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近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代7

1 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 12:42:55.34 ID:???
軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。

国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもOKの軍事考察スレとします。

中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
2ch外のURLを貼るときは先頭hを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照

前スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356850227/

参考資料:軍事年表(軍事百科事典より)
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

2 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 12:46:21.12 ID:???
古代・中世総合スレ: 
[武士騎士] 古代中世総合17 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1387871002/

19世紀軍事総合スレ:
[19世紀後半幕末総合]南北・普仏・西南・日清戦争06
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1376388340/

理論・歴史系スレ
[孫子]戦理・戦略・地政学・歴史・理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/
(dat落ち)

航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50
(注 世界史板です)

3 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 20:31:00.62 ID:???
おつ

4 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:48:39.57 ID:???
>>1


5 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:34:49.99 ID:???
こっちは平和だな

6 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:39:35.29 ID:???
基本過疎スレで啓蒙太郎にとって書き込み甲斐がないし
啓蒙太郎以外にも変な人が居てややこしくなりがちなわけでもないからな

7 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:42:01.63 ID:???
むしろ即死を心配するレベル

8 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 01:08:39.47 ID:???
レパントとの海戦以降の地中海の船事情がよくわからん
ガレーとかガレアスとかいつまで居たのか

9 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 07:24:36.54 ID:???
啓蒙太郎という呼称は、フリードリヒ大王とかピョートル大帝を一瞬想起させるのでヤダ

10 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 11:20:03.58 ID:???
>>1
古代・中世スレと近世スレの区分けを
>概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代
>だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで
と、戦場で銃が登場したかどうかだけで判断して、厳密に政治体制や西暦**年と区切らず
逆に19世紀後半軍事考察スレとの区切りは1850年(1840年末あたりから線条銃の発達を意識したのかな?)とはっきり明記しているのがおもしろい
軍事板らしいとシンプルなスレの使い分けだと思う。

11 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 14:32:50.11 ID:???
>>8 ボライソーシリーズなどの帆船小説に
出てきたりするから
ナポレオン戦争辺りまでじゃない?

12 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:13:14.57 ID:???
日本では戦国時代以降、火縄銃が大量使用が石垣などの普請、作事、そして幅の広い水掘や枡口など
縄張にも大きな影響を与えた。

ただ、山がちな地形だから大筒の発達にはつながらなかった。

13 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:22:28.90 ID:???
石垣は土と大きな石との間に水を吸って膨らむ土の圧力を吸収する小さな石の層があるから
そこが砲撃を吸収する

戊辰戦争で会津の城が耐えられた理由の一つ
日本の石垣は砲撃に強い

14 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:27:20.95 ID:???
日本で攻城砲が使用されたのは大坂の陣と島原の乱だけ
それ以外は精々、野砲クラスなので大した威力はない

15 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:30:28.28 ID:???
大阪城は化け物過ぎるから(あんなもん石垣関係無く崩せるかよ)
唐入りの倭城の方が例としてはいいんじゃね

16 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:34:01.69 ID:???
幅広く、水を入れた堀に
高い石垣

作るには財力も人手も必要だが
作った後の防御力は、火縄銃程度の火力では突破は難しいわな

狭間から雑賀衆みたいな鉄砲に慣れた集団が長銃身の鉄砲(狭間用の銃)などで射かけたら
そりゃ圧倒的だっただろう

鉄砲と違い、大筒は日本の地形、道路整備状況では運用は難しかったはず

17 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:42:21.09 ID:???
24ポンドクラスの攻城砲で腰据えて撃ち続ければ、日本の城の石垣も破壊できる
オランダ式築城の石垣も裏込め石を入れているし
海に近くないと運搬が大変だけど

18 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:43:46.35 ID:???
何で石垣を攻撃するんだ…

19 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:51:04.55 ID:???
土塁でもいいけど、進入路の開削をするため

20 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:54:42.55 ID:???
普通上部構造物壊すだろ…

21 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:17:10.17 ID:???
そりゃね
星型要塞も狙われるから高い建物は作らないわけだし

で、高い建物壊した後どうすんのよ

22 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:20:34.88 ID:???
普通に進軍巣りゃいいだろw

23 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:21:42.98 ID:???
どうやって?

24 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:24:36.92 ID:???
城には普通に道がついてるわけだが?

25 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:28:40.08 ID:???
完全なキルゾーンだけどね

26 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:34:45.58 ID:???
だから砲撃すんだろwお前の城は石垣に銃眼でもついてんのかw

まあ八王子城とか山中城みたいに大軍で犠牲気にせず力押しすれば落とせるけどな

27 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:39:45.50 ID:???
じゃあそれで大阪城落とせよ

28 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:40:11.98 ID:???
日本の城は、練壁や天守などの作事より、石垣なり切り岸なりの普請が、主な防御施設だよ。
土壁に鉄砲・矢狭間などは、築山をより効果的に使うために設けているが、築山だけでもそれなりに価値がある。
実際に、築山へ柵を巡らせただけで、必要に応じて置き盾を並べる形式の、土壁のない城だってあったしな。

29 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:56:22.69 ID:???
圧倒的兵力で山城に力攻めするときって上れそうなとこ全部からわらわら寄ってくんかな

30 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:57:16.21 ID:???
だからなんだよとしか言いようがないわけだが
仮にそうだとして障害物並べたら人が死んでくれるのか

31 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:58:59.07 ID:???
>>29
一方向からの攻撃しか想定しないとしか思えない縄張の城もあったりするそうで
さっぱりわからないw

32 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 01:05:14.35 ID:???
人が増えるごとに尾根を削って徐々に郭追加していったなんかダラダラっとした感じの山城はほんとよくわからん
もの凄く兵力分散させないと守れないように見えるし

33 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 01:40:38.43 ID:???
>>27
実際そうやって落ちたじゃないか
掘りは今関係ないしなw

34 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 01:50:10.61 ID:???
wwwww

35 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 05:30:34.53 ID:???
火縄銃が登場してから山城は落ちやすくなった

36 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 08:52:12.78 ID:???
他にも坑道戦術で土塁破壊しようとしているし
大坂の陣で家康は上部だけでなく基礎構造物の破壊まで行おうとしている

37 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 09:00:52.59 ID:???
なんで大砲を多く持っていたはずの明軍は倭城を落とせなかったの?

38 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 09:33:12.97 ID:???
明の大砲も野砲クラスの口径しかない

39 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 09:40:34.13 ID:???
>>38
具体的に数字で比較するとどんな感じなんでしょうか?

40 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 10:01:36.08 ID:???
例えば、明の大型火器である大将軍砲でも口径は11センチ程度(しかも短砲身)
日本の芝辻砲は9センチ、フランキ砲でも10センチ

対して西洋で野戦運用可能な攻城砲とされる24ポンド砲だと14センチ

41 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 10:12:33.91 ID:???
>24ポンド砲だと14センチ

これは16世紀〜17世紀初頭で?
具体的にはどの戦いで使われたものでしょうか?

