあの様だ。だから誉に。

69 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 10:11:26.15 ID:x9M68pXb
>>67
昭和の一方的な軍悪玉説w

70 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 10:13:32.03 ID:r4m/a/C1
技術者は軍を悪玉にし
軍人は軍需省を悪玉にし
軍ヲタはそれらを真に受ける

71 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 10:42:05.90 ID:SyByuFrR
堀越はハ43の量産初号機が昭和19年10月だという事態を甘く見過ぎた
所詮技術屋風情が軍の何を分かるか

72 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 10:47:27.58 ID:Go7qTFG4
軍人の贅沢や見込みの甘さは飛行機に限らない
高雄型重巡から最上型への艦橋構造の変化は象徴的

73 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 11:17:32.15 ID:L22oJEHN
技術者が責任を押し付けるのは基礎工学
職業軍人が責任を押し付けるのは工業技術
財界人が責任を押し付けるのは軍需省
マスゴミが責任を押し付けるのは軍部
だからパンピーは軍を悪玉にし軍オタは工業技術を悪玉にする

74 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 11:30:22.15 ID:mUAZNf6u
>>71
それ言いだすとそもそも誉ではどうやっても要求性能達成できません、
というブーメランが飛んでくるぞ
本来はそこで軍が計画を中止するかより低い要求で妥協しないといけないわけで

75 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 11:40:50.35 ID:C+nao6iK
>>74
うん。だからその時点で烈風なんかいらんから紫電改の転換生産しろって通達したじゃん。実際には紫電改の生産になかなか首を縦に触れなかったのは三菱だけでなくて、ここにきて堀越から印象最悪だった空技厰の方々が烈風擁護に回ったわけだから軍人ももちろん悪いよ。
三菱の紫電改は大戦末期にやっと作ったは作ったが数機だった。
そりゃ二流メーカーと見下していた川西の戦闘機なんぞ一流の三菱様が作るのはさぞ悔しいんだろうよ

76 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 11:48:35.94 ID:mUAZNf6u
>>75
>烈風なんかいらんから紫電改の転換生産しろって通達したじゃん

昭和18年なら計画中止で無問題だけど、昭和19年夏まで次期艦戦だから
失敗できないプレッシャーかけといて、要らねーから川西の局戦作れとか
流石に三菱もふざけんな!状態だったんじゃないの

77 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 11:48:52.65 ID:VyI2e3jZ
烈風って軍が要求を大幅に緩和したとしても実用化できたんか?
誉にせよ、ハ43にせよエンジンがアレな時点で戦力化できなかったような。

78 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 11:54:48.90 ID:mUAZNf6u
>>77
問題は何が欲しかったか、じゃね

次期艦戦が無理なら零戦の改良にリソース注力するわけだし、
局戦でもいいなら雷電・紫電で競作になるわけだし、
とにかくあるリソース使って新型艦戦欲しいならまた話も変わるし

軍が悪いとは言わないけど、メーカーも慈善事業やってるわけじゃないんで
さっさと欲しいもの決めてくれという話に

79 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 11:58:34.15 ID:C+nao6iK
実際は東南海地震や空襲で烈風も紫電改も作れんがね。

だが、軍の判断が常に批判されたきたのは見直されるべきだ。
誉の烈風がボツと分かった時点で、あくまで烈風を本命視する堀越と、空技厰か紫電改の生産に努めろとした海軍だと後者の方がまともに見えるね。

堀越の、ハ43で烈風を作っていれば…というスタンスは戦後しばらくは彼の著書のおかけで主流だったが、烈風をばっさり切って紫電改作れという海軍の方が見直されてきているのが現状だと思うね。ハ43か誉かの経緯や翼面荷重の経緯は海軍の方が分があるよ。正当性にはね。
間に合わないハ43で作ったところでは戦力化出来ない。そして空母から短距離発艦出来なければ攻撃隊がまともに送り出せない。
挙句、ハ43は故障頻発で誉並みに不安視されているのに誉は既に各種試験をパスしていた。そもそも海軍の審査にも合格していないハ43は使いたくても使えない状況だった

80 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 11:59:59.60 ID:nG5fh74O
烈風の機体設計の素性はそんな悪くないし
陸戦としての設計ならそこそこ良いものは作ったと思うがな
雷電の反省も生かしてさ

81 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 12:00:04.82 ID:C+nao6iK
誤字あった

堀越と空技厰か、あくまで…〜…ね。

82 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 12:02:30.73 ID:C+nao6iK
>>80
航続距離伸びた局戦としてなら雷電より遥かに格上の傑作機になったはずだと思う。少なくとも航続距離以外は疾風を凌ぐと俺は考えている。

83 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 12:12:56.93 ID:mUAZNf6u
>>79
いやだから、誉で作れますと大見え切って失敗したなら三菱側の問題だけど
最初から作れないことを明言してるのに続行ってどうなのよ

海軍側の性能推算の見通しが甘かったことを、設計の良し悪しに転嫁されたら
メーカーもたまらないわけで
そこを誤魔化したまま「合理的」判断でした、と言われてもね

84 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 12:34:05.79 ID:AgEIQY/k
1930年くらいからのイギリス、ドイツ、日本、アメリカ、
さらに航空機開発に絞って調査・比較した著作は無いものか

85 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 12:35:07.96 ID:mUAZNf6u
これ無理なんで他社製品作る準備しますね、なんて考えてくれるメーカーなど
どこの国にも存在しないし、キャンセルされない限りは自社製品が売れる可能性を
追求するのもこれまたメーカーの論理としてはごく当然のことで、
そこを理解しない「正当性」や「大局眼」に何の意味があるのかと

86 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 13:49:50.72 ID:ouYspujA
>>83
まー完成の見込みもない発動機で作らせろってーのもアホだが、そうでもなきゃ実現できない性能を要求されても、、、ではある
実際のとこ、離発着速度と航続距離を緩和すればできるんだろうが、それはつまり紫電改ですがなっていう

87 :67:2016/08/03(水) 14:09:57.68 ID:30nIZpZV
>>69
外国の方ですね!?
>生産統括する新たな役所を乗せたら合理的で迅速な対応などできるわけが無い
↑どこが「一方的な軍悪玉説」デスカ?

88 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 14:26:17.53 ID:KjttNF+d
良いこと考えた
キ100にハ43-ル積んじゃえば最強

89 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 14:28:10.23 ID:AgEIQY/k
誉と同じ運命やねん>

90 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 14:29:45.05 ID:30nIZpZV
ハ45からずいぶん流れたもんだなw
烈風問題についてはそれこそ海軍を一方的に悪玉扱いするのは間違ってるよ
堀越が対抗上逆提案したのがMK9Bによる万能戦闘機化だったわけだが、
直後にそれを搭載予定の17試陸戦が中止になり、推進型MK9D改もついに震電で不採用になったように海軍の懸念も結果的に的を射たものだった
関連スレで度々書いたが烈風の失敗は、限度を超えた戦線の拡大と空母用カタパルトの開発失敗を背景にした、ほぼ必然の事態だった
>>86
>それはつまり紫電改
発着艦ができるってだけで運用上の問題大だよ(飛行甲板に攻撃機が準備できない)
またぞろ下方視界問題wで雷電式改造も予定されてたし

91 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 14:33:17.20 ID:m06P6ePx
>>82
> 航続距離伸びた局戦としてなら雷電より遥かに格上の傑作機になったはずだと思う。少なくとも航続距離以外は疾風を凌ぐと俺は考えている。

駄作や失敗作より上ってだけなら傑作機じゃなくて単なる並
しかもあの水膨れしたような巨大な胴体とやたらと広い主翼の機体が贅肉をそぎ落として引き締まった疾風を上回れるって
お前の目は何を見てるんだ?
烈風はどの発動機を積もうと駄作だよ
あんな水膨れの機体設計をするようじゃな
主翼面積は海軍の要求にも責任があるかも知れんから堀越一人を責めるのは酷かも知れんが
あんな巨大で水膨れしたようなバカでかい胴体にしたのは堀越の責任
流線形オタクの堀越が流線形に拘りすぎたからな
F8Fのような発想の大転換ができなかったのが致命的
堀越はせいぜい零戦の時代の技術までしか対応できなかった設計者ってことだ

92 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 14:46:45.55 ID:30nIZpZV
>>91
誉の中川のコピペかよ
所詮素人に毛が生えた程度の発動機屋は航空機設計のなんたるかをまったく理解しておらず誉が失敗したのもまた必然だという自白

93 ::2016/08/03(水) 14:49:05.63 ID:AgEIQY/k
そこまで言うことは無いと思うがな。
それこそ、日本ならではのしがらみや思い込みまでが堀越の所為じゃないし。
軍に格闘信仰が無ければそもそも零戦のような戦闘機すら作らなかったんじゃないの?

だが、それにしてもF8Fは素晴らしい。

94 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 14:52:57.43 ID:V3zJJ2bt
翌端を吹っ飛ばすというトンデモシステムを採用したF8Fがどうしたって

95 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 14:56:15.14 ID:cnY7//T2
>>90
>烈風問題についてはそれこそ海軍を一方的に悪玉扱いするのは間違ってるよ

零戦の金星換装がプロジェクトの優先順位としてもっと上に来るべきだったのでは
金星五◯系で翼面荷重135だっけ、これが艦戦としてはほぼ唯一の解になってくるわけで
それをやらないのは烈風と雷電で手一杯だからだけど、
烈風は実質、計画自体が破綻してたわけだから

96 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 14:57:56.57 ID:30nIZpZV
>>93
そのベアキャット信仰もウザイよ
軽量化と高G対策の両立のために考案されたセーフティウイングチップとやらもいろいろ弄り回した挙句固定されちゃったし、
そもそも軽量小型化の第1義は護衛空母搭載のF4Fの置き換えだし
(正規)航続力をばっさりやったのは英断だとは思うがね

97 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 15:04:21.63 ID:cnY7//T2
>>96
米海軍の本命はあくまで-1D以降のコルセアだしね
戦争が続いてもおそらく主力はF4U-4、F8F-1は旧態化したFM-2の置き換え優先

98 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 15:06:31.29 ID:C+nao6iK
>>91紡錘形胴体はいろいろ批判があるが、疾風の方にも問題はある

クソ短小プロペラと重めの昇降舵。これが疾風の性能に足枷となった。
特に重めの昇降舵は疾風を突っ込みも格闘戦も出来ない凡作機へと変えてしまった。胴体の空力云々じゃないんだよ。
てか零戦の水膨れ胴体と隼のガリガリ胴体程度の比較だと零戦の方が良いんだがな

烈風の操縦性は小福田も良く述べてる。疾風はといえば五式戦で三機の疾風を相手取ったパイロット曰く「舵のバランスが取れておらず」だそうだ

99 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 15:09:27.26 ID:30nIZpZV
>>95
ターニングポイントだったろう昭和18年後半から19年初頭の状況は、
・まだまだ戦線は広大で、母艦航空隊の増強がままならない貧乏国としては航続力の切り詰めは論外
・さすがに零戦も不覚をとる事態が増えてきて防弾や急降下性能も向上させねばならない
というわけで、燃料を食う高出力発動機は装備し難かった
64型も航続力維持のために防弾を放棄してやっと実現(防弾タンクが未完なのもあるが…)

100 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 15:15:19.80 ID:C+nao6iK
胴体が細かろうと操縦性が一番肝心だよ
零戦の強みは昇降舵なわけで。別に空気抵抗の少なさじゃない。

だからきっぱりと堀越達の技術自体を否定するのとは違うなぁ

101 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 15:27:29.02 ID:30nIZpZV
>>98
日本操縦士の舵感覚は概して変態なので…
そこはおいといても胴長は釣り合いという力学的問題によってほとんど自由度が無い
さらに烈風の抵抗係数自体優秀で批判の対象にならない
というか、烈風の基本ラインは空技廠の指導で決められた節がある(某が批判する尾端は別として)
傍証として、空技廠に指導された雷電とよく似た形状もさることながら、
同時期の烈風と陣風は内翼に上反角がない、烈風改陣風のインタークーラーのスクープは
最終案ではどちらも機首左右に半月型の張り出しとなっている、等の類似点がある

102 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 15:51:01.63 ID:L22oJEHN
戦闘機は弾撃ってなんぼだから射撃時の座りと三舵のバランスがいい三式戦の機体が一番

103 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 15:54:21.40 ID:x9M68pXb
昇降舵だってw

104 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 16:09:36.76 ID:AgEIQY/k
なんや。で、結局「五式戦はいい」って結論やないか。

105 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 17:32:56.76 ID:C+nao6iK
>>103
何がおかしいんだろう

106 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 19:18:06.02 ID:ouYspujA
五式が悪いたあ言わんが贔屓の引き倒しは気色悪い
そのために何でもかんでもdisりまくりはもっと気色悪い

107 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 19:37:19.00 ID:dNNyynFu
軍板もろくに資料もってないスマホ世代が増えたのがわかるな

108 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 19:53:08.86 ID:TuLp0wlR
で、昔ながらの軍オタの偉そうな講釈はさらに上を行ってキモい

109 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 20:27:25.49 ID:skD9CEKA
資料もスマホも無いあるのはプラモの付属書だけだって昔の軍オタはといえば

零戦さいきょうキングタイガーかっこいい戦艦大和おっきい

みたいな山猿同然のガキ共だった

110 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 20:42:43.23 ID:Go7qTFG4
陸軍と海軍のいがみ合いの度が過ぎて武装の統一すら出来なかったんだから軍部が一番悪いとしか思えないが
使える性能の新型を揃えたければ疾風を陸海軍共通迎撃機として各メーカーに作らせてもよかったし、遅蒔きながら五式戦でそれを考えててもよかった(当然敗戦までに間に合わないが)
英断という言葉とは最後まで無縁だったのが軍部

111 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 20:46:06.66 ID:qSLlS/Z6
212 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 22:23:05.04 ID:???

もともとキ84は陸海軍共用戦闘機ですから。

「疾風」という名称は軍需省航空兵器総局の通達により陸軍の近戦、海軍の甲戦の統合名称として制定されました。

もともと空襲の激化を見越して、陸海軍間では誉/ハ45を用いる機材であるキ84・紫電改については空襲のさい片方の供給が滞ったときはもう片方の機材を共用するようにとりきめられています。

そのため、海軍の甲戦名称としても用いることができるように「疾風」という語が選定されています。

陸軍ではもちろん「はやて」と呼びます。海軍では「しっぷう」となるわけです。

恵比寿の防研系の史料だけではなく、国会図書館にある軍需省系の史料もあたったほうがいいですよ。



112 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 21:02:14.25 ID:VyI2e3jZ
>>110
>新型を揃えたければ疾風を陸海軍共通迎撃機として各メーカーに作らせてもよかったし

海軍の飛行場にあった疾風の写真を知らないのか・・・

113 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 21:09:31.77 ID:XgqGyLRj
もし当時の日本に戻り戦闘機開発をおしえるのであれば
まず五式戦などのみじめなゴミはすべて廃棄する

量産機としては、流星改をえらぶ

流星改は艦上攻撃機と戦闘機を兼ねるだけあって機体が大きい。自重3,6トン
イギリスのレシプロ決定版のシーフューリーは自重4,2トンなのを見ても
列強と並んでいくにはむしろこれくらいのサイズは必要であろう

構造は堅牢で整備が簡単、工作が容易で量産に適する
主翼を折りたたむことができる
武装は20ミリ機関砲
艦上機のがんじょうな脚は初心者の乱暴な着陸にも安心

114 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 21:11:46.24 ID:VyI2e3jZ
>流星改は艦上攻撃機と戦闘機を兼ねる

え?ギャグ?笑えない・・・

115 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 21:46:19.51 ID:XgqGyLRj
たしかに同じエンジンでいくならば機体が小さく軽いほうが有利
納屋のとびらで代表されるウィリーメッサーの金言もある

しかしメッサーと同じく初期の機体でエンジンを換装し続けたスピットも
(メッサーよりかなり機体規模も大きいにかかわらず)けっきょくむりということになり
全設計スパイトフルになったが、スーパーマリンの努力は全て無駄であった
けっきょくホーカー シーフューリーが選ばれた
ハリケーンの地道な改良はせずすぱっと新型機に置き換えるシドニーカムのやり方が正しかった

大戦まえの設計であるゼロ戦や三式戦のエンジンを換装してく手法は無理がある

116 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 21:50:36.24 ID:eEZnAYM4
>>92
>所詮素人に毛が生えた程度の発動機屋は航空機設計のなんたるかをまったく理解しておらず誉が失敗したのもまた必然だという自白

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

117 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 21:53:15.81 ID:eEZnAYM4
>>113
>五式戦などのみじめなゴミ

   中 国 人 は ゴ ミ

P-51にとって日本軍機は撃ち抜けても、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。

118 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 22:47:37.42 ID:Go7qTFG4

また打通厨か
爆笑しすぎでスレ住人の腹筋を鍛えさせる気かよ

119 :名無し三等兵:2016/08/03(水) 23:08:35.54 ID:I/HMOjSk
この打痛野郎もオレ様物知り軍板古参連中と同じく
四式戦至上主義だったな、そういえばw

120 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 00:34:06.79 ID:0YbMoKfg
で,結局五式,疾風,紫電改のどれが優秀よ?

121 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 00:51:15.06 ID:KhVy+mK5
ベストコンディションなら疾風だけどコンディションの安定感では五式戦かな
完全に主観的イメージだけど

122 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 00:54:12.13 ID:j6l9b/eF
5式戦の稼動率普通に悪かったよな。

123 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:01:21.27 ID:RcNLQiXJ
稼働率比較

1945.5.20現在の 航空総軍飛行機保有状況 によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦    411
二式戦    325
二式複戦   430
三式戦    312
四式戦    555
五式戦     58
キ102     7
キ109     5

合計    2103

一応、同条件での機種別「甲」の割合。

一式戦    40%
二式戦    57%
二式複戦   60%
三式戦    37%
四式戦    42%
五式戦    72% 
キ102   14%
キ109   80%

もちろん、資料はこれだけではないので、多面的に検証する必要がある。

124 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:01:56.37 ID:RcNLQiXJ
とりあえず世傑から
五式戦1型の各高度別最高速度および上昇時間(陸軍資料)
珍しく高度別の速度と上昇時間の数字がわかる

【最大速度(km/h / 高度m)】
 500 / 1000
 520 / 2000
 539 / 3000
 543 / 3210
 536 / 4000
 551 / 5000
 575 / 6000
 578 / 6140
 568 / 7000
 556 / 8000
 542 / 9000
 527 / 10000

【上昇時間(高度m / 分秒】
 1000 / 1'12"
 2000 / 2'13"
 3000 / 3'08"
 4000 / 4'29"
 5000 / 6'00"
 6000 / 7'25"
 7000 / 8'56"
 8000 / 10'57"
 10000 / 20'00"

125 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:02:22.43 ID:RcNLQiXJ
四式戦1型の各高度別最高速度および上昇時間
昭和19年はじめの陸軍資料で

【最大速度(標準速度 km/h / 高度m)】
 542 / 1000
 562 / 2000
 589 / 3000
 594 / 3370
 591 / 4000
 584 / 4900
 586 / 5000
 610 / 6000
 624 / 6550
 615 / 7000
 594 / 8000
 569 / 9000

【上昇時間(高度m / 分秒】
 1000 / 1'09"
 2000 / 2'06"
 3000 / 3'34"
 4000 / 4'56"
 5000 / 6'26"
 6000 / 8'00"
 7000 / 9'48"
 8000 / 12'16"
 9000 / 15'34"

126 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:04:09.60 ID:RcNLQiXJ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/oshirase_10.htm
五式戦についての思い出  梼原秀見   手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま)

 第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
 航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。

 丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
 すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。

 実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
 高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
 そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
 低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。

 常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長(三四期)と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
 といったら、課長から

「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
 君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
 今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ」と叱られたことがあった。

127 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:04:22.37 ID:7R/7+ME1
>>119
四式戦闘機については、大陸打通作戦の大勝利でその効果は実証済みだ。
制空権の無い地上軍が快進撃できるわけないから。

128 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:04:51.21 ID:RcNLQiXJ
四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
 これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

 前年(昭和十九年)夏、飛行実験部の今川一策大佐(二八期)が水戸にこられ、
 「梼原、四式戦をどう思うか」ときかれたので、感じたままを言うと
 「四式戦にかわるもっとすぐれた戦闘機をつくらん事にはこの戦争は乗りきれん。どうだ、新戦闘機をつくるよう意見具申せんか」
 とのことに、

「そりゃいい戦闘機は欲しいが、今から設計、試作、審査、大量生産となると戦局に間にあわんでしょう。
 四式戦の改修、性能向上の方がいいのではないですか」
 と返事すると、
「いや、今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ」
 との意見を言われたが、私は今川大佐の言葉には余り乗気ではなかった。

 戦後確か昭和二十八年だったと思うが、久し振りに今川少将(昇進しておられた)にお会い出来た。その時に
「梼原、お前が新鋭戦闘機をつくることに反対するから敗けたじゃないか」
 と冗談まじりに不満をのべられた。

 五式戦は今川少将や私達の気持を察してか、駄目な三式戦の水冷発動機の代りに、
 その機体に星型空冷発動機をとりつけた苦肉の策であったが、ほんとに思わぬ拾い物をしたような戦闘機であった。

 グラマンと一度空戦をやってみたいと思っていたが、その機会に恵まれなかった。
 若しオクタン価九五若しくはそれ以上のよい燃料を使ったら、P51とでもよい戦闘が出来ただろうと思われる次第です。

129 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:05:27.47 ID:RcNLQiXJ
戦史叢書より

「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。

七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。
集団長は、戦闘隊の最練達者青木武三中将であった。
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長 石川正中佐 40期)、同第百十二戦隊(長 檮原秀見中佐 38期)、を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」

130 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:07:12.19 ID:RcNLQiXJ
 848 名前:名無し三等兵 投稿日:2009/11/05(木) 04:07:05
  昭和18年上期にはすでにハ40改修のため生産が停滞し
  航空本部内では発動機換装が検討されていたのではないかとされ
  今川氏の進言もこの頃ではないかとされる

  またキ100の番号はこのころ付与されていたと推定される
  キ99とキ101の試作指示は昭和18年7月であるから

  (民明書房「月光・雷電・飛燕」より)

131 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:08:22.36 ID:RcNLQiXJ
その後昭和37年の今川氏の回想を入手できた それによれば昭和18年8月のこと

引用すると

「これは最初にキ61に機種改変を行った第14飛行団が、改変早々ラバウルへ転進を命ぜられたが、
 その移動の途中、発動機の故障と航法の誤りのため、主力がほとんど海中に沈んでしまうと言う事態が発生し、
 これ以来キ61は”殺人機”として第一線パイロットの信頼を全く失ってしまったのである。
 そこでキ61の発動機の信頼性を増すことと、また量産に入ったハ40が性能が段段低下する傾向にあるので
 この対策と、この2つの解決に迫られて18年8月の会議となった。
 このとき、筆者(今川)の意見では、ハ40は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
 とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
 すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
 川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
 技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、2ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
 そのままになってしまった。」

「そこで筆者(今川)らは、それなら何とかしてこっそり空冷改変機をつくって、目にもの見せてくれよう
 というわけで、技研の飛行機部や川崎の技術者に研究を命じたところ、空冷改変は簡単にできるし、
 冷却器関係だけでも150kgも軽くなるので性能もまさるとも劣らないだろうという結論が出た。
 しかし、これを現実に試作しようという段になると、現場にいる軍需省や航空本部の監督官という
 連中が、余計な仕事をしているというのでしかってやめさせるのでどうしてもできない。
 とうとう19年秋まで1年以上おさえつけられてしまったが、ついに人目をぬすむようにして
 試作した空冷キ61の試作機3機が完成し、飛んでみせたところこれはよいと大好評で、
 みんなソレと飛びついてしまった。

132 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:08:55.32 ID:RcNLQiXJ
命令を出してあったような
 顔をし、昭和20年春にキ100(5式戦)として、ほとんど審査もなしに採用してしまったが、
 いわばキ100はまったくの私生児、しかも1年前に誕生していたはずの私生児なのである。
 もし本機が昭和19年春に完成していたならば、と今でも痛こんにたえない思いである。」
「キ100はたしかにすばらしい戦闘機であり、運動性と速度とがよくマッチした日本的な「中戦」として
 明野飛行学校などは大喜びで飛びついた。」
「1年も出現をおくらせた当局の責任は何といってもせめられるべきである。」
「ここで本機にも関係あることだから、軍需省というものの功罪について一言ふれておく。
 戦いたけなわな最中に軍需省を設置したことにすでに当時論議があったが、そのものの当否は
 別として、量産ばかりをいそがせるあまり、規格をどんどん下げ、ただ生産数ばかりを上げて
 実績を誇っていたのは軍需省の最大の欠点であった。」

133 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:10:29.11 ID:RcNLQiXJ
さて航空審査部の今川氏の回想を紹介したが
一方で航空本部サイドではいかがだろう
航空本部岩宮氏の回想を中心に要点を

・ハ140を装備する二型の試作は昭和17年9月から開始されたが発動機に故障が多発して審査は進展しなかった
・この頃海軍においても彗星艦爆の性能向上型においてDB601性能向上型発動機に故障が多発したため
 空冷発動機に換装する計画があった
・これを知って航空本部岩宮少佐は川崎の土井技師にキ46-IIIが装備するキ112への換装を打診したが、
 土井技師はこれを断った
・また航空本部側でも原因貞憲少将がハ112の生産が不足している現情と、ハ140を断念すれば川崎の発動機工場が
 遊休状態となることを理由に、この構想には反対であり、更に技術関係においても、一般の空気として水冷式
 発動機を断念する気持はなかった。
 このように航空本部内の意見もまとまらなかったので、この構想は立消えの状態になっていた。
・その後、審査に直接携わる航空審査部からハ140の根本的解決は期待が薄く、対策としては発動機の換装以外に
 ないということになり、昭和十九年春、川崎にハ112への換装を提案した。
・ハ140の改善が依然として困難であった川崎では、先に航空本部担当者の提案があり、重ねて航空部からも提案が
 あったので、予備研究と変則試作を開始した。しかし、発動機の換装といえども、水冷式発動機の特徴を生かし、
 幅840粍というぎりぎりに断面積を切詰められた胴体に、直径1,220粍の空冷式発動機を装着するのは、
 簡単な作業ではなかった。
・この間に、川崎ではハ140の生産遅延により、各務原飛行場に200機の「首なし飛行機」が並ぶようになった。
 この窮状打開のため、十九年夏ごろ、岩宮少佐は再度発動機換装問題で川崎の意向を打珍したところ、
 その意を得るに至った。
・かくして十九年十月、この換装機はキ100として試作が正式に下令された。これまでに予備研究と、変則試作が
 あったために翌二十年二月一日には試験飛行が可能となった。

 (戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」 より)

134 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:12:48.43 ID:RcNLQiXJ
海軍さんの五式戦評
244戦隊

「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
 空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
 鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
 戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
 見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
 その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
 しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
 「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
 しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
 その機が五式戦であった。
 先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
 はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
 三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
 空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
 急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
 そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
 上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
 良い戦闘機だとのことであった。
 陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
 海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
 などと私たちは言いたいことを言っていた。」

135 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:21:43.10 ID:7R/7+ME1
>>132
>1年も出現をおくらせた当局の責任は何といってもせめられるべきである

四式戦疾風ではなく三式戦飛燕こそ、もっと早く生産中止にすべきだったな。

136 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 01:29:05.27 ID:pGTn1PcB
二式戦に対する三式戦、四式戦に対する五式戦、川崎の戦闘機は中島戦闘機のスケジュール遅延のケツ拭きにばかりなってるね

137 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 02:10:47.78 ID:QaI8zonP
とりあえずハロプロで例えてくれ

138 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 03:50:22.64 ID:KhVy+mK5
>>127
ポリカルポフ戦闘機のスレに寄生しようとして叩き出されてこっちに逃げてきたのか…ダサッ(^w^)

139 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 03:59:20.66 ID:KhVy+mK5
>>135
大東亜欠陥機を推す欠陥脳の図

140 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 06:04:22.01 ID:7R/7+ME1
>>139
欠陥機と認定され生産中止になったのは三式戦飛燕であって四式戦疾風ではないぞ。

141 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 06:14:19.16 ID:BhALdYe6
>>139
欠陥機がどうたらとケチつけようが、大陸打通作戦の大勝利は動かない。

142 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 08:52:54.12 ID:0GeGxBFv
キ61の場合は性能推算の段階で上昇力と武装の不足を懸念され
甲型または増加試作機の時点でアンダーパワーを試乗した海軍に指摘されてはいた
そもそも陸軍自体DB601ベースで欧米の来るべき戦闘機に対抗できるとは期待していなかったそうだ

そんな機材ではあるけれど
速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り
キ84出現まで両者では対応できない戦術上の要請に唯一対応できた

昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなったとき
(11/16の邀撃戦闘で戦果無し、第13戦隊長含め未帰還3、落下傘降下2)
丁度11月以降配備された乙型が8機出撃で6機確実3機不確実の報告、損害は被弾のみ、 という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている

キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
これ以降第四航空軍からはキ61の20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
(このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による)

昭和18年後半から昭和19年前半にかけて、
重たいキ61が戦線を支えた時期もあったと言うことは付記してよいだろうと思う

143 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 10:17:43.07 ID:reGtcooQ
進出距離が長い戦場なら時間上昇率よりも高度と速度の変換効率の高い機体が有利だろう

144 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 10:44:42.29 ID:lAifAhsO
>>143
ダイブ加速の良さは飛燕の売りだよな
P-40もそれで活躍した

145 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 10:51:46.54 ID:icklL+He
降下加速がいいのは抵抗が低いって事でズーム上昇時の減速も低くなる
高いアスペクト比で引き起こし時の抗力も減らせるとなればDive and Zoom戦術の申し子みたいなもん

146 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 10:55:49.71 ID:KhVy+mK5
打通厨がどう悪あがきしようと五式戦が当時としては手堅くアテになる機体だったという評価は覆らない
なにせこの機体に乗った当事者の証言がある

147 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 13:00:19.53 ID:Bz6vAzlV
証言がある、なら四式も「あれはよかった」「重戦だが軽戦のようにもやれる」みたいな証言もあるんよね
まあ五式は「本当に欲しい性能には届いていないにしても妥協できる範囲で、20mm積んでイマドキの攻撃力を発揮でき、三式よりはるかに軽くて機敏な機体」
として陸軍操縦士には嬉しかったのは事実だろうが

148 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 13:03:36.00 ID:FUG83GI6
戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」

「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
 その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
 しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
 調子の悪いものは全く悲惨であった。

 技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
 四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
 このような結末に終わった。」

149 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 13:32:31.69 ID:lAifAhsO
格闘性能が三式にやや劣る程度なら五式にはより劣るって事
ダイブアンドズームでは三式譲りの性能を誇る五式には勝てない
航続距離は実は大差ない。
勝てるのは四式の一型乙がホ-5を二門多く持つ事だけ

150 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 18:08:46.87 ID:4osXlqEy
>>147
△陸軍操縦士には嬉しかった
○非力な標準的日本操縦士には嬉しかった
剛性の範囲であれば、運動性はまず腕力勝負
>>148
「十分な審査を行わず」!100機も増加試作したのにか?
BAの開発失敗は未熟な発動機設計者とそれこそその誇大な計画値を鵜呑みにした海軍の責任だろ
いずれにしろ五色線が「優秀」なのも水噴射がうまく作動してる場合に限るという状況は死士気潜と同様

151 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 18:42:37.18 ID:7Jg5WRBT
気持ち悪い変換w
馬鹿の証

152 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 18:51:49.66 ID:reGtcooQ
昇降舵に関しては空戦機動速度域では四式戦は零戦より重いがどの米軍機よりも軽い
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf
高速で急激に米軍機より効きが落ちる補助翼とは全然違う

153 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 19:46:29.35 ID:d1UDjec1
wikiにはああ書いてるが五式戦と三式戦の急降下速度は本当に同等なのか?
明らかに五式戦の方が機首の抵抗でかいし重量も軽いじゃん

154 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 20:20:01.14 ID:lAifAhsO
強度の問題だから問題ない。
飛燕の急降下制限速度は抵抗が少ないからじゃなくてエンジン架と機体構造が頑強だから。
そこを引き継いだ五式も同等だと予想する。
だが突っ込み「加速」という面では飛燕には勝てないだろう。

155 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 21:19:41.23 ID:PffbAKLL
五式とP-51、実際のところやりあったら
どれ位の差があるんだろうか

156 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 21:41:42.22 ID:BhALdYe6
>>146
1945年という、戦争の最後の年で最優秀を輩出した大日本帝国の底力はスゴいよな。

157 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 21:44:27.80 ID:BhALdYe6
>>146
つまり5式戦の登場で、日本本土決戦の準備は整いつつあったというのが、あんたの認識なのか?