42 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 10:40:32.53 ID:???
大坂冬の陣で家康がオランダから購入したのがこのクラス

43 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:08:34.51 ID:???
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/48/55/4e36662b0041ff6ffb9c0cf3d7b9a383.jpg
http://www15.ocn.ne.jp/~nanao/nanao_jyo_image02.jpg
http://www.geocities.co.jp/yogo139/siga/kannonjizu.jpg

こういう山城って相手が疲れて帰るの待つ感じなん?
攻めるの面倒そうだけど、外周が長くなりすぎだし守るのも不便だと思うのだが

鉄砲の時代になると郭間の連携での十字砲火とか出来なくてイマイチなのはわかる

44 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:17:16.52 ID:???
道がなくて険しい崖なら外周長くても関係ないし
十字砲火できなくても登るのに手間取ればどうせ撃たれまくる

45 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:36:20.08 ID:???
そこまで全周が険しい城ってあんまり無いような

46 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 14:02:32.03 ID:???
なんか知恵遅れみたいなところでしか大阪の陣で24ポンド砲があったって情報が出てこないな
ここの人もどうやらそこから引いたっぽいな

47 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 14:14:15.36 ID:???
逆に山城に籠ってるのを放置して
金を生む都市部から徴収してればよくない?
そして城から出てきたところで戦う

48 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 14:19:16.97 ID:???
さすがにいつ出てくるかわからん相手に野戦陣維持するのはしんどいからちゃんとした城つくろうぜー

49 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 14:38:02.68 ID:???
日本銃砲の歴史と技術
http://yuzankaku.co.jp/products/detail.php?product_id=8150

50 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 19:50:20.85 ID:2WbnofKj
>>46
鉄砲―伝来とその影響
洞 富雄
1991年版
によると、
家康がオランダに注文していた四貫目・五貫目の大石火矢十二門と平戸から呼び寄せたオランダ人砲手が、慶長十九年十二月上旬に攻囲軍に到着したと有ります。
四貫目が24ポンド相当なのかな?

大坂の陣には間に合わなかったけれども、オランダからの献上品の24ポンドカノン(ヘレルト=レインスト提督の旗艦エンキウセン号の備砲を下ろした)2門が元和元年の後半頃に届いたと。

大坂の陣前後には、多くのオランダ製やイギリス製の大砲が輸入品や献上品として日本に入って来ていた様です。

51 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 19:55:11.90 ID:2WbnofKj
>>50
間違えました・・・
×ヘレルト=レインスト提督
〇ヘレルト=レインスト総督

52 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 20:43:16.32 ID:???
>>43
観音寺城も七尾城も普通に攻められて普通に陥落してるよ

53 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 20:44:55.87 ID:???
>>20
天守閣以下上部構造物があらかた焼失したのに、
西郷軍相手に持ちこたえた熊本城を知らない?

54 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 20:48:43.73 ID:???
あれ本丸だけじゃねえか

55 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 21:05:08.59 ID:???
上部構造物全部がれきにしたとして、がれきを盾に撃ってくるのがどれくらいの阻止火力になるのか

56 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 21:19:06.31 ID:???
MG42でもあれば十分阻止できるお

57 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 21:22:10.44 ID:???
機関銃は点で残ればいいから反則だわ

58 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 21:25:13.67 ID:???
だから時代とか装備とかある程度限定しないと話ができないよ

59 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 23:08:50.97 ID:???
日本の城を攻めるには臼砲こそ相応しい
その点北条氏長は慧眼だと思う

60 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 23:19:09.85 ID:???
導入したのは島原の乱の戦訓とオランダ商館の助言を受けた幕府だから

61 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 11:59:23.98 ID:???
星型の要塞の図解でここからもあそこからも射線が確保できてどこから来てもクロスファイヤってやってるけど
ああいうの見ると当時のマスケットの射程距離結構長く評価してるよな
それでいて野戦だと戦列歩兵のチキンレースみたいになるのは銃の射程以外の要素が大きいんかね

62 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 13:36:51.57 ID:???
>>13
あの頃は榴弾を焼弾と勘違いして布団で抑えていたらしいね。
なんというか気の毒なことだ。

63 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 14:00:15.29 ID:???
榴弾なんて当時まだないだろ

64 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 14:45:42.61 ID:???
着発信管の榴弾さえ使用されていますよ。

65 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 14:55:16.11 ID:???
どんなんだよ

66 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 17:22:28.66 ID:???
榴弾は寛永年間に臼砲と共に導入されています

67 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 17:29:39.05 ID:???
そんなのもうまるっきり別物じゃねえかw
だからどんな榴弾なんだよ

68 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 18:28:15.03 ID:???
>>65
当時、着発信管を採用していたのはアームストロング砲ですよ。
砲弾は椎の実形で、信管内部に2本のスプリング、撃針、雷管が有り、発射の衝撃でセットされ、着弾の衝撃で撃針が雷管を叩き砲弾が炸裂します。
どの位の衝撃でセットや炸裂するのかは2本のスプリングの強さによって設定されているので現場では調整出来ません。

イメージとしては急発進、急停車した車や電車の乗客かな?

69 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 18:48:41.70 ID:???
>>67
>>66のは球状で中空の部分に炸薬詰めて、導火線を付けて発射するタイプ

70 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 19:09:51.34 ID:???
>>61
世界的に有名なロングレンジライフル競技会としてパルママッチというのがあるが、それのルーツは19世紀に遡る
マズルローダーの時代から1000ヤードで競技やってたんだな
それぐらいのポテンシャルはマズルローダーにもある
マズルローダーでもライフリング+椎の実弾のミニエー銃のレベルだろうけど

71 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 19:20:30.92 ID:???
>>69
http://www.youtube.com/watch?v=gv5VK6WIumU&feature=player_detailpage#t=214
こんな感じ?
映画はたぶん七年戦争のころだと思うけど発射前に砲弾に直接着火してたのかな?

72 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 19:27:27.72 ID:???
>>71
その頃や寛永に導入された榴弾も別に着火する必要はなくなっているから、
その映画の考証はかなり古い

73 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 20:29:14.11 ID:???
>>71
ラスト・オブ・モヒカン?
トーチで直に榴弾の曳き火信管に点火してから改めてトーチで発射薬の信管に点火するのはダブルトーチと言って臼砲独特の射撃方法。
この方法は曳き火信管を使う臼砲では最後まで使われていたと。
南北戦争の頃でも。

榴弾砲の曳き火信管の榴弾は発射薬の火が引火する方法でした。
大口径で短砲身の場合にはダブルトーチも有ったのかな?

74 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 20:40:18.05 ID:???
曳き火信管???

えいかしんかん、だろ

75 :73:2014/01/16(木) 20:47:53.07 ID:???
>>74
ごめんなさい、間違えました。
曳火信管ですね。

76 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 22:43:31.65 ID:???
たぶん「えいか」だと変換されないから、ひき かで
変換して「き」を消し忘れたのでは?

77 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 22:59:21.77 ID:???
>61
星型要塞の頂点部分は、壁から撃つ“大砲”が十字砲火で交叉するのであって、マスケットの射程からは外れてる。
ではマスケットはどこを担当するかと言えば、頂点と頂点に間にある凹み部分で、クロスファイアーを形成する。

なぜこうなるかと言えば、当時はまだ大砲の数が少なかったので、なるべく少ない門数で、大量の敵を掃射したかったから。
よって壁に取り付いた敵の戦列を、横殴りに攻撃できるように、星型要塞は設計されている。

これでは設計の自由度が低いので、後になって、壁から野球のホームプレート型の突出部を造り、ここから横打するよう改めてられた。

更に後年になると、大砲の射程が増して数も増えたので、壁沿いに撃つやり方も時代遅れになった。

敵軍が要塞の壁を目掛けて垂直に砲撃し、味方が壁沿いに横撃ちでは、一方的にアウトレンジされてしまう。
またケチケチせずとも大砲の数は増えたし、榴弾や榴散弾を使えば、直撃せずとも被害を与えられる。

このころから、大砲は中世〜近世のガレオンや戦列艦のように、壁にズラリと並べて、垂直に撃つようになる。
これが南北戦争当時の要塞で、実は五稜郭は時代遅れで、事実として官軍からアウトレンジされる結果となる。

78 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:55:33.83 ID:???
古代中世スレが近世も持ってくつもりらしい

79 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 17:31:45.47 ID:???
時代総合では古代中世が一番伸びてるね
常駐荒らしもいるみたいだけど...