158 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 21:54:44.75 ID:stz0BlFT
5月のシコウ作戦は日本軍が敗退したものの、5式戦がデビューすると士気は上がり、本土決戦何するものぞとなった。
ソ連抜きのポツダム宣言は「黙殺」だったのは、5式戦のデビューで陸軍が自信をつけてしまったから。

159 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 21:56:37.99 ID:stz0BlFT
>>141
5式戦が間に合っていれば重慶陥落して中華民国は日本に無条件降伏して、日本は戦勝国になってた。

160 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 22:40:32.67 ID:+66BL5HU
三式厨「三式は機動性では劣ったけど、火力があるから大戦中盤でも戦線を支えたんだよ!!」>>142

五式厨「四式が五式に勝るのは火力だけ」>>149

両者の激突はいずれ不可避であろうな

161 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 23:01:05.40 ID:2r1OJIYC
>>155
ガン逃げ単騎戦闘なら、戦闘がもつれたらエネルギー保持に有利なキ100が有利になりやすい
マスタングは空気抵抗が少ないので高高度では速いが、アンダーパワー気味なので軽く旋回するだけですぐに速度は落ちる
マスタングは優位からの一撃をかけられるアドバンテージはあるが、その後はむしろ高度を失って不利になりうる

ただし史実では練度と物量が段違いだし、次から次へと上から降ってくるマスタングの群れをかわすので精一杯だろう
速度も高高度性能も不足のキ100は結局一方的にやられるのみだわな…

162 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 23:01:50.84 ID:2r1OJIYC
失礼
ガン逃げなしね

163 :名無し三等兵:2016/08/04(木) 23:20:58.28 ID:faLkWgXT
雷電でP-51を撃墜した赤松少尉も僚機と連携してP-51を低空に追い込
んでいたな。

164 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 01:16:47.39 ID:7RHlviy6
二十年程前だがアメリカで復元された零戦がP-51同伴で日本で飛行したのを見たな
P-51の飛ぶ姿やエンジン音に、これは負ける訳だと思った
理屈というより肌で感じるという思いだったな
人に例えるならば見せる為ではない、戦う為のマッチョといったところか

165 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 01:34:48.65 ID:iThsJ2WX
龍ヶ崎だろ。俺も見に行ったよ。
零戦の前での記念撮影が1000円で高いなぁと思ってたら
運営の人がカツカツなんですって話してたわ。

166 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 01:35:55.04 ID:iThsJ2WX
空冷1000馬力の零戦と空冷で言えば2000馬力級のP-51なんだから違って当然だよ。

167 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 06:10:30.58 ID:qGQokCVJ
空冷星型のワスプ系は民間旅客機用のエンジンで安全・静音を見込んだもの
パッカードマーリンはフューリー戦闘機用のケストレルをレース用に加給器つけたのが出自だから荒っぽい
アリソンは静かで上品なエンジンだった。その割にマーリンより繊細で信頼性は無かった

168 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 06:20:14.48 ID:kANQhJBI
P51と比較するなら紫電改とか烈風とか5式戦じゃないとフェアじゃないと思う

169 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 07:54:03.27 ID:gZegtmgT
>>166
意味不明
緊急出力使っても2000馬力には届かない
空冷換算で2000馬力という謎理屈は何だ
そもそも空冷換算とはなんだ

170 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 08:22:01.88 ID:p5pgOx0I
>>169
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%B9_%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3#.E4.BB.95.E6.A7.98_.28.E3.83.9E.E3.83.BC.E3.83.AA.E3.83.B3_66.29


マーリン 66

出力:

2,000 hp (1,481 kW) 高度 5,250 ft (1,600 m) (MS gear) (bmep = 320.2psi)

171 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 10:01:51.23 ID:wkZSs2RR
それだけ馬力があっても一過攻撃でしか優位を保てなかったのが空戦機動は馬力じゃない
てのを表してるな

172 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 10:44:34.35 ID:69zCUiru
>>153
頑丈な機のターミナルダイブは抵抗の大小(と出力)で速度が決まる
紫電改は背面降下という危険な飛行で機体の浮きを押さえることでターミナル速度まで持っていった
キ61は頑丈だという評判だけど制限速度があるんだね

173 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 10:45:25.98 ID:69zCUiru
安価まつがえた
>>154だた

174 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 10:56:07.37 ID:LAs14Vhs
制限速度の無い航空機なんか無いやろ…
抵抗は降下加速に関わるけど限界速度はだいたい主翼や尾翼の強度で決まるな

175 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 11:05:16.78 ID:ntHVZJLC
だろうね。機体強度の方が大きい。
空気抵抗と重量で釣り合う速度で急降下制限速度決まるんだったらF6Fとかかなり不利やぞ
翼面荷重も180強で200には及ばんし胴体太いし

空気抵抗や比重が効いてくるのは「ダイブしたときの加速」

176 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 11:07:14.54 ID:cepXrfMK
昭和17年12月にキ61(量産機と思われる)を試乗した海軍のコメントでは

・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定 正 小
・方向安定 正 大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし

全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、
との事

177 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 11:09:22.33 ID:ntHVZJLC
スカスカの零戦でさえダイブを続ければ740km/hまでいける。
だが問題は紙がヒラヒラ落ちる様に、ダイブ加速がきかん事。
まぁ零戦は馬力荷重がよろしいので初期加速だけは優れるはずだと思いたいが。
でも、どんどん突っ込んでいくと加速が鈍くなる。
そもそも800km/hとか出す意味ないだろ

問題は到達速度よりも加速だな。零戦の740km/hと雷電の740km/hは違う重みだと思う。
機体剛性も不可欠。

178 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 11:41:52.24 ID:dnxgfKjh
>>177
それだな
「急降下されると追いつけない」って感覚は終端速度じゃなく数秒間の加速がものをいうはず
相手が「速い」ってのもカタログ的な最高速より加速とか攻撃時の機動が影響してる気もする

179 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 11:45:39.15 ID:Wk14ioX5
海軍のパイロットによれば

キ100
>>134
> 頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
> 良い戦闘機だとのことであった。

キ61
>>176
>・急降下中の坐りは著しく良好である
>・急降下の出足よろし

180 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 11:57:24.92 ID:7RHlviy6
急降下で速度が出過ぎると引き起こしが大変(最悪昇降舵が効かなくなる)
例えばP-38は事故防止に空戦機動でスプリットSを禁止した上でエアブレーキ付きの改良型を作ったんじゃなかったっけ

181 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 12:02:59.30 ID:L4a29Qng
疾風が急降下し辛いセッティングなのも
突っ込みすぎて引き起こしできなくなる事を恐れてだった

182 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 12:21:24.54 ID:ASByzJ5x
しかしそれでは敵に逃げられてしまうのでは?

183 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 12:37:20.67 ID:pBE3PXS4
こうやって今更検証してみると当時はダイブの加速度、大事だなぁ

184 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 12:38:09.07 ID:L4a29Qng
敵がどんどん逃げたらどうしようもないんです

185 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 12:43:16.98 ID:LAs14Vhs
航空機は基本的に機体重心-主翼揚力点-尾翼のダウンフォースでバランス取れるように設計されてる

低速機=高揚力なら降下時に揚力を抑えるために機首下げ大のトリムが必要で空気抵抗大になる

高速機=低揚力なら高空で速度が不足してる場合、機首上げ大のトリムが必要で急降下した場合
マイナスGで過度に機首上げが起こって浮き上がりを押さえるのが困難になる
これは爆装零戦みたいに過荷重による機首上げトリム大でも起きる

186 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 14:46:51.12 ID:1c++ubHj
零戦は降下加速が小さくてP40を取り逃がす、とか言われていたな

187 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 15:21:02.09 ID:69zCUiru
>>175
×空気抵抗と重量で釣り合う速度で急降下制限速度決まる
○「頑丈な機体なら」空気抵抗と重量と「推進力と」で釣り合う速度で「終端速度」決まる
零戦のように限界設計の機体なら当然強度限界が先に来る
もちろん突っ込みの良し悪しとは無関係

188 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 15:31:54.19 ID:69zCUiru
それと今更どうでもいいだろうけど紫電改の件はちょっと吹かしたので
実際には計器速度430kt付近で補助翼剥離のため試験中止してるので真の終端速度までは行ってない

189 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 15:55:25.22 ID:LAs14Vhs
緩降下なら推進力と抵抗が釣り合って加速が止まるが急降下だとどんな機体でも
限界速度超えて空中分解するぞ

190 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 16:01:28.94 ID:69zCUiru
>>189
木星じゃあるまいし

191 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 16:05:22.77 ID:LAs14Vhs
いや急降下ならエンジン絞らないと確実に分解するって(笑

192 :TFR ◆IBMOSAtBIg :2016/08/05(金) 17:44:23.50 ID:VPAprApZ
>1 もさ。

          /^l  飛行機はいろいろもさ。
 ,―-y'"'~"~"~゙´  |  
 ヽ  :::::::::::::::::::::  ;:  終端速度>制限速度の機体もあれば
 ミ::::::::´-――- `::::ミ  終端速度<制限速度の機体もあるもさ。
 ゙,:::::::::づ|麦茶|と::::ミ 
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ  複葉戦闘機の時代には後者が多く、
  '; (⌒):::::::::::::::: ⌒)  ターミナルダイブが許されたもさね。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
このスレで話題に出ている機体でターミナルダイブが許されるものは無いはずもさ。

戦闘機の空気抵抗が減り重量と推力が増えて、終端速度に到達する前に制限速度に到達するようになってから
80年ほど過ぎたもさね。

しかしそれでも、終端速度と制限速度を混同してはいくないもさ。

おじゃましたもさ。

193 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 19:03:14.86 ID:ntHVZJLC
うおお、もささんだ

194 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 19:10:44.69 ID:ntHVZJLC
急降下制限速度は機体強度による方がでかい。
そして同じ急降下制限速度でも突っ込み加速の高い方が隔絶した差があるほど重要。
F6F-3の急降下制限速度415ノットと
零戦の400ノットを見ただけでは本質は掴めない

>>153は終端速度と機体の限界からくる制限速度を混同していたんだということ

195 :名無し三等兵:2016/08/05(金) 19:11:51.04 ID:wkZSs2RR
スピットなんかは高揚力の翼だけど重心と空力中心を近くして高速域でのトリム減らして
抵抗減らす設計になってる
その代わりまるでヘリみたいと言われるくらいピッチに過敏な機体になってるわけだが

196 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 00:48:17.66 ID:iwxawOn0
いまどきコテハンとかシーラカンスかよ、うざいだけだわ

197 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 01:26:20.93 ID:bRhrzvRy
細身の機体に広い主翼
揚力中心と重心も近いあたり、隼はスピットに割と性格似てるんだよな
もちろエンジン特性は全く違うが

198 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 06:45:27.54 ID:/TrhHkrg
期待の頑丈さが制限速度の決定要因で、かつ制限速度が実際の最高速度であって、抵抗や自重によって決められる終端速度はこの時代の機体では意味がないので飛燕と五式戦の実質的な急降下最高速が同じというのはわかった
でも飛燕の方がダイブ加速がいいということは、飛燕と五式戦が同じ条件でダイブした時は、結局目標到達までの時間は常に飛燕の方が早いと考えていいの?それともそれは無視できる範囲の差なのかな?

199 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 08:32:55.69 ID:JJEdj8YJ
5戦と似たような空冷のP47やFW190がダイブ悪いとは聞いてない
飛燕は機首が尖ってるだけがとりえでエンジンが非力でモッサリしてたわけだから
したがってエンジンパワーにまさる5戦のほうが飛燕よりあらゆる場面で速かったろう

200 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 09:02:06.33 ID:AJpMBUNj
土井技師の回想だと明野で行ったテストで一式戦、三式戦二型、四式戦、五式戦が比較されて
優位劣位入れ替えての戦闘演習で五式戦は他のいずれとも"容易に戦える"と確認されたそうだ

ただ急降下性能に関しては三式戦二型には勝てずパイロットも機首を下げた三式戦には
どうやっても付いていけなかったと証言してるな

201 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 09:06:55.68 ID:ySbO7Usp
そら飛燕二型はキ100とパワー同等でしかも細いから仕方ない

202 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 09:14:25.68 ID:JJEdj8YJ
3式は水冷ユニットの分、ラジエーターなど重いから石のように落ちる
5式に同じウェイトをのせれば同じ加速になる。ただすべての性能は低下するだろうから意味がない

203 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 09:35:09.01 ID:fX37g8Oy
やっぱ五式戦はええなぁ

なんで三式戦なんて作っちまったんだろ

204 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 09:50:20.85 ID:MJ0Fm7Ig
三式は平時なら鍾馗とともに日本の主力戦闘機になったんだけどなぁ…
陸軍の本命はむしろ1500馬力級の二型。

だから二型改と鍾馗が主力なら欧米とさほど遜色無かっただろうに、戦争がはじまっちゃったからなぁ…

ニッケルもねえ、外国製工作機械もない、支那みたいに大々的に技術士を招いて指導を仰げない…

もし平時だったら信頼性は悪いけど一応主力は務まる戦闘機になれたと思うよ二型改は。
鍾馗二型と合わせて中島川崎のコンビで胸張れる布陣だと思う。

205 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 09:50:28.65 ID:iwxawOn0
そうそうDB601積んだ戦闘機なんて作らず、金星エンジン積んだ戦闘機を開発すればよかったんや!

206 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 10:10:15.18 ID:AJpMBUNj
米軍も三式戦に追従された時は急降下禁止だったからハ40搭載でも急降下番長だったのは変わらんな

207 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 10:26:45.72 ID:gEnwRCCb
れた対日本機戦術資料(マクガイアが記述)によれば

トニー:
この飛行機の通常の武装は二丁の12.7mm機関銃であり、プロペラに同調している。
それぞれの翼には一丁づつの12.7mm機関銃を装備する(最新型では各翼に一門づつの20mm機関砲)。
重武装と良品質の防漏タンクにより、この機体はよくヒットさせない限り、
ゼロやオスカーのようにたやすく爆発したり炎上したりするという傾向はない。
直列戦闘機としては我が軍のP-40に類似して、トニーは高高度戦闘機ではない。
しかしながらジークよりも水平速度において速く、また降下において非常に速いことによってこれを補っている。

この機体に対する成功した回避戦術は、以下の通りである。
・降下時であれば、右方向に旋回することである。高速においてはトニーは右方向への旋回能力は低く、
 日本人パイロットはこの方向への旋回に苦労する。
・地表近くで追尾されたのであれば、高速で浅い上昇を行えば、射程外に逃れ脱出することができるだろう。

ひとりのパイロットがハードな体験によりこれを発見した。
彼はウエワク攻撃からの帰路、3機のトニーから脱出した。そのとき彼は20000フィートにあって、
浅い降下を開始し地表に至ったときは100マイル南方に離れてしまっていたが、トニーは彼の右後方にいた。
彼は戦術を変えることを強いられ、高速を出し浅い上昇を行うことでトニーから離れることができた。
彼の経験はトニーとその同種のものに対する最初のものであり、
この先駆的事例が多くの者を同じ過ちに陥ることから救ったのである。

もし君が地表近くにいたとして、高速での右方向への急旋回は緊急操作として行うかもしれない。
しかしそれは確実に最後の手段であり、敵のパイロットの君への照準を逸らすにすぎないのである。

208 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 15:33:40.17 ID:AJpMBUNj
日本側だと三式戦のがP-40より高高度向きで3,000m以下に降りるとP-40が手強くなるんで
高度下げないようにしてた話があるけど米軍はそう思ってなかったのかね

209 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 19:39:26.87 ID:1oQDbmky
米軍パイロットはトニーを見かけると小踊りしたという

210 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 23:17:20.63 ID:JJEdj8YJ
P51は急造の機体らしく低速の安定が悪くて米海軍に激しくきらわれたそうだが
まぁそこまで仕上げていたら実戦化だいぶ遅れていたから

海軍にも高評価だったキ61や艦載機化したシーファイア・紫電改などは
舵のつくりが丁寧だったとは言えるだろうな

P51やP47、みるからに粗雑な作りだもんな
海軍のないロシア木製機並に雑

211 :名無し三等兵:2016/08/06(土) 23:59:17.18 ID:8k1agMIm
>海軍にも高評価だったキ61

重くてクソって評価の何処が高評価?

212 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 08:01:34.19 ID:BBMjX83O
「低速安定性」はそもそも舵の問題なのかっていう

213 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 10:10:54.79 ID:eWodBytU
低速操縦性のことだよな

214 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 10:14:47.86 ID:wBOZazPg
P-51の低速安定性と言われる胴体燃料積みすぎじゃないのかと言いたくなる
そもそも海軍でつかったの?

215 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 10:47:21.01 ID:jDw9M9CW
海軍のパイロットが立ち上がった。ベテラン兵曹長だった。
「私が今まで乗った飛行機の中で、キ61ほど舵のよくできたのに乗ったのは初めてです。
どうして作ったかお教え願います」

土井は、世界一舵にうるさい艦載機のゼロ戦パイロットにほめられて内心得意だった。
「液冷なので八角形胴体を使用しております。それが一番大きな原因ではないでしょうか。」

競技の世界でも頭に大きな空冷エンジンを乗せるとどうしても頭でっかちになり
星型のスホーイはややくせがある
また戦後、ベトナムにのこされた隼やゼロ戦をテストしたフランスのパイロットは
モランソルニエMS406の方が運動性いいともらしてるから、やはり空冷機は固有の悪癖があり
悪評高い殺人機109やP51のような急造機を除けば
飛燕やスピットファイアのようなスマートな液冷機のほうが最終的に有利だったのではなかろうか?

216 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 10:52:59.77 ID:plguPb3G
>>210
P47やP51はキャデラックのような豪華なつくりです

217 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 11:16:40.41 ID:pTzSb4a/
P-51は「一部」では安い作り。

なぜかというと、主翼の仕上げ。
層流翼効果を発揮する為に、徹底的に主翼の工作精度を上げ、NACA鋲と呼ばれる特殊な工数の多い沈頭鋲を用い、翼をピカピカになるまで仕上げた。

一方で機体の構造の方は凄い安い作りで、量産性に配慮していた。だがもともと強度不足な上に重量過大で、特に主脚の切り欠きによるところがやばかった。
だが主翼の抵抗を限りなく減らした為、層流翼効果はともかく普通に抵抗が少ない。ラジェーターの処理と平滑な翼と液冷機の空力の良さでどうにか機体構造の設計の早さを補った。

218 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 11:49:43.15 ID:tE6+5/PF
P-51の層流翼でも戦時中の生産では抵抗減少効果を出すのは困難だったってレポート書いてる米学者が居るな
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kyodo/kokyuroku/contents/pdf/1776-01.pdf

219 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 11:54:30.78 ID:6gnUzDPE
不要なところはどんどん切り捨てて拘るところだけ拘ったのか。
資源も人もある国にそこまで頑張られちゃそりゃ負けちゃうわいな。

220 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 12:04:59.58 ID:wBOZazPg
パテで埋めたとか途中でやめたとかあったな

221 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 12:10:55.96 ID:tE6+5/PF
そりゃ丈夫だからって翼の上をドカドカ歩いてたらべコベコになって全部効果無くなるだろうな

222 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 12:12:18.90 ID:BBMjX83O
胴体後半は沈頭じゃない普通の鋲でいいとか(どうせ境界層が厚くなって効果が薄れる)、その辺の「兵器としての効率を考え、無駄に凝らない」って作りはよくある
それと「雑」「急造」はまた別のことだし、舵の設計がーなんてのは全然別な話

223 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 12:26:34.51 ID:jDw9M9CW
P51よりスピットファイアの翼型のほうがより高速向きだとわかり
蒼龍翼は看板倒れだと英国では定説になってる

ロイヤルAF(アナルファックではない)のスピットファイア信仰は
すごかったのでタイフーンも薄型の楕円翼に変えろと命令が来る
これがテンペストであっさり2,500馬力で700キロを超えるモンスターになる
シドニーカムはあんまり翼型にコダワリはなかったようだ

224 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 12:32:43.96 ID:6gnUzDPE
Imagine Royal Anal Fuck.....

225 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 12:50:41.23 ID:wBOZazPg
>>221
翼上で人がのっていいところは決まってるはずだが

226 ::2016/08/07(日) 13:14:34.16 ID:6gnUzDPE
あっちの整備兵は結構無神経なんじゃね?

227 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 13:18:01.34 ID:tE6+5/PF
>>225
日本機と違って外板が厚いから動翼以外は割りとドカドカ歩ける
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Tuskeegee_reload_P-51.jpg
それでも凹まないわけじゃない

228 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 13:20:49.16 ID:CFpC8Cmc
(´;ω;`)

ttps://img.atwikiimg.com/www43.atwiki.jp/aceshigh/attach/120/80/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E7%99%BE%E4%BA%BA%E4%B9%97%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%82%82%E5%A4%A7%E4%B8%88%E5%A4%AB%EF%BC%81.jpg

229 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 16:04:34.96 ID:4ik4QwFi
>>221
前縁付近に桁や構造材通してリベット打っただけで影響でるレベルだからなー
(だからこそリベット打って凹んだ後を埋めたりしてた)
今時の機体みたいにすごい厚板で前縁付近が一体成型にでもせんと、実現できないレベルじゃなかろうか

230 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 16:19:48.32 ID:tE6+5/PF
今はジュラルミンより復元力のあるCFRPとかで作れるから理論値に近くできるかもね

231 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 20:41:19.31 ID:ACx8BVib
P-51は急降下中に主翼の弾倉パネルが剥がれて墜落する事故が起きた後、パネルを増厚したそうだな(確か世傑に載ってた)
割り切って凝らないというと旧ソ連の機体がそうだったはず
超音速戦闘機でもそう

232 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 23:19:37.29 ID:ZDeB1/X5
そんな完成度であれだけの実績をあげたP51
アメリカ人の合理性はたいしたもんだな

233 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 23:29:08.40 ID:NlHDb2eY
イギリスの需要に答えて作られ、のちにイギリス製のエンジンを積んでそうなったんだから半分イギリスの合理性でもあるがね
イギリスから何もなきゃ米軍はP-40QというP-40の最終形態に移行していたに過ぎん
これもまた洗練されて垢抜けた。むしろカーチス最後のまともな飛行機だったのに…。
後はカーチスパッとしない。

234 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 23:57:42.11 ID:n+Jvb2cX
P-40Qはカーチスとアリソンの本気を見れた気がする、俺たちはまだやれるんだっていうような

235 :名無し三等兵:2016/08/07(日) 23:58:50.55 ID:5t2XMufu
アリソン単発の最終形態はP63が.......

236 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 02:44:28.50 ID:nWP7pFbQ
>>233
>イギリスから何もなきゃ米軍はP-40QというP-40の最終形態に移行していたに過ぎん



AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type Sorties Tonnage Los
P-47 423,435  113,963 3,077
P-51 213,873  5,668  2,520
P-38 129,849  20,139 1,758
P-40 67,059   11,014  553
P-39 30,547   121   10
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

237 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 07:38:16.23 ID:9l+cTdV5
ファイヤブランドかっけーな、とくに最初の液冷バージョン、もし実践に間に合ってたら脅威の戦闘爆撃機として日独を焦土に変えていたものを・・・

238 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 07:56:55.07 ID:JUc6eZwo
ファイアブランドは空冷の方がシーフューリーに似て格好いいと思う。
液冷だと主翼付け根のラジエーターが目立ちすぎる

239 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 08:13:41.58 ID:Aa3BsRQd
ファイヤブランドはあくまで戦闘雷撃機ですので....

240 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 08:17:04.57 ID:a0rVZU+9
>>236
知らんのかお前

P-51はもともとイギリスから戦闘機要請があったが、ノースアメリカンがP-40よりいいやつを作るといって始まったんだよ。そもそものきっかけが無けりゃP-51は生まれていない。
それて、P-51があるからという事でお蔵入りになったP-40QはそのままP-51的ポジションにつくんだろう、という話さ

てかP-47は戦闘爆撃機だし、P-40は一応ヤーボとしても使えるってレベルだから需要が違う。

241 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 08:23:53.88 ID:Aa3BsRQd
>>240
それはP51Aまでの話で

P51B以降は

高高度性能と長距離後続のボマーエスコートなので
P40Qではスペック的に不可能

第8空軍では使えない

242 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 09:26:46.83 ID:a0rVZU+9
>>241
長距離航続(胴体後部燃料タンク笑)

243 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 10:38:41.95 ID:XYHo4l3Z
5式戦とLa-5…一体どこで差がついたのか…

244 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 10:56:54.41 ID:a0rVZU+9
最高速度以外大差ないぞ
海面上昇率やや見劣るが格闘性能、急降下性能、火力、操縦性。
航続距離も加味すればLa-5となら別に負けてはいない。

245 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 11:57:09.95 ID:qKcRVXww
>>240
西部戦線の米軍主力戦闘機は圧倒的に「P-47サンダーボルト」。P-51は決定的な役割を果たしてない。

246 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 12:03:17.41 ID:9l+cTdV5
零戦とP51が海上決戦すれば燃料切れ&航法不理解でばたばた自滅して冷戦圧勝の予感

247 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 13:22:03.50 ID:zQhT84j/
P-51が無ければP-47Nが前倒しで導入されるだけかと

248 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 14:47:49.34 ID:28bw7/3X
P-38LやP-63が時速700キロ近くだして飛びまくる戦慄の戦場…
にはさすがにならないか

249 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 14:54:16.62 ID:+pEYezmr
ならばキ100二型が前倒しで大東亜決戦機に…

250 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 15:05:15.06 ID:dLKjwBtP
ジェットの実用化がもう少し遅かったら、どんなプロペラ機が出て来たんだろうと思うことはある

251 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 16:29:34.17 ID:luXgo3u4
シーフューリーとベアキャットが席巻する

252 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 16:34:46.19 ID:Zl9riKWo
嫌だからさー〜〜は売れないから出さないってわけ知り顔で言ってる人の言葉は過去は兎も角今も正しいのか?って事。趣味が細分化されてよりマニアックになった時代は売れないって定説も見直すべきなのでは?
てか売れないって言われていたロシア機や英国機を結構出すようになった世傑の独り言は既に見直してるんじゃない?
遅れてるのはオールドマニアだけじゃないか。

253 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 17:34:22.17 ID:JUc6eZwo
模型板の誤爆かなw

254 :名無し三等兵:2016/08/08(月) 17:38:05.21 ID:DGJeqCZs
>>250
X-F5Uは飛行試験までこぎ着けたろうな

255 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 06:15:45.87 ID:zbmqXxYT
キ100は燃料冷却不足で一時間しか飛べないって本当ですか?

256 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 07:01:13.99 ID:tSIDISLB
何のために燃料冷却をしないといけないのかね?

257 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 12:45:07.12 ID:cWMPL8Hd
燃料のヴェーパー防止の方なのか、混合比濃くして冷やす方なのか

258 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 15:29:40.10 ID:cFe24mA6
>>241
> >>240
> それはP51Aまでの話で
>
> P51B以降は

Bの前にAが既に制作されていなければBへの改修は不可能だよ
イギリスからの要望がなくてP-51Aが開発・製造されていなければ
P-51Bが果たした役割にはその時点で少なくとも既に開発済だった機体をベースに
任務に必要な性能を満たせるように改修するなりして任務に就かせていただろう

259 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 15:34:37.83 ID:cFe24mA6
>>258に補足

それとイギリスからの発注がなくてもP-51Bに相当する機体がノースアメリカンに新規開発で発注されたとしても
実史のようなイギリスとの縁がなかったならば名機P-51を名機たらしめたマリーンエンジンと出会う機会はなく
そのイギリスからの発注がなかったという仮想時空でのP-51は平凡な性能の機体で終わったのは確実

260 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 15:55:02.06 ID:YDZBfQrN
マリーン違う、マーリン

魔術師でもなく隼科の鳥

261 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 17:45:43.23 ID:qPgwBtWb
P-51の最初のタイプがAだと思ってるニワカの戯言。

262 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 21:46:47.75 ID:pA20LMvd
モシ・レバ・タラ理論なら、大東亜戦争で日本が勝つシナリオはいくらでもできてしまうなw

263 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 21:57:06.65 ID:pA20LMvd
それに西部戦線主力はP-51ではなくP-47だから、P-51の開発経緯は戦局に殆ど影響無し。

264 :名無し三等兵:2016/08/09(火) 23:34:04.27 ID:0X49xJY9
>>262
アメリカと戦端を開いた時点で
かなりの奇跡をぶち込まなきゃ勝てないだろ

265 :名無し三等兵:2016/08/10(水) 10:28:34.25 ID:WlBPnby+
せめてアメリカが出てこない工夫、交渉をすべきだったねー

満州を含むアジアの利権の一部をアメリカだけに渡すよ〜ん・とか。

266 :名無し三等兵:2016/08/11(木) 00:24:48.54 ID:N9CdVaFM
>>263
P-47は確かに数の上では一時主力だったが
航続距離が無いので、B17がドイツ陣地に入る頃には一旦帰投
ドイツ側も、P-47がいなくなるのを待ってから攻撃を初めて

P-47がB17の帰投を迎えに行くと、100機位のドイツ機に追われていて
P-47が来ると、そのままドイツ機は帰って行くという

戦闘機同士の空戦などしないのがP51のいない西部戦線の日常

267 :名無し三等兵:2016/08/11(木) 00:49:26.39 ID:U+AsHyxV
>>266
よくそんなウソが書けるな

268 :名無し三等兵:2016/08/11(木) 03:44:35.23 ID:+1XMcdBn
100機も上げられたらルフトヴァッフェは苦労してないっていう

269 :名無し三等兵:2016/08/11(木) 06:05:23.40 ID:zeOfE4Jp
ああそれどっかで見たな
相手の弱点だけ突きまくっって警官がきたらサッと逃げるのは
ずうずうしい白人らしい話で、きたないといえば汚いし
日本やソ連などアジア国家では戦意がないと問題になり粛清もんだろ

270 :名無し三等兵:2016/08/11(木) 06:15:26.00 ID:fDTIixK6
>>269
>ソ連などアジア国家では

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならな い。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気 持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。 」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

271 :名無し三等兵:2016/08/11(木) 18:11:39.03 ID:CtlKF8IK
白けさせてなにが楽しいの?

272 :名無し三等兵:2016/08/12(金) 03:34:02.02 ID:rYrrisyw
>>259
>実史のようなイギリスとの縁がなかったならば名機P-51を名機たらしめたマリーンエンジンと出会う機会はなく

−P.クロステルマンは、1944年の状況について次のように書いています。
「…フォッケウルフFw190やメッサーシュミットBf109との戦いでは、タイフーン部隊はしばしば12機中6〜7機
の損害を出していた。スピットファイアは無力であった…」
タイフーンというのはイギリスの戦闘爆撃機で、戦闘機スピットファイアがこれを護衛したわけです。それで質問なのですが、
あなたのいた戦闘機連隊が護衛した襲撃機も、1944年には同じような規模の損害を出していたのでしょうか?
 いいや。あんた、何を言ってんだ?!12機の襲撃機で出て6機落とされるなんて、護衛機の隊長は軍法会議ものだよ。
議論の余地もないね。1944年はおろか、1943年だって許されないレベルの損害だ。
−それでは、どの程度の損害までなら許容されたのでしょうか?
 12機なら1機、多くても2機だな。もしも6〜10機のヤクに対し、12〜16機の「メッセル」が襲ってきた場合の話だ。
それだったら、あるいは許してもらえたかもしれん。許してもらえるといったって、それは軍法会議にかけられないだけの話で、
いずれにしても護衛隊の長機は陰で色々言われることを覚悟せにゃならんがね。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html

273 :名無し三等兵:2016/08/12(金) 10:22:36.01 ID:mz82fjLR
翼内12.7mm外したやつなら機銃と弾丸の分100キロほど軽くなるので上昇力やロールもカタログスペックより良さそう
運転制限下の1800馬力疾風と馬力荷重もかなり近くなる

274 :名無し三等兵:2016/08/12(金) 10:24:35.60 ID:6z0L1/fp
運転制限ってなんか負け惜しみ臭くて敗戦国に良く似合うな

275 :名無し三等兵:2016/08/12(金) 10:58:49.98 ID:l7kvoJQY
>>267

> 第8爆撃兵団が一九四三年夏に行った、これら一連の爆撃作戦のなかで、最も野心的な計画は八月十六日に行われたドイツ本土の二都市同時爆撃だろう。
> その日、一四六機のB17は、レーゲンスブルク〔ドイツ南東部、もうチェコ国境に近い〕にあるメッサーシュミットの組立工場群をめざした。
> 一八個飛行連隊の「サンダーポルト」と英空軍の「スピットファイア」一六個飛行連隊が、航続距離ギリギリのところまで援護に同行した。
> そして、援護機の編隊が引返していったあと、B17は単独で飛行を続け、目標に爆弾を投下すると、そのまま北アフリカの米軍基地に向った。
> この爆撃は、極めて大きな戦果をあげることに成功はしたが、援護機が引返し始めるのと同時に始まったドイツ空軍の迎撃は、驚くべきことに、なんとB17が地中海上にでるまで続いたのだった。
> 目標まで進入したB17は一二七機、そして、そのうちの二四機が撃墜された。
> レーゲンスブルクにむけて第一陣が発進してから三時間三〇分後、今度は二三〇機のB17が、シュバインフルト〔ドイツ本土のほぼ中央の工業都市〕のポール・ベアリング工場群をめざして離陸した。
> こうして、第一陣と第二陣のあいだに三時間半の時差がおかれたのは、援護戦闘機が第一陣を送って基地に帰投し、第二陣のために、給油その他の補給作業を実施するためだった。
> だがしかし、この時差はまた、ドイツ空軍の戦闘機にも、同じように時間の余裕をあたえることになった。
> そのため、米空軍はシュバインフルトに侵入したB17のうち三六機を撃墜され、その日だけで、合計六〇機という、出撃機数の一九パーセントにものぼるおそるべき損害をうけた。
> もし第一陣がアフリカヘ向っていなければ援護機がきてくれるところまで迎撃が続いたわけだから、犠牲は、さらに大きなものになっていたことだろう。

276 :名無し三等兵:2016/08/12(金) 11:03:07.08 ID:l7kvoJQY
>>267
もう一つ別の日

> 一九四三年の十月、B17がシュバインフルトのボール・ベアリング工場群に再爆撃をかけた時のことである。
> 十月十四日、二九一機のB17は、二隊に分れて基地を発進した。
> そして、お互いに五〇キロの間隔をとって、同時にヨーロッパ本土に侵入した。
> 「サンダーボルト」の編隊は、燃料の続くギリギリのところまでついて行き、あとは、B17だけで密集編隊をくんで飛び続けた。
> ちょうどアーヘン〔ドイツ中部の西端、ベルギー・オランダとの国境に近い〕の上空、英本土から三八〇キロほどの地点だったが、待っていたかのように、ドイツの迎撃機の大編隊が、嵐のような勢いで、B17の編隊におそいかかったのである。
> とにかく、ドイツ軍は、迎撃戦闘につかえそうな軍用機をすべてかりあつめてきたらしい。
> B17の密集編隊は、真正面と上からと猛烈な攻撃にさらされた。
> 双発の重戦闘機は編隊の後尾にくらいついて大口径の機関砲をあびせた。
> それだけではない。
> B17の真上をおさえた編隊は、爆弾さえ投下したのである。
> この日、出撃した第8爆撃兵団所属のB17のうちの六〇機が、空戦と地上砲火の犠牲となった。
> ほかに一七機が、やっとのことで帰投はしたものの、機体は大損傷をうけており、残りの一二一機は、いずれもかなりの被害を蒙っていた。
> ドイツ空軍兵器補給部の記録によれば、この時のドイツ空軍戦闘機の損失は三八機、ほかに二〇機が戦間中に被害をうけただけだという。
> 出迎えにやってきた第8戦闘兵団の「サンダーボルト」と英空軍の「スピットファイア」は、まだB17を取巻いて攻撃を続ける敵機のまっただなかから、B17を救いだすようにして英本土に連れ戻ったのだった。

277 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 13:15:53.55 ID:2SE9nbMG
エゲレス現存五式戦の写真がいっぱいあった 細部がわかって嬉しい

http://www.alamy.com/stock-photo-kawasaki-ki-100-type-5-imperial-japanese-army-fighter-13614582.html

278 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 16:35:53.90 ID:1XN4r96R
あの金星って回るのか…

279 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 16:54:14.49 ID:F5OvrAEw
オイルクーラーは疾風のをくっつけただけだし
まともに動くコンディションとはとても…

280 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 18:55:31.50 ID:2SE9nbMG
オイルクーラーなんて補器なんだしドオってことなんじゃないの?

281 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 18:57:22.08 ID:wRP8YX26
エンジソかけたことも知らんゆとりが軍板を仕切る時代になったのか
世も末じゃのぅ・・・

282 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 19:33:45.66 ID:QHnj9slf
爺さんや今は学校は夏休みなんじゃよ…

283 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 19:57:17.00 ID:2SE9nbMG
>>281 はエンジンかけたことあるんだ! へええええええ〜そりゃ驚いた!(笑)

284 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 20:03:12.00 ID:si4mATki
内燃機関のない世界とは一体どこだ
クルマにバイクに耕耘機にトラクターに発電機に船外モーター、エンジンなんて色んなとこにあるぞ

285 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 20:05:04.15 ID:DFuxyZlK
エアロ・ディテール32 川崎 キ100 五式戦闘機とかオーパーツだな

286 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 20:44:43.34 ID:DFuxyZlK
エンジンをかけたことも知らないとをエンジンをかけたこともないゆとりと勘違いしたゆとりの発言があったか

287 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 21:23:38.93 ID:UJSUOvxd
夏休みだなぁ…

288 :さしさ居た:2016/08/14(日) 00:21:13.95 ID:/aqXHDk4
えうあたあい

289 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 08:03:52.48 ID:RDi+80YQ
カワサキはドイツから3億円出してダイムラーベンツ(排気量32リットル)を買った
しかしそのまえにBMWエンジン(排気量47リットル)買っている
従ってBMWのほうが大型で発展余地があり、ラクに馬力を稼ぐことが出来た
その点ロシア人のほうが機械に精通しており大排気量BMWをチューン・アップして
1700馬力ミクリン・エンジンとしてシュトルモビクは4万機も作る

シュトルモビクは液冷エンジンをまもるために機体の大半をプレス加工した装甲板
の作りつける、装甲板の風呂桶だ。これがあまりに重いためにミクリン1200馬力
(860馬力とも)では非力で過給器を載せて無理に1700馬力とした

シュトルモビクは空冷14気筒のシュベツホフ1700馬力をのせる計画もありこちらは
火星クラスで無理がなくしかも空冷は被弾に強いのでエンジン保護の装甲は省かれる

装甲重量は半分にはるかに高性能になりそうだがなぜか頑固にミクリンを作り続けた。
すでに量産体制が整っていて下手に手を付けると粛清・・が理由だろうか
貴重な空冷エンジンはラグ戦闘機に優先的にまわされたそうだ
日本に1700馬力の液冷ミクリンがあればそっちのほうが貴重だったのになぁ・・

290 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 09:32:46.76 ID:JIrzkmBR
BMWVIをそのままチューン・アップししたと思ってるとかゆとりか
BMWVIなんて気筒独立の古いエンジンでミクリンAM-34とは全然別物
過給器を載せて無理に1700馬力としたとかAM-34がどんなエンジンだったのかすらわかってない
AM-35も調べろ

291 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 10:32:55.19 ID:RDi+80YQ
日本のBMWが挫折したのはクランク折損で
問題はそれ以前です
BMW千七百馬力が4万機あれば飛燕はかるく七百キロに達し
B29をバタバタ撃ち落とし勝てた

292 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 10:48:09.74 ID:JIrzkmBR
意味不明な1700馬力とかいってないでBMWVIがどんな時代のどんなエンジンだったかしらべてこいや

293 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 10:54:22.34 ID:Yvxl/sfc
>>290
BMWVIをそのままチューン・アップししただけの赤軍が、ドイツの首都ベルリンを攻め落とすのかよw

294 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 10:56:00.59 ID:z8lg6YGu
キ100についての昭和30年台の
荒蒔インタビュー記事を読んだ
零戦や疾風と比較しての話や
紫電や強風や雷電についてのコメントも

295 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 10:56:01.85 ID:smzNQq/e
ソ連機ってこんなにすごいとは思わなかった
日本機の前には雑魚かと思ってたけど労農赤色空軍ってかなりいい戦闘機もってたんだね

296 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 11:00:48.50 ID:Yvxl/sfc
>>295
独ソ不可侵条約という外交的優位がありながら、ソ連はノモンハンで日本とは停戦している。
その一方でソ連はフィンランドを攻撃してカレリアを取ってしまう。なぜだろうか。

297 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 11:08:31.74 ID:Yvxl/sfc
対ソ連「予防戦争」論だが、これはソ連がフィンランドを攻撃したという史実からして一理有る。けれどもそれは、
中国が南シナ海を取ったからといって、「予防戦争」を発動して中国を丸ごと攻め滅ぼそうってのと同じくらいな無理筋。

298 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 11:16:35.32 ID:61TVic0j
他所でやれやアホ共

299 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 11:19:04.97 ID:RDi+80YQ
日本の明治維新にあたるロシアの工業革命は
ピョートル大帝によるもので、かれは日本で言うと将軍綱吉、お犬様の時代のひと
ドイツ人技師を大量に雇って鉱山を開き製鉄所をつくり
あり得ないほどの無限の大砲を量産した、ロシアでは大砲を戦争の女神と呼ぶが
シベリアの小隊も大砲を潤沢にもち領土を大いに拡大した

ロシア軍にはマンシュタイン将軍というドイツ貴族もいたんだよ
日露戦争ではロシアの将軍はすべてドイツ系で非常に縁が深かった

ピョートル大帝自身も先進国オランダ遊学して船大工となり計算や機械に熟達
「貴族はドイツに留学し職工ギルドの免許をもらえないものは帰国するな」と命令した
ちなみに親方に最高技術の作品をださないとギルドの免許はもらえない
これをマスターピースと称する

ロシア白系貴族は全員マイスター職人相当の能力持ちなのだ
したがってドイツのエンジンやお菓子をぽんぽん作れるというのはあたりまえのこと

300 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 11:19:59.43 ID:Yvxl/sfc
>>276
シュバインフルト航空戦は、赤軍の快進撃に対して、米軍が軍功を焦って勇み足になっていたということ。
護衛機無しの重爆突入なんてことが可能なら、戦闘機無用論の正しさが証明されてしまうことになる。
なおシュバインフルト航空戦が戦局に殆ど影響無かったのは、1943年10月に赤軍のキエフ奪回で証明済み。

301 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 11:25:11.63 ID:Yvxl/sfc
シュバインフルト航空戦は米軍の敗北だが、それだけだと赤軍>ドイツ軍>米軍という不等式が成立してしまうw

302 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 11:28:58.72 ID:Yvxl/sfc
>>299
>したがってドイツのエンジンやお菓子をぽんぽん作れるというのはあたりまえのこと

日本だって朝鮮戦争では、米軍兵器をぽんぽん作っていたが?

○林(百)委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
 その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

忘れてはいけないのは、日本と連合国との戦争終結は、1952年4月28日のサンフランシスコ平和条約ということ。

303 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 11:57:28.95 ID:RDi+80YQ
ロシア皇帝は首都モスクワに「ドイツ人村」や「イタリア村」とつくって
住まわせる政策をとっていた
これによってドイツ人はしごともあるし、土地もあるし、ドイツ人社会もあるし
でストレスなくロシア帝国に住むことができる

フランスの技師は、ロシア移住で貴族の称号を得て、膨大な土地をもらい
農奴や若いメイドをもらい、ロシア・ルーブルで膨大な俸給を得たが
全くメリットがないことに気がついてしまった

ロシア貨幣は皇帝の過剰発行のよりパリの銀行では紙切れとなっていた
遠いロシアの称号やら土地がなんになるか?
あえていえばロシア女の乳がデカイことだけがメリットだ、と切り捨てた

ドイツ人はフランスと違いジャガイモ国が貧しいのでロシアでしつこく女の乳を揉んだ
これがロシアとドイツの縁が深い理由である

304 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 12:00:02.08 ID:f9wR9zcO
よそでやれアホ

305 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 12:05:38.20 ID:RDi+80YQ
日本はドイツの小排気量エンジンのダイムラーベンツを3億円で買い
クランクシャフト工作機械は売ってもらえず
無駄金になった
つまりだ、ドイツやヨーロッパの田舎相手には
ただ大金を払うだけではダメで血のつながりや縁戚が重要なのだ

今の日本の役所やトヨタとかも血縁関係がないと全く商売相手にされないだろうて

306 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 16:14:59.90 ID:ZFW4Xi4B
なんつーか、コバエが湧いてる気分

307 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 16:23:29.10 ID:Iyag1mT0
日本が喉から手が出るほど欲しかったのは燃料噴射装置。
そこを分かってないとな。

308 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 16:26:32.31 ID:wCznKZjk
日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

309 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 16:50:39.36 ID:0UsX5Fq6
減ったと思ってたら最近まただつお増えたね

310 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 17:11:12.40 ID:kzr4j+bC
軍板初期に居ただつおと今のだつおって同一人物なんかな

311 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 18:13:25.02 ID:ZFW4Xi4B
まー気化器の不具合をなんとかしようと低圧燃料噴射装置は開発しとったけども
クランクシャフトに関しちゃ基本、代用材のせいだからねえ

>>310
初期はみんなが「だつお」を名乗ってやってたって噂もある 今いるのは劣化版のbotかただの池沼

312 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 20:48:21.80 ID:wCznKZjk
>>311
中国人はその存在自体がゴミだが?

313 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 20:49:04.94 ID:kSc+/Gpm
戦前に中島が0Gバルブを開発したけど三菱は失敗して燃料噴射方式に転向した
ハ40のために間に合わせで作ったんじゃなくて三菱が元々開発してたシロモノ

314 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 20:58:19.65 ID:wCznKZjk
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
大陸打通作戦を成功に導いた四式戦闘機疾風には感謝するしかない。

315 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 21:05:49.45 ID:x+K2DemP
そも星形エンジンの燃料の不等配分が問題だったわけで

316 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 21:40:14.76 ID:576F6/4A
>>314
大東亜欠陥機がどうしたって?
四式より五式の方が役に立つ機体だ

317 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 21:45:35.82 ID:e717YBi9
だつおにレスするのもだつおw

318 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 21:49:26.79 ID:TeirkpUD
大陸打通作戦については、未だに議論が白熱するんだよな。

319 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 21:51:48.68 ID:uzfXx2iL
>>300

シュバインフルト自体の話じゃねーだろ、ほんとアホだな

P-47が爆撃機に同行できない航続力しか無いという話だろ
日本語不自由過ぎる

320 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 21:59:59.44 ID:1LuxL7pf
>>314
燃料投下?

321 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 23:49:10.80 ID:x+K2DemP
そんな粗悪燃料じゃエンジン壊れるだけだってw

322 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 09:49:01.68 ID:RTpLRVRm
>>319
>P-47が爆撃機に同行できない航続力しか無いという話だろ

西部戦線主力は圧倒的にP-47。従って マーリンのライセンスがどうたらという話に拘るのはバカげている。

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type Sorties Tonnage Los
P-47 423,435  113,963 3,077
P-51 213,873  5,668  2,520
P-38 129,849  20,139 1,758
P-40 67,059   11,014  553
P-39 30,547   121   10
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

P-51よりもP-47、これが西部戦線の実情を如実に語っている!

323 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 09:56:07.40 ID:Y8R89Cox
>>316
確かに、五式戦闘機があれば重慶攻略で、中華民国は日本に無条件降伏してたろうな。

324 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 11:29:12.69 ID:WDf5RK8P
護衛戦闘機の足が短かかったせいで、シュバインフルトで
ケチョンケチョンにやられたのはそうだけど、だからって>>266

>戦闘機同士の空戦などしないのがP51のいない西部戦線の日常

は極論すぎるな
重爆護衛だけがP-47の任務ではなくて海峡上空からフランス、ベルギー、オランダと
地味にファイタースウィープやりながら勢力圏を広げてたわけだし
そりゃ最初からP-51があればもっと楽に戦えただろうが、43年の戦いあっての
44年とD-DAYなんで、圧勝してる局面だけ見ても意味がない

325 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 12:10:13.95 ID:ncDBCbAT
>>324
ソースも無しにアホなことばっか書いてるな

43年頃の劣勢のドイツ軍が戦闘機同士の戦いなんか
果敢にするわけねーだろ、馬鹿じゃないの

あと低空性能は良くなから、この頃はあくまでボマーエスコートがメインな
高度5000m以下ではドイツ機に負けるし

ドイツ軍の戦闘機が戦闘機同士の戦いをするのは
あくまで爆撃機が戦闘機を護衛してる時とか
味方の爆撃機の護衛くらい

オランダくらいまでしか来ないから
戦闘機同士の戦いが無かったってソース貼ったばっかだろ

326 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 12:43:48.82 ID:WDf5RK8P
>>325
>43年頃の劣勢のドイツ軍が戦闘機同士の戦いなんか
>果敢にするわけねーだろ、馬鹿じゃないの
>
>あと低空性能は良くなから、この頃はあくまでボマーエスコートがメインな
>高度5000m以下ではドイツ機に負けるし
>
>ドイツ軍の戦闘機が戦闘機同士の戦いをするのは
>あくまで爆撃機が戦闘機を護衛してる時とか
>味方の爆撃機の護衛くらい
>
>オランダくらいまでしか来ないから
>戦闘機同士の戦いが無かったってソース貼ったばっかだろ

で、この記述のソースはどこにあるの?
つかソース貼ったって言うけど、ボマーエスコートで最後まで付いていけませんでしたって
コピペしかないけどな

"US 8th Army Air Force Fighter Command USAAF 1943-45"とか読めば、
78FGとJG26との空戦とかそれこそオランダ上空での交戦例が出てくるわけで、
「戦闘機同士の空戦が無かった」というのはどういう意味で言ってるんだ?

327 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 12:58:12.68 ID:WDf5RK8P
あとそもそも「オランダくらいまでしか来ないから」と言うが
海峡上空での戦闘の延長として、スピットの航続範囲外で交戦が続いた結果、
ベルギー、オランダやライン川下流域に達したわけで、大陸反攻前に
ルフトバッフェの勢力圏を内陸に後退させるという重要な意味があるんだけど

328 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 13:15:07.55 ID:Ci+8+pkc
キ100の話題でお願いします。

329 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 13:34:54.10 ID:zONRDz+8
五式戦はファストバック型が好み(三式戦もだが)

330 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 13:43:46.51 ID:ncDBCbAT
>>326
はい、P47の高度馬力も知らないで馬鹿確定
その程度も知らないでいろいろ書いてるアホ

331 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 14:38:38.23 ID:hZiJDE38
もうちょっと早く「空冷でいいじゃん」って思えてればねぇ
日本にしろドイツにしろ「これでいいじゃん」っていう割り切りができないよねぇ


なんつぅか理想を追求すんのも大事だけど適当なところで妥協することも
必要だよな

332 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 16:27:53.94 ID:zONRDz+8
一方でアメリカは割り切りが早い
第二次大戦後の戦車の話だが、M41は計画段階では凝った仕掛けだったが、開発が難航しそうだと判断したら簡素化を決断した
必要な物を必要な時に必要な数を揃えるという原則を守るアメリカと迷走した日独
元々の生産力の差が更に広がる結果になった

333 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 16:59:16.70 ID:ilXbRx5b
>計画段階では凝った仕掛けだったが、開発が難航しそうだと判断したら簡素化を決断した

>迷走した日独

この辺は職人魂が黙ってなかったんだろうなぁ(苦笑

334 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 18:56:51.58 ID:A2NhBItf
日本とドイツは数を揃えられないから少数精鋭主義で凝った造りでも性能重視
日本なんて職人がヤスリで削って部品を合わせないといけないくらい大量生産の技術も工作機械も無い

335 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 19:49:22.41 ID:Ut+csDob
連合軍側は違うなんて伝説まだ信じてる奴が居るとか…

336 :名無し三等兵:2016/08/15(月) 22:36:14.16 ID:I71ec/5v
一部の俗説だけ見た僕の感想レベルだもんねw

337 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 00:02:50.13 ID:+cUYMq9f
アメリカは四発重爆を何機種も大量配備
日独はどうかと言えば…
この事実を前に連合軍は違うのが俗説だと断じる奴がいるとはね〜
やっぱり夏休みだわ

338 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 00:10:54.22 ID:9GOy/vtF
>>337
ソ連は四発重爆抜きでも、ベルリン攻略しているが?

339 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 00:39:32.91 ID:+cUYMq9f
四発重爆を幾つも開発・大量産してる話に何を的外れな事レスしてるのか
夏休みとはいえ、ここまで酷いとは

340 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 00:42:49.33 ID:Dxd0smHw
まぁここは五式戦のスレだからな
目糞鼻糞にしか見えんわ

341 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 00:55:16.61 ID:9GOy/vtF
>>339
ナチスドイツの引き起こした戦争は、ソ連軍がベルリンに突入することで終わった。

342 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 02:41:01.83 ID:glQEPX5O
>>337
イギリスも4発重爆を何機種も大量配備しているが
英独でそんな差があったかね?

印象だけで語り、明確なソースも出せない>>337こそ夏厨らしさ満々なんだが・・・

343 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 08:03:13.41 ID:+cUYMq9f
>>342
負け惜しみで開き直る前に宿題片付けろよ坊や

344 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 09:33:17.34 ID:/pAo4eTU
鏡に向かって話してる奴がいるな

345 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 11:34:13.50 ID:+cUYMq9f
自己紹介乙

346 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 11:46:39.29 ID:glQEPX5O
>>343
>>342にまったく反論できないわけね・・・

347 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 12:00:57.58 ID:z75I3HOi
四発重爆作れるほどの技術も工業力も、なにより資材や燃料がありゃあ「金持ちは何だってできる」だわなあ
ビンボーだから「戦争は数だよアニキ」って正攻法がとれずに苦労するんでね

348 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 12:33:48.62 ID:AiNBjvn6
四発重爆は作れなかったけど四式重爆は作れたぞ?

349 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 13:51:46.09 ID:e/uU/wqp
その四式重爆も四発重爆の頂点たるB-29に対して自分が被った損害並・以上の地上撃破を与えていたりする(硫黄島からのサイパン空襲)

350 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 15:14:07.08 ID:+cUYMq9f
>>346
アメリカと日独の話をしてるのにいきなりイギリスの話を持ち出すオツムの持ち主に論理的な話が通じるとでも?
むしろ英独で差が無かった根拠を示せよバ〜カ

351 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 15:26:24.77 ID:+cUYMq9f
一応書いておくと海軍での比較になるがイギリスは空母を戦力化したがドイツは出来なかった
戦艦の数も段違いで、オマケにイギリスは16インチ砲艦(色々問題抱えた艦ではあったが)を建造したがドイツは15インチ砲艦がやっと
新型戦艦の建造数ではあまり活躍しなかったと言われてるイタリア海軍に遅れをとってるのがドイツ
航空機の話をするとミッチェル亡き後もスピットファイアは後を託された技術者により改良を加えられて一線で活躍し、カムはハリケーンの後はタイフーンやテンペストを設計
ドイツはメッサーシュミットの下で辣腕を奮ったルッサーが去った後、メッサーシュミット自身が手掛けた試作機が大失敗に終わった
ジェットやロケットにも手を出したが信頼性に乏しく戦局挽回までの力はなかった
さあ、お望みの反論をしてやったからお前もやれよ

352 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 16:27:35.91 ID:LWPOT8Yw
スレチな上に的外れな主張しかできないID:+cUYMq9fは失せろ

353 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 16:37:14.51 ID:z75I3HOi
…そもそも第一次大戦から後軍備を禁じられた上、
基本が対イギリス嫌がらせ海軍でしかなかった独海軍が空母作れなかったからってねえ…

354 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 17:00:36.36 ID:+cUYMq9f
>>352
ID変えて涙目の遠吠え御苦労さん(^w^)

355 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 17:12:13.65 ID:LWPOT8Yw
>>354
はあ?お前それ俺に言ってんの?
ID:+cUYMq9fはスレの鼻つまみ者だっていう自覚がないのかよ

356 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 18:08:25.24 ID:9V2jW/NS
君たちがナニを論点に言い争っているかがわからないのだが。

357 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 20:02:51.40 ID:glQEPX5O
すごいバカがいたもんだなぁ・・・
>>337で「アメリカは日独とは技術力の差が違う!根拠は4発重爆を大量生産してるからだ!」と言ってるから
>>342で「なら同じように4発重爆を大量生産してるイギリスも日独と技術力で差がないとおかしいよね?」って書いたら
>>350のアホ発言

比較とかできない小学生なんだなぁ

358 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 22:46:30.32 ID:9V2jW/NS
>>357
>アメリカは日独とは技術力の差が違う!

って日本語としておかしくないか?

359 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 00:29:09.61 ID:y6qlotGN
>>358の指摘で>>357が顔を真っ赤にして消えてしまった・・・
そろそろ五式戦の話に戻ろうや

360 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 00:54:41.76 ID:/utWhmcd
>>358
おかしくないが?具体的にどうぞ。

>>359みたいなクズにはキ100の話できないだろw

361 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 00:55:15.08 ID:/utWhmcd
顔真っ赤にして消えたのは>>337だったなw

362 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 05:36:50.99 ID:y6qlotGN

必死の連投が笑えるんだが、ここはお笑いのスレじゃないから
一応書いておくが、最初の五式戦スレを立てたの俺だから(2以降は別人)
正直ここまでスレが繋がるとは嬉しい誤算だが、だからこそ荒らしには早く消えてもらいたいんだよ

363 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 16:05:10.35 ID:cEb7WRF5
>>360 : 名無し三等兵2016/08/17(水) 00:54:41.76 ID:/utWhmcd

さすがに日本語の主語、述語から解説しないといけないのは
少々しんどいので控えますが読み返されることをお薦め致します。

364 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 16:21:41.49 ID:p6KihvhS
5式戦の話しようぜ

365 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 16:34:01.86 ID:cEb7WRF5
5式戦の話は新谷かおるセンセイがもっかい漫画を再開してくれないと

さすがにネタが尽きた艦

366 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 16:41:05.00 ID:OS0AOqI+
>>294の人、何か面白そうな話あればお願い

367 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 00:14:38.20 ID:dold7/zf
>>362-363
日本語ができないクズは消えろw

どこがおかしいと言われて指摘できない程度の言語能力ということは原因はオマエにある

368 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 00:21:51.07 ID:dold7/zf
そういや>>337は誤った喩えを誤魔化す気満々だなw

話を逸らしたいからそうやってウソをつく。
五式戦の話をしたいならアホ発言を謝罪してからだな。

369 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 00:36:49.02 ID:MX2gc1Mq
>>367-368
もうウザイだけだから早く消えろよ

370 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 02:49:24.47 ID:hkR26CyS
>>369
いや、この手合は消えないと思う。
この日本語の誤りを指摘しろ・と強弁しているところからして
超絶頭が悪いか、性格が悪いかどちらかだとは思うが、いずれに
しても解決不能だと思うが、君はどう思う?

371 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 05:03:15.01 ID:MX2gc1Mq
>>370
確かに消えろと言って消えてくれるような奴じゃないよね…
今後はスルーしかないか

372 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 12:19:14.81 ID:464jJfQB
第二次大戦の戦闘機スレ自体もう総合一つでよくね?
古参は卒業、新人は資料も無いようなのばかりだし

373 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 13:51:02.72 ID:fQtfvyGR
資料大量に持ってる知識豊富な新人なんているんですかね…?

374 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 14:08:05.33 ID:J6Y7q2pi
古参つっても、1970年代のムック本ばかりとかじゃ話にならんぞ
運命の5分間とかノモンハンの日本軍は弱いとかそういう時代だからな
むしろ頭スッカラカンで最初から新しい研究を頭に入れられる新人の方が良くて、古参は一部のお方を除き卒業で良かったのだ。古い知識はむしろ新しい知識を入れる上で足枷になる。

375 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 18:14:06.36 ID:464jJfQB
そんな奴の話なんかしてねえ

376 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 19:31:51.86 ID:EVJe1u8X
空冷化をもっと早くすればって話もあるがハ112-U使うなら結果としては事実通りの登場時期とあまり変わりないか

377 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 19:47:21.89 ID:hkR26CyS
>>376
ハ40とハ140の開発をやめさせることとセットであれば
そのリソースをって考えたけれど会社違ったからダメだね(笑)
今であれば融通もあったかもしれないが当時の超非効率、
義理人情最優先日本であっては有り得ない話。

もっとも陸軍の主力戦闘機に使われるとなれば金星の進化は
幾分か早まったのだろうか。

378 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 20:00:31.20 ID:J6Y7q2pi
川崎を双発機に注力させるべきだった。
ハ112を有効活用するならこちらで、キ102など、高い低空運動性能と武装と緩降下爆撃能力で地上襲撃機としても使え、夜間戦闘機にも転用可能な機体を作るべき。
戦闘機は水冷に拘る傾向にあるが双発機ではそうとも限らない為、自ずと双発機を作れと言われればハ40なんぞ求めなかった。
ヘンシェル Hs129などは少し微妙なエンジン出力だったが、戦線が近いのもあってソ連軍戦車旅団を数時間で壊滅させている。

379 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 20:19:13.70 ID:/f5S0ZU4
日本では五式戦(=飛燕)の人気が圧倒的だがたしかに証言を見れば紫電改も疾風も一蹴
史上最強と言いたくなるがアメリカでは疾風の評価が圧倒的
ゲームでもP51でなく疾風に乗るアメリカ人が圧倒的に多かったという

カタログスペックではマーリンを凌ぐ2000馬力でなおかつ自重はP51より1トンも軽量という
ことですのでたしかに白人でもP51に乗る義理はないわ


英語版ウキキをみてみる
四式戦疾風・・最高出力1,970馬力、最高速度687キロ
五式戦飛燕・・最高出力1,500馬力、最高速度580キロ

ひぎぃ・・これは五式戦おたくの我々の敗北です
疾風さまに土下座しなければいけないようです

380 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 20:38:43.90 ID:MX2gc1Mq
お前は四式戦スレに自主的に隔離してろ

381 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 20:42:49.31 ID:+H4HQwcF
金星は海軍の需要に応えるので精一杯なのでは
海軍でもアツタの生産が上手く行かずに彗星三三型が作られていたし、陸軍に大量に金星を回す余裕が三菱にあるとは思えない

382 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 21:10:31.22 ID:aq+Zi2SF
ゲームなんかしらんけど、アメリカは疾風に興味はなかったが紫電改は日本陸海軍機中最強としていまもアメリカに数機大事に保存展示している

383 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 21:16:03.96 ID:/f5S0ZU4
英語版ウキキをみてみる

疾風・・・・最高速687キロ
紫電改・・最高速658キロ

384 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 21:32:30.91 ID:aq+Zi2SF
ウィキしかしらべられない子供はロムってなさい

385 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 21:57:45.17 ID:pu4BCaiR
>>379
>日本では五式戦(=飛燕)の人気が圧倒的だがたしかに証言を見れば紫電改も疾風も一蹴

敗戦間際に生産された五式戦の稼働率が抜群だったってのがスゴいんだよなw

386 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 22:14:57.47 ID:hkR26CyS
米帝のエンジンオイルとガソリンで動かした時の数字が
そのまま疾風の性能になってるのねぇ

387 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 22:19:42.38 ID:dold7/zf
抜群とか昭和の俗説をいまだに信じられてもなぁ。

>>369-370
・意味不明なたとえを指摘されると勝手にキレる
・突然、日本語がおかしいと喚きだし、具体的にどこかと訊いたら答えられずにキレる

こういうコミュニケーション能力ゼロのクズが消えれば万事解決だわな。
謝罪しないなら新スレ立てるたびにテンプレとして貼っとくからな。

388 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 22:24:38.43 ID:SmNk+4W3
ハ112-IIルの「ル」って
ルノーの事でOK?