80 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 17:51:23.87 ID:???
>>79
あそこ、ほぼ荒らしだけだし、古代の話なんてほとんどしてないぞ

81 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 18:27:54.97 ID:???
こっちで古代中世の話もして避難所的にするかね

82 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 00:48:25.34 ID:???
>>79
あそこはキチガイが演説してるだけだからなぁ・・・

83 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 04:16:40.52 ID:???
他人事のように言ってるけど次ここに来る可能性高いんだぞ

84 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 08:45:22.53 ID:???
前スレも最後の方は荒れたからなぁ...

85 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 08:29:16.82 ID:???
古代中世は電波演説しているキチガイが悪いのは確かだが、いちいち反論する住民も悪い
あそこを見ていると、荒らしに構う奴も荒らしってのは本当だと実感するわ

86 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 10:06:45.17 ID:???
自作自演も多いけどな

87 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:26:17.11 ID:???
自分より馬鹿を馬鹿にしたい馬鹿に需要があるから

88 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:41:19.18 ID:???
わざとらしすぎてアレは駄目だわ

89 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 21:20:19.58 ID:???
こっちでやれや

【軍板】土鍋【カスミン以下】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1389172546/

90 :名無し三等兵:2014/01/25(土) 21:10:08.81 ID:???
攻城砲も近づくほど威力あるのは当たり前だが、大質量になるほど当然減衰は緩やかになるから
実際どれくらいの差が出たのかな

91 :名無し三等兵:2014/01/25(土) 21:21:31.32 ID:???
ウルバン砲で実用的な射程が2km、テオドシウスの大城壁を破壊できる位だろ?

92 :名無し三等兵:2014/01/25(土) 22:17:04.65 ID:???
仏33ポンド攻城砲 射程180m 土塁に4〜7mめり込む
蘭48ポンド攻城砲         城壁に6mめり込む
蘭24ポンド攻城砲 射程90m  土塁に4mめり込む 

93 :名無し三等兵:2014/01/25(土) 22:21:18.80 ID:???
20kgの球形弾を秒速500m(数字はどっちもテキトーだが)で撃ちだしたときの
距離ごとの速度変化とかならすぐ実験できそうだけどやってるとこ無いのかな

94 :名無し三等兵:2014/01/25(土) 22:23:55.96 ID:???
速度変化なんてどうやって計るんだ

95 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 04:18:47.45 ID:???
弾道に沿って一定間隔でカメラ置いてはかんじゃね

96 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 05:34:13.33 ID:???
>>92
面白いデータだけど何に載っていたのかな?

97 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 07:52:30.52 ID:???
>>96
アルバート・マヌシー『大砲の歴史』

98 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 10:52:31.76 ID:???
>>97
ありがとう。
その本は知りませんでした。

99 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 11:34:00.66 ID:???
>>94
諸元がわかってれば計算で算出できるぞ
そのためのソフトもあるし
まあ計算の正確さを確認するには実測が必要だが

100 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 17:56:19.19 ID:???
カルバリン砲がアルマダを倒した要因だと誤解していた俺が来ましたよ。

101 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 18:33:53.06 ID:???
砲じゃなくて砲架の差だな

102 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 21:05:14.33 ID:???
かつて遊就館には大坂冬の陣で使用されたオランダ製のカノン砲があったというのに残念だ

103 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 08:48:11.21 ID:???
ブリキをも通すからブリキトース砲
ブリキトース砲の実物写真とか無いの?

104 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 09:37:08.14 ID:???
高取藩の使用した大砲は幕末のものだよ

105 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 14:49:45.93 ID:???
 
太平洋は南洋諸島にスペイン領東インドがあった
フィリピンからグアム、マリアナまでつづく広大な海域である
信長の頃から米西戦争まで日本は南方にスペインという大国と対峙していたわけだ
それに比べれば、豊臣秀吉が天下統一したことなどなんとちっぽけなことか

この世界大国スペインに豊臣日本は勝つことが出来たか
スペイン領東インドを日本領東インドに替えられたかどうか

フィリピンへの動員可能兵力はおそらく日本のほうが上
不安なのは大砲が日本は弱いだろうということ

また、戦国時代が無理でもいつの時代なら日本はスペインに勝てたか
・日清戦争の代わりに日西戦争を起こして勝てたか(大義名分があるのか怪しいが)
(かわりに米清戦争・米露戦争が半島で起こっていたら面白い)

日本が鎖国を止めていれば、鎖国しなければ
・ナポレオン戦争の頃に仕掛けられたか
・スペイン継承戦争の頃に仕掛けられたか
・三十年戦争終結の頃に仕掛けられたか
スペインはじめ西欧は東南アジアに手出しする暇など無かったはず

106 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 15:56:26.75 ID:???
うーん日本の方には南方進出する動機が無いからなー
遠いけどスペインの方が頑張れるんじゃね
向こうからすれば中国との経路上だから抑えておきたい

107 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 16:37:19.84 ID:???
海外進出の前に国内の大開発の方が効果的だからな

108 :名無し三等兵:2014/01/29(水) 04:09:22.56 ID:???
>>106
朱印船貿易が続いてイザコザに巻き込まれれば
動機は生まれたと思うんだ
>>107
それはわかる、江戸時代初期の西廻り航路などは必須だった
となると、やっぱりロシアが太平洋に到達したときくらいに
開国できればよかったんだよなあ

109 :名無し三等兵:2014/01/29(水) 08:08:51.99 ID:???
>・日清戦争の代わりに日西戦争を起こして勝てたか(大義名分があるのか怪しいが)
(かわりに米清戦争・米露戦争が半島で起こっていたら面白い)
周辺の状況からして日清戦争を回避するのはまず無理かと

アメリカの朝鮮への干渉も米朝修好通商条約を盾に朝鮮から何度も援助を求められているけど
アメリカは断り続けている
朝鮮周辺の状況の複雑さと経済的恩恵の乏しさから介入しても損しかしないと判断したんだな
この時期のアメリカの朝鮮半島への介入もありえない

110 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 11:51:29.65 ID:???
なるほど

111 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 13:57:50.67 ID:???
中世には軍配者という者が占っていたそうですが
彼らは敗戦でなにか処罰されていたのでしょうか?