389 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 22:26:33.14 ID:O6bf127n
おなじみのコレ

稼働率比較

1945.5.20現在の 航空総軍飛行機保有状況 によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦    411
二式戦    325
二式複戦   430
三式戦    312
四式戦    555
五式戦     58
キ102     7
キ109     5

合計    2103

一応、同条件での機種別「甲」の割合。

一式戦    40%
二式戦    57%
二式複戦   60%
三式戦    37%
四式戦    42%
五式戦    72% 
キ102   14%
キ109   80%

もちろん、資料はこれだけではないので、多面的に検証する必要がある。

390 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 22:59:12.24 ID:dold7/zf
>>389
それはもう何回もここで見てるから他ので。テンプレにしてるし、そこにも多面的に検証と明記しているし。

そういやいつの間にかテンプレにされてるけど
以前、土方氏の著書から五式戦に乗った蔵田大尉の感想を引用したのは私なんだよな。
ヘンなスレ立てた程度で俺えらいとか勘違いしているアホは知らないだろうけど。

>>369-370の典型的な逃げ口上を見てるとホントに学がない人間なんだとわかるのが可哀相。
自身の発言に責任を持つ経験がないんだろうね。
校正の仕事や法律関係の仕事した経験のある人間から見ると社会常識がないとしか思えないけど。
そうやって都合の悪いことから逃げてきた人生だと透けて見えるのがなぁ・・・

391 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 23:02:30.82 ID:PKvBRr8U
>>390
>以前、土方氏の著書から五式戦に乗った蔵田大尉の感想を引用したのは私なんだよな。

「木冷」エンジンもあんた?

392 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 23:03:51.68 ID:PKvBRr8U
>>390
>>389の出典は何?

393 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 23:05:34.18 ID:dold7/zf
>>391
木冷エンジンって何?>>389は私の引用ではないよ。
おそらく、学研本の本土決戦にあった図表(孫引き)だと思うが。

394 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 23:11:09.61 ID:BFQtvfob
はい間違い
所詮はムック本の孫引き知識かw

395 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 23:12:50.01 ID:PKvBRr8U
>>390
疾風のマニュアル持ってていろんな数字書いてくれてたのもあんた?

396 :名無し三等兵:2016/08/18(木) 23:17:10.88 ID:0CLHezN6
学研ムック厨だと三式戦五式戦本の口移しにキ100の稼働率は実は良くないとか言いそうではあるな

397 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 02:01:06.66 ID:rDXrfZji
校正の仕事や法律関係の仕事をした誰かさんはムックの孫引きで得意になってるのか
おそらく出版関係の仕事なんだろうが、このレベルで編集者が務まるのか・・・?

398 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 06:04:20.86 ID:XjQu2m7L
>>397
務まるよ、ソレ系のマイナー本であれば。だから齟齬があっても
そのまま出版されてしかも読む人もアレだから特に問題にならない。

だって「アメリカは日独とは技術力の差が違う!」ってセンテンスの
何がおかしいんだ?おかしくないぞ!指摘出来ないオマエはバカ!
って言えるくらいだもん(笑)

399 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 06:06:47.84 ID:XgRBNSnk
ソ連は戦略爆撃なんて回りくどいとこをしなくても、ベルリンを陥落させることができた。

400 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 08:42:46.58 ID:rDXrfZji
枢軸側と連合国側に差があったからこそ枢軸側が大敗したんだよな
では五式戦の話にしよう
頼もしいけど最強という訳でもない、という微妙な言い回しがしっくりくるという印象を持ってる
五式戦が液冷エンジンの生産にしくじった日本の限界がなければ登場しなかった機体というのも本機の微妙な位置付けを強調しているように思う
でもお気に入りな機体なんだよな

401 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 10:33:49.14 ID:YqA/3rVe
850km/hでダイブしてパワーアシストなしで機体引き起こす自信がありません
運良く引き起こせたとしても耐Gスーツなしだと失神しそうです

402 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 11:41:59.86 ID:SOf4/vEj
キ100とキ116が模擬空戦したらどちらが評価高かったのだろう

403 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 12:10:41.68 ID:5x6V9fVs
5式戦のような

1)当時のトレンドに沿っている
2)身の丈にあっている

戦闘機がちゃんと企画としてあがってきて
実行されて出来たのではなく、仕方なく追い込まれて
作ったってのが当時の日本のお馬鹿さんぶりを証明。

404 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 12:37:21.69 ID:mhDGare2
学研疾風本によればキ116については不明な部分もおおいとのことだが
分かっていることとして同書を中心に。

・満州飛行機で転換生産が開始されつつあったキ102用のハ112を転用
・ハ45とハ112との重量差から発動機架を延長
・武装は機首の20ミリ2門のみ
・プロペラは100偵3型用を流用
・試作一号機は満州飛行機製キ84の4号機を改修
・自重2,200kg、全備重量3,250kg
・性能詳細は不明

自重と全備重量は上の数字が戦史叢書にも記載されていた。
航空本部の資料が元のようだ。

なお、軽量化をおこなえば、
自重はさらに 100kg 減らすことができる見込みだったと丸メカに書いてあった。

405 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 12:39:41.74 ID:+/WNXyRj
キ84の自重は2700kg、ここからハ45 830kg とプロペラ1枚 40kg を除去すると1840kg くらいになって
そこにハ112 675kg を積むと2500kgくらいになる
250kg どこにいったか…

406 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 13:14:13.25 ID:LBF7HDY/
天使の取り分というやつだな

407 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 14:13:51.55 ID:MBEOEviD
試作機止まり、しかも終戦間近だから単なる計画値が載ってるだけなのかもしれませんね。

408 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 20:59:37.99 ID:n9Z0UlT4
単純に2700−830−プロペラ4枚で160で1710、プロペラハブも引けばもうちょっと軽くなる
1710+675+プロペラ3枚120キロとして大体2500でよくね?

409 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 21:06:36.72 ID:n9Z0UlT4
1ブレードの重さじゃないかw

410 :名無し三等兵:2016/08/19(金) 21:22:13.46 ID:n9Z0UlT4
本でプロペラの重さ見直したけど4枝ペラで200kgあるジャマイカ

411 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 03:13:18.89 ID:QEHTk02g
元満州飛行機研究部長 野田親則氏の手記より キ116 について

・昭和20.3陸軍航空本部から呼び出しをうけキ116の設計試作を指示された
・キ116は昭和20.1に完成したキ100の好成績に鑑みキ84のエンジンを
 問題の多いハ45からハ112に換装する改造設計である
・4月下旬帰満し、ハルビン工場で完成間近のキ84の4号機(?)の機体をキ116に充てて研究作業
・エンジン重量差のため発動機架を長くして機首を延ばし、キ46-IIIのペラを利用
・全備重量はキ84の約4,000kgから3,500kgとなり、徹底した重量軽減を行えばさらに100kgは減らし得る確信
・終戦間近のため飛行回数が少なく確実な測定は出来なかったが、キ100と非常に似た数値を示した
・総合的な判定は非常に良好で、とりわけ信頼性十分な発動機が操縦者に好まれた

全備重量3,500kgとの由、これであれば自重は2,400-2,500kgくらいか

412 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 08:53:58.84 ID:QIsu+Ctf
【悲報】誉とは何だったのか?

413 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 10:48:25.87 ID:dRC94wHH
>>412
大陸打通作戦でチンピラゴロツキ撲滅に貢献した「空のチハ車」。

414 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 10:51:35.82 ID:ozV53rS8
ププッ、空のチハということは敵の新型に手も足も出なかったって認めるのか

415 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 12:27:52.20 ID:bDw7PzSZ
そんなに中国軍にシャーマンとかあったっけ?
M3軽戦車の間違いじゃないの

416 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 12:44:23.28 ID:2jcZSUhO
>>414
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害とその腐った脳みそは、P-51の航空優勢を台無しにしてしまった。
P-51のパイロット達は日本軍機には圧勝しつつも、中国人の知能障害には涙を呑んだ。

417 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 17:04:22.58 ID:3myZrSvY
米>>>>>>>>>>日本>中国

418 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 18:02:13.36 ID:P0HoKDqs
>>417
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/war/1424077689/

419 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 18:07:35.15 ID:3myZrSvY
ソ連がバックについていたからだろうが。バカかおまえは。

420 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 19:39:19.25 ID:P0HoKDqs
>>419
>ソ連がバックについていたからだろうが。バカかおまえは。

スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
 このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/01/15/212449

チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
 スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
 エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

ゴロツキシナ軍の戦術を学んだ赤軍に敗けたナチ

日本軍>>シナ軍>>ソ連軍>>>>>ナチ

世界で一番弱いのはナチと言いたいのか?

421 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 19:50:36.53 ID:wL4ab0yr
こうしてまた軍板から人が離れていく

422 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 19:53:10.50 ID:AhXxtGjR
せっかく自重の話でまともな流れになったのにネェ

423 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 21:17:13.36 ID:ozV53rS8
打通厨は豆腐の角でオツムを打通してみてはどうだろうか

424 :名無し三等兵:2016/08/20(土) 22:44:42.32 ID:urSkrr8a
>>275
>>276
サンダーボルト使えん
モスキートやマスタングを見習え

425 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 15:20:14.00 ID:3n6leK4i
スレ立てた人間の品性の低さがバカ呼ぶんだろうね
似たもの同士と

426 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 17:41:11.64 ID:WEdAcn7Y
来ました!日本語不自由粘着クン♪

427 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 18:11:17.28 ID:3/Jheq9A
こういう頭の悪い働き者だけ残っていく

428 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 20:37:42.73 ID:boMRov4j
日本語が使えない自称編集者が戻ってきたのか!?

429 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 20:41:04.27 ID:3n6leK4i
超簡単に釣れたw
意味不明な喩えにおかしいと言っておきながら具体的な指摘もできない単細胞クンなんだからw

430 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 20:44:36.77 ID:boMRov4j
あんな珍妙な文章を書いてドヤ顔してるんだから校正した内容もハチャメチャなんだろうねぇ(笑)

431 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 20:50:40.15 ID:3n6leK4i
>>430
他人におかしいと言っておきながら具体的な指摘もできないハチャメチャなクズが何かw

432 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 20:51:37.68 ID:boMRov4j
>>431
効いてる効いてる♪

433 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 20:52:33.96 ID:3n6leK4i
>>430
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    <「おまえの日本語はおかしい、具体的に言えないけど」
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |
     \     `ー’´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ   <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)   
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //       
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/      
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー’´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

434 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 20:56:46.96 ID:3n6leK4i
ID:boMRov4jみたいな嵐の相手なんてしたくないんだけどね。
人非人を野放しにしておくわけにはいかないから仕方ないな
非があるのはID:boMRov4jだから仕方ない

435 :名無し三等兵:2016/08/21(日) 23:46:35.32 ID:boMRov4j
>>358で指摘された>>357の‘アメリカは日独とは技術力の差が違う’という表現のおかしさについてまだ気づかないのかバ〜カ
差というのは違いがあるのを表してる言葉だから‘差が違う’という表記は‘一月元旦’とか‘月末の晦日’といった表記と同様におかしいんだよ
そんな事にも気づかないで校正をやっただのと豪語する低脳加減が更に笑いを誘ってるんだよ
この程度の国語能力も無い自称編集者、おい、早く反論しろ(^w^)

436 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 06:58:06.32 ID:A6Dc846B
>>435
すまん、おれがその説明しなくちゃいけなかったんだけれど
さすがに面倒で放置してた。自分で気づかないくらいだから
おそらく丁寧に解説しても無意味だろうなって諦観もあり。

Special Thanks.

437 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 07:02:14.65 ID:UCqVUtFn
>>423
大陸打通作戦は日本人の誇りで、岡村寧次は国民的英雄だが?

438 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 08:53:16.65 ID:XI5xOhWx
偽編集者は消えたが打通マニアはまだいるのか…

439 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 16:41:06.06 ID:3Xs5hFs1
どっちにしてもゴミにゃ違いねえ

440 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 18:15:57.31 ID:71u4UIOy
>>435
え?それマジで書いてるのか?あいたたた・・・日本語できないってこれほどとはなぁ。
言語というのは文脈というのがあってだな、
オマエが書いてるのを当てはめた
「アメリカは日独とは技術力の差がある」では>>357の文脈上の意味が通じないんだよ。
>>357はそもそも元になった>>337の端的に表したレスだから。

>>337
アメリカは四発重爆を何機種も大量配備
日独はどうかと言えば…

これを読めば、単に「ある」という表現ではアメリカと日独のレベルの違いが表現できないので、
「違う」という表現の方が正しいとわかるはずだが。

そういや>>337の意味不明なたとえをしたバカは何処へ逃げたんだろうなw

441 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 18:16:55.31 ID:71u4UIOy
>>435-436
ホント、こういうゴミは早く消えて欲しいねぇ

五式戦の話題一つだせずに荒らしとそれを擁護するクズではなぁ

442 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 20:04:36.03 ID:XI5xOhWx
>>440-441
夏の暑さで煮えた底辺脳を絞っても居直りと他人の罵倒しか出来ない屑

443 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 20:10:55.81 ID:XI5xOhWx
【差が違う】なんて文章に校正されたら著者が怒鳴り込むのは必至
それが出版なんてされたら即回収で担当者はクビどころではない
諸費用を損害賠償請求されるレベルの大失態
どうせ編集といっても商業出版ではなく同人誌なんだろうがね
いい加減ウザいから早く消えろや
スレからだけでなくついでにこの世からも消えれば周りの誰かがきっと喜んでくれるぞ

444 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 00:11:25.56 ID:W2hAPjVU
差〜が違〜う
差〜が違〜う
差〜が違〜う

久々に大笑いしたわ
迷変集者だな〜♪

445 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 09:55:36.08 ID:gRLGZInI
なっ?指摘しても無駄だったろ?(笑)

もうやめときな>443

446 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 14:36:19.96 ID:WDx41Kj6
結局「文章がおかしい!低能!」以外に言うべきことが何もないってことね

447 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 16:27:27.04 ID:W2hAPjVU
そりゃあ、褒めるところが何一つ無いからねぇ

448 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 18:39:22.29 ID:xtpnzbf0
うざいからどっちも消えてくんねえかな

449 :名無し三等兵:2016/08/24(水) 16:55:46.58 ID:u8nmde7W
うざいと言う奴に限ってネタフリ皆無

人に提供して貰っておいてケチつけるだけ。

450 :名無し三等兵:2016/08/24(水) 18:10:47.37 ID:McwNVRZG
クソみたいな馬鹿話とかネタにもなってねえって言われてんだが馬鹿には難しいか

451 :名無し三等兵:2016/08/24(水) 21:15:43.04 ID:RlNZdkJi
それでは強引にネタ振りするか
三式戦/五式戦では胴体設計を改めてファストバックから水滴型キャノピーに改めたが、この改修作業もかなりの労力だったはずだし治具も新調せねばならない
他国でも例はあるが、米英の場合は戦局が優位になってる中での作業で日本は逆
エンジン換装はやむを得ない状況下での作業だったが、ファストバックから水滴型キャノピーへの変更は、視界向上という理由があるにせよ労力に見合う成果を上げられるものだったのかね?

452 :名無し三等兵:2016/08/24(水) 21:24:38.26 ID:UewuXJks
>>451
首無し機と時期が近く、どのみちハ140が上手く行っても一時的に生産が落ち込んで発動機の供給に間隙が生じるため、機体の製作班には余裕が出来たので問題無かったのだろう。

453 :名無し三等兵:2016/08/24(水) 21:50:44.63 ID:nrCVprkk
>>451
三式戦本を見ると特に困難な改修では無いみたいだったよ。

454 :名無し三等兵:2016/08/24(水) 23:09:20.59 ID:ptNHUJUX
キ100バブルキャノピータイプの側面形は洗練されててかっこいいね
ファストバックタイプはもっさりしてて微妙だと思ってたけど、これも最近は無骨さが悪くない気がしてきた

455 :名無し三等兵:2016/08/24(水) 23:21:03.77 ID:ZjUbYP/E
>>454
いやいや、本当にかっこいいのは飛燕二型改に水滴キャノピーだろ
キ100は空冷機だし、空冷機に水滴キャノピーは日本機ならいくらでも見えるものだが、飛燕に付けると非常に美しい

456 :名無し三等兵:2016/08/25(木) 00:25:25.13 ID:CiUOpsh0
ファストバック型の視界に実用上に問題があればモックアップの時点で改善が指摘されそうなものだと思うけど、ファストバックにGOサインが出たのに何故生産開始後に変えたんだろう
まあ、それを言ったらP-47、P-51、スピットファイアも同じだけど

457 :名無し三等兵:2016/08/25(木) 06:08:34.58 ID:cVyqza3C
陸軍はわりと杜撰というか柔軟なところがあった
個人で一晩で出来そうな
金星零戦も出来ず、発動機を変えるぐらいで大騒ぎの海軍

458 :名無し三等兵:2016/08/25(木) 11:56:24.74 ID:9Z4jLnrS
要するに陸軍はズルズルズボズボ、海軍は超官僚的だったと。

459 :名無し三等兵:2016/08/25(木) 12:16:33.70 ID:XiEwry1D
上が付けた装甲板をパイロットがせっせと外すくらい柔軟(´・ω・`)

460 :名無し三等兵:2016/08/25(木) 12:34:30.18 ID:TRd4Kh6w
陸軍には源田実がいなかった。以上。

461 :名無し三等兵:2016/08/25(木) 16:03:06.13 ID:9Z4jLnrS
源田ミノルってそんなに悪党だったのか?

まぁあれだけ死なせて自分はのうのうと幕僚長やら
国会議員までやった節操なしではあるけれど。

462 :名無し三等兵:2016/08/25(木) 18:05:47.85 ID:5TBVM+XZ
能力のある人が、過去の過ちから表に出ることを辞めたら
それはそれで大きな損失だからな・・・

463 :名無し三等兵:2016/08/26(金) 13:29:12.73 ID:Tf21E141
>>456
各国とも懲りるまで(重戦での)後方索敵にあまり熱心じゃなかったんでしょ
97戦はその点だけに価値がある
>>457
発動機を変える「ぐらい」でお前が航空工学に無知なことがよく分かる
>>462
横紙破りが好きなだけで飛行技術も航空戦術・戦略のセンスも無い無能だったんだけど

464 :名無し三等兵:2016/08/26(金) 16:51:42.15 ID:rV9kCYKf
「川崎重工創立120周年記念展 -世界最速にかけた誇り高き情熱-」
2016年10月15日(土) 〜 11月3日(木)の日程で開催10:00〜17:00
(最終入場16時30分・神戸ポートターミナル(入場無料)
1. 川崎重工120年の歩み
2. 「飛燕」修復プロジェクト
@ 機体(岐阜編)
A 過給機(明石編)
3. 明石で培われたKawasakiのエンジン技術
(レシプロエンジンとジェットエンジン)
4. モーターサイクル展示 Ninja H2R/H2、750Turbo
〜過給機技術の頂点へ〜

465 ::2016/08/26(金) 17:01:13.91 ID:rV9kCYKf
各務原の飛燕はエンジンも載せるらしいが
手に入れたアツタはクリーニングだけみたいだな。
こりゃレストアとは言えんわ・・・・・
http://koyama-s.air-nifty.com/kasmv_repo/2007/08/index.html

466 :名無し三等兵:2016/08/26(金) 19:40:34.14 ID:qm7oLs8F
なんで飛燕なのにアツタを載せるんだ…?と思ったら、ハ40じゃねーか!

ちなみに我が国で発動機など動かせるようにすると税金がとてもかかるようになるので、普通は静態保存にするのだとか
…技術大国のくせに工業系の博物館が極端に少ないのは伊達じゃ無い

467 :名無し三等兵:2016/08/26(金) 21:15:43.60 ID:rV9kCYKf
アメリカのミュージアムは個人献金の金額がすごいんだよなぁ

468 :名無し三等兵:2016/08/26(金) 21:15:46.02 ID:x8FvdaXB
飛行機発明したライト兄弟との特許裁判でグレン・カーチスは吐き捨てた
「テーブルだってエンジン付ければ飛ぶんだよ!」

カーチスは単純明快をこのむアメリカ人の支持を得て勝利

また自転車屋のライト兄弟はエンジンは苦手だった
軽量化の努力を続けたものの兄ウィルバーが死亡してからライト社は衰え
エンジン第一主義のカーチス社は拡大を続けた

なおライトフライヤー号を最新科学で復元したが飛行することすら出来ず
特性としてはあまりに安定を犠牲にしてることが判明した
この機体が墜落しなかったのはライト兄弟が鋭い反射神経を持つニュータイプだったという説がもっぱら

だがエンジン第一主義のカーチス社は機体を軽視して米軍の注文を失い消滅する

469 :名無し三等兵:2016/08/27(土) 12:45:22.71 ID:D2lR9oZv
最終的に歴史に名を残したのは、ライト兄弟だがな。

470 :名無し三等兵:2016/08/27(土) 14:21:18.33 ID:XXc70Sca
もし二宮忠八を軍が支援してたら
彼はライト兄弟に先んじることが出来たろうか

あの模型飛行機をそのまま大きくすれば良いだけだが

471 :名無し三等兵:2016/08/27(土) 14:58:56.98 ID:yAskxVdY
1943年はさすがに現実的でないが、順調に開発されていればキ100はフィリピン戦には間に合ったはず
そして彗星33型の如く空気のような活躍をしたであろう

472 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 00:24:50.21 ID:/5zBYAKB
日の丸あげての主役機が飛燕二型なら打ち切りにならなかったのではないか

473 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 07:09:01.30 ID:oXw7PvP0
史実のハ112-Uじゃあなく、火星の系統のエンジンをむりやり積んだでか頭の5式戦が
変わりに空飛んでほしかったと申すか

474 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 09:38:52.53 ID:J3gWD7d7
火星なら1700馬力級のFW190やラグ5に見劣りしないエンジンで
5式戦が1890馬力で時速700キロ級となれば
アメリカもキ61飛燕を見直してP51やFw190Dなど最高傑作機の殿堂入りしたかもね
1500馬力で580キロというスペックがなんともショボいわけで・・

475 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 10:24:28.43 ID:032X17V4
離昇馬力と全開高度の馬力を理解してない人がいるスレはここですか

476 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 11:00:04.90 ID:0agfCTvN
馬力荷重について考えてなければ五十歩百歩でしょ

477 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 11:03:34.59 ID:RrD2BLRb
ロング・ショートストロークも知らんとか
アホ過ぎる

その理論なら米軍がさっさとR2600積んだ戦闘機を戦争初期に積んで
最強って話になるだろ

478 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 11:20:27.32 ID:I0CK17Dm
だって爆撃機用の大型エンジンですし

479 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 12:02:52.71 ID:3ehZ/JV0
R-4360積んだP-72の実戦投入された姿が見たかった
それとこのエンジンはコルセアよりヘルキャットに積むべきだった
なんと言っても空力に気を使い胴体を絞ったF4Uには太過ぎデカ過ぎ荷が勝ち過ぎて、その点のほほんと絞ってないF6Fの方が余裕があったんじゃないかな

480 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 12:34:29.58 ID:obowEIQw
高度馬力も機体規模も翼面積も考えずに離昇出力だけで語れるなら雷電なんざかなりのスーパー戦闘機になれたわけで

481 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 14:05:20.71 ID:RrD2BLRb
こういう離昇出力だけで話す人の通りなら
世界最強の戦闘機はテンペストとということになる

482 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 14:17:40.99 ID:h+X3D4Us
>>481
テンペスト 離昇出力2520馬力
Do335 離昇出力1750馬力×2=3500馬力

(´・ω・`)

483 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 15:40:59.03 ID:fRgH50NV
だがな

それ以上に厄介なのが、戦時緊急出力前提で語る奴な。離昇だけで語る奴は一目でアホって分かるので危険度は低いが、空戦時の緊急出力ありきで語る奴は一見、にわかを騙しやすい。

結果として、緊急出力が飛び抜けた大戦後期の欧米機の評価を歪ませる。

日本の疾風は160リットルの水メタを積んでいる。一分で5リットル消耗する為、30分と離昇に備えたものだ。
これは緊急出力ではないが、これを緊急出力として設定して水メタを減らして100kg強軽くなったとする。
奴ら的にはこっちの方が強くなるんだよ。そりゃおかしい。

484 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 19:18:41.41 ID:sWcYnuYn
あーもう1回言ってくれ

485 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 22:28:05.24 ID:RrD2BLRb
疾風の緊急出力ってオーバーヒートで1分しか保たないんじゃなかった?

486 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 22:38:56.71 ID:h+X3D4Us
混合動力機なんか緊急出力の究極系よな
こいつらが第一線機として戦争に出てたら
色々と面白い戦術が産み出されたろうに

487 :名無し三等兵:2016/08/28(日) 22:56:27.22 ID:fO/xJlvb
>>485
日本機のWEPは米軍の鹵獲調査の中にしかないよ。つまりは緊急出力自体が存在しないのであって1分持つもクソもない。米軍の鹵獲レポートにあるからみんな勘違いしちゃってるの。
公称出力は30分ね。

488 :ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j :2016/08/28(日) 23:04:22.50 ID:C2DXV2A8
戦時緊急出力というと何かの空戦記の

・低空で零戦に食いつかれて絶体絶命になったコルセアが、振り切るためにスロットルレバー(?)の
【普段は使っちゃだめという印に付けてある細いワイヤ】
をちぎって最大出力位置にした

とかいう記述を思い出すな。
エンジンの寿命と引き換えの、普通の戦闘時にはまず使わない本当の奥の手という感じ。

489 :名無し三等兵:2016/08/29(月) 00:49:28.18 ID:39NU1MN/
飛行機にとってエンジンが大事なのは当然だが、戦闘機には他の要素もある
一例をあげれば照準器とか

490 :名無し三等兵:2016/08/29(月) 01:08:59.16 ID:4pVNS4s3
つーかエンジンの性能なんて馬力荷重、翼面馬力を有利にするためのファクターでしかないからな
sai403なんて750馬力だけど、カタログスペックの上ではP-51とでもマトモに戦える性能だし

491 :名無し三等兵:2016/08/29(月) 01:45:58.05 ID:8hv8tJVb
重要なのは機体とのバランスだろうな
烈風に千馬力積んでも駄作の出来上がりだ。
九六戦に二千馬力つんでたら軍用機じゃなくてレーサー機になっちまう。

492 :名無し三等兵:2016/08/29(月) 10:57:56.31 ID:XHmvm/89
>>470
一人では厳しいのではないか
資金だけ有れば出来るような物ではないかと

モンゴルフィエもライトも兄弟だし志を同じくする者が居ないとモチベーションは維持出来ないと思う
一番じゃなくなったから中止するようなメンタルではなあ

二宮も一人っ子では無いけどさ

493 :名無し三等兵:2016/08/29(月) 20:54:41.01 ID:ugTUBTkW
>>488
今はパイロットマニュアルとかネットで検索できるんだから曖昧な話はやめようよ
四式戦スレに書いたけどF6Fの戦闘時緊急出力使用手順
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/234-235

494 :名無し三等兵:2016/08/29(月) 21:02:59.38 ID:ta+YmXk9
>>493
そのスレの ID:n/1mEtQL さん凄いな

495 :ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j :2016/08/29(月) 22:18:32.05 ID:wTmzH1jF
>493
>今はパイロットマニュアルとかネットで検索できるんだから曖昧な話はやめようよ

それもそうだ。

ttp://www.jasonblair.net/wp-content/uploads/2015/06/Pilots-Manual-for-F4U-Corsair-Aviation-Pubs-1977.pdf

これのP36(pdfのP38)に

>The throttle operates the switch which controls the water injection equipment.
>Moving the throttle control full forward(breaking the safety-wire stop) turns the water injection equipment "ON."

とある。
思い違いでなくてほっとしたというか、同じエンジンでもヘルキャットとコルセアでコントロール系の細かいところ/艤装の仕方はやっぱり違うのか。
機体のメーカーが違うんだからアタリマエだな。


くそう五式戦と全然関係が無いぞw。
無理やり話を戻すとして、同じ機体でエンジンが変わった時に、コクピットの艤装はどう変わったんだったっけ。

496 :名無し三等兵:2016/08/29(月) 22:59:29.52 ID:ugTUBTkW
>>495
>同じエンジンでもヘルキャットとコルセアでコントロール系の細かいところ/艤装の仕方はやっぱり違うのか。

http://i7.photobucket.com/albums/y282/Bomber_12th/Bomber_12th001/ac502254_zpsa8d54cd1.jpg~original
FG-1Dの復元機だから正確どうかわからないけど確かにワイヤーぽいね
自分も勉強になった、ありがとう

497 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 09:53:07.03 ID:ma+vPWH/
エンジンの取り扱いについては比較的簡単で栄と大差なくて歓迎されたんだっけ。

498 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 18:48:07.64 ID:PRVJeDbZ
五式戦の水メタ噴射はスロットルレバー位置じゃなく加給圧連動でブースト計が一定超えると噴射
だから離陸時は丁度噴射が始まるブースト圧(回転数)は避けるように指示されてたそうだ

499 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 19:51:14.13 ID:TMuR9OBY
しかし同じ中島製の誉より、三菱製の金星の方が操作同じってのも偶然だよなぁ…
ましてや栄や誉はキャブレターで、五式の金星は燃料噴射。

発動機の操作が同じなのはなぜだろうな
気筒4本増やすと操作も増えた4本分増えるわけじゃないだろうし

500 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 20:59:22.38 ID:bJaGSfhp
金星も火星もだがキャブレターがなくなったわけではないぞ、キャブレターインジェクション
燃料噴射はシリンダー直前の吸気導管に噴射している

501 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 21:11:21.80 ID:TMuR9OBY
>>500
誉の様に、シリンダー内への直接噴射じゃなくて、キャブレターの代わりに吸入管内へ燃料を噴射するタイプじゃないのね、失敬…

んでも中島と三菱の違いをひっくり返す何かがあったんだろうね多分

502 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 21:13:52.32 ID:TMuR9OBY
誉の様に→誉二三型の様に

503 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 07:31:14.04 ID:jPbpPXzK
3式戦のエンジンをハ45にできなかったのかな。
逆に4式戦他のハ45搭載機のエンジンをハ112に変えるとか。

エンジンの種類が減れば、生産や整備が楽だろうに。

504 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 10:26:52.49 ID:jaqzPJNq
当時は工場ごとに別のエンジン作ってるのと変わらんくらい部品の互換性が低かった
伝説があるくらいだから楽にはならんだろうな

505 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 12:23:14.93 ID:3NroBarh
戦後、日本の工業規格と品質管理はアメリカのそれを上回る厳格さが
徹底されていったけれど、戦中のトラウマがあったんだろうな。

506 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 12:32:48.50 ID:FhYMP//U
それと品質管理QCの導入ね
日本はアメリカ手本になんか始めると頑張り過ぎて知らないうちに本家超えちゃう事が往々にしてあるし

海上保安庁も世界最大の沿岸警備隊であるアメリカのコーストガードをお手本に始めたら知らないうちに超えちゃってたし、九条のおかげで海自よりむしろ遠方さえ守備範囲になってどこが沿岸警備隊だよと

507 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 12:34:30.93 ID:3NroBarh
確かに領海警備隊だな

508 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 12:41:11.78 ID:+6tAz+7+
戦時中のトラウマで戦後改善されたんじゃなくて戦時中の成果が戦後になって出ただけ
工作機械の改良と大増産が戦後の高度成長を生んだ

509 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 12:50:09.93 ID:qacmqWmR
造船技術でも大和なんかは見るとこよなし!とまで言われて、米国が興味持ったのはは戦時標準船の2E型だったとかいう話があるくらいだし、機能したかは別として量産コンセプトは良かったのかもしれ無い

510 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 13:49:42.60 ID:3NroBarh
>>508
戦時中の成果って、じゃーなんで戦時中に出てこなかったんだよ。
そのコーカってやつは。

規格の標準化をちゃんとやっていたのであれば
あんな体たらくでデタラメなものを量産することも無かったろうに。

511 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 14:11:54.31 ID:LdCUY+hd
>>510
>規格の標準化をちゃんとやっていたのであれば
>あんな体たらくでデタラメなものを量産することも無かったろうに。

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

512 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 14:30:59.71 ID:5/daigBM
やろうとしたが余裕がなかった、広まらなかった、統一しようにも材料もねえし、などなどいくらでもあるわなあ
gdgd後知恵で文句言うのが趣味なら場末の飲み屋でクダまいといで
お友達がいっぱいいるから

513 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 14:40:15.53 ID:LdCUY+hd
>>512
>やろうとしたが余裕がなかった、広まらなかった、統一しようにも材料もねえし、

大陸打通作戦は日本人の誇りだが?

514 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 15:40:09.57 ID:ZDsv0eIG
>>511

君はいいからROMってなさい

515 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 15:51:11.39 ID:b+7hvBLw
日本機で緊急出力相当なのが離昇出力だろ
上空では過給器やキャブの能力の不足で出せないけど

ヤンキー式QCを未だに神格化してるのがいるのか
ヤンキー式の長所は高品質じゃなくて、無学な奴○上がりでも遵守可能=ローコストな点にある
>>510
日本で本格的な「標準化」が実行されたのは軍需省の「指導」があってからだが、
ロスケの失敗にも見られるように、社会主義的な計画経済下ではうまく動かないんだよ

516 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 16:03:42.91 ID:Q9K/0+Ae
いわゆる1940年体制論は半分は当たってるけど半分はどうかな?と思う
ソ連やドイツお手本に計画経済と工業化目指しても、
外圧借りた変革なしにどこまで続けられたかっていうと…

あと戦後に意外に伸びたのは重工業だけじゃなくてむしろ軽工業だったり
朝鮮特需あたりから地道に改善続けた成果がまともに出てくるのが60年代
東大工学部とかの人的リソースは戦前は軍関係に取られてたけど、
とりあえず食っていくために民間に降りてきて、町工場レベルでも
技術指導や講習会をやったことが地味に効いてる

517 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 23:28:06.64 ID:+M0aVkcD
>>515
暴論過ぎる。
離昇出力は緊急出力とは違う。両者の共通点は短時間しか使えない事だけ。
緊急出力を使えば、エンジンを酷く痛め、帰還後は必ず念入りなオーバーホールを必要とする諸刃の剣。

518 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 00:51:14.50 ID:WYxkeN1X
>>511
戦時中の粗製濫造の刀と古流とは異なる速成培養剣士モドキを引き合いに日本剣術を語るド素人乙(≧∇≦

519 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 09:57:33.84 ID:xnKVd9gt
>>517
やれやれ緊急出力「相当」と書いてるだろ
で、望んでもそれ以上のオーバーブーストが不可能とも書いてる(使用可能な最大出力という意味)
ヤンキーのエンジンはそういうセッティングが可能だけどジャップのオンボロでは無理 傷めたくともできない
あ、初期型誉21はきっちり最大出力=緊急出力だな

520 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 11:27:33.94 ID:rB3MOZM1
傷めたくてもできないエンジンとか夢のテクノロジーだな(笑
当時のエンジンは必死に気を遣って操作しないと簡単に壊れるシロモノだったのも知らんとか…

521 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 11:40:44.04 ID:DmJ/BZ0j
>>519
いやだから全然相当していない件
日本の離昇馬力に相当するのはまた米軍の離昇馬力であって、無理にこじつけて緊急出力相当のものだとでっち上げる意味がないし無駄

522 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 11:47:51.94 ID:10tdMIDx
セッティングが可能つーか…
「1分だけなら550mmまでブーストしていいですよ」とかいうモードを持たなかっただけぢゃん

523 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 11:48:39.36 ID:10tdMIDx
まー緊急出力を考えずに「P-51は、1500馬力なのに700kmも出してしゅごい!!」とかいう野原みたいなのもいるケドもなー

524 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 12:01:41.60 ID:a/6HbLyv
日本の公称出力や米軍のミリタリーパワーが30分なのは連続運転試験やった上で
マージン考えてこのくらいの時間なら壊さずに回せるよね、って話だろ
ただ米軍の方がWEPで高ブーストしてるだけ

連続5分制限、OH必須ってのも使ったら即傷んで壊れるってことじゃなくて
OH前提にすれば5分以内なら一応壊れないことを保証できるよってこと
そういう意味ではミリタリーの30分制限と本質は同じ

525 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 12:08:40.68 ID:a/6HbLyv
日本機にWEPに相当するものがないってのは、別に米軍機のエンジンが特別製ということではなくて
帰還後にOHを必ずするという条件が整ってない以上、そういう運転を
「5分以内」みたいなかたちで具体的に保証できないから

526 :だつお ◆t0moyVbEXw :2016/09/01(木) 12:18:32.53 ID:dnAVrWp1
>>515
>ロスケの失敗にも見られるように、社会主義的な計画経済下ではうまく動かないんだよ

スターリンの五か年計画は大成功で、ナチスの脅威から人類を救ったわけだが?

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

ベトナムに関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、ソ連の影響力の拡大と
アジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/

527 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 12:23:17.33 ID:DmJ/BZ0j
いやそこは問題じゃない
問題なのは程度の差だろ

528 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 12:23:55.90 ID:DmJ/BZ0j
>>524、ね

529 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 12:33:09.83 ID:1mfmNR9/
>>525
あるよ「戦闘馬力」

530 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 12:39:01.00 ID:a/6HbLyv
>>527-529
うん、だからその「程度の差」を保証してくれるものが
米軍の場合は115/145燃料だったり水噴射だったり使用後のOHだったわけでしょ
ただ闇雲にブースト上げてるわけじゃなくて、
こういう運転条件が全部そろってる場合限定で使えるモードですよっていう
米軍機の水噴射は日本機の水メタとは意味が違ってWEP限定で作動するわけだし

戦闘馬力はあっても運転条件が違うんだから、「WEPに相当する」とは言えないわけで

531 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 12:49:02.60 ID:1mfmNR9/
一定時間において可能な最大ブーストをかけるのが目的であって水噴射の有無は副次的な問題では?

日米ともに水噴射機構を持たないエンジンもあるし

532 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 12:54:05.52 ID:a/6HbLyv
なんで米軍機が「封印」を付けてるのかっていうと、上の条件は常時満たせない以上、
パイロットが勝手にそういう運転をしたら困るからで
当然、封印解かない限りは通常使えないWEPは、1分限定の「離昇馬力」に相当する運転よりも、
さらに高負荷での運転ということになる

533 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 13:01:39.67 ID:a/6HbLyv
>>531
言い方が悪かったか
確かに水噴射は無いエンジンもあるからWEPの必須条件じゃないな
かけられる最大ブーストが水噴射装備してるとより上がるってだけで

534 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 13:07:57.18 ID:1mfmNR9/
なるほど離昇よりスペシャルだと

535 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 14:15:33.81 ID:VtiEl/wG
>>515
工業標準化の転機は戦後、1949年の工業標準化法の制定でしょう
GHQの招いた統計調査コンサルタントのデミング博士の功績が大きいよ

536 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 15:17:56.40 ID:lnOWsHFH
>>535
それでは自尊心的にナニなので、もう少し色をつけてもらえませんか?

537 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 18:11:11.80 ID:mqgzSpxt
>>536
>それでは自尊心的にナニなので

「フハハハハ!笑止千万!攻撃力や防御力が何だというのだ?
チハのその真の実力は機動力にあったのだ!
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で3000キロを駆け抜け、チンピラゴロツキ3500万を殺戮したのだ!!」

旧日本軍弱小列伝 九七式中戦車チハ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

538 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 18:35:04.95 ID:6Yalyh+C
デミング博士のこと初めて知った。
技術の前では人は平等だね。
勝った相手でも言っていることが合理的なのであれば聞く耳を持つ
人間が日本に生き残っていて良かった。というよりは負けたから
聞く気に鳴ったのか?

539 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 18:45:05.48 ID:rB3MOZM1
別に本土がロシア人に蹂躙されたドイツでドイツ人が消滅したわけじゃないけどな
日本人が死力を尽くして国を守ったから白人以外で信用に値する人種だと思わせた

540 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 20:53:08.43 ID:WYxkeN1X
と、思っているのは日本人でも一部の夏休みボケが治っていない奴

541 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 21:45:31.09 ID:mqgzSpxt
>>540
大陸打通作戦は日本人の誇りだが?

542 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 22:01:25.77 ID:rQUvBu10
WEPと離昇は全然試験単位が違う


日本の離昇出力

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003451.html

5.
発動機の耐久試験では、1分間出力条件のもとで5分間連続運転し、それを間歇的に数回繰り返すというふうにテストして実用性を確認しました。
30分間出力条件である公称運転での耐久試験は300時間くらい行います。



米軍のWEP規格 戦中(1943年1月)に策定

アメリカでは5分許容のWER条件を制定するために7時間半の耐久審査を行い、
最低5時間以上の連続運転に耐えた条件をWERとして定めています。

http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

日本の離昇、5分間連続運転を複数回
アメリカのWEP、7時間半の耐久審査

日本の離昇出力は1分に指定されてるものが多い

5分間連続運転を複数回 と 7時間半の耐久審査
なのでアメリカエンジンで離昇を測ったら、もっと高ブーストを狙える

543 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 22:05:08.72 ID:rQUvBu10
米軍にWEPが無かったのは
元々平時の軍隊でエンジンを消耗品のようにする考えが無かった

英軍にレンドリースしたら、英軍がガンガン規定加給圧を無視して使い倒したので
現状に合わせて規格化した

またFW190とかはエンジン寿命でなく
オーバーヒートで10〜15分制限とか、違う理由のもいくつかある

544 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 22:15:07.85 ID:J0Kaaylo
それってBUNさんの受け売りでは

545 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 22:31:32.20 ID:eAxLlcik
滑走路の長さは有限であるから、出来るだけ出力を上げて速やかに離陸したいから離昇出力がある。
特に爆撃機では切実な問題。だから1分間だけでも高出力を出せるのは意味がある。

水メタノール噴射による離昇出力の増大については以下に詳しい。
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/infolib/user_contents/kiyo/111C0000001-78.pdf

546 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 23:05:53.54 ID:rQUvBu10
離陸で貴重な離昇を使うと、戦闘中に使える時間が減るんだけどなw

硫黄島のP51が風の状態次第で、戦闘出力で離陸しなきゃいけない時があるって
ボヤいてたのを見たことあるけどね

547 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 00:30:20.87 ID:M5IjEw/9
>>546
>硫黄島のP51が風の状態次第で、戦闘出力で離陸しなきゃいけない時があるって
>ボヤいてたのを見たことあるけどね

やっぱりWEPで離陸or発艦やる場合もあるのかw
それどうなんだろうなって気になってたもので

548 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 00:55:32.39 ID:mXgXNpVP
>>547
WEPじゃなくて戦闘出力な
Combat の方

549 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 00:58:35.37 ID:mXgXNpVP
WEPで離陸ってのは見たことないな
運用的にはありえんと思うけどな

550 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 01:00:53.39 ID:dhXwJaQi
でも>>547はあるといってるからな
はい論破

551 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 01:05:21.96 ID:mXgXNpVP
>>550

>>548
WEPじゃねーって言ってるだろ

552 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 01:12:10.47 ID:M5IjEw/9
>>548
大戦後期の米海軍だとWEP=comabat powerらしいけど?
例えば、Cory Graff, F6F Hellcat at War(2009),p.36
"Many manuals and wartime publications later refer to war emergency power
as“combat power,”which is in a sense more accurate."

あと戦鳥だけど大塚氏の発言で
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0005438.html
「P-51Dは軍での計測時に戦闘機状態のほぼ全備状態で(10,100lbs)、
Combat Power(67inHG:WEPのこと)使用で435mphを記録してますし、…」

553 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 01:13:25.13 ID:M5IjEw/9
>WEP=combat powerらしいけど?

訂正

554 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 01:26:43.63 ID:mXgXNpVP
>>552
WEPは戦闘中にしょっちゅう使うもんじゃねーよ
CombatはWEPではありません。


P-51D のそれぞれの過給圧は以下

War Emergency power (3000 RPM and 67") 10000' 417 MPH
Military power (3000 RPM and 61") 13200' 413 MPH
Normal Rated power (2700 RPM and 46") 16200' 387 MPH


硫黄島の離陸で使ったのは 60inHg

5式戦の方は
離昇出力 +500mmHg (49.6inHg)
公称出力 +300mmHg (41.7 inHg)

しか無いんだな

5式戦の緊急出力はP51の100/130GradeのNormal Rated powerぐらいしかない

P51は100/150積むと81inHgまで行ける。

555 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 01:29:56.08 ID:M5IjEw/9
>>554
で"combat power"の過給圧は?

556 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 01:33:07.96 ID:M5IjEw/9
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-8284.html
(15)Time to Climb to 20,000 ft.
With Combat Power (90”) Hg. M.P.
With Combat Power (80”) Hg. M.P.
With War Emergency Power
With Military Power
With Normal Power

あとここの部分の記述をどう考えればいいの?

557 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 01:42:37.67 ID:M5IjEw/9
>硫黄島の離陸で使ったのは 60inHg

60inHgという数字は硫黄島の話で出てくるの?
もしそうなら"Military Power"を現場では
"Combat Power"と呼ぶこともあったという話になるけど

558 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 02:12:57.98 ID:M5IjEw/9
自分で検索したら該当箇所の記述が出てきた
http://www.506thfightergroup.org/mustangsofiwo.asp では

"Takeoff was a time-consuming, often tricky process.
The volcanic ash which swirled along the flight line and runways was whipped into clouds by the Mustang's propellers.
In no-wind conditions it was sometimes necessary to pull 60 inches of manifold pressure out of the Merlin engines at 2,800 to 3,000 rpm,
depending on the engine's governor setting.
It was virtually the only condition under which 51 pilots went to 3,000 revs (excepting war emergency power) and none of them liked to do it."

で、60inHgになってるね

559 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 02:19:54.19 ID:M5IjEw/9
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
でもこっちだと

7th Fighter Command based on Iwo Jima:
"In no wind conditions it was sometimes necessary
to use 80 inches of manifold pressure from the Merlin engines at 2,800 to 3,000 rpm.
It was virtually the only condition in which P-51 pilots went to 3,000 rpm (except for war emergency power)
and none of them liked to do so."
Barrett Tillman, Mustangs of Iwo Jima (Flight Journal, Ridgefield CT, Summer 2002) p. 27.

で80になってるけど、どっちが正しいんだろう
文脈的には60ぽいけど…

560 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 02:28:55.54 ID:M5IjEw/9
つかどっちにしても"Combat Power"って言葉は使ってないなw

561 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 10:26:09.36 ID:sAJKt1aw
>>542
>日本の離昇出力は1分に指定されてるものが多い
>5分間連続運転を複数回 と 7時間半の耐久審査
>なのでアメリカエンジンで離昇を測ったら、もっと高ブーストを狙える

離陸するための出力なのに、エンジンOH必須の条件で測ってどうすんだよw

562 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 13:20:23.95 ID:skFEwxU3
>>554
パッカード製とはいえマーリンはマジキチなブーストが売りだからねえ

563 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 14:38:55.69 ID:ogkIO5+s
>>562
それもあるけどアリソンすらブーストかけまくってるしイギリス式の扱いが荒っぽいつか、
あるいは規定と実戦での使用状況が乖離してないんじゃないの
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/fr893.html

564 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 16:00:03.85 ID:ivgcHa4k
元々バッタみたいな戦闘機使ってるくらい長距離飛ばないからすぐ壊れても平気なんだろ

565 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 18:44:14.43 ID:tX330CGi
戦った後1,000km彼方に帰らないといけない太平洋戦域と降りれる場所がそこに見えてる
ヨーロッパを一緒にするとか

566 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 20:18:44.76 ID:vBrePlrj
マスタングだからって一緒くたで話ししてるんじゃねえ?
BのテストやHも混じってるような
V-1650-3やV-1650-7、V-1650-7、V-1650-9Aとかサブタイプがあるし
V-1650-7でもRM10.10.SMとRM10.17.SMのスペックちがいもある

567 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 20:34:34.70 ID:ogkIO5+s
>>565
でも米も結局は戦時緊急とか、60inHgでミリタリーor離昇とか受け入れてるんだぜ
パッカードマーリンだけじゃなくて海軍のR-2800の扱いも含めて

568 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 22:04:02.27 ID:vBrePlrj
Rolls-Royce and the Mustang (Rolls Royce Heritage Trust Historical Series)等には
V-1650-3 離昇 15lb(英式)61hg(米式)combat 18lb(英式) 67hg(米式)

569 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 22:34:32.21 ID:mXgXNpVP
>>564-565
お、いい所に気がついたな

非力な日本機が、馬力に劣るので離昇を頻繁に使わなけれないけなくなる
一方の米軍機は巡航・ミリタリーくらいで十分戦えてしまう

米軍基準のWEPより
条件の厳しい離昇を頻繁に使った日本機がどうなるか

お前らわかってるじゃないか

570 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 23:02:43.73 ID:ogkIO5+s
>>569
>米軍基準のWEPより条件の厳しい離昇

>>542
>発動機の耐久試験では、1分間出力条件のもとで5分間連続運転し、それを間歇的に数回繰り返すというふうにテストして実用性を確認しました。

は別に条件が厳しいわけじゃなくて、「離昇」が本来離陸のとき使うものだから
1分間出力維持できればいいからだろ
もっとも「離昇」程度の過給圧を戦闘馬力として10分近くかけるとなるとまた話は別だし、
米軍はこの点現実的で、「ミリタリー」が15分制限、
過給圧がほぼ同じ状態で「テイクオフ」する場合が5分制限だったはずだが

あと、硫黄島の件について、反論するなり同意するなりして欲しいんだけど
結局、「コンバット」とは言ってなくて、60inHg、つまり
ミリタリーパワーでの離陸を強いられた、ということでいいのか?

571 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 23:32:28.75 ID:JTpkoLh4
日本の離昇よりWEPの方がよっぽどやばいだろ。
ブースト圧も使用時間もめっちゃエンジンに優しいじゃん。WEPと比べれば。オーバーホールしなきゃ安全を保証できんわけでもないし、どこの国でも離陸の度に使う。

てか「日本の離昇」っていうか世界の離昇なんだけどね
離昇馬力という概念も、そもそも軍用機だって欧米から入ってきたもんだよ

572 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 23:35:36.83 ID:JTpkoLh4
元の書き込みを見ると要は
・日本軍は公称出力で30分の安全
・米軍はWEPで5分の安全

だから一緒に語る奴には耳を貸すなってことだろ?
ましてやWEP使った後に公称の30分が使える…?

573 :名無し三等兵:2016/09/02(金) 23:55:48.48 ID:tX330CGi
>>569
五式戦だと離昇時に水メタ噴射するブーストで離陸して3分で3,000mに達して
そのまま戦闘機動をテストできる持続力があるぞ

574 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 00:30:59.82 ID:FQx7n8w0
>>572
>ましてやWEP使った後に公称の30分が使える…?

そもそも時間が規定されてたり制限されたりするのは
たとえ壊れなくても熱ダレでそれ以上出力を維持できないからだしな

575 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 04:03:23.26 ID:R2H5JiQS
―にも拘わらず、東部戦線でFw190が「上手くいかなかった」のは何故だとお考えですか?ソヴィエトのパイロットからは、
いい戦闘機だがそれ以上のものではない、という程度の評価しか得られていませんが、西部戦線の「フォッケル」は
一大センセーションを巻き起こしたわけですから。
 全くその通りで、強力な戦闘機だし、一応の「水準」には達しているが、戦闘能力となると際立ったものは何もなかった。
実際のところ、ドイツ人はこの飛行機にとても大きな期待をかけていたが、しかし明らかに過大評価をしており、
性能を高く見積もっていたという印象だ。
 例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね?実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
 垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう?
 「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

576 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 05:02:25.52 ID:1PDYlXRV
>>569
アンカー飛ばした対象の内容と君の話が噛み合っていない件

577 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 07:23:10.95 ID:5Cl5Nic3
WEPの規定が1943年1月ということは
ニューギニアの戦いの頃で

P39とかP40がいきなり1500馬力位の、別物のような機体になった訳で
それに気がついてない時点で、日本側は相手の状況がかなり読めてない

1943年を境に米軍機はほぼ別物になる

578 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 07:28:34.04 ID:R2H5JiQS
>>577
>P39とかP40がいきなり1500馬力位の、別物のような機体になった訳で

ではP-39エアラコブラが、1943年以降の太平洋戦争で使われていたという記録はあるのですか?

579 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 07:32:06.33 ID:CoOXavDk
西部戦線ではP-40よりも使用頻度が低かったP-39だが、ソ連では大好評だったとのこと。
米国にとってソ連へのレンドリースは、渋々ながらもってけドロボーみたいな感じだったのか。

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type Sorties Tonnage Los
P-47 423,435  113,963 3,077
P-51 213,873  5,668  2,520
P-38 129,849  20,139 1,758
P-40 67,059   11,014  553
P-39 30,547   121   10
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

580 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 07:34:32.58 ID:CoOXavDk
>>577
>P39とかP40がいきなり1500馬力位の、別物のような機体になった訳で

 さて、私たちは飛行場に戻り、「3,500トンタンカーを炎上させました」
 と報告しました。
 しかし司令官は「37ミリ砲弾38発でタンカー1隻が炎上するものか」と、
 私の報告を信じてくれませんでした。 38発で3,500トンです!
 私は、「それで十分じゃないですか。」と返事しましたがね。
 間違いなくそいつに38発を叩き込んだのです。
 初めは皆が私たちを笑いました。しかし情報員がその後確認しました。
 その3,500トンのドイツタンカーはすっかり燃え尽きていました。
 これで十分でしょう。37ミリ砲弾は38発で、3500トンの船舶を始末できます。

エアラコブラとYak2 ゴロドニコフ氏の回想
http://bf109.exblog.jp/1912731/

581 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 07:37:16.43 ID:QF5xKyDO
>>577
>日本側は相手の状況がかなり読めてない

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ここ20年来、生き残りの元フライングタイガーの隊員たちはしばしば中国を訪れ、困難や危険にめげず飛行機の
残骸や戦友の遺骨を探すことに取り組んでいる。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

582 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 07:44:31.04 ID:QF5xKyDO
>>575
>「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね?

43 :デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」:02/08/20 12:59 ID:???
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
 総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
 Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。・・・・・・わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム=テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム=テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

583 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 08:16:18.24 ID:0QqoJFQO
>>569
>馬力に劣るので離昇を頻繁に使わなけれないけなくなる

問い:I-16はそれほどメッサーシュミットに劣る機体なのでしょうか?
基本型式のI-16-10、-17、-21は、技術的にも攻撃装備の面でもBf-109Eには劣っていたが、
それほど開きが大きかった訳ではない。もちろん、それより旧いI-16-4および-5はメッサー
への太刀打ちはできなかった。
しかし後期型のI-16-28と-29モデルになるとメッサーのE型より優れていた。速度と運動性
は同等であり、とくに垂直面ではI-16のほうが良かった。
問い:メッサーのほうが劣るというのはおかしいと思います。どの資料によっても、I-16の-28および-29の
高度3000メートルでの水平最大速度は440-460キロメートル台であり、一方Bf-109Eのそれは570キロ
メートルとなっていますが。それに垂直面の機動でもI-16が勝るというのも初耳ですが?
実際の空戦では誰も最大速度を出そうとも思わないし、ましてや最大速度を出したヤツはいないのではないだろうか?
原理的にもI-16ならば速度500キロは容易かつ急速に出すことができる。
メッサーE型は確かにそれよりも速いが、その差はさほどでもない。空中戦では双方の速度にはほとんど
差が出ない。I-16は加速性能が大きく、とくにM-63エンジン装備の場合は爆発的ともいえた。先に挙げた
水平面の運動性能に加えて、この加速性能も2つ目の特長といえる。
その当時ソビエトで生産されていた最新型を含む、どの戦闘機タイプよりも加速性能には優れていた。
Yak-1の加速はI-16に匹敵したが、それでもやや遅いくらいだった。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

584 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 08:38:21.12 ID:0QqoJFQO
>>146
>打通厨がどう悪あがきしようと五式戦が当時としては手堅くアテになる機体だったという評価は覆らない

日本の航空技術開発力が頂点になるのは、1945年半ば以降だったからな。

585 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 08:42:01.17 ID:0QqoJFQO
>>581
中国人への航空支援は「豚に真珠」で、米国にとって中国との軍事同盟は百害あって一理無し。
従って米国が日米安保を破棄して中国を同盟国に選ぶなど、中国人の妄想でしかない。

586 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 08:56:52.24 ID:xb/75RrC
>>575
>全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ

馬力では劣っても、 離昇を頻繁に使うことで十分カバーできるってことだよな。

587 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 10:15:15.83 ID:ArlCFvN0
>>577
>それに気がついてない時点で、日本側は相手の状況がかなり読めてない

戦後は戦記物の影響で「落ちるグラマンシコルスキー」の気分だけどw、
実際には本土防空戦とか気づいてる人たちもそれなりにいたと思うけどね
「新型のコルセア」が四式戦を上昇で引き離したり、
紫電改が苦戦したり、薄々はわかってたんじゃないかな

588 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 10:36:28.82 ID:oKc2idt7
台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第11戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンF6Fの性能は、わが四式戦(キ八四)より優秀であり、
 特にスピード、上昇、出足において優れていた。
 艦爆は四式戦の良い目標であった。」

(戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面 陸軍航空作戦」)

589 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 10:53:36.19 ID:qBU9nxOC
F4U-4やF8F-1、P-47N、P-51H、が実戦に出てくる前に負けてまだ良かった
更にF4U-5、F7F、F8F-2、P-72が出てきたら発動機制限解除された疾風や紫電改、烈風、震電でも目も当てられなかった

個人的にはXF6F-6とP-51Gが見たかったけど

590 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 11:23:21.69 ID:G6RoCEFj
>>589
紫電改や疾風はP-47Nと戦ってるよ
圧勝だった

591 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 11:52:23.37 ID:ddBjlOMJ
ヨーロッパじゃドン臭いドイツ機相手に格闘できたが低空這い回る米軍機なんか
日本機にはただのカモだし

592 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 12:15:52.86 ID:5Cl5Nic3
>>587
新型機じゃなくて
ニューギニアの戦いの頃の
P40・P39辺りの性能の変化に気がついた人がいないかなってことだよ

593 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 12:26:16.48 ID:Elmx69B5
この、小福田少佐所見は、小福田租少佐が二〇四空飛行隊長から内地に転勤して取りまとめたものである。

戦訓による戦闘機用法の研究(抜粋)
昭和十八年五月三日 横須賀海軍航空隊
小福田少佐所見
(注:小福田少佐は十七年八月から十八年三月まで、六空―二〇四空飛行隊長としてラバウル、ブインにあり、一号<二一型>、二号<三二型>両型の零戦で実戦を重ねた指揮官)

 一・南東方面敵空軍の状況(十八年三月現在)
 最近南東方面に現れたる敵空軍の状況概ね次の如し
(イ)敵は陸海軍戦闘機の優秀機を挙げて南東方面に注入しつつあるものの如く、此の方面に現るる敵戦闘機形式は「グラマン」(F4F)、「ボートシコルスキー」(F4U)、P-38、P-39、P-40等数種に及びあり。
(ロ)最近此の方面に「ボートシコルスキー」出現す。
機体の大きさ、我が九七艦攻程度に見え、最高速、零戦二号艦戦より三十ノット以上優秀なる如し、前記米戦闘機中最優速なり。尚本機は高高度性能も亦良好なり。
(ハ)(省略)
(ニ)P-38及び「ボートシコルスキー」は高高度性能優秀にして、空戦不利と判断せば「ドンドン」高度を上げ八千〜九千メートルに上昇し、零式艦戦を以てしては戦闘成立せざるに至ること屡なり。
而して我が方に於いて敵の本戦法に誘致せられんか、下方敵攻撃機隊援護隊は、悠々其の目的を達成して帰途に就くの現象を呈出す。敵は高高度性能の向上に関し特に意を用いつつあるものの如し。
(ホ)敵戦闘機隊は編隊戦闘に意を用い、特に小隊内に於いては絶対に分離せざる如く指導しあるものの如し。
「ムンダ」基地に於ける敵戦闘機の銃撃を見るも、二機編隊中銃撃をなすは中一機のみにして、他の一機は必ず上空にて支援警戒し、決して銃撃を行わざるを建前とす。
(ヘ)敵戦闘機中(特に「グラマン」)には、我が戦闘機に対し下方よりする「ブラ下り射撃」、或は前方若しくは側方射撃を実施し、而もその精度侮り難きものあり。
(ト)(チ)(省略)

594 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 12:27:34.99 ID:Elmx69B5
二・戦法
(イ)攻撃隊援護法
(一)支那空軍に対する場合と異なり、米空軍戦闘機(特に「グラマン」)に対しては圧倒的多数の掩護戦闘機を附せざる限り、掩護の万全を期待し得ず。
而して爆撃任務を有する陸攻二十七機に対し完全に之を掩護せんが為には、現状に於いて戦闘機九十九機を必要とし、概ね左の如き隊形となす要あり。(以下省略)
(ロ)船団上空直衛法(省略)
(ハ)対重防御重爆撃機攻撃法
(一)敵重防御重爆撃機は依然として撃墜困難なり。而して之が攻撃法は、薄き斜前下方攻撃を最良とするも、最近敵は直掩隊を攻撃隊の斜前上方近距離に配備する如き戦法を採用するに至りたるを以て、本攻撃法は極めて困難となりたり。之が対策に関し至急研究を要す。
 尚敵一機を略確実に撃墜し得る機数は六〜九機(各機四撃程度)と判定せらる。
(二)三号爆弾(省略)
三・配員並に教育訓練(省略)
四・将来戦闘機計画上の参考事項(順序不同)
(イ)零戦は総合性能概ね優秀にして、現状に於いて南東方面出現の米空軍戦闘機に対し特に遜色を認めず。
今後共艦戦に於いては均衡のとれたる性能を附与し、徒に極端に走らざる様戒むる要ありと認む。

595 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 12:27:46.28 ID:Elmx69B5

(ロ)二号零戦は特に高速時横操作軽快なる為空戦上極めて有利なり。
将来戦闘機計画に当り、格闘戦性能検討に際しては、速力、上昇力、翼面荷重、馬力荷重の他、横操作の軽快性(慣性能率、補助翼の利き及び重さ)に関しても考慮の要あるものと認む。
(ハ)南東方面に於けるが如く高温多湿の地域に在りては発錆に依る「ブレーキ」の咬み付き多く、為に事故頻発し搭乗員の死傷、機械の損耗少なからず、作戦に影響する所極めて大なるものがあるを以て、将来機の設計に当り留意の要あるものと認む。
(ニ)酸素瓶の件(省略)
(ホ)二十ミリ機銃携行弾数は多々益々弁ずべきは勿論なるも、左の理由に依り一銃概ね百五十発程度にて先ず差し支えなきものと認む。
(一)現在B-17に対する零戦の前方攻撃は、各種の理由に依り五〜六撃なるを普通とし、一撃の発射弾数は十五発程度をなるを理想とす。十五発以上発射するは遠距離よりの乱射にて、有効なる攻撃と称し難し。
(二)対戦闘機戦闘に於いては対大型機の場合に比し、稍多量を要するも、概ね百五十発程度にて差支えなきものと認む。
(ヘ)二十ミリ機銃は二号銃となり、一段と其の威力を増大せるも、欲を言えば発射速度不足なり。
 弾丸威力の検討に当り、一弾の威力を尊重すべきは勿論なるも、累積威力も又無視すべきに非ず。
同一場所になるべく多数の命中弾を得ることは極めて重要な要素にて、米戦闘機の十三ミリ機銃が侮り難きものあるは一にこの点に誘因す。(後略)
(ト)高高度性能の向上に関し更に一段の研究努力を払う要あり。米空軍は高高度性能に関し相当力を入れるものの如く、P-38及び「ボートシコルスキー」に対しては現状に於いてすでに零戦を以てしては持て余し気味なり。(後略)
(チ)戦闘機と雖も将来機に対しては防禦を考慮するを要す。空戦に於いて戦闘機の被撃墜機の大半は火災に依るものなり。(後略)
(リ)局戦に対しては上昇力を最も尊重し、航続力は少なからざるを要す。零戦の局戦的用法に於いて最も痛感せるは上昇力なり。(以下略)

596 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 16:05:18.29 ID:iaSrkr9Z
>>590
その圧勝の戦果は彼我の損害記録を比較精査しての評価なん?ソースは?
いやP-40は長年日本側の記録じゃから零戦、隼からもカモ呼ばわりされてたけど
例の「ビルマ航空戦」の精査の結果むしろ一方的にやられてたのは日本機の方で
P-51よりこっちの方が日本機に対する勝率高かったって驚愕の結果になってたのが
印象的すぎてな。日本側の戦果報告だけじゃあ信用しにくいわ。

597 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 16:22:35.96 ID:Eug8sPd2
>>596
源田の剣と梅本さん注釈のオスプレイ本がソース
そんなんも知らんの?
大丈夫?