112 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 11:21:30.04 ID:???
採用した武将が悪いで終わるだろ

113 :名無し三等兵:2014/02/07(金) 18:27:46.45 ID:???
前近代の戦場の占い師って気象予報士みたいなイメージ

114 :名無し三等兵:2014/02/07(金) 21:02:18.66 ID:???
戦国当時は旗竿つくるにも縁起を担いだし、馬の騎乗にもしきたりがあって、落馬なんぞしようものなら、縁起が悪いと出陣が中止になることさえあったんだ。
まぁ普通は出陣の儀式を最初からやり直し、騎乗して出発するまでをもう一度くり返すんだけれどね。
軍配者に限らず軍師の仕事には、そうした儀式を滞りなく進めることも含まれており、それは動揺しがちな兵を慰撫することでもある。

115 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 10:45:34.12 ID:???
ありがとうございます。士気の維持に係る重要な儀式だったのですね。

116 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 16:01:26.63 ID:???
古代の持衰だと上手くいかない場合は生贄にされていたよね。

117 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 16:23:06.56 ID:???
アステカでは神官が指揮官を兼ねていた気がする

118 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 20:14:44.63 ID:???
王も自分のチンコを傷つける必要があったらしいね。
有事の際に犠牲になる責任を背負うことで民衆に敬われる。

119 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 02:13:29.43 ID:???
>>118
それマヤの放血儀礼のことかと。基本は舌だったような

120 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 11:04:24.76 ID:???
念のため付け加えておくけれど、一定以上の知性と力量のある武将は、迷信と現実の区別くらいついてたよ。


例えば、しきたりでは東を向いてはいけない時に
「あちら側が怪しい、警備を出そう」
なんて部下が出たとする。

人間のできた武将はそいつを庇って
「まだ若輩者ゆえしきたりを知らなかったのだ」
と他の部下に許してやるように言う。
戦国時代だと、縁起が悪いと、本当に吊し上げを食らい兼ねないからね。

一方で、横紙破りをした部下に対しては、後で皆の居ない時に
「皆の前ではああ言ったが、お蔭で不意打ちを食わずに済んだ」
とその気働きを賞賛したりもする。


軍配者の占いやしきたりが、明らかに非合理的で危険を伴うようなものだったら、武将はふつう合理性を選ぶ。
一方で軍配者や軍師の仕事には、そうした行為に対して、辻褄のあう詭弁を考え出すことも含まれる訳だ。
『方変え』なんかは、その典型的な例だね(陰陽道でWikiって欲しい)

121 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 11:26:33.05 ID:???
方変えは例として不適当だろよ。もうちとましなこと言えよ
ローマの託宣とか

122 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 12:39:54.50 ID:???
鶏が餌を食べないと敗戦だから、事前に餌抜きにさせておくってあれか?
塩野七海オツ

123 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 13:10:41.32 ID:???
リヴィウスの『ローマ建国史』って塩野が書いたものだったのか……はじめて知ったよ

124 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 17:05:11.73 ID:???
素直に読めよ

125 :名無し三等兵:2014/02/14(金) 20:27:45.52 ID:???
マスケット戦列歩兵の銃剣突撃用に簡易でも鎧付けるってのは非効率過ぎるんかな

126 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 00:26:43.27 ID:???
日本は鉄砲足軽でも鎧つけるぞ
騎馬弓兵なのに糞重い大鎧つけるぞ

127 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 01:02:28.90 ID:???
弓の時代は対弓で鎧大活躍だから自然だろう

128 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 06:44:03.15 ID:???
戦列歩兵の時代は射撃戦やって相手の隊列がくずれてから白兵戦だから鎧の有効性が小さすぎる

129 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 19:39:52.36 ID:???
日本でも関ヶ原以降の足軽は
鎧と言ってもかなり簡易な鎧になっていなかったっけ?
火縄銃が大量普及してしまうと歩兵用の鎧では銃弾を防げないので
それこそ重要部分だけ防護できる軽い鎧が足軽には主流になったと覚えていたのだが
これは間違いだったか?

130 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 20:27:49.27 ID:???
鎧の分の経費、行軍能力、あと装填速度もあるか
じゃあ無しでってなるかな
俺が下っ端兵卒やってたら気休めでも欲しいけど

131 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 20:50:05.88 ID:???
遠距離の鉄炮相手なら、薄い鎧よりも羽織のほうが勢いを殺す可能性が高い

132 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 01:45:27.99 ID:???
薄い羽織りで防げる訳ないだろ? 欧米では丈夫な厚革を二枚重ね、間に籾殻を入れたベストを着せていたみたいだ。
銃弾は普通の甲冑では防げず、弾が砕けて分散したり、甲冑の破片が体内に入ったりと弊害の方が大きいので避けられた。
日本でも、戦国後期には既にそれが判っていたが、白兵戦に備えるとどうしても鎧が必要なので、状況に応じて脱ぐなどしていたようだ。
逆にナポレオンの時代でも、相対的に白兵戦の多い騎兵には、胸甲騎兵や槍騎兵など、部分鎧を着用した兵科が存在している。
いずれにしても、自分の足で歩かねばならない歩兵に重い装備は不可能で、戦国の足軽にしても、鉄砲を防げた訳ではない。

133 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 07:57:54.50 ID:???
ひらひらしたもののほうが、弾丸の勢いを逸らす効果が期待できる

134 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 12:03:06.13 ID:???
回転してないからもさもさした繊維で絡め取る感じではないよな

135 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 12:46:01.85 ID:???
ガキ理論なぞどうでも良い
ナポレオン戦争で
軍服着用の兵士がバタバタ死んでいる
羽織りだろうがジャケットだろうが

 布 一 枚 で 防 弾 は 無 理

136 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 13:55:31.44 ID:???
胸甲騎兵の鎧だって近距離ではぶち抜かれるのに布でどうにかなるか

137 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 14:05:02.87 ID:???
どうせ無理なら布とか革でいいや

138 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 14:27:16.35 ID:???
流れ弾程度なら何とかなるみたい。
昔のMILITARIA Magazineに、ゲティスバーグ会戦でウールの下着、胴衣、上着を合計7枚重ね着していた北軍将校が命拾いした話が載っていたよ。
何枚目で銃弾が止まったのかは忘れたorz
奇蹟に近い例外だとは思うけれど、7月にそこまで重ね着しているのは多少の防刃効果位は期待していたのかな?

139 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 15:49:52.44 ID:???
少なくとも銃弾に対しては金属の鎧は全くの逆効果。
幕末の長州戦争時に井伊家が相変わらずの赤備えで長州藩の奇兵隊に挑んだ際に
銃弾が鎧を貫通したために鎧の破片で更に傷が深くなった例がある。
そして、井伊家の武士は鎧を戦場に投げ捨てて広島まで敗走し
諸藩の武士から嘲笑されたそうな。
時代が違うけど戦国時代の火縄銃でも同様の結果がもたらされるのでは。

140 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 16:02:32.28 ID:???
FMJで貫通して運動エネルギー無駄にする状況なら金属鎧が逆効果だろうけど
低速大口径球形弾なら元々貫通しにくいから当たり所次第じゃね

141 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 16:15:15.32 ID:???
遠距離なら金属鎧で弾くがそんな距離ではもともとあたらない
あたる距離なら金属鎧で防げない

142 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 16:44:50.68 ID:???
被弾した後の止血目的なら羽織のほうが良いか

143 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 17:31:31.60 ID:???
> 239 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/09/07(水) 17:26:05.42 ID:6l+42zsZ
> 今ヒストリーチャンネルで母衣が矢よけになるのかテストしてる

> 242 名前:人間七七四年[] 投稿日:2011/09/08(木) 03:41:13.71 ID:I+b0sbC3
> >>239
> で、結論は?

> 244 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/09/08(木) 17:00:54.62 ID:NnSpjcYy
> ≪こんな布で矢を防げるのか?テスト≫
> 矢:先端がロケット型(所謂鎧を貫通させる矢)と先端菱型(刃物形状) の2種類
> 弓:日本製長弓
> 的:粘土で作ったマネキンに母衣(形と材質は史料から再現)を付ける
> (馬で走っている事を想定し前方から扇風機で風を送り母衣を膨らませる)
>
> テスト結果 マネキンまで到達したもの
> ロケット型:10本中0本
> 菱型:10本中3本
>
> スーパースロー映像:絹の母衣が飛んできた矢に絡みつきエネルギーを奪う事で無力化させると結論
> 乗馬した人が付けた映像では母衣が左右に大きく動き狙いを定め難そうだとも言っていた
> 十分評価できる装備とされた
>

> 245 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/09/08(木) 17:48:49.90 ID:AsuXHtqr
> 母衣凄いな

144 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 17:35:46.55 ID:???
それは空間装甲に対する矢の弱さの例だな

145 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 22:11:02.21 ID:???
当時の技術力で機動性を損なわず、
なおかつ防弾性と防刃性の高い素材・・・
麻袋を携帯して携帯土嚢なんてどうだろう?
行軍時は軽く、交戦前に土砂を入れて巻きつけて防弾性を確保。

146 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 22:37:50.22 ID:???
ギャクだと思うけど、重いわ、動きにくいわで役に立たない
まだ竹束構えたほうがマシ

147 :名無し三等兵:2014/02/17(月) 13:19:52.58 ID:???
学研のムックで竹束作って鉄砲の貫通実験やってたけど
糞重いぞ
それでも貫通したりするし
防御って大変だな

148 :名無し三等兵:2014/02/17(月) 13:39:42.65 ID:???
胸甲は重いし鉄砲に耐えられる訳じゃ無し・・・それなら胸甲なんかいらなになったのか?
胸甲騎兵が胸甲を着けないのが当たり前になった頃、フランス胸甲騎兵が白兵戦で威力を発揮して、胸甲が防刃装備として復活。
フランスでは胸甲騎兵以外の騎兵も7年戦争の頃まではバフコートや野戦用のブレストプレートのみの胸甲を着用していたけれど、バックプレートも重要って事かもね。

149 :名無し三等兵:2014/02/17(月) 15:35:41.28 ID:???
大坂の陣で備え付けの鉄楯すら場合によっては貫通しているし

150 :名無し三等兵:2014/02/17(月) 22:01:36.45 ID:???
騎兵もカラコール戦術から発砲後突撃、剣抜いて最初から突撃と変化してるし
歩兵も長いパイクが護衛についてて騎兵が接近するのも困難な時代から
全銃兵化して歩兵のもつ槍が短くなって再び槍騎兵の突撃が有効になったりと
変化してるのでそのときそのときで最適解は違う

151 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 13:18:46.31 ID:???
19世紀の戦列艦に関する質問です

映画の「マスターアンドコマンダー」冒頭10分の戦闘で、
戦闘配置の際に搭載艇(カッター)を全部降ろす描写がありました。
さらに甲板長かだれかの「ボートをもっと船から離せ!」という声もありました。

搭載艇を降ろすのは何故でしょうか? 主甲板のスペースを確保するためでしょうか。
また、どうやって降ろした搭載艇を回収しているのかも気になります。
特に(映画のように)敗走時は、ゆっくり回収する暇など無さそうですが……

152 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 13:58:13.75 ID:???
>>151
砲撃でカッターが破損してしまったら、いざと言うときに使い物にならなくなるから。
艦から撤退する時は海に飛び込みカッターまで泳いで行く手筈ですが・・・
この時代の船乗りは泳げない者も多かったので、簡単な事ではなかったらしいです。

カッターを下ろすのは着弾時に破片を撒き散らすのを防ぐ為だと言う話(小説の台詞だったかも)も。

153 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 16:46:28.34 ID:???
ボライソーやホーンブロアーなどの帆船小説を読んだ記憶では
・上記レスにある木片飛散防止。木片が体に刺さり
体内に残ると壊死していき壊疽を発症し
肉屋さんのお世話にならなきゃならない。
・火災防止
・乗組員の逃走防止と生き残りたきゃ
相手を叩き潰せという無言のプレッシャー。

154 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 18:02:41.89 ID:???
>>152 >>153レスありがとうございます。
なるほど……カッターを置いたままだと破片が危ないのですね。納得です。
加えて逃走に関する色々な理由があるのですね。ある種、経験から来た知恵ですね。

分かりやすかったです。ありがとうございました!

155 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 18:56:23.41 ID:???
>>151
他の人が無回答な分を補足

下ろしたあとのカッターは本艦から曳航するんで、
戦闘が終わったあとは曳航用のロープ引っ張れば回収できます
ただし敗走時は逃げ足を速くするために曳航ロープは切ることが多いので、
その場合は回収はあきらめる

156 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 20:08:44.66 ID:???
>>155
おおーそんなところまで補足ありがとうございます!!
曳航するんですね。そしてやっぱり曳航する分船足落ちるんですね。

いったい何を読めばそのような知識が手に入るのでしょうか。私も帆船小説に手を出してみようかな。
ともあれありがとうございました!

157 :名無し三等兵:2014/02/20(木) 18:42:41.46 ID:???
なるほどと横から感心した

158 :名無し三等兵:2014/02/20(木) 18:46:07.01 ID:???
そういえば、「マスターアンドコマンダー」公開の頃、撮影に使った
なんとかという帆船の実際の乗組員の講演を聞いたな。
内容はほとんど忘れちまったが・・・。

159 :名無し三等兵:2014/02/20(木) 18:52:04.92 ID:???
>>158
ローズ?
俺も聞きに行ったがほとんど忘れた

実は、舷側にぶら下がっている錨はプラスチック製の張りぼてなので、
投錨のシーンで浮き上がってしまって困ったという話だけ覚えている

160 :名無し三等兵:2014/02/21(金) 15:14:12.78 ID:???
>>92
180メートルだと守備側も大砲でしか対抗できんが何発撃てば無力化できるんだろう
守備側の兵力も十分なら出撃して逆襲繰り返せばいいが

161 :名無し三等兵:2014/02/21(金) 15:23:10.98 ID:???
割れ目に向かってむくつけき男たちが殺到するのです

162 :名無し三等兵:2014/02/22(土) 19:24:20.47 ID:???
やっぱ守備側も兵力が必要だな

163 :名無し三等兵:2014/02/22(土) 22:49:12.45 ID:???
城壁の完全破壊は流石に無理だから、突入部隊は開口部以外にも城壁を梯子で乗り越えたりする必要が有ったしなぁ

164 :名無し三等兵:2014/02/23(日) 00:09:30.46 ID:???
どれだけ崩しても残骸は残るわな
土で分厚くなってると特に

165 :名無し三等兵:2014/02/28(金) 21:57:14.66 ID:???
その土砂を敵の守備隊へ浴びせたり、堀を埋めたりするよう砲撃するのも、攻撃側の腕の見せどころ。

166 :名無し三等兵:2014/03/01(土) 15:48:29.69 ID:???
味方が突入するときとかに上手く土砂飛ばしやれると良さそうだな
どれくらいの精度があったか知らんけど

167 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 12:46:00.38 ID:???
 ,.――――-、
 ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、
  | |  (・)。(・)|   城門開けるために木馬に潜伏していたら
  | |@_,.--、_,>   木馬を宝物庫に入れられて
  ヽヽ___ノ   外から鍵をかけられたでござる
                             の巻

168 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 12:48:28.95 ID:???
トロイ奴だわwwwwwwwww

169 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 21:07:54.28 ID:???
だれ木馬wwww

170 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 14:55:58.61 ID:???
トロイの木馬作戦って敵が寝静まった夜に行動開始するのがお約束だけど
意外なリスクあるなw