598 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 17:44:53.47 ID:iaSrkr9Z
>>597
ああサンダーボルトの話だったか。P-47NとP-40Nを見間違えてたわ、老眼かな?
すまなんだね

599 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 20:47:28.83 ID:44wJqlQi
ベテランが操ったり状況に恵まれて勝ったケースが少しばかりあっても戦争そのものには惨敗したのが紛れもない現実

600 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 21:07:24.53 ID:a/6Lh8JR
その紛れもない現実をもっと詳しく知りたいからみんなワチャワチャしてるのにいきなり何言ってんだ?

601 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 21:32:36.10 ID:ArlCFvN0
P-47Nって、22戦隊と85戦隊の四式戦が終戦間際に交戦した以外に
目だった戦闘なんてしてたの?

602 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 21:43:07.83 ID:ArlCFvN0
343空の方は8月8日の戦闘のことかな

603 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 21:45:36.04 ID:5Cl5Nic3
ビルマだとレンドリースされたイギリスのP47Dじゃないかな

P47Nは1945年春以降の伊江島と硫黄島

P47は低高度は苦手で、ドイツ空軍はあの手この手で低空に誘い込もうとして
いろいろ駆け引きしてたんだが

日本軍ではそんな戦術は見たこともなく

源田の剣でも
P47の思惑に乗って、何の疑問も持たず
紫電改がホイホイ上空に釣られまくっていた

604 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 21:45:53.22 ID:ArlCFvN0
>>590-591
意地悪だなあw

605 :ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j :2016/09/03(土) 21:46:15.32 ID:lbpZ+8tz
>601
『源田の剣』で紫電改との戦闘の話があった。

低空で離陸直後の零戦がP-47複数に叩き落されているのを発見、
高度優位から襲い掛かった紫電改の部隊が、しかし敵に気付かれて第一撃をかわされ、
全開で上昇していくP-47に釣られて高空に上がってしまい、エンジンが苦しくなっているところに
排気タービンでパワーマシマシのP-47に襲い掛かられてフルボッコにされた

という夢も希望もない話だった。

606 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 21:47:28.61 ID:5Cl5Nic3
>>601
伊江島のP47Nは
沖縄から飛んで来るB25・B24の護衛で、九州近辺には頻繁に飛んできてる

607 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 22:09:38.29 ID:5Cl5Nic3
>>593-595

やはりP40の性能向上に気がついてないなぁ
しかも

>(イ)零戦は総合性能概ね優秀にして、現状に於いて南東方面出現の米空軍戦闘機に対し特に遜色を認めず。
>今後共艦戦に於いては均衡のとれたる性能を附与し、徒に極端に走らざる様戒むる要ありと認む。
>(ロ)二号零戦は特に高速時横操作軽快なる為空戦上極めて有利なり。
>将来戦闘機計画に当り、格闘戦性能検討に際しては、速力、上昇力、翼面荷重、馬力荷重の他、横操作の軽快性(慣性能率、補助翼の利き及び重さ)に関しても考慮の要あるものと認む。

の辺りは、米軍側が気がついた零戦の弱点に気がついてない
米軍側がどういう戦法を取ってるのかすら気がついてないのが
なんとも残念な感じ

608 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 22:20:36.82 ID:NmETRpQw
零戦の降下性能についての空技廠の見解

1942.12の航空本部資料にて空技廠による陸戦構想が述べられている
内容は以下の通り

1.陸戦を作る必要がある
2.本機の第一特質は高々度性能の優秀であることである
3.最大速度が大きいことは必要だがこれを多少犠牲にしても降下制限速度を
  できるだけ大きくする必要がある(現在、零戦はP40等に対して徹底的に
  攻撃できないのは降下時の加速が少ないことと制限速度が小さいためであって
  水平速度が若干劣るためではないと認められる)
4.本機1機種で進攻する場合は空戦性能に原則をおいて翼面荷重150kg/平方メートル
  程度であることが必要である
5.十七試艦戦との共同進攻を行う場合は翼面荷重180〜190kg/平方メートルとし
  できるだけ最大速度の大きい陸戦が必要である
  この場合の航続力は艦戦と同じでよい

横空所見として

1.侵攻作戦において敵に負けない戦闘機(格闘戦に強いもの)と敵を逃がさない
  (高々度、高速のもの)が必要である

十七試艦戦と陸戦、棲み分けが想定されている

609 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 22:23:25.86 ID:avSbiBCd
>>608
この陸戦って普通は試製陣風の事を指すんだろうけど

14試局戦改が急に次期主力戦闘機候補に躍り出てくるのも
この構想と関係あるんだろうか

610 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 22:24:58.35 ID:4IrSFTb7
気付いていないんじゃなくて実際に大して差が無かったってこと。
それ以前と以後でも同じ様にボコられるだけ。重量が重いP-40は辻斬りの様に日本機をボコっていたんだから、重要なのは重さと頑丈さと高速での横転。紙と鉛の同面積でどちらが速く落ちれるかの違いがそのまま零戦との差に出たってだけ

611 :名無し三等兵:2016/09/03(土) 23:34:55.23 ID:YZ2HXpYJ
米軍のP-40Nの評価テストじゃシリーズの中ではベストだが同時期にテストされた
米軍機の中では見もべき所も無く改良の限界だって評価だな

612 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 00:53:20.76 ID:PRN5JBxL
>>611
限界というわけではない

P51のようにマーリン
P63のように二段過給アリソン

で性能は騰がるし、テストも実際にした

結局、P51とP63に負けた

613 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 01:10:18.81 ID:mxiwmrQM
>>607
> 米軍側がどういう戦法を取ってるのかすら気がついてないのがなんとも残念な感じ

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ここ20年来、生き残りの元フライングタイガーの隊員たちはしばしば中国を訪れ、困難や危険にめげず飛行機の
残骸や戦友の遺骨を探すことに取り組んでいる。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

614 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 01:33:42.10 ID:VBtkTVrE
非国民だつ汚は腹を切れ

615 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 03:18:47.88 ID:Fil1aqxg
シェンノートは「ホラ吹き」と呼ばれていたと聞く
過大な戦果報告が常だったらしいが実際はどうなんだろう?
十九年の南昌攻撃での零戦隊が一方的に殺られたのは事実だが。

616 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 05:25:41.49 ID:qZi9MUS1
日本は太平洋戦争で失敗したが、米国もまた中国戦線で失敗した。

617 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 10:12:19.33 ID:VBtkTVrE
非国民だつ汚は腹を切れ

618 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 10:55:16.31 ID:Pat2Q9LE
他国が失敗したから自国の失敗もやむを得ないと思っている限り永遠に敗北し続ける

619 :名無し三等兵:2016/09/06(火) 20:44:36.27 ID:Mlmgy+u7
>>526
>我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、

スターリンやジューコフにノーベル平和賞って話は、聞いたことがないなぁw

620 :名無し三等兵:2016/09/06(火) 23:33:52.62 ID:BCievQlm
スレ違の非国民は施設に入ってろ

621 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 03:11:30.62 ID:zjQtsOzY
軍板でも珍しいほどのクソスレ

622 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 07:54:30.03 ID:7HT7rZ+c
>>619
ナチズムから欧州を救済したソ連邦とロシア人の叡智は、今こそ再評価されるべき。

623 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 09:10:03.79 ID:/lBmwUwZ
>>92
>所詮素人に毛が生えた程度の発動機屋は航空機設計のなんたるかをまったく理解しておらず誉が失敗したのもまた必然だという自白

日本人の多くはきちんとした初等教育を受けていたが、中国人は文盲ばかりだった。
中国人の男女は道端でも平気でセックスをするが子育ては殆どしないので、ストリートチルドレンが大発生した。
日中戦争とは中国人のストリートチルドレンの大発生の矛先が日本に対する憎しみへと転嫁されて生じたものである。

624 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 09:19:48.51 ID:8z/AquGS
>>586
フォッケウルフの2000馬力は、エアラコブラの1200馬力に劣るってか?

625 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 09:22:16.02 ID:8z/AquGS
>>526
最強を謳われたナチスドイツ国防軍を撃破してベルリン入りしたソ連邦とロシア人の叡智に、ドイツ人も脱帽!

626 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 09:59:46.25 ID:qynd2Ns3
>>624
その2000馬力が出なかったんだろう
重量も重いしな

627 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 12:32:12.32 ID:IMdU7K2G
BMW801なら1600も出ていたら御の字だろう。
実際英国のテストでは上昇力は評価されていたわけだし。

628 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 14:00:01.04 ID:01jCG4a3
5分だけの出力で誤魔化したところでねぇ…
P-40Nそのおかげでが超強くて、それに日本軍が気づかなくてバカだったとか片腹痛い

629 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 15:04:50.22 ID:J1VQ8uuZ
五式戦がエンジン潰れる寸前までブーストかけてカタログ値に時速20キロくらい上乗せ
さらに機体表面パテ埋め磨き上げで20キロくらい上乗せ
さらにこっそり軽荷状態で20キロくらい上乗せ

なるほど、どこかで見た米側の640キロ級戦闘機という評価と一致するぞ(棒

630 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 20:33:05.22 ID:PBF64g4l
そんだけ手間かけてやっと640kmかよw
虚しいな

631 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 21:36:42.79 ID:C7u8vJlX
BMW801は結局
MW50はほぼ使われてない

エンジン寿命の前にオーバーヒートでドクターストップ
空冷なので使った後は、当然なかなか温度戻らんよ

632 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 13:05:01.38 ID:wiiDCixu
実際のとこ高度含め実戦状態で700kmも出るような機体はそもそも投入されてないっていう

633 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 13:16:07.68 ID:kh8aXe95
データ取りの特殊形態でも640km程度しか出ない機体じゃ
実戦状態では更に遅くなるだけどね・・
自分が擁護する側は甘い数字で叩く側は厳しい数字を持ってくるのはお約束だけどねw

634 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 13:51:52.73 ID:XTk675S2
欧州じゃMe262が900km/hの高速で
飛び回っていた事を思うと、580km/hも
640km/hも大差ないな。

635 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 13:53:50.67 ID:sAIPL7Po
上昇性能低いし航続時間も短いのでレシプロ戦闘機に喰われまくりのMe262

636 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 16:27:40.31 ID:4mNUusQM
Me262が最高速度に達するまでかなりの時間がかかるんだけどな
最高速度に達する前にレシプロに食われるかエンジンがストールするか故障するよ

637 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 17:13:34.32 ID:7YvtWCtS
最高速よりも加速と上昇力がものをいう当時の戦闘機戦闘なのであった

638 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 19:50:45.15 ID:wiiDCixu
そも5000-6000mでの速度比べたら米軍機だってそんなズバ抜けて速いわけじゃねえしなあ
P-51Dの実戦状態で650とか660くらいだったか
FM2やF6Fが飛来する中で600km弱の最高速とそれなりの加速や上昇力があれば上等上等

639 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 19:58:11.79 ID:QWsRVLTL
つかさー日本機特に海軍に関しては機材の問題だけじゃなくて空戦の戦法自体も問題あるんじゃないかな?
戦争後期の搭乗員の育成は米でも苦労してるが日本が決定的に不足してるのは編隊飛行の訓練だ。
だから個々の技量に頼らざるをえない。
機材も劣る、数も劣る、戦術も劣るじゃどうやっても負けでしょ。

640 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 21:54:36.42 ID:Ovp1EKWZ
>>639
>機材も劣る、数も劣る、戦術も劣るじゃどうやっても負けでしょ。

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ここ20年来、生き残りの元フライングタイガーの隊員たちはしばしば中国を訪れ、困難や危険にめげず飛行機の
残骸や戦友の遺骨を探すことに取り組んでいる。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

641 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 22:06:32.53 ID:vRAU9OgG
スレ違の非国民だつおは施設に入ってろ

642 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 00:22:02.06 ID:v7Y3P7QQ
>>639
>日本機特に海軍に関しては機材の問題だけじゃなくて空戦の戦法自体も問題あるんじゃないかな?


「特に海軍に関しては」ってのはどういう意味だ?
陸軍の方が編隊空戦に慣れてたって意味か?

643 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 00:27:23.55 ID:/OGzwcgl
そうだよ

644 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 09:22:18.72 ID:n0RRDOQl
色々な戦記に書かれてるが海軍は艦船運用の伝統か航空隊でも士官とそれ以下のヒエラルキーが陸軍よりも顕著で
とても連携なんで出来る土壌ではなかったようだよ。
はっきり戦術も時代遅れだった。
機体の性能以上にその方が問題だろ。

645 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 10:46:06.82 ID:SgWiVL0l
連携に必要な無線の性能はどんなものでしょうかね。
無線が使い物にならないので、外した飛んだりした
話も読んだことがありますから、有視界での
ハンドサインや機体の動きで、コミュニケーションを
とってたのかな。まさに東洋の神秘だ。

646 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 11:02:56.53 ID:ByvqCYoj
陸軍の無線メーカーは後のNECで、海軍のメーカーは日本無線。
ここの違いが出た

647 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 13:29:17.80 ID:Gh1HtswV
陸さんはノモンハンで戦力をすり減らされてるから、航空戦の実態をある程度知ってたんじゃないかねえ
だからこそ無線やら編隊空戦やらに早くから力を入れたんではないかと
単なるドイツの真似かもしれんが

648 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 18:07:38.50 ID:SjzR26c2
無線が通じない!ていうやつの大きな原因の一つにカビがあるそうだ
南方の猛烈な湿気により中身にカビが発生し使い物にならなくなるとか。アメリカも途中からカビ対策したようだ
なので国内で使用することに限れば、ちゃんと通じるのだとか

コレ全部2chソースなんだけど元ネタ知ってる人いない?

649 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 18:15:35.39 ID:8W5x5sv0
そもそも高温多湿環境+塩害って時点で致命的だわ

650 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 20:41:11.30 ID:yyK+Za9T
>>647
開戦時も一式戦じゃヤバくね?って危機感持ってるしな
変な全能感こじらせてる海軍航空よりも自分の実力を良く知ってるかも

651 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 21:25:22.59 ID:sKnyp/CV
刺し違えてでも決戦に勝つための海軍航空と
航空消耗戦に対応しようとした陸軍航空
防弾装備の差に端的

652 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 21:38:46.15 ID:LfkLlTph
>>650
その「一式戦だけじゃヤバくね?」の結果の一つが14試局戦改への相乗りだからなぁ
海軍が半ば諦めた後も満飛に弄らせようとキ65を立案してるし

653 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 22:12:15.20 ID:lIpjCtpF
開戦直前、キ44二型への期待のほどはどうだったんだろう

654 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 23:38:25.74 ID:kGsvc6LH
>>650
ノモンハンでの大損害。その傷が癒えずに中堅以上のパイロットが不足している中で太平洋戦争突入
これで危機感抱かなかったら陸軍はアホすぎるだろ

655 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 23:49:10.32 ID:Sn8GvV3e
ノモンハン事件に海軍航空隊がいれば、海軍の防弾も進んだはずなのになぁ。
大西長官も身を以て防弾の有効性を認識し、防弾派になっていた。
あとは源田が発言力強める前に導入すべきだった。
ちょっとの遅れが明暗を分けた。
それは源田の発言力。

656 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 00:13:39.17 ID:+lvxLHS7
大陸は海軍の主戦場じゃないので
どうだろうな
あくまで艦隊決戦のための兵力だし
打撃力を優先せざるを得ないだろう

657 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 01:06:24.29 ID:VA+6s5yL
まあ、防弾の一言を入れなかった要求を出す時点で源田と同罪だな
しかし、流石に妨害まではしてこない。

ていうか
>>654
戦闘機に関して言えば、海軍の方も大打撃受けてるよ。陸軍以上に戦闘機無用論に傾倒したから、優秀なパイロットの多くが攻撃機搭乗員に振り分けられ、見直されたとはいえ開戦時もその傷は残っていた。

658 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 04:48:18.17 ID:LAlPGjFz
>>653
一式がゴタゴタした挙げ句に採用された理由の一つがアシの長さなんで、
それを考えると航続距離も滑走路の状態も制限のある二式は「えー…」だったんじゃないかと想像するのだが
「重戦」は海軍の局戦と違って基地防衛専用機じゃないしね

659 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 05:55:05.34 ID:bAgoNglR
源田の美学の犠牲者はいったい何人になることやら

660 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 07:37:44.13 ID:wmjtk74y
>>654
ソ連は独ソ不可侵条約という外交的優位があるのにノモンハンでは停戦に応じたり、その一方でフィンランドを攻めたり。

661 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 08:45:19.75 ID:+LMx7TwY
防弾の要求出しても、米軍のM2を防ぐことは
当時の日本の技術では無理だろう
P47みたいな戦闘機を作れるか?

662 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 08:57:20.37 ID:I9+fk2ZN
海軍の防弾は、局地戦はともかく

カタパルト実用化できなかったので
空母機は、重量制限的にどっちにしても
無理だろ

663 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 09:01:34.44 ID:6p3F8HS6
>>661
誉エンジンが悪いつーけど、銀河は一式陸攻よりかは明らかに上だよな。

664 ::2016/09/10(土) 09:44:16.26 ID:7tEgX112
M2を防ぐ防弾板を背板くらいには使って欲しかった。

665 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 10:01:02.76 ID:0YBaQYLB
具体的に12.7mm防げる厚さってどのくらいだ?

666 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 10:03:45.00 ID:w6oTzpJR
>>662
カタパルトなんて必要ないだろ
米軍だって大して使ってないし

667 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 10:31:08.59 ID:sGhdydyK
>米軍だって大して使ってないし
ここは笑う所?

668 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 11:24:41.16 ID:VA+6s5yL
>>665
米軍レポートによれば、隼、疾風の13mm装甲には何も書かれていないのに対し、鍾馗のレポートには10.6mm厚とあり、ここだけAN-M2 12.7mmに対し無力とある。
おそらく、13mmあればまあ防げるんじゃないかと。
まず垂直に着弾する事はありえない世界だからね。
防弾タンクに関しては13mmでも防げる。海軍の内袋式カネビヤン使用タンクは、鹵獲M2の実射に6発連続でも大丈夫だったからもっと効果高い。
陸軍の中期以降は積層ゴム(加硫ゴムとスポンジゴムなど)で出来ていて、フィリピン航空戦の第?航空軍からの報告によれば空中被弾発火したものは殆ど無いそうだ。

669 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 11:40:24.62 ID:VA+6s5yL
ちなみに、昭和12年9月の空技廠開発の第一次防弾タンクは8mm厚で、7.7mm弾の穴は塞げた。
ちなみに伸張性の高い独立気泡スポンジゴム開発後は12.7mm弾1発を防げる様になった。7.7mm弾3発連続被弾と12.7mm1発被弾だから、完全防御では無いが。

12.7mm弾の連続被弾ではスポンジゴムが破壊されてしまった。

670 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 11:42:40.92 ID:pgdT1edJ
>>668
米軍レポートって具体的に何?
連続6発で大丈夫のソースは?
ナントカ航空軍の報告の現物を見たの?

671 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 11:43:24.17 ID:pgdT1edJ
>>669
で、そのネタ本は?

672 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 15:21:09.46 ID:/iyfT3dR
M2の怖さは米軍機は旧式のP40でも
6挺装備していること
炸裂弾を使用せず徹甲弾を多用していることがある
当時の日本の冶金技術でまともな
装甲板が作れるかも疑問だね

673 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 16:05:18.11 ID:tXKNK9D2
航空機の薄い装甲にそこまで露骨な差はねーよ。
200mmとかある戦車用装甲板じゃあるまいし

674 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 17:03:32.89 ID:Na2AEejs
>>672
ボイントンは日本機には焼夷弾使えって言ってたな

675 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 18:01:55.86 ID:c/BXzKbM
日本の12.7mmでも米戦闘機くらいズボズボ抜けるわ

676 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 18:24:21.77 ID:KjywVGrM
単に弾丸の口径だけじゃなくてどんな弾丸を使用していたかとか弾道とか考えないとね。

677 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 19:19:09.09 ID:+LMx7TwY
M2で多数被弾すると
機体構造そのものが破壊されるから
装甲板や自動漏洩防止タンクも
無意味になる

678 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 19:43:52.32 ID:78vdw1gl
いや蜂の巣になって帰ってきた零戦や陸攻とか写真見たことあるぞ
火災やパイロット死亡しなきゃそうそう落ちんで

679 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 19:46:02.76 ID:smulICKK
>>678
そんな写真は存在しない
捏造乙

680 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 20:30:33.37 ID:0YBaQYLB
主翼端が吹っ飛ばされても帰ってきた零戦の写真はあるね。
撃墜王のエピソードでは200箇所以上の被弾跡で帰ってきたとか。
実際に戦闘詳報でも数十発被弾でも帰投したって例はあるけど、まあ稀だね。
陸軍機もそうだけど

681 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 20:47:22.89 ID:J02a3oZe
とはいえ戦争後期のガンカメラ映像だとフラップや脚や吹き飛ぶほど被弾しても燃ないで回避してるのとかあるからなあ
初期だとあっという間に発火してる

682 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:16:37.26 ID:sMy4nJfE
>>680
>主翼端が吹っ飛ばされても帰ってきた零戦の写真はあるね。

何時の話?

>撃墜王のエピソードでは200箇所以上の被弾跡で帰ってきたとか。

誰の話?

>実際に戦闘詳報でも数十発被弾でも帰投したって例はあるけど、まあ稀だね。

何時どこの戦闘詳報?

683 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:22:39.09 ID:0YBaQYLB
>>682
無知すぎないか・・・

684 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:26:05.75 ID:sMy4nJfE
>>683
つまらん返しするヒマがあったらソースどうぞ

685 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:37:28.78 ID:qcwrnhUH
ソース求める意味なくないか?

例外事例だって断ってるわけだし

686 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:44:36.65 ID:sMy4nJfE
>>685
例外だろうが何だろうが
事例として提示した以上ソースは必要だね

687 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:45:35.73 ID:sEI72Hje
>>670=>>682だな
ロクな文献も持っていないしググろうともしない
片翼帰還のエピソードも知らなければ、ww2aircraftperformanceのサイトにも行った事ない。
200発被弾のイワテツの本は誇張があるにせよ、梅本本も読んでいない。大量に被弾し機上戦死者多数で撃墜報告されていても、実際は帰投していたケース。またこれも出せとか言うんだろw
1942年9月28日ね。
呑龍重爆では、オーストラリア空襲で大量被弾し機上戦死者多数でも帰還したケースはある。

どうやら日本機の構造が脆弱だの批判したい弱小列伝系の方かな?

688 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:47:35.80 ID:0YBaQYLB
>>684みたいな無知の頭の悪さって死なないと直らないんだろうか?
今の時代に検索一つできない無能って社会生活できないよなぁ

森田三飛曹、岩本徹三、台南空でも何でもアジ歴で、

689 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:49:55.22 ID:sEI72Hje
200発じゃなく数十発だった失敬。

そもそも米軍レポートや96式の片翼帰還は有名中の有名だろ
最低限の事も知らんでソースくれくれではダメだろう。

690 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:51:52.28 ID:xgDmQ6r7
>>687
マクガイアのP-38を四式戦闘機で撃墜した福田軍曹は、奇跡的に生還してるからな。

691 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:58:09.89 ID:xgDmQ6r7
それにマレー海戦の英海軍が撃墜した日本軍機は陸攻3機だけ。

692 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:08:08.69 ID:sMy4nJfE
>>680
>主翼端が吹っ飛ばされても帰ってきた零戦の写真はあるね。
>>689
>そもそも米軍レポートや96式の片翼帰還は有名中の有名だろ

零戦が96戦になっちゃったね

>撃墜王のエピソードでは200箇所以上の被弾跡で帰ってきたとか。
>>689
>200発じゃなく数十発だった失敬。

数分の一になっちゃったね

>実際に戦闘詳報でも数十発被弾でも帰投したって例はあるけど、まあ稀だね。
>陸軍機もそうだけど

さて残るは戦闘詳報だな
リファレンスナンバーいくつ?

693 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:15:08.32 ID:0YBaQYLB
>>692
無能が何言ってんだかw

>>688に書いただろ。
「森田三飛曹、零戦」でぐぐれカス
画像付きで片翼帰還の零戦の話がでてくる

694 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:19:50.56 ID:sMy4nJfE
端っこコワれただけだな
大袈裟すぎ
片翼というならゲンツルに出てくる
コルセアのフレーザー機くらい
コワれてないと

所詮孫引き君はこの程度

695 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:21:19.62 ID:sMy4nJfE
さて孫引き君、
戦闘詳報のリファレンスナンバーは?

696 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:24:30.81 ID:sMy4nJfE
>>669
コレ戦鳥ログ以外にネタ本は?

697 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:32:40.47 ID:sMy4nJfE
という事で
孫引きなら孫引きと書けば
誰も何も言わないんだけどね

698 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:38:12.96 ID:sMy4nJfE
>>687
>ww2aircraftperformanceのサイトにも行った事ない。

そのサイトにあるのは
紙で発行された米軍の文書の
スキャン画像だろ?
だから文書名は何って

699 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:43:35.12 ID:sEI72Hje
>>698
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf

んまあ、もしソース出しても、それが捏造っていうなら何も言わんよ。
はたしてそんな捏造する意味があるのかどうか知らんが。

700 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:45:20.16 ID:sMy4nJfE
>>699
>>689を読んでわからないかな?
スキャンされた元本、
元文書は何って聞いてるんだけど

701 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:47:56.64 ID:sEI72Hje
>>700
うん、だからそれはスキャンしたものだから捏造だろって事だろ?
文書のタイトルに書いてある名前以上の事は俺もわからんからこれしか出せん。

702 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:49:31.46 ID:sEI72Hje
そのTAIC 155Aが捏造されたものだって言われればもうお手上げだよ
ゲンツルだって捏造できちゃう

703 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:49:37.25 ID:0YBaQYLB
ID:sMy4nJfEは教えてもらったのに礼もなしか?
クズだな。まともな教育を受けていない証拠だ。
つまり、日本人ではないのだろうな。
ここはオマエのブログじゃないんだよ。無知は消えろ

704 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:49:50.68 ID:sMy4nJfE
>>699
そうだな、
元文書の序文 general の引用でも
してもらおうかな?

レポートの性質や各項目について
説明してあるよ

705 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:50:18.89 ID:0YBaQYLB
このスレは立てたやつもそうだがクズが常駐しすぎるな

706 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:50:34.12 ID:sMy4nJfE
>>701
捏造なんて言わないよ
俺はその完本を持ってるから

707 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 22:51:48.99 ID:sMy4nJfE
>>703
いや、俺が教える側じやないかな

708 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 23:12:08.79 ID:I9+fk2ZN
>>704
>>707
うわー、終始上から目線で人間のクズ過ぎる
しか調べてもらって礼も無しかよ
人に動いてもらって当たり前とかガキ過ぎだろ

709 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 23:15:13.22 ID:J02a3oZe
「しょ、しょうこだせ!!」
「これかな」
「ぼ、ぼくはそれもってるもん!!!もってるんだもん!」 <今ここ

氏ねば?

710 :【絶対ダメ!】:2016/09/10(土) 23:48:28.22 ID:zMLevIDn

◆そのうち横浜中華街の支那人とか、怒った愛国者に殺されそうだな

◆日本を憎んでる朝鮮人が愛国者のふりして在日支那人を10人くらい殺すとかもありそう

◆そしたら日中戦争だ

◆在日支那人が10人くらい愛国者に殺されたら日中戦争になるから怖い

◆日本愛国を名乗って。。。。在日支那人を10人殺すとか絶対するなよ!


711 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 23:50:57.00 ID:EBvzrE6B
>>690
梅本本によればマクガイアをマニューバキルに追い込んだのは隼の杉本准尉。

712 :【絶対ダメ!】:2016/09/11(日) 00:10:30.53 ID:6IAGQya1

◆そのうち横浜中華街の支那人とか、怒った愛国者に殺されそうだな

◆日本を憎んでる朝鮮人が愛国者のふりして在日支那人を10人くらい殺すとかもありそう

◆そしたら日中戦争だ

◆在日支那人が10人くらい愛国者に殺されたら日中戦争になるから怖い

◆日本愛国を名乗って。。。。在日支那人を10人殺すとか絶対するなよ!


713 :【絶対ダメ!】:2016/09/11(日) 00:10:34.72 ID:6IAGQya1

◆そのうち横浜中華街の支那人とか、怒った愛国者に殺されそうだな

◆日本を憎んでる朝鮮人が愛国者のふりして在日支那人を10人くらい殺すとかもありそう

◆そしたら日中戦争だ

◆在日支那人が10人くらい愛国者に殺されたら日中戦争になるから怖い

◆日本愛国を名乗って。。。。在日支那人を10人殺すとか絶対するなよ!


714 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 01:11:04.40 ID:M0VBu+ES
>>646
海軍も戦争途中から日本電気の無線機に換えてるが、マトモに通じたのは343空くらい。

仕様とか訓練とか点検とか、組織側の不備だろう。

715 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 01:12:36.43 ID:Me3kQd0v
>>705
お前自身もその一人という自覚もないとは…

716 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 05:33:29.93 ID:eu2yIYJ6
今更口に出すのも恥ずかしいが軍板住人は釣られやす過ぎる
だつおやソースクレクレレス乞食なんて放っておこうぜ

717 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 08:54:03.96 ID:PWNZBno/
うむ。孫引きなら孫引きと書けと。よくわかった。

718 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 09:32:37.79 ID:+SKgajG0
数冊の本から知識を得ただけの人は
レアケースにやたら詳しく固執するね

719 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 09:35:34.69 ID:8pHMYPpc
このスレの住人で戦史叢書の航空戦関係ちゃんと押さえてる人はどれくらいいるのかな?

720 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 09:52:33.17 ID:qsqNuCUH
無線機本体よりもアースに問題があった説が有力だね。
撃墜した米軍機のアース線の取り回しを参考にした説。
陸軍でも244の小林機なんかアンテナ線の引き回しを工夫して無線機能力を確保してるくらいだから無線機自体の性能は同じようなもなのだったのでは?
まあ南方戦線じゃ米軍機も無線機の故障の話は戦記では結構あるね。だから日頃の編隊空戦の訓練の有無が重要なんじゃないかな。

721 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 10:10:14.32 ID:fNmxhRWq
>>720
その辺TAICの報告書では日本の無線機についてどう評されてるの?

722 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 10:12:07.62 ID:XvJswwXB
うわーソースを示せ!って連呼・要求した挙句に
その原本は俺持ってるから・かよ!!!!(笑)

軍板粘着ここに極まれり。
実際には会うことも無い社会不適合者と会話が出来るところはさすが軍板。

723 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 10:45:47.65 ID:hHRv0u9q
>>721
それは原本を持っている人に聞いてくれ。

724 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 12:06:02.07 ID:7ht6rpW8
WW2の航空機銃だが、スイスのエリコン系(軽量・威力小さい
ブローニング重機系(威力小さい
イスパノ系(糞重いし信頼性低い
の3系統に大別されるようだが、なんかほかにいい機関砲はなかったのか
ドイツやソ連なら自主開発できそうだが日本が買えるような奴で

725 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 12:35:14.24 ID:j8+PfLwA
>>724
18試20mmなんて、WW2での20mm航空機関砲の
ほぼ決定版と言って差し支えないスペックだが

726 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 12:48:28.85 ID:2LjSDkQi
>>724
時期が遅かったが、エリコン二号銃五型が一番だろうね。日本が出来る限界では。
ブローニング系列のショートリコイルの大口径機関銃はなかなか技術がいるので、ホ-5もしばらくは不調だったらしい。

エリコンの最終型を取る以外には無いと思う。時期が遅いといっても、MG151やイスパノHS404とかは日本には無理だ。イスパノはエリコンが元とはいっても別物みたいになっているし。
ソ連のshvakは手に入れようがないと思うし。
エリコン一択だな。

727 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 13:35:15.57 ID:x9+1UeLt
>>724
イスパノもベースはエリコン

エリコンFF 20x72mm → 零戦とかはコレ、ションベン弾
エリコンFFL 20x101mm → イスパのはこれ、初速性能十分
エリコンFFS 20x110mm → 対空砲とかで使用

後はドイツの
MG151/20

728 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 13:36:23.81 ID:x9+1UeLt
失礼

イスパノは 20×110mmだから
FFSベースだな

729 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 13:39:13.63 ID:7ht6rpW8
米英は単純シンプルな外翼八丁機銃が大好きというイメージですが
ドイツやソ連は軸内銃モーターカノン好きでそれなりの利点がありました

日本は軸内銃可能なエンジンでモーターカノンの無しの飛燕という
なんとも勿体無いことを

730 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 13:45:35.85 ID:2LjSDkQi
それは中空プロペラにしないと無理。
ハミルトン油圧では構造上中空に出来ないと結論された。
飛燕はVDM電動やラチェ電動が不調期に存在したので、思い切って中空に出来なかった。

731 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 13:45:47.89 ID:wqAEBPx5
ホーカーハリケーンに7.7mm 12丁積んだモデルがあるが、
12.7mm x 4丁より攻撃力が強いのでは。

732 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 13:48:49.24 ID:7ht6rpW8
イタリア機のマッキDBなどにモーターカノン無しが多いのは
やはりプロペラのせい?