171 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 01:26:46.55 ID:???
そもそも木馬の中に人が居ると、誰も気づかなかったなら間抜けだろ。
中へ運び入れる際に、コロや車輪を用意せにゃならんし、上に登って検分くらいはするはずだ。
少人数だったら、それこそ破壊工作じたいが不可能だろうし。

172 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 01:40:07.86 ID:???
この話題をどう近世の潜入作戦に発展させるかが腕の見せ所

173 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 01:42:11.69 ID:???
創作だからご都合主義といえばご都合主義なんだけど
アカイア側も死間を一人用意して、トロイア側に木馬を運び入れるように仕向けてる
あとは神の加護もあってトロイア側が油断したってことになってる

174 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 04:44:54.07 ID:???
スペイン継承戦争のリエナクト動画見て疑問に思ったんだけど

三銃士の舞台になった17世紀頃はまだ銃剣が生まれてなかったから、パイクメンに護衛されて自衛用に剣を持ってたわけだよね?
ところが銃剣発明以後であろうスペイン継承戦争のリエナクト動画を見ると、兵卒がマスケット銃に着剣して、腰に剣をぶら下げてたんだ

疑問に思って調べて見ると、うぃきぺから外部リンクされてたヘシアンの装備例画像でも、やっぱり剣を持ってる
ttp://www.vondonop.org/images/Musketeer.JPG

銃剣が普及して歩兵が全て銃兵化するにあたってなお、歩兵に剣を持たせる理由って何だろう?

175 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 09:09:35.97 ID:???
槍兵だって予備に剣もってたから予備武器という意味もあるし
もうひとつの使い道として逃げ出そうとしたやつをぶっ殺すためにも使う

176 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 09:29:57.48 ID:???
そうやって持てるのが剣の強みだしね

177 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 10:27:20.63 ID:???
>>174
プラグ式の頃は着剣のタイミングが難しく指揮官のミスによる銃身破裂事故も起きているし、
ソケット式の初期は銃身からの脱落やL字部分が折れたりする事も有ったので、副次的な武器として必要だったのでは?

十分な強度の銃剣が出来てからは、実用品と言うよりは単に兵士のシンボルとしての存在になってしまったのかも。
7年戦争の頃のフランス戦列歩兵はベルトから標準装備のサーベルを鞘ごと外してしまい、代わりに実用品である手斧を差したりする兵士もいた位。
7年戦争後の1764年、サーベルは擲弾兵中隊等の精鋭に支給し、一般兵であるフュジリエ中隊には銃剣のみ支給する事に。

178 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 12:40:28.39 ID:???
なんの小説か忘れたけど、至急品の剣で薪割るの読んだ記憶がある

179 :名無し三等兵:2014/03/09(日) 08:02:54.59 ID:???
騎兵隊なんて前大戦でもサーベル提げてたんだぜ?!
加えて長い銃剣の二本差しじゃ煩わしいからって理由で
四四式騎兵銃まで作った
前例って奴は中々変えられないんだよ

180 :名無し三等兵:2014/03/10(月) 08:39:18.37 ID:???
トロイの木馬の記述を見てて思ったんだが
日本の攻城戦では、攻撃側が城を包囲したら
城から逃げる人用に
逃げ道を空けといたというが
欧州やアジアではどうなんだろう?

181 :名無し三等兵:2014/03/10(月) 17:28:55.84 ID:???
完全包囲してしまうと死に物狂いになるので逃げ道を空けといて
逃げ出したところを殲滅するのは中国では史書でも演技みたいな小説でもよくある場面だぜ

182 :名無し三等兵:2014/03/10(月) 19:16:01.99 ID:???
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%AD%AB%E5%AD%90%E5%85%B5%E6%B3%95?uselang=ja

故用兵之法,高陵勿向,背丘勿逆,佯北勿從,?卒勿攻,餌兵勿食,歸師勿遏,圍師必闕,窮寇勿迫,此用兵之法也。
                                                ^^^^^^^^^^                『孫子』軍爭第七
「圍師は必ず闕き」というのは、
いわゆる漢字文化圏の軍人には常識に属すると思われる

183 :名無し三等兵:2014/03/10(月) 21:06:10.69 ID:???
欧州の戦例では1812年の第三回バダホース攻囲戦が該当するかも。

要塞の北側はグアディアナ川に面していて、要塞内から直接対岸に渡る橋が有った。
北岸の橋から少し離れた地点には小型の要塞サン・クリストバルも有った。
これに対してイギリス軍は東・西・南側に展開したが、グアディアナ川の北岸には展開せず、サン・クリストバルや橋もそのままに。

イギリス軍の強襲により東西城壁からの侵入を許したフランス軍守備隊5000は、橋を渡り北岸に撤退。
一旦、サン・クリストバルに避難したが、翌日にはフィリポ将軍以下5000名全員が降伏。

184 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 15:43:24.93 ID:???
>>181
日本に殲滅の発想は無い
無駄な労力だ

185 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 16:18:08.66 ID:???
一向一揆くらいか

186 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 18:31:46.08 ID:???
戊辰の上野戦争でも根岸・千住方面に退路を空けておいたよね。

187 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 18:37:52.31 ID:???
>>186
その先に伏兵を潜ませるとか、えげつないことをしているけどな

188 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 17:02:22.63 ID:6InXhtFo
>>187
えげつない言うなw
仏心で退路を空けてる訳じゃなし。

ナポレオンも野戦だけど退路を空けた先に迎撃部隊を配置した事が有ったよ。
イエナ・アウエルシュタット会戦・・・
読みが外れてトンでもない事になったけど。

189 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 17:03:45.45 ID:6InXhtFo
ん?
強制ID始まったのかな?

190 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 18:35:43.86 ID:/0AKEemR
どれどれ

191 :名無し三等兵:2014/03/21(金) 17:21:17.45 ID:EKOtOiUD
兵器詳しくないけど自衛隊には91式戦車橋ってのがあるんだなあ。
中世・近世にもこういう塹壕を架橋する工夫ってあったのかな?

192 :名無し三等兵:2014/03/21(金) 19:09:03.02 ID:amF3mNow
勿論あったとも。
堀の幅に全長を合わせ、車両を付けた移動式の橋を堀に投げ込むとか、丈夫で大ぶりの梯子を掛けるとかした。
もちろん守備側の妨害を受けるから、攻撃側も使寄せや井楼を作って、守備側を射かけ牽制しながら架橋した訳だ。
この井楼にも、走り井楼などの移動式があった。

193 :名無し三等兵:2014/03/21(金) 20:05:25.67 ID:WtDYa249
守城側にも算盤橋のような稼働式の橋もある。
あと江戸時代の秘伝書とかには、城外への出撃の為に
堀のどこからでも橋を架けれるようにしておくべし
なんて記述もある。
どこまで本当かは知らないけど…

194 :名無し三等兵:2014/03/21(金) 20:06:46.08 ID:t6slsT9q
一番手っ取り早い方法は埋草だけどね

195 :名無し三等兵:2014/03/21(金) 20:35:20.19 ID:1GIThs+y
黒鍬者なんていう専門の工兵集団もいたね

196 :名無し三等兵:2014/03/22(土) 15:30:25.12 ID:ot+hw5Dq
だが待って欲しい、堀なんて短い距離ではなく、河に架橋する技術はあったのだろうか?

197 :名無し三等兵:2014/03/22(土) 16:55:20.08 ID:HW3qUK3i
船橋

198 :名無し三等兵:2014/03/22(土) 17:04:20.99 ID:K0iK61ep
男は黙って古式泳法

199 :名無し三等兵:2014/03/25(火) 08:06:04.89 ID:XoHIBktF
近所に元寇で用いられた神代浮橋跡がある

200 :名無し三等兵:2014/03/26(水) 20:49:53.46 ID:3BC02w78
>>189
一応、オープン2ch軍事板に避難所できた。過疎ってるけどw

201 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 01:57:05.20 ID:m8wDOkWp
>>79-80
おーぷん2ch軍事板の古代中世スレを火縄銃なんでOKじゃないだと荒らして
さっそく軍事板にまた捏造1本文でスレを立てたみたい

[武士騎士] 古代中世総合18 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395852319/

202 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 01:58:35.65 ID:m8wDOkWp
避難所スレ おーぷん2ch軍事板 

[古代中世総合]火縄銃ネタ禁止、武士騎士投石弓馬槍刀剣甲冑船城 01
[近世総合(1400年頃〜1849年)]火縄銃登場後の戦国時代・大航海時代 01
[19世紀後半からWW1後まで総合(1850〜1938年)]幕末・日露・満州事変 01

203 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 21:08:53.67 ID:vXDP8a7G
>>201-202
お前がやってることが荒らしだな

204 :名無し三等兵:2014/03/29(土) 06:24:41.01 ID:vG63bqXa
>>196
こんなのあった
ttp://www.texte.co.jp/ch7.pdf
ttp://www.texte.co.jp/ch9.pdf

205 :名無し三等兵:2014/03/29(土) 06:31:01.35 ID:vG63bqXa
ごめん。こっちから見ないとリンク辿れないね。
ttp://historyofpontoonbridge.wordpress.com/
研究史料の概要のところ。あと古代・中世スレの範囲だからスレ違いだった。
1章、12章がこのスレの範囲かな?

206 :名無し三等兵:2014/03/29(土) 14:56:06.21 ID:qIdpKlVb
まだちょっとしか読んで無いけど面白いなこれ
ディスカバリーチャンネルとかで再現実験してくれんかな

207 :軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25:2014/03/31(月) 17:15:48.13 ID:6UlnFs+9
強制ID制仮導入ノ是非ヲ問フ投票ヲ4.19ヨリ決行セリ!総員参加セヨ!自ラノ意思ヲ示ス戦ヒニ!

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ID制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53(ID強制表示本採用投票4/19予定)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ID制メリット・デメリットまとめWIKI
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

208 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 21:03:09.23 ID:WZ22iyfQ
>>132
火縄銃って初歩的で命中率も威力も貧弱と思っていましたが、
Wikipediaによると大口径で銃弾が重く、初速もあったのでスラッグ弾並みの威力が有ったようです。侮れませんな。

しかも命中率が悪すぎて近距離で運用していたこともあり、
至近距離から命中弾を食らう都合上その威力を軽減するのは困難でしょう。
故に当世具足や南蛮胴で距離や角度次第で防げた場合もあるとはいえ大抵はダメっぽい記述がみられます。
歩兵に重装備は不可能というご意見に賛成です。

どうせ運否天賦なら>>130さんの意見もありかな。
ただ戦国武将が具足持っていないと肖像画で絵にならないし、
戦場でも士気に関わるので機動性を損なわないお飾りの具足は必要ですね。

209 :名無し三等兵:2014/04/09(水) 17:41:34.16 ID:PNTo2+0P
接近戦の時点で銃部隊は後ろに引っ込んでるだろうから
至近距離から撃てるチャンスってあんまなかったんじゃないかな

210 :名無し三等兵:2014/04/09(水) 19:58:52.97 ID:VazQWZ8T
原城では「しより」は城から5m前後まで近づいてるよ

211 :名無し三等兵:2014/04/09(水) 20:50:07.27 ID:8vkebZZd
野戦と攻城戦は違うでしょう

212 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 21:29:07.73 ID:GkWUFfWP
敵の白目が見えるくらいの距離で撃てと言われてんだから至近距離で撃つのは普通だったと思うが

213 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 22:19:50.15 ID:LVTxWH1w
鉄砲歩兵に鎧着させたり重装備させたのは日本の鉄砲足軽だけだそうな
俺は知らんけど実際何かほかにあるのかね?

214 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 19:44:52.95 ID:d6o1CXF8
水鉄砲は、水圧を掛けると細いノズルから、水が高速で発射されるだろ?
銃弾はこれとは逆で、高速の弾丸が当たると、胎内で爆発したように全周に圧力がかかり、内臓を破壊することになる。
現代でも、デモンストレーションで粘土へ撃ち込むことがあるが、後でこの粘土を切断すると、中が空洞化するのを確認できる。
マン・ストッピング・パワーの調査ではゼラチンに撃ち込み、その膨張や破壊の具合を見て確認することもある。
命中率で弓矢に劣ろうとも、その破壊力においては、鉄砲の方に軍配が上がる。
雑兵物語にも「当たれば死ぬ」と書かれているし、当時から弓矢より危険と認識されていた訳さ。

215 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 19:58:39.22 ID:d6o1CXF8
もちろん連射出来ない欠点も分かっているから、その合間を埋める為に、弓矢や槍などと組ませて戦う。

ランツクネヒツなどは、槍とハルバードに加えて、クロスボウや初期の鉄砲を持った歩兵で構成されていた。
もちろん、一番多かったのは、スイス傭兵と同じく、長槍をもった歩兵だっただろうけれどね。

スペインのテルシオの辺りから、鉄砲の割合が増えてきたが、これは三十年戦争で、横隊梯段戦闘が始まるまで続いた。
因みに、予算の関係で数こそ少ないが、この時代までは、白兵戦にそなえ、鎧を着用した兵士もそれなりにいたよ。

もっともどちらかと言えば、斬り込み用として、或いはカウンターとして選抜された、専用の兵士がそうだった訳だが。
日本の足軽にしたって、鉄砲足軽の数やはりは少なかったし、槍足軽が鎧を着るのは、何ら不思議なことではない。
単に、そうした足軽に、槍に変えて鉄砲を持たせたから、重武装に見えたってだけのはなしだろう。

なお、時代考証家が当時の武装で、鉄砲三段撃ちをさせたら、ローテーションの5回目で、疲労困ぱいしてへたばったそうな。
近代に入り、歩兵が鎧を着なくなったのは、軽量化しなくては、とても火力戦に移行できなかったからでもある。
何も予算や、戦略的な機動力の問題ばかりでなく、戦術的にも、そうする必要が在ったと言うことになる。

216 :名無し三等兵:2014/04/13(日) 05:05:04.52 ID:r1EyZ3cN
戦争における「人殺し」の心理学 発砲率15%について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370732269/

この問題についてはどうよ

217 :名無し三等兵:2014/04/13(日) 22:43:58.97 ID:sGQ0tKo2
南北戦争の当時から、撃てない兵士ってのは問題視されてたみたいだね。
ローテーションで弾を込めるが、引き金を引けず、次の装填で二重装填してしまう例は多かったそうだけど。
いったん二重装填したら、発砲で事故を起こす可能性が高いから、もはや弾を抜かないと発射できない。
最大で22発も装填した銃が見つかったと言うんだから、徴兵制では大きな問題だったことだろう。

戦国時代について言えば、当時の人間は死生観が違うし、鉄砲足軽も全くの素人って訳じゃなかったから。
実は選抜に際しても、何度か実際に鉄砲を撃たせて、適性があるかどうか確認したって話もある。

ランツクネヒツやスイス傭兵にしても、鉄砲の数が少ない内は、それなりに使える奴に持たせたはずだしね。

218 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 01:38:05.21 ID:aU7tGzuS
その本だと複数装填しても撃って押し出しちゃえばいいって書いてあったよ
それが無いのは訓練通りやりながらも、撃つという行程だけ忌避感から飛ばしてしてしまってるからだと

忌避感で言うと騎兵に対しては馬狙えば撃ちやすそうだな
特に記述は無かったけど

219 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 19:31:19.69 ID:dPoHKDWP
ゲテスバーグ会戦後に戦場に遺棄されていたマスケットの事でしょうか?