733 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 14:30:25.02 ID:DkJH/Sa0
機首上面と翼内武装がある
元々空冷の機体でモーターカノン搭載の構造でない
機関砲や弾薬の搭載スペースはどこに?
改造できたとしてもおおがかり

734 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:06:16.97 ID:YW8Tye3k
>>727
2号銃はFFSやがな

735 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:11:01.40 ID:R2nsRPQs
イギリスは7.7mm炸裂弾なんてのを使ってて8丁でドイツ爆撃機を撃つとピカピカ光ってとても狙い易かったそうだ
(撃墜できるとは言ってない)

736 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:21:02.94 ID:6hHdRawR
ドイツのモーゼルより強いイスパノ20mmはやたら重いんで、英軍なんか戦争末期にわざわざ砲身短くしたの開発してるし
それでも強力だしね

737 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:35:20.80 ID:N5obP0Ry
ガンに関しては考え方は一様ではないよ。
軍スレは多ければ良いって単純に考える人おおいけど。
例えばP-51へDになって6丁になったが
重くなるしガンベルトの取り回しが複雑になって一丁辺の携行弾数が減ってのを嫌った人もいるよ。

738 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:40:34.95 ID:2LjSDkQi
M2に関しては多ければ多いほど良い
AN-M2は高Gだと給弾不良が多かった。
4丁では少々不安で、6なら安心、8ならなお良いというところだろう
一丁あたりの携行弾数も重要だが、高Gで一丁でも多く生き残るかも肝心な要素だったわけだ。
つっても、航空機銃型で29kgあるから、おいそれと増やせるものではないから、バランスの問題だが。でも4丁は過少に見えなくもない

739 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 18:07:11.77 ID:78n2Ar1F
例のTAIC実験に使われた四式戦闘機はなぜ100オクタン価以上の燃料が使用されたと言われているのでしょうか?
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ このサイトを見ると日本の戦闘機は四式戦を含め、すべて92オクタン価の燃料が使用されていますが…
ぴこ

740 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 20:39:05.33 ID:+SKgajG0
エリコン20mmの炸裂弾では
B17の堅牢な機体構造には無意味だった
浅い角度で命中しても表面ではじけて終わり
8gの火薬では花火だよな

741 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 21:15:54.28 ID:x9+1UeLt
>>734
2号銃は
FFL 20x101mm

742 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 21:19:54.92 ID:8QMdQbJk
ラバウルの夜間迎撃で名を挙げた、月光の斜め銃は「20o」だけどな。
30oの実験はゼロ戦で行われたようだが。

743 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 21:37:06.80 ID:dDbjBuP9
>>740
榴弾の意味分かっているのか
あれは軟目標を破壊するもの
つまりHEATでなければ装甲に撃つものじゃない
ましてや浅い角度では跳弾するのは当然。信管の構造を理解していない
徹甲弾が装甲に向けて撃つもの。
榴弾と徹甲弾の違いぐらい、軍オタなら常識。
2号銃の徹甲弾でB-17の装甲を貫徹する。
2号銃の榴弾でも1号銃の徹甲弾でも怪しい。

744 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 21:50:31.93 ID:x9+1UeLt
結局、何を相手にするか次第

1号銃・MK 108・M4 cannon
辺りのションベン弾は爆撃機相手のもので、高速で移動する対戦闘機向きの武器じゃない

M2は独日がB17級の爆撃機を作らなかったので、単発・双発機レベルなら
米軍としてはコレだけで対応しきれてしまった

一応保険として、相手が4発爆撃機を想定して作ったのが
37mmのM4 cannon

ドイツはB17相手には単発のFW190・BF109では力不足なのはわかっていて
メインはあくまで双発機のBF110〜410・Ju88とかで
レーダーと無線で誘導し
大きい砲と空対空ロケット弾でM2の射程外からコンバットボックスを崩し
山程銃弾を積んで、対抗していた

B17の弱点はあくまで前方で、後方から撃ちまくってもそうそう落ちない

745 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 22:16:07.44 ID:XTWdK8IW
ソヴィエト「徹甲弾で抜けなければ大口径榴弾で装甲割ればいいじゃん」
エゲレス「俺いいこと考えた弾全部粘着榴弾にすれば戦車も歩兵も吹き飛ぶぞ!」

746 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 22:29:01.06 ID:DkJH/Sa0
>>738
オスプレイのP-51VSマスタングにBからDになったときの
M2の搭載方法、弾帯と給弾方法の改修について

747 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 13:12:33.49 ID:iHgV4UKl
イギリスは巡航戦車に徹甲弾だけ歩兵戦車に榴弾だけ載せて酷い目に会ったやろ

748 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 15:22:52.80 ID:Ctu7XfCf
隼がビルマでB24を大量撃墜した時は
徹甲弾を多用していたようですな

749 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 20:59:57.92 ID:btwy1PAT
>>662
日向・伊勢に搭載された彗星は火薬カタパルト射出出来たけど彗星は
機体の部分的強化で可能だったてこと?

>>668
ハルマヘラで離陸上昇中の飛燕がP-38に撃たれて撃墜されたがパイ
ロットは背中の13mm防弾鋼鈑で無事だったという例もあるから射距離
と角度しだいでは有効。

750 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 21:10:57.14 ID:Iyhn2sI9
ヤコヴレフ戦闘機は3万5千機もつくられて大成功したが複座練習機に改造したヤーク7とその改良ヤーク9が
生産数のうち大半を占めて二万数千機も作られてる

複座練習機ヤク7は87機つくられて生産が終了した、しかし第301工場はこのヤク7を戦闘機に改修して生産したいと申し入れた
ヤコヴレフは激怒した。ヤク1より重いからすべての性能が低下する、無駄、と言う
しかし第301工場には勝算がある
複座練習機は、5センチ大きな車輪をつけていた。この改造はヒットであり重心位置がずれたのとあいまって運動性も向上、
がんじょうにしたために戦闘機型よりすべての性能は向上した

ヤク戦闘機シリーズの弱点は翼武装がないことで、木製主翼がよわいために胴体機銃のみ。火力が弱いと評判になる
しかし第301工場チームはまたも回答を用意していた
複座練習機は容易に前席を潰し座席を後ろに下げて37ミリや45ミリの超大型機関砲を搭載できた、この改造はヒットであり
敵の装甲車や列車をつぶせる。地上支援に熱心なソ連の関心をひき、ヤク9の初量産命令が下ったのは機関砲タイプであった
空軍次官ヤコヴレフはたまりかねて第301工場をつぶした
しかしソ連じゅうの工場が吐き出すのはヤク9の大軍であり、もはやとめようがなかった

設計者のきらう改修がヒットだったという意味ではアレだ。ただ打撃力重んじるソ連の場合は火力私怨タイプだったという

751 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 21:31:59.70 ID:hNJvVAwr
そう言えばスピットファイアも設計者のレジナルド・ミッチェルがMk-I設計後にすぐ亡くなったのであとは自由に開発出来たのが良かったとか
日本でも三菱の堀越二郎とか凄くうるさかったし

752 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 21:33:14.10 ID:Zp4SSgJ2
P-51の装甲8mmだかは日独の徹甲弾を防いでやろうって考えじゃない。
8mm装甲じゃ徹甲弾は小口径弾しか防げないだろう。
でも積んだのには意味がある。

徹甲弾ってのは曳光炸裂焼夷弾などに混ぜられて飛んでくる弾のうちの一つに過ぎない。
つまり装甲に三発被弾したとして、三発に一発の割合で徹甲弾混ぜていたなら、残りの二発を防ぐため。その時点で殺害率は3分の1になり負傷で済むかもしれん。一発だけ座席背部にまぐれ当たりした不幸な奴なら、そこで3分の2の割合で生き残れる。

中に焼夷材や炸薬が詰まっているから、強度と貫徹力に劣る。
徹甲弾で13mmの装甲貫徹する機銃なら、焼夷弾では10mmも抜けないんじゃないだろうかね。そこはよく分からんが。
着発信管ならそこで弾けて終わり。遅延信管なら今度は柔らかい機体の方はスポッと抜けていくだけなのでジレンマを強いれる。

なので「米軍にとっては」装甲は気休めペラペラでもあると無いとでは全然違う。
8mmの装甲なんていうちっぽけなもので対防弾か対機体かのジレンマを強いれたり、死ぬ確率を下げられたりする。
ペラい装甲でも馬鹿には出来ない。

753 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 21:45:04.39 ID:yzLEmgf/
米軍機の場合、機体構造からして頑丈ではなかろうか。

754 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 23:56:16.11 ID:4lPL2W8m
7.7mmなんか大抵鉛の弾体だから徹甲弾は無いな
米軍のM2は12.7mmでも弾体は鉛で徹甲弾は鋼弾芯が入れてある

755 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:01:39.14 ID:UUoxlRtt
カッパージャケットなんだが…

756 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 12:13:32.49 ID:qojQ7HGV
馬鹿かフルメタルジャケットなだけで小銃と同じ鉛弾だろ

757 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 13:39:26.53 ID:B1C000S6
普通の小銃弾も軍用ならフルメタルジャケットで、資源節約のために軟鉄を使ってなきゃカッパーだし…

758 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 14:24:04.58 ID:hxrXMVkJ
お前は今日からカッパ頭だ!!
どうだいい名前だろう!!

759 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 15:07:14.88 ID:qojQ7HGV
鉄使ったのは薬莢で弾じゃないぞ

760 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 16:30:02.47 ID:s3GyohsE
復元三式戦公開
ttps://www.khi.co.jp/120th-Hien/index.html#news

761 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 19:15:36.83 ID:4VvwLVTt
アメリカのレストレーションと比較するととても「復元」とは言えない
復元だけれど、日本ではこのレベルでも喜ぶべきなのかなぁ・・・・

はぁ

762 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 20:48:30.32 ID:/a267Phb
本当は機体構造の堅牢な米軍機に対して
M2のような機銃から徹甲弾を撃ち込み
機体構造を破壊するのが効果的なんだがな

763 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 21:03:04.80 ID:9MK7Q6op
>>762
3式13mm機銃やホ103で陸海軍が満足した形跡はないけどね

764 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 22:03:08.42 ID:icKnZHx2
>>763
逆でしょ
堅牢な米軍機にいくら徹甲弾撃ち込んでも蜂の巣にしてもしぶとく生き残る

だったら、炸裂弾で外板めくり上げるとか焼夷弾でなんとか防弾タンクに着火させようとかしたのが日独の道。
でも、タンク内に飛び込んだ小粒の焼夷弾では気化していない限り着火出来ない。だから大口径の焼夷弾で力押しで着火させようと試みたんだと思う

765 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 22:06:22.45 ID:icKnZHx2
だから陸軍のホ103はホ5にうつっていったし、海軍もドイツも大口径の炸裂弾や徹甲弾という道を取った

対して、構造が脆弱な零戦隼や、液冷のME109などには徹甲弾が有用だった米軍は、M2で済ませられたが、だがFw190や五式の堅牢さに手を焼く事となる

766 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 22:51:38.28 ID:/a267Phb
ビルマで捕獲したP40で編成された部隊が
米軍のP40を一連射で撃墜したらしいけど

767 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 23:17:34.17 ID:AXqoBHLq
たまに米軍機が同士撃ちして落としてるケースはある
その米軍にしても時間がかかるって夜間戦闘機には20mm積んでるけどな

768 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 23:25:35.75 ID:tpJ+BgcO
>>764
一式陸攻や零戦でも「タンクに被弾したら被弾したタンクにコックを切り替え
て全速で翔べ」とマニュアルで指示されているし陸攻搭乗員が「タンクに被弾
して燃料が漏れだしたら火を曳かないように機銃を操作しなければならない」
と注意している。

769 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 23:38:28.72 ID:5ZwS5sfQ
>>766
飛燕のマウザー砲の薄殻榴弾は、単発機どころか双発機のB-25をバタンと主翼へし折ったらしいけど

770 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 23:49:54.27 ID:5bGfrwiX
日本「マウザー20mmならB24も簡単に喰えるぜマンセー」
ドイツ「マウザー20mmじゃB17に歯が立たねぇよ、30mm寄越せ30mm」

何故なのか

771 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 23:55:24.02 ID:EgydVqrQ
>>770
ニューギニアとドイツ本土じゃ
数が全然違うからな.......

772 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 23:55:24.22 ID:AXqoBHLq
実は戦果誤認だったとか>日本のマウザー

773 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 23:57:44.82 ID:EgydVqrQ
ニューギニアはビスマルク海海戦の頃でも
B17の稼働率は低く数もそれ程ない、B24もまだまだ練成中

基本的には双発爆撃機相手の方が多い
飛燕はこの手の双発爆撃機相手には
日本機の中では比較的相性がいい

774 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 00:06:34.52 ID:hED9lZNy
>>770
B-24はB-17より被弾に弱く主翼が折れて墜落という事例は多々有った。

>>772
木村曹長が500mの距離から射撃、B-25の主翼が折れてそのまま海面に
落下するのを僚機も確認している。

775 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 00:29:48.82 ID:ssn243cf
例の無知ソース厨が出てきそうだな

776 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 00:32:34.16 ID:fuKJRlyh
陸海軍当局がどのようにその辺認識していたかの資料は無いのかな?
戦記講談を寄せ集めて並べられてもな…

777 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 01:00:02.00 ID:SEw4hruz
>>772
P-40も戦果誤認だろ、とかそういうやり取りをお望みで?

778 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 01:35:05.97 ID:ssn243cf
鹵獲部隊のP-40なら実際に戦果誤認でしょ。
逆に味方の九七重爆だかを米軍機と誤認して撃墜してたよな

779 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 01:45:50.72 ID:uc7bteZ5
>>774
ソースだせ!!!!11111


ごめん、冗談です

780 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 01:51:27.73 ID:pL4TuQtS
たかだか戦記講談にソースも何も無いような…
楽しむのが優先でしょうね

781 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 06:25:52.92 ID:EP+t+uv8
>>780
779ははるか↑で登場した最悪の軍板粘着ソース野郎のことをパロっただけだよ(笑)

782 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 07:52:22.79 ID:fdJyZg9X
>>765
日本機は簡単に火を噴く機が多くて米軍は曳光焼夷弾が有効と気が付いてる
徹甲弾の方が効果があったなんて話はどこから出たんだ?

783 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 08:11:44.27 ID:SEw4hruz
>>782
いや構造が脆弱だから徹甲弾で構造破壊も狙えるし、無論、零戦に焼夷弾がききまくるのは前提の話なんだが

それより米軍機には徹甲弾がきくというのは初めて聞いたが、実際に日独の取った方法と乖離しているんだし、当時のプロの考えを俺らの素人考えで捻じ曲げていいのだろうか
日本はともかくドイツも入ってるし

784 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 08:18:25.09 ID:whZ4oF7C
>日本はともかくドイツも入ってるし

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type Sorties Tonnage Los
P-47 423,435  113,963 3,077
P-51 213,873  5,668  2,520
P-38 129,849  20,139 1,758
P-40 67,059   11,014  553
P-39 30,547   121   10
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

ヨーロッパの戦いで、どの機種がよく使われたかを調べてみれば自明。

785 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 09:22:44.24 ID:uYtB1jCM
>>770
>何故なのか

数十機単位のコンバットボックスを相手にするんだもん
単機を落とせるレベルじゃ駄目なんだよ
防御機銃の射程外から一撃で仕留められないと
まあ最終的にはR4Mになったわけだが

786 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 11:19:02.49 ID:8Xo7qxS1
B24は機体性能を限界まで高めた爆撃機
なんだがな
速度 航続距離 爆弾搭載量 防御火器
のすべてでB17を上回っている
そうなると機体のどこかにはしわ寄せが
きてるもの それが機体構造の脆弱性
あの細い翼に数発の被弾で編隊飛行も
ままならなくなる
速度が落ち単機のB24は隼にとっては
組みやすい相手だったようです

787 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 11:41:40.68 ID:uYtB1jCM
>>786
日本語版ウィキペディアだとB-24クソミソに書かれてるけど
最近ではB-24の脆弱性とB-17の堅牢性というのも伝説というか
誇張されてんじゃないかという話も出てるけどね
http://warfarehistorynetwork.com/daily/wwii/the-boeing-b-17-flying-fortress-vs-the-consolidated-b-24-liberator/

788 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 11:58:29.65 ID:Awls78DT
B-17VSB-24は高アスペクト比の主翼の脆弱さと双尾翼の安定不足から
B-24の方が打たれ弱いとされていて実際対ドイツ爆撃の主役第8空軍の搭乗員の間では通説になっていたが
実際には先入観が強くB-17を主力にしたのは士気の低下を考慮した為と言うのが今の主説だね。

789 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 12:41:30.03 ID:67T+MgpC
>>764
イギリスの7.7mm各種弾頭ミックスみたいに「穴空けて燃料漏らして引火させる」だったり、
20mmで構造ごとブチ壊すだったり、それでも足りないから30mm寄越せだったり色々面白いな

790 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 12:43:17.76 ID:67T+MgpC
>>776
所見としては7.7m焼夷弾で燃やしちまうのがいい、でも威力を考えると13mm級を実用化してほしい、
20mmは装弾数を増やしてほしい、みたいなのは出てたろ

791 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 13:09:35.78 ID:SmFpDJD6
>>790
7.7mmに焼夷弾なんかあるのか?

792 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 13:12:47.36 ID:ru4pKSft
>>790
小福田所見ともちょっと違うようだな…
誰のいつの所見?

793 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 16:01:34.65 ID:d0d0sFkw
7.7mm機銃の炸裂弾使ってたのはイギリス変態紳士くらいだろ

794 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 19:09:43.32 ID:fdJyZg9X
小口径機銃の焼夷弾は曳光弾が兼ねてるのが多いな
突き刺さると中の曳光剤が燃えて噴出花火みたいになるぞ

795 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 20:00:43.17 ID:Cl+7wHVV
BF109やHe111が日本機並みに脆弱だった
から7.7mmでも落ちたんだね

796 :790:2016/09/14(水) 21:16:33.72 ID:UciH5ChC
>>792
小福田所見を俺なりにアレンジしたんだよ

797 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 21:42:49.87 ID:BHRHZ8yH
>>795
水冷だから7.7mmでも冷却系に弾喰らったらヤバいんじゃね
イギリス側も同じこと言えるけど

798 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 23:07:40.49 ID:Tkg5Nt7S
ドゥーリットルに白昼堂々爆撃されて取り逃がしたのに
B24が落としやすいだってw

B25すらほとんど追撃できない防空体制なのに
笑っちゃうね

799 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 00:10:55.43 ID:8opgKmic
B24は主にビルマ戦線で主に対戦している
ビルマはレーダーや監視所の連携もよく
飛来1時間前には迎撃機を発進することができ
有利な環境で戦えた
B25やボーファイターは少数機が超低空で銃爆撃してくるので
とらえづらく苦戦している
戦爆連合で中高度の時はB24もB25もそれなりには撃墜している
護衛にP51がついてくるまでは

800 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 00:21:59.74 ID:1hbKQxDb
坂井氏は7.7mmだけでほとんどの敵機を落としてるだろう
サザーランド落とした時は20mmに切り替えて数発撃ち込んだそうだが

801 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 00:29:44.39 ID:5XN+5PFm
>>798
どうした?夏休みはとっくに終わっただろw

802 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 12:01:38.73 ID:NCv+wHlk
ビルマ戦線の隼などの陸軍航空隊の
戦いぶりを見ると
戦争はやはり陸軍主体でやるべきだな

803 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 12:04:39.39 ID:5XN+5PFm
ビルマ以外を見ると・・・w

804 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 12:30:50.93 ID:wWAXuyl1
>>803
大陸打通作戦は大勝利だったが?

805 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 12:32:05.93 ID:wWAXuyl1
>>798
>B25すらほとんど追撃できない防空体制なのに

連合軍による(元)蘭印(インドネシア)などへの攻撃に、
オーストラリアの基地が使用される事を遅らせるため、
日本帝国海軍や日本帝国陸軍の航空機が、
1942年2月19日〜1943年11月12日まで計64回にわたり、オーストラリア本土、
地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶などを攻撃した。
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-523.html

昭和18年初春から行われたオーストラリアのダーウィンに対する、チモール島からの日本海軍
のキャンペーンでは、ゼロ戦と中攻部隊が健闘しています。
753空(一式陸攻)と202空(ゼロ)のコンビ+陸軍の百式重が参加し、相手は欧州戦線で鳴らした
クライブ・コールドウェル中佐率いる1FW(457sq&457sqRAAFプラス54sqRAF)のスピット5型で、
アゴフィルターつきのやつです。
同年3月から9月までの半年間、戦闘損失はゼロが3機に対して、スピット38機(双方ともすべての
未帰還機の累計)です。これは双方の自軍損害レポートによるもので、いわゆる「誇大戦果」ではありません。
日本側の出撃回数は半年間で大小合わせて20回足らずですが、そのうち200キロメートル内陸部、
USAAFのB-24部隊がいたフェントン飛行場へは6回攻撃をかけています。いずれも高度は7000メートル以上。
相手のスピットを考えての行動であり、特に他の戦線に比べて陸攻の被害も少なく、豪側からは「爆撃機
の防御砲火も比較的堅固であった」のようなコメントもあります。
追記2006/02/06 一式陸攻は高高度性能に優れていて、ダグラスP-70(A-20ハボックにレーダーを搭載
して夜間戦闘機としたもの)などは上昇性能で及ばなかったといいます。
戦訓による陸攻の自動消火装置も有効に作動した、と記録に述べられています。
(資料出所:「第8章 ダーウィン上空の零戦」、秦郁彦著「過信の結末(下巻)」から、中公文庫#532)
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Zero_VS_Spit.html

806 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 13:40:21.01 ID:dTPchd76
>>802-803

それはただ単に「海軍の陸上航空作戦が論外レベルで酷過ぎる」というだけで、
陸軍航空隊が連合国相手に有効に戦えたかどうかは別の話じゃないのかい。

807 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 13:44:08.13 ID:oNQlUoW1
>>806
>「海軍の陸上航空作戦が論外レベルで酷過ぎる」

(3)1939 年以降の航空戦
日本軍は武漢攻略作戦の終結にともない、中国に駐留する航空兵力を整理する一方、航
空作戦の重点を中国側空軍基地の爆撃と対外輸送ルートの遮断に置いた。また、中国側の
抗戦意欲を喪失させるための政略爆撃が四川省(主に重慶・成都)に対してなされた。
この結果、中国側の作戦方針もまた都市あるいは空軍基地の防衛に限定され、中国側か
らの攻撃は、遊撃戦術による散発的な奇襲を除くならば、陰を潜めることになった。実際
に、39 年以降の航空戦は、奥地都市を爆撃する日本軍とそれに対する中国空軍との迎撃戦
が中心であり、中国空軍の拠点である南昌をはじめ、ソ連からの援助物資の到着地である
蘭州、仏印ルートの拠点である南寧では激しい航空戦が展開され、中国空軍は局地的には
一定の戦果をあげていた。
しかし、百一号作戦(奥地航空攻撃作戦)が展開される 40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった(注 41)。これ以降、
中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、空軍機の退避を優
先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、高射砲による地上からの迎
撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害を増大させる結果となった。つまり、
中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況にあったのである。
http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/1384a27fc6686a1a49256798000a62f6/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf

808 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 20:49:14.74 ID:5XN+5PFm
>>806
そもそも「海軍の陸上航空作戦が論外レベルで酷過ぎる」が論拠なしの妄想だからなぁ

809 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 23:02:03.88 ID:8opgKmic
英空軍は後方斜め上からの攻撃を
多用していたから
一式も防御火器を集中しやすかっただろうな
米軍機のような二個一急降下
M2 6挺乱れ撃ちだとまな板の鯉だよな

810 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 14:33:41.25 ID:E/lkO0Uf
40代「痛名談合」やりにげ世代甘やかされニュース40代生被害者づら金品請求報道NGワード禁止社員甘やかされ投資家ロスディレクター(はじめリーダーノルマ記者しゅっちょう)クビ日刊アラフォー40代社員パーソナリティ
https://www.youtube.com/watch?v=L2805v4e48cただのポンコツ発言アイドルデビュー中野4階社員マナーマック張内線中華テレビ朝日コンラッド歯磨き粉
40代やり逃げコンサルプロデューサー投資家NGワード禁止社員40代アウトレットモール騒音アナウンス不買運動千葉ランド大気汚染
https://www.youtube.com/watch?v=qKZgkw5xjpI解雇FXさんどり社長しゅっちょうひ[ヘルシアノートン緑茶] 40代ヤフージャパンオークション社員(渋谷区ノンストップ浅草ぼったくり価格円安)
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811 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 16:27:47.31 ID:j0xdcON7
>>800
ニューギニアのころの自記に、「グラマンは7.7mmを撃ち込んでも落ちず、20mmは数撃で落ちた」ってのがあった希ガス

812 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 20:31:52.55 ID:HZsswBOk
F6Fになると25mm食らっても
悠然と飛び去っていったことも
あったそうだ

813 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 20:43:43.59 ID:OFPxEdov
ドイツでも20mmじゃ威力不足だと対地攻撃を行うP-47やテンペスト相手に37mmへシフトしていったな

814 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 20:59:18.95 ID:4h2ZlinL
25mm

815 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 21:28:45.04 ID:x4uzmVz1
25mmつっても1000mを遥かに凌ぐような遠距離での命中だから威力減衰だし、そもそも当たったか当たってないかの判定は難しいだろうな
米軍は40mm機関砲でさえ特攻機には威力不足とした
アフガンの米軍は5.56mm弾の威力不足を嘆いていたが、工学スコープ付けたら、実際は当たっていなかった事が判明したしな。

816 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 23:57:38.75 ID:HZsswBOk
機体に垂直に被弾しないと効果は限られるだろう
邦画の戦争映画のように同じところを周回してくれればべつだが

817 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 08:49:43.45 ID:Go1jgW/y
>>815
工学スコープって何?ねぇ工学スコープって何?光学スコープとどう違うの?

2ch初心者のころは他人のタイプミス変換ミス見つけると嬉しくて揚げ足取りに禿んでいました

818 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 16:40:57.62 ID:ztYDSj4x
「禿んで」などという表現が苦笑のネタになってるとは書き込んだ本人は夢にも思うまい

819 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 17:49:57.78 ID:KIQMIcKo
禿ます、禿しい、禾ー儿ンダッツ

820 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 16:25:16.05 ID:MaYC9j7O
また髪の話しとる(´・ω・`)

821 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 20:30:10.43 ID:yvflRDxf
隼がP36を苦手にしていて 草

822 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 20:46:21.01 ID:OmAPhdmR
P-36がカーチスホーク75として輸出されてBf109Eを結構落としてるの知ってたらその発言はない

823 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 21:05:30.56 ID:2LgNXzy8
P-36は開戦時はかなり強い部類に入るんだが

824 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 21:26:31.21 ID:g5DKJP5S
P-36の兵装Wikipediaによると

武装:12,7mm機銃 1門、7,62mm機銃 3門

どんな配置なんだ!!

825 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 22:08:09.53 ID:fgy5V4IW
一式戦一型乙とみたいに胴体銃が異なるのが2つ

あとから武装強化で翼内銃2つ追加

826 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 22:36:26.59 ID:beaDZkmL
ドイツのフランス侵攻
1940年5月10日 ? 6月25日
零戦は11型すらまだ実戦配備する前
隼は言わずもがな

P36は97式戦とかと同世代だろ

827 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 22:46:41.98 ID:2LgNXzy8
>>826
言い方が恣意的だな
スピットやme109とも同世代とみたらどうか
P-36を下げる事で間接的に隼も下げられるという事なのか

828 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 08:47:11.44 ID:tP5mUwwo
格闘戦向きのP36
欧米の戦闘機で唯一かもな

829 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 08:56:38.70 ID:JDRYWS/N
P-36は旧式な分、防弾装備もなくてF4Fより軽い
でエンジンが1200馬力出てるからそこそこ戦えちゃう

830 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 09:10:48.69 ID:JDRYWS/N
逆に一式戦は同じようなコンセプトで機体設計が後発の分2〜3年進んでいて
出力が2割劣っていたがII型で大体追いついたような感じ

日本機の強さって具体的には何だったのか、どういう相手となら善戦できて
どういう相手だと苦戦するのかがなんとなくわかるつか

831 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 09:17:37.52 ID:JDRYWS/N
>>822
>P-36がカーチスホーク75として輸出されてBf109Eを結構落としてるの知ってたらその発言はない

翼面荷重とか、エミールが鐘馗でホークが隼相当だと思えばそれほど変な話でもないけどね
日本陸軍でいう「重戦」と「軽戦」の戦い

832 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 09:44:42.47 ID:JDRYWS/N
あと、ヴィシーフランスのホーク75が米海軍のF4F-4に落とされてるけど
これは腕の差なのかそれともF4F-4の方が高性能なのか…

833 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 10:59:55.98 ID:SQgQJwjT
>>826
>P36は97式戦とかと同世代だろ

実際、同世代の96艦戦や97戦はP-36相手だとかなり不利だろ
「96艦戦や97戦は同時代の欧米機を超えた名機」てのも一種の神話かと

834 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 11:32:20.74 ID:SQgQJwjT
https://www.youtube.com/watch?v=m5i2eq1KPDI

意外に近代的でカッコいいだろ?w

835 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 19:10:34.67 ID:yAfLcoZh
いや、意外と古臭く感じたがw

836 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 19:58:39.86 ID:U7+AGcxB
96戦や97戦だとF2Aにも
喰われそう

837 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 23:26:57.40 ID:zRQr/ds4
バッファローは軽量な輸出型と重量過大な米軍仕様でかなり性能差あるだろう
F4F-3とF4F-4も後のが酷いと米エースパイロットのお墨付き

838 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 00:32:52.70 ID:O/6iTeqk
>>834
https://www.youtube.com/watch?v=-DcHaIvFNP8

そっちよりこっちの方がスピード感が出てていい。
バックに雲があることも原因だが塗装の違いもありそうだ。

839 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 00:47:51.51 ID:u5ERbwq0
>>837
フィンランドのB-239は軽い代わりに出力も950馬力しかないんだぜ?