戦闘終了後に北軍が回収したマスケットは27,574丁
その内、装填済みが約24,000丁
更にその内、2発装填が約12,000丁、3〜10発装填が約6,000丁
ある1丁は23発装填、別の1丁は弾丸22発+鹿撃ち散弾の子弾66発なんて物まで。
他にも、
火薬1発分に対して弾丸6発を装填した物
カートリッジを噛み切らずに6発装填した物
カートリッジを逆(弾丸が先で火薬が後)に装填した物
等々が、それぞれ複数丁回収されたと。

装備・戦術・戦史関係の数冊の本では、苛烈な射撃戦でのパニック、複雑な装填発射手順(17動作)等による誤装填とされていました。
同じデータを元にしていも、色々な解釈が有るんですね。
面白そうだし、南北戦争も扱っている様なので読んでみます。

220 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 21:02:42.97 ID:SSmk3Tue
面白い本だけどほとんど南北は扱ってなかったような
要は人は人を殺すことに非常に嫌がり拒否反応を示すという戦争の歴史におけるの一つの事例って感じだから

221 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 04:15:24.20 ID:yMAWZUAp
精神のスタミナ枯渇みたいな話は目から鱗だった
兵站の発達で、物質的・肉体的に実際の最前線戦闘状態を長く維持出来るようになった結果
精神の方が持たなくなってしまったと

まあ実体を持った現象として、ホルモンとか脳内の伝達物質とか分泌されてるモンが普段と違うから
長期間続けると薬物中毒みたいなもんで、気合いと根性じゃどうにもならん害が出ちゃうのも当然だわな

222 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 08:36:02.87 ID:xWPh4iw2
この前映画「ゴッズ・アンド・ジェネラルズ」を見たんだが、それによると
メイン州第20連隊は、アンティータムの戦いでは予備として後方待機だった
ので、戦いには参加した(実際に劇中でも砲撃により損害がでていたと思う)
が、最前線で射撃戦をするまでには至っていない。
こういうケースは、>>216でいう発砲率は0%ってみなされるの?

223 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 14:39:05.17 ID:yMAWZUAp
そういう部隊は統計対象外

224 :名無し三等兵:2014/04/27(日) 15:29:10.12 ID:6Xu07aIm
戦闘恐怖症は別に臆病者が罹る病気ではなく、勇敢な者が戦争へ過剰に適応してしまう病例も含む。
だいたい激務や長期労働による精神疾患は、民間企業でもやはり鬱病などとして発生してる訳だしな。

撃たれて血を流さない人間が存在しないように、ストレスに曝され続けて、心を病まない人間はいないってことだ。
どんな人間でも、前線で一年から一年半も立てば、死傷率が高まると共に、戦闘力が落ちて行く……ガッツは関係ない。

225 :名無し三等兵:2014/04/27(日) 20:39:24.87 ID:nHu/aWCF
18世紀でも傭兵は結構いたから戦場に長くとどまると金銭面で計画が破綻してしまう。
官僚制度の発展で徴税と徴兵の効率が向上したからこそ部隊を大規模に長期間展開できるようになった。

長期間戦い続けるとウンザリするのはアレクサンダー大王のファランクスの兵士と同じだな。

226 :名無し三等兵:2014/04/28(月) 14:18:35.15 ID:jH6UvQN0
この統計の「最前線の兵士」は条件を単純化しすぎる。

つまり同じ「最前線の兵士」でも、自軍が大軍で敵軍が少数の場合と、
その逆で、自軍が少数で敵軍が大軍の場合ではぜんぜん条件が違う。

自軍が大軍で敵軍が少数の場合、また遠距離で対峙する場合は発砲率は下がる。
しかし自軍が少数で、しかし兵站は確保され弾薬食料は十分で、しかも敵軍が大軍なら発砲率は上がる。

たとえばバルジの戦いのバストーニュのような条件なら、炊事兵も電話番も積極的に発砲する。
しかもバットンが救援に来るという希望もある。戦う目的が明確だ。

227 :名無し三等兵:2014/04/28(月) 14:24:05.91 ID:jH6UvQN0
同じ太平洋戦争の米軍でもガダルカナルと沖縄では条件が違う。

ガダルカナルでは米軍が日本軍に包囲されているほうだ。しかし補給は確保されている。
しかし逃げ道はない。全周囲が最前線だ。日本軍はジャングルの中から銃剣突撃を反復してくる。
こういう状況では発砲率は当然上がる。

228 :名無し三等兵:2014/04/28(月) 14:31:01.77 ID:jH6UvQN0
また撃てない兵士といっても一斉射撃が基本の場合と、各個射撃が基本の場合、
また分隊の火力の中心が小銃の場合と、軽機関銃の場合では違って当然だ。

軽機関銃を中心とする戦闘群戦法では火力の中心はとうぜん軽機関銃だ。
小銃手の任務は軽機関銃の護衛、銃弾運搬、手榴弾投擲、銃剣突撃だ。
別に小銃手が発砲しなくても、軽機関銃と手榴弾で塹壕を制圧できればそれで問題はない。

229 :名無し三等兵:2014/04/29(火) 08:21:26.94 ID:9eAPUq05
あからさまに読まずにレスだな

230 :名無し三等兵:2014/05/06(火) 14:53:44.40 ID:53rwtJuG
宗教関係で動く兵員は士気の心配がいらなさそう

231 :名無し三等兵:2014/05/11(日) 18:16:21.47 ID:7MuJ0kEl
いやかえって狂信的過ぎて統制とれない場合も多い。
あとすぐ迷信に左右される。

アステカ帝国みたいに日食で敵が弱くなるとか信じていたり。
島原の乱みたいに奇跡を信じて場当たり的に動いたり。

232 :名無し三等兵:2014/05/14(水) 18:18:03.80 ID:15KWJCD1
そういう弊害もあるのか。参考になった。

233 :名無し三等兵:2014/05/30(金) 18:43:09.05 ID:fawWuq/K
火縄銃が不発だった場合、訓練中なら筒を上に向けてじっとしてろと文献に載っていたが、
戦場だとどうしたのだろう。そんな悠長なことやってると戦死しちゃうよね。

234 :名無し三等兵:2014/05/30(金) 19:48:23.73 ID:OnT7pLWV
>>233
和銃は分からないけれど欧米のマズルローダーの場合、大砲用ワームの先端部分を小型にした様なワームをラムロッドの先端に取り付けて抜き出していたよ。
ワームは他のメンテ用工具と一緒に各自が弾薬盒等に入れて持ち歩いてた。

235 :234:2014/05/30(金) 19:52:50.84 ID:OnT7pLWV
musket worm で検索すると画像も出て来るよ。
URLは規制なのか貼れなかった・・・

236 :233:2014/05/30(金) 20:32:07.63 ID:fawWuq/K
>>234
詳しい