840 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 00:59:58.39 ID:ZsLrhMkB
>>839
600kgも軽いんだぞ?大型爆弾吊って格闘してるようなもん

841 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 02:26:53.23 ID:u5ERbwq0
>>840
零戦で言うと11型と52型丙か
そりゃきついな

842 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 11:04:00.86 ID:lUsuvHSV
>>838
全然違うんだけどなんとなく五式戦のファストバックとかLa-5を連想する
この手の中型戦闘機って、秀でたところはなくても戦場では活躍するんだろうな

843 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 17:55:24.86 ID:VUgXO0S0
しかしわずか47機の隼で
開戦に踏み切った勇気には
感服する

844 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 19:49:28.21 ID:9KbSGItV
>>843
フィリピンのアメリカ空軍力は海軍が叩くことになってたしアジアのイギリス空軍力は雑魚だし
一式戦の足りないところは九七式戦でなんとか凌いで一式戦の増産待ち

845 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 19:56:01.15 ID:9KbSGItV
>>844
サリーちゃんはフィリピン爆撃したから海軍任せは嘘をつきました

846 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 20:53:07.47 ID:lUsuvHSV
独立飛行第47中隊とか、上の方はやばいよ全然準備できてねー、
スピット出てきたらどうしよう状態だったんだろうけどな

847 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 21:00:01.56 ID:vdix3Vcc
ムッソリーニは、兵員に配るシャツさえ不足していると言って
参戦に反対する人々に、以下のように答えた。

「歴史とは、シャツの数を数えることではない」

シャツが無いのに比べたら、一式戦が足りないなんて、
大したことでは無い。

848 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 22:22:32.79 ID:WIt8Ac/D
海軍も零戦間に合わなくて最初にラバウルに行った戦闘機は九六艦戦だったし
こっちが準備の為に時を待つと敵にも時間与えることになるし軍は拙速を尊ぶでやってみました的な
日本が100機飛行機作る間に米英が200機300機と生産出来るなら早めに開戦した方がいい

849 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 03:35:13.38 ID:OKOsvgiz
ふと思ったんだが海軍の「グラマン20mmでもおちねー」ってそれ当たってないんじゃないかなと……
陸は12.7mmで落としてるし

850 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 07:45:05.57 ID:86WxE+Yu
>>847

戦争映画では、帝国皇軍はボロを着ているか、
上半身裸だからね。

851 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 10:51:17.53 ID:ZAnb0BEx
>>848
日本がアメリカの太平洋艦隊ぶっ潰した後、
アメリカの工場をバンバン爆撃出来るような作戦を実施可能なのであれば
先手をうつことに理があると思うが、そういう話では無いので、、、、

852 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 13:55:47.87 ID:CDxT4uA5
>>849
me109や零戦は、機首機関銃弾と翼20mm弾の弾道のわずかな違いで、当たっていたのは機首の方だったのかもしれんよな

ドイツ MG17 905m/s
日本 九七式 745m/s

ドイツの方がエリコンとの弾道の差は顕著に見えるが、ただドイツは後から軽量薄殻榴弾でエリコンの初速を一部稼げた。
どのみち日独ともに弾道の僅かな違いが威力不足を呈したのかもしれん。
スピットは意外にも最後までタンクの半分は非防弾だったり、防弾板も途中まで7.7mm弾想定の厚みだったらしい

853 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 13:59:28.58 ID:CDxT4uA5
その点、五式の機首20mm×2にして、一部は翼の12.7mm弾取っ払ったのは日本機ではベストの配置だと思うな
もしくは疾風の一型乙

854 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 14:47:45.71 ID:RjyVKWj4
同調装置は必ずしも万全ではない。
20mmがペラに当たったら一発なんだけどw

855 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 14:59:33.76 ID:qLa4X/CK
同調装置が壊れる確率は20mm弾の自爆より確率低いからスルーしとけ

自爆さえなければもっと軽かったのに…

856 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 15:22:12.90 ID:QgUqIaDu
>>849
まあ本当に当たってたら落ちないにしてもまず戦闘続行は不可能だよな

857 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 15:28:51.16 ID:QgUqIaDu
陸軍機は三式と五式以外、ホ103が当てやすい機首装備だから
13mmで落としたって感じやすいだろうし

858 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 15:34:12.97 ID:1OALO9jG
三式戦が12.7ミリ4門装備になった時は評判どうだったのかな?ニューギニア戦の最中だよね

859 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 15:45:57.83 ID:fqcpA9d0
同調装置が壊れる確率が低いと言っても
すぐ止まるような機銃ばっかりだからやっぱり怖いわ

つかプロペラ圏内に20mm以上積んだのってソ連ぐらいじゃね
モーターカノンとかはもちろん除く

しかし機首に20mm二つも積むとまぶしそうだな

860 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 16:20:31.73 ID:gOhkkTZv
>>849
当たり所が悪ければ7.7mmだっておちるし。悪ければ20mmでも落ちないだろ
米軍の記録でも20mm被弾何発なんて書いてるし

861 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 16:55:04.51 ID:/1b07SwE
英国って驚くほど設計センス無いよな
深海鮫のような巨大でマヌケな大アゴをもつタイフーン(米国カーチスP40に影響された?)
マーリンも宝の持ち腐れ、厚い翼で速度が出ない失敗作ハリケーン
木製でもてはやされたものの、所詮は高級家具、南方や中国では腐ったモスキート

ジェットではBAC ライトニングがはずかしい
機首インテークはミグ戦闘機に愛用された配置で、空気抵抗は減る
しかし内部がせまいために燃料を置く場所がない、ロシアは足の短い要撃機として採用してるが
英国機は機首インテークを採用しながら燃料タンクのため妊娠したシシャモのような太鼓腹


ここまでヌケ作・駄馬そろいだと博物館に展示してあるキ100が歴史的な傑作とされるのも納得できる
究極プロペラ機のシーフューリーそっくりの構造でしかも戦争中に登場している

862 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 18:06:03.06 ID:ORQcXymX
ドイツがモスキートをどう見ていたか知らずに書いてるならアレだし知ってて書いてるならもっとアレだわなー

863 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 18:20:18.23 ID:nblNOcwT
>>862
オマケの片手間の対日戦争でもソ連は立派に樺太千島を得たが、英連邦は何を得た?
モスキートやランカスターの出番は無かったの? 英連邦の対日戦争貢献は、貢献はソ連の足元にも及ばなかったの?

864 ::2016/09/23(金) 18:31:57.86 ID:7JaKCI3/
モスキートはユニークで性能もいいと思うけどな。

まっ、エンジンは超一流だろ。当時では。

865 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 18:54:59.50 ID:/1b07SwE
もし飛行機を調達する立場だったらどれをえらぶ

中古のモスキート100機売ってあげよう。腐ってるかもしれん

ユンカースJu88を100機あげよう。ゲーリングおじさんの特別な贈り物だ

銀河を100機売ってさしあげよう。精密な日本製18気筒エンジンだぞー

B26を100機レンドリース供与しよう

866 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 20:06:00.92 ID:7JaKCI3/
精密でない14気筒の銀河であれば

867 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 20:11:46.96 ID:mzd7xg/2
>>866
16型は航続距離が・・・

868 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 20:26:52.91 ID:zBszXQZe
Pe-2

869 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 20:34:57.40 ID:86WxE+Yu
C130を100機にしたい。

870 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 20:35:22.32 ID:nVzCVMz5
ハリケーンは凡庸だが貢献度はかなり
高いだろう
生産性が高く 癖の少ない操縦性
武装の互換性の高さ
まさに戦争に必要な兵器だ

871 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 22:08:10.81 ID:P6PA+Czc
WW2時点ならC47を100機でおながいします

872 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 22:17:25.51 ID:CDxT4uA5
>>859
ドイツのFW190も内翼のが同調しているよ
米英のイスパノは元が対空エリコン(とはいってもいろいろ改造しているから結構別物)だから、エリコン同様にプロペラ同調出来ない

つまり、出来なかったんだよ
海軍も米英も。

出来るところではやっているってのがかなり参考になるかと。

873 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 23:03:48.19 ID:1/yj4blw
機銃の動作形式には装填と撃発を同時に行う「オープンボルト」形式と、装填完了後に別動作で撃発を行う「クローズドボルト」形式があります。

前者は発射指示のあとボルトが前進し弾倉から重たい弾薬をエッコラセと引き抜いて装填し撃発するので撃発遅延時間(ラグタイム)がコンマ数秒単位でばらつき、高速(2000rpm で三枚ペラなら秒間 100 回)で回転するプロペラとは同期できないのです。

日本海軍の99式、イギリスのイスパノ(アメリカの AN-M2 も)、ドイツの MG-FF はオープンボルト形式なので同調装備は原理的に不可能でした。

一方ドイツの MG151/20、日本陸軍のホ5、ソ連の ShVAK はクローズドボルト式であり同調可能でした。

874 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 04:25:17.24 ID:PQsM6odH
エリコン系はさらにAPIブローバックなんで銃身の運動も

875 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 08:10:55.31 ID:qka3ZAa1
すごい合理的な機関砲を考えた
ロケット弾の利点は、構造が機関砲よりも信頼性が高いことと発射による反動が無いこと

主翼のプロペラ圏外にロケット弾を埋め込んでいく
おそらく100ミリ口径が40発ははいるからこれを一斉射したら戦艦をしのぐ攻撃力になる
さらに主翼下にロケット弾をぶらさげるのにくらべて空気抵抗がすくなくなり爆装状態で
時速700キロは出るから高速で侵入できる

発車後の主翼は穴だらけになるがこれは爆発ボルトで取り除く。主翼は半分になるが
面積は烈風と同じ30平方メートルとすれば15平方メートルとなりメッサー109Gとおなじであり
これによってさらに高速になり時速600キロで安全に帰投できる

876 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 09:07:35.20 ID:f+em1vzx
>>861
無知君乙w

877 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 09:32:55.40 ID:xHm5PVKH
ハリケーンの7.7ox12艇装備は魅力的だ

878 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 11:07:08.31 ID:V3rCLWWK
前から疑問なんだがハリケーンの12丁って弾数と重量どうなってんだ
無駄に重いかすぐに弾切れかどっちかの気がするんだが
ついでに打ち分けできずに一斉射撃しかできないよな

879 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 12:18:50.40 ID:OKr7IERz
ハリケーンの必殺技7.7mm弾幕ハリケーン

なお数秒しか撃てない模様

880 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 14:52:49.95 ID:7XwBAeSU
>>875
あえてマジレスするが30m2の主翼で700kmも出るなら外翼外したらもっと出ちまうぞ

881 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 15:09:46.04 ID:07fjeVBN
日本も7.7mmの多銃装備にすべきだった

882 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 15:26:28.26 ID:zuaDxHiW
アメリカ機の防弾装備に対してますます不利にならんか?

883 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 15:38:10.62 ID:EtAZk2GZ
ハリケーンですら7.7mmじゃ多銃でもHe111落ちないって話が当時出てるのに

884 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 16:10:31.99 ID:9JP6NQBi
日本機の20mmは小便弾でほとんど命中して
なかったと思われる
しかも装弾数も少ない
であれば7.7mm4丁とかの方が命中率は
上がる 直進性も良いし
また7.7mmなら欧米の水準の性能を持ち合わせ
ていたしな

885 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 17:14:32.38 ID:ZkiymE5W
>>884
坂井さんじゃあるまいし
7.7mmとか豆鉄砲でどうしろと・・・・

886 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 18:10:24.19 ID:HHceWvvG
日本とイギリスの7.7機銃は威力が弱い
米ソの7.62ミリドイツの7.92ミリより発射速度貫通力で遥かに劣後する

887 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 18:34:21.99 ID:xHm5PVKH
多銃装備なら発射速度より
初速が大事ですな
射撃時間は精々1〜2秒
しかも3次元空間を高速で移動する
軍用機をだぞ

888 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 18:40:57.37 ID:8atJSQyh
7.7mmの炸裂弾さえ出来てれば・・

889 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 18:42:06.60 ID:6nXO5f41
>>887
初速や口径よりももっと大事なことがある。
故障しない・ジャムらない

890 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 18:49:38.19 ID:HHceWvvG
イギリスは知らないけど日本のはよく故障してるよ
炸裂弾がない為に故障で死ににくく、かつ機種にあったからある程度修理というか対処できたけど
もし翼銃だったらどうせ故障するなら20ミリに変えてくれ、となっただろう

891 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 19:22:46.06 ID:EtAZk2GZ
12.7mmはそれ以上に故障するがな

892 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 19:34:46.63 ID:7XwBAeSU
妄想でdisるのが休日の楽しみですかー

893 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 21:12:07.03 ID:Ao3rk67U
マ弾をもう知らない人が出て来たのか…
自爆以外は大好評だったのに

894 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 21:36:07.84 ID:rN4AffA1
手が届く胴体銃なら詰まってもなんとかなる
翼銃が詰まるのが困る
&#33157;発の場合は逆に胴体銃の方が困る
パイロットのコメントはこんな感じ
ホー103は弾丸が小さくて詰まりにくかったというのはあるだろうけど
翼にだけ何梃も載せてた米軍がブローニングに不満を持ちやすかったのかもよ

895 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 21:49:07.68 ID:gtqkbxPJ
そこでマ式20mmですよ

896 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 21:54:50.17 ID:OCBAP+He
マ弾の空気信管の謎

897 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 21:56:23.06 ID:qka3ZAa1
べつに胴体に6丁の機関砲や12丁の機関銃をのせていけない法律はないし
載せてまずい点もない。というか胴にどっさり載せた戦闘機があった
巨乳嫌いの日本やイギリスは本能的に拒否しそうなロシア娘だがの

898 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 23:37:21.86 ID:V3rCLWWK
La-9の23mm*4がMAXやろ

899 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 23:53:48.52 ID:9DDJMWsj
死ぬほど同調装置いる上にどれか故障したら即墜落ってのも怖いがな

900 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 00:02:58.50 ID:stZVKs5z
当時の日本の工業力・国力では
M2のライセンス生産が不可だった
&#9371;oなど論外と思う
7.7oならマシなものが作れたわけだが

901 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 00:06:10.02 ID:YabNDvvT
あれほど火力不足に苦しんだ一式戦が機首12.7mm×4やらかなったんだから
何か落とし穴がありそうだが・・・機首多銃積み

902 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 00:14:14.92 ID:L2UH2z+n
>>901
4門もあったら同調が取れない、取れても発砲時間が減少するから
意味が無い。

903 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 00:26:34.58 ID:XL8I4C4x
>>901
一式戦闘機の計器パネルレイアウト
ttp://gunsight.jp/b/panel/a-kisyu02.htm

>>902が指摘した問題を仮に解決できたとしても、増設するスペース自体が無い。

904 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 05:37:52.82 ID:iMnOS8kh
そこでエンテ型。
脱出の時が怖そうだが。

905 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 10:27:11.91 ID:t7vZB3G0
デブがいやじゃなきゃサンダーボルトにのれってことだわ
おっぱい(発動機出力)が大きくて体がでかいから大抵のことは何でも出来る

906 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 10:32:16.61 ID:YabNDvvT
>>905
ガソリン浴びるように飲みまくるし、
排気タービンの維持費がバカみたいに掛かるんですがそいつは・・・

907 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 10:35:50.17 ID:5Lopi6lF
海軍「火薬でペラふっ飛ばせばでーじょーぶだ」

パネルはどうにでもなるとして、弾倉避けるためにズラして、スペース確保のためにいろいろ動かさにゃならんだろうから、それよりは四式にリソース裂いたほうがいいという判断なんだろう
隼弄繰り回してたら海軍の二の舞だ

ところで隼三型に20ミリ2門に強化した乙があったみたいね、重すぎたようだが

908 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 11:29:50.09 ID:AP/GLW5h
いじりまわしてるじゃねえか…

909 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 13:29:42.54 ID:bmTsQjwV
後期から末期になると重爆相手にしなきゃなんないもん、なりふり構ってられんでしょ

910 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 14:12:01.31 ID:DgBbN6U3
つまり、>>907はおかしいと

911 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 14:14:52.40 ID:E60avuV3
理想はホー5を機首と翼に一組ずつ4挺なんだろうし三式、五式戦もそのような22u翼にしたかったのだろう
でも現実には四式戦も五式戦もキー119もキー116も胴体にホー5を一組だけにシフトする予定だったはず
こうなると一式戦の機首にホー5を2挺というのは標準と並ぶ感じ
これは機銃不足のせいなんだろうけど翼銃がない方が空戦はしやすそう

912 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 16:16:34.53 ID:bmTsQjwV
>>910
重武装とそれに見合う機体規模の新型機の方がいいに決まってるけど、全く歯が立たないよりは無理矢理でも20mm搭載してみるのも手
ただしそのためにあーだこーだやりすぎたら時間切れになるからホドホドにね
というだけの話

913 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 05:56:38.34 ID:WLpv8W7b
20ミリと13ミリ機銃の混載じゃあなく12.7mm×4じゃだめかね

914 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 06:41:48.20 ID:NG8h8EN0
MG151コピーできたら弾の威力も弾道も装弾不良もお悩み解決(アメリカも出来なかったけど)

915 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 09:51:06.82 ID:4rfBXVIs
MG17のライセンス生産の頃だと国産バネが劣って不良だったが、海軍がMG131のライセンス生産をした時には努力の末、電気式信管以外は概ね成功した。でも後期には製造の簡素化で質が落ちたが。

日本が苦手だったバネを克服したからこそホ-5や九九式五型などの成長があったと思われる
MG151/20も電気発火式以外はいけるかと。
アメリカが失敗したのはメートル使ってなかったからだしな。MG42も同じく。

916 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 11:50:02.93 ID:FN0DDqeZ
まあ海軍さんは新型機がどーにもならずにゼロ戦弄繰り回すしかなかった面もあるけれど

>>913
重爆相手にはいまいち威力不足なんだよねぇ(当たってるとは言ってない)

917 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 12:19:38.32 ID:Aa4oGXvu
>>911
末期の時点で海軍は99式1号銃が余ってたみたいだけどな・・・

918 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 12:24:21.23 ID:TbTyzoWX
もう武装外してB公に体当たりだぁ!!



なおパイロットは無事脱出できると期待している

919 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 12:30:37.30 ID:SufguXPW
>>918
脱出どころか片翼半分もげても基地にお帰りもあるし

920 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 12:34:55.19 ID:9VkmDD61
ホ-5って榴弾がウンコなだけで、徹甲弾はMG-151以上の威力が有ったんだな

同じ銃の弾なのにこんなに初速とかバラツキあって大丈夫なのか…?

921 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 12:52:56.74 ID:FN0DDqeZ
MG151/20はホ5より小さい弾使ってて、榴弾で威力稼いだんじゃ?

922 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 13:23:26.75 ID:SufguXPW
薄殻の分炸薬多いし

923 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 20:16:37.69 ID:WLpv8W7b
>>916
数撃てるほうが大事だと思うけどなあ

ホ-5は一時期えらく叩かれてた記憶がある 
日本の実情からするとそう悪くないと思うが

924 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 20:37:22.56 ID:svf1LI5w
日本はゼロ戦に機種統一し
武装を12.7mmx4翼内装備に
するのが最善だったと思う

925 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 20:40:55.91 ID:Aa4oGXvu
>>923
実戦を経験した陸軍が12.7×4じゃ足りずに
三式に20積んでみたり、20積めない二単を4式に切り替えたりしてたわけで
まぁ要するに12.7じゃ足りないんだろ

926 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 21:54:53.36 ID:OAagEkhW
>>924
また零戦馬鹿が騒いでる
零戦のへなちょこ翼と糞照準で翼銃4門とかアホ過ぎる

ポンコツ零戦がニューギニアでやられまくって
泣きついたのを助けたの3式戦だと言うのに

927 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 22:44:10.11 ID:xmCMRo7T
>>926
零戦無知がまたフルボッコされたいのか?w

実際に13mm×2、20mm×2を52丙でやってる事実も知らんとか笑わせるw

しかもやられまくったなどと捏造してるしw

928 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 22:57:01.00 ID:42qJRf6F
うむ
52丙は最強の零戦といって過言ではない

929 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 22:58:31.38 ID:OAagEkhW
>>927-928
それでその最強の零戦、52丙の
キルレートは如何ほど?

930 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 22:59:46.60 ID:xmCMRo7T
>>929
それより先に3式戦のキルレートを出せよ
助けた、というほどだからさぞや強かったんだろうな?w

931 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:05:59.70 ID:42qJRf6F
52丙は最強の武装、自動消火装置装備、防弾板は多くは間に合わなかったから未搭載、故に言われるほど重くない

932 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:07:45.42 ID:OAagEkhW
>>930
最強なのにキルレートだせないとは
どういうことなんだよw

自称最強とか恥ずかしすぎる
逆ギレとか恥ずかし過ぎる

933 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:16:29.78 ID:Hu8PxS0l
強さの指標をキルレートに求めるなら
一式砲戦車はシャーマンより強いことになるな

934 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:23:49.39 ID:qn9n9wTy
>>928
搭乗員の評判は良かったみたい。

935 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:43:52.86 ID:xmCMRo7T
>>932
2chでIDの違いを理解できない方が恥ずかしいわなw

まあキルレート以外で判断できないのも恥ずかしいがw

936 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:45:11.62 ID:xmCMRo7T
>>932>>926で大嘘をついたことを誤魔化すつもりか?

937 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:52:52.88 ID:Ju9Ytvl2
光人社の秋本実の零戦シリーズの中でも52丙を受け取った部隊が実に
使い勝手が良い機体とほめている記述が記載されていた。
実際52丙は降下速度がよく、多銃搭載のため、やりかたのよっては
52型より長方されたと聞く。谷水竹雄氏などは52丙使用のエース
として有名

938 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:54:15.93 ID:Ju9Ytvl2
私も二一型から乗り継いだ方にお話を伺った際に、一番良かった型は『五二型丙』と答えられたので
一瞬わが耳を疑ったことがあります。良く聞くと、大戦末期では単機格闘戦など起こらず、
一瞬の攻撃機会にどれだけ機銃弾を撃ち込めるかが重要になって来ていたので、
その方針の下で開発された五二型丙が実情に則していて良かったと言うことだそうです。

939 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 00:26:54.66 ID:XVRlVsC9
でも七二一だと防弾板と翼内の13ミリ降ろしてたよね

940 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 00:29:54.73 ID:vfei0hXD
まあキ100と52丙のどちらかを選べと言われたらキ100だなぁ

941 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 00:34:22.58 ID:Pc6v7re1
一方の米軍パイロットは53型とも戦ったが
零戦は零戦だって言ってたけどな.....
どれも結局弱点は同じだし

942 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 00:41:24.04 ID:bbOqa6st
>>940
両方乗った人とかいないのかな?
審査部とか横空で

943 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 01:43:43.49 ID:vfei0hXD
それが>>134にある戦闘三〇三の蔵田大尉だろ

944 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 14:20:18.86 ID:KYfm0Lx7
>>941
そもそも日本機の区別がどれだけついてるのか…

945 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 14:22:15.50 ID:KYfm0Lx7
しかしお前ら全然五式戦の話してないな

946 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 14:36:04.50 ID:7iMKgOhs
頑丈でダイブにも強く防弾もあり、扱いやすくて操縦しやすい
尖ってはいないが粘り強く戦える戦闘機として末期の日本軍には一番マッチしてたんじゃないかな
拡張性も悪くない、簡略版ながらターボも積めたし
いざとなれば液冷エンジンにも換装でき…あれ?

947 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 14:40:01.44 ID:LTgyN0+D
五式戦、最後まで防弾ガラスなかったのかな?

948 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 15:00:29.15 ID:h+IzDFSx
前面ガラスは防弾じゃないかな
二式単戦や四式戦はそうだろ、確か

949 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 15:05:06.44 ID:LTgyN0+D
うろ覚えで悪いんだけど五式戦搭乗員の話で、ヘッドオンでは前面に防弾ガラスが無いから不利で首をすくめていたとかって
世傑だったかな?

950 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 19:00:14.21 ID:l/4pm6mu
補給や生産性を考えると
国力のない日本こそ
機銃の統一をはかるべきだったな
陸海軍の統一も含め
後知恵で語れるのにいまだに
混載を主張したり、20mm以上の
大口径機関砲を推す馬鹿が多いのに閉口する

951 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 19:08:22.79 ID:DF8EG2SE
後知恵で煽るしか能のない馬鹿もいるしな

952 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 19:17:02.32 ID:vfei0hXD
後知恵使ってるのに機銃の統一を主張したり、20mm以上の理解が足りてないとかもう頭が残念としか・・・

953 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 20:48:08.44 ID:85WHLFlG
>>134
上昇でヘルキャットを引き離すって五式戦なにげに凄くね。
疾風や紫電改ではあまり聞いた事が無い。

954 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 21:40:55.51 ID:o3DnB53K
ヘルキャットのエンジン不調か、
パイロットの操作ミスの可能性も

955 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 21:46:10.61 ID:7iMKgOhs
降下からのズーム上昇っぽいから連続上昇のカタログ値とはまた違うのだろう

956 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 21:59:30.17 ID:5CKQ1YpO
コルセアが逆ガルまでして脚長稼いだというのに、ヘルキャットはやや中翼気味になっているのだが、実はあれでもプロペラ直径そんなに変わらないという衝撃

プロペラ直径が長いので上昇率を稼げたヘルキャットにそこまでいけるなら五式もなかなかだ

957 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 22:09:59.69 ID:pDbd4pgS
>>953
ベテランが駆る低空の隼や零戦に不用意に襲いかかって返り討ちに
あった米軍機はママある。

フランクやジョージは重かったからかな?

958 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 22:31:48.72 ID:KYfm0Lx7
高度と型によるだろうけどF6Fの上昇率はあんまよくないんじゃないかなぁ

>>957
地上攻撃に行って上からかぶられてやられるのは古今東西基本みたいだからな
不用意に高度を落とすのは死への第一歩や

959 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 23:09:50.61 ID:pDbd4pgS
>>958
低空にいた日本機に後ろ上方からヒャッハーしようとしたらいきなり
急上昇したので慌てて付いて行ったら離される。
その間に体勢を整えた日本機に優位から・・・てこと。

960 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 00:21:47.28 ID:9pEyKKKo
格闘戦を好む英空軍に対しては
わざと後ろにつかしてから料理した話は多々あるな

961 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 10:34:24.06 ID:E4wlELpt
言い出せば欠点はポロポロ出てくるだろうが、あれだけ大勢の
パイロットが絶賛しているんだからヤパシ使えたんだろうなぁ
四式戦4機分は言い過ぎ&誇張があるだろうが、少なくとも
「アレよりもコレがいい」ってレベルは間違いないんだろ。

962 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 13:28:30.58 ID:TCNkL/Os
「あの三式戦がこんないい子に」と「すげーって聞いてたのに発動機不調でコレかよ」っていうイメージの違いもあると思うの

963 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 14:20:28.37 ID:6TOmZYQ4
全備状態の翼面荷重は三式戦一型丁と同等の175kg/m^2、馬力荷重は2.95kg/hpから2.33kg/hpと一式戦並に
縦安定性がよくなかったってことは逆に言えば上下の反応がいいんだから、一時的な急上昇ではそれなりに強かったんではなかろうか

ちなF4F-4が139kg/m^2、2.80kg/hp、F6F-5が184kg/m^2、2.86kg/hp
P-51-Dが211kg/m^2、3.07kb/hp
まあこれだけでハッキリとは言えんけど(P-51は格闘戦も強かったと聞くし)

964 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 16:35:21.61 ID:ilN+Vk3o
P-51が格闘できるのはドイツ機程度の相手

965 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 16:51:45.27 ID:vla3rhTF
マスタングは高速での旋回性能がいいから、スピード出ていれば日本機は追随できず一方的にやられる
一方低速だと旋回が鈍く失速の危険もあり、零戦や隼の得意とする速度域では格闘戦どころではない
ぶっちゃけ雷電より性能的に尖ってる気がする

966 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 17:00:09.12 ID:wI+pcIup
尖ってるというか想定してる戦闘速度域がそれだけのことでしょ
そこが現実とかい離してると紛うことなき失敗作になるけど

967 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 17:36:58.08 ID:kCG9taxM
でも、結局陸軍航空隊の屋台骨を
支えたのは隼なんだよな

968 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 18:33:11.57 ID:5PurcM0u
そんなこと言い出したら零戦が海軍の全て・になっちゃうぞ

969 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 18:39:09.60 ID:JhgsuDG3
>>964
それは言いようで「格闘」の定義にもよるだろ
格闘=水平旋回戦という意味ならあってるけど、格闘=空戦ではないし
逆に「一撃離脱」という言葉も結構曖昧だけど


つまり…ヘルキャットは実に嫌な敵だってことだなw

970 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 18:49:59.13 ID:JhgsuDG3
最近は映像で空戦機動解説されたり、フラシムで疑似体験できたりして
だいぶ具体的なイメージを持つ人が増えてきたけど、一昔前までは
「一撃離脱」というとまっすぐ急降下してダダダと撃って逃げ去っていくだけ、
みたいな誤解?してる本や書き込みも結構多かった気がする

971 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 18:53:31.13 ID:VUBpJPWb
ムダだらけだが、贅沢にできたいい飛行機だ。

972 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 19:14:59.64 ID:TCNkL/Os
俺がF-6Fに乗れば零戦にも負けないんですね、わかります

973 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 19:21:48.98 ID:JhgsuDG3
復讐イクナイ

974 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 21:35:59.17 ID:AM9JXBhV
手元の資料によれば
比島戦時の四式戦はF6Fのパイロットをして
熟練パイロットの操縦する四式戦の相手をする奴は馬鹿でありそのような場合は神に祈るしかない
と言われている

975 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 22:46:46.20 ID:E+9kA4eV
>>965
雷電に低空に追い込まれて撃墜されているからなあ。

976 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 07:40:06.60 ID:96jD5RDQ
日の丸あげての連載再開を熱望する

977 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 09:02:23.89 ID:pY2s2VTd
連載再開→五式戦オーバーヒートしてスクラップ→主役メカ疾風になって大人気に

978 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 09:14:40.77 ID:96jD5RDQ
主役メカ疾風になって大人気に→バトルステージの高空になり空冷が不利に→
ドイツのbf109兄妹がやんごとなき事情で出られなくなる→
ドイツ妹マデリーンと日の丸がほっこりする間柄に(アンヌマリー嫉妬エピソード)→
MB605だけでも…使って!→五式戦の発動機がピッカピカMB605に換装→超三式戦で優勝

979 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 09:34:12.57 ID:TuE47227
ソレ出るたびに思うけど空冷化した時点で自慢のモノコックエンジン架は失われちゃってるよね

980 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 10:42:47.26 ID:96jD5RDQ
Precision Aerospaceが持っている三式戦からコピらせて貰うかね
あすこはボロ錆から川崎重工の爺さんたちが手伝って起こしているから
ほぼ設計図のようなもの持ってるらしいし。

981 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 11:04:56.56 ID:yYX1xhVV
>>969
水平旋回なんか格闘機動の極一部だし上昇力を生かしたループも零戦の得意技だぞ
P-51は鹵獲零戦とのテストでどの高度でも上下スパイラルすら負けてる

982 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 13:05:48.48 ID:OlbhPoRW
その小回りに付き合わずに速度を殺さず優位を保て、ってハナシになっちゃうんだけどね
付き合ったらやられる

983 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 13:16:13.97 ID:TuE47227
そらそーだ

984 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 14:14:39.09 ID:yYX1xhVV
そんなのは飛んだらどうなるか知らん奴の理屈なんだよ
必死で敵機を見ながら飛んでたら速度も上下も分からなくなるのはザラ
十分速度が出てるつもりで失速寸前になってるなんて珍しくもない

985 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 15:50:29.26 ID:OlbhPoRW
だから「深追いすんなエネルギーを浪費せず優位を保て」って言われるんでしょうに
言わなくてもできるなら誰も指摘せんわ

986 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 17:50:04.06 ID:yYX1xhVV
散々警告されててもマクガイアみたいなエースですらやらかして死ぬのが実戦なんだよ

987 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 18:25:23.51 ID:m2mGgEBs
何を主張したいのか分からない

988 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 18:42:00.26 ID:RiCbFS8s
全裸の幼女が通りを走り回ってたら後を追いかけない奴は居ないって事ですね

989 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 21:37:49.01 ID:vx5mDcTF
>>988
少女を食えれば捕まっても良いって考えですねわかります

990 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 01:03:15.24 ID:1nb5sbYO
P-51は高高度に登ってこれない日本機相手するとか
暇なことをする必要ないからな

日本機の後を高高度から眺めて
帰る飛行場を見つけたら

後日B29で飛行場毎潰して終わり
空戦なんかする必要もない

991 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 01:31:52.78 ID:+fYD1yyU
>>990
P-51が付いてからB-29は中高度で侵入しているのだが?

992 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 02:21:21.65 ID:KhdmGUSD
そんなこともないぞよ
硫黄島陥落前から中高度で進入したときはかなりの損害を負ってる

993 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 07:38:39.17 ID:RQj/XORU
高高度爆撃だけで航空優勢取れたら苦労しないよなあ

994 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 11:15:00.84 ID:+ktjHvdv
硫黄島のP-51の初期の任務は小笠原や関東沿岸部への低空攻撃だぞ

B-29の高高度駁撃があんまり当たらんから中低空駁撃に切り替えたら被害が増えたんで
P-51が護衛につく事になったが馬鹿でかい増そうぶら下げたらB-29に付いていけないわ
タンク捨てたら戻れないわで低空攻撃の時みたいに活躍できなくなって挙句に足手まとい
呼ばわりされる有様だった

995 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 11:33:39.04 ID:zwI0zXNt
最後の半年とか、アメ公はなんかヨユーで爆撃して帰宅していた印象だったんだが
結構苦労しているんだな。B29だけで485機も落とされているんだから当然と言えば当然か

現代戦でそんなに落とされていたらアメリカでも政府転覆だろうな。

996 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 11:43:55.79 ID:Hkh1UW2m
次スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】六型 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1475203402/

997 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 13:10:10.00 ID:wsnl82j/
>>986
それで? だったらP80なんて使わずにP51のままでよかったってことだね

998 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 13:12:29.11 ID:wsnl82j/
>>995
飛行中のトラブルでのミッションアボートに対空砲火も含め、アメリカが夢見てたより損失が莫大で
当時でも戦略考え直そうかってレベルだったとも

999 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 14:08:32.22 ID:+ktjHvdv
マクガイアはP-38やろ

1000 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 15:10:43.34 ID:8hRJUugx


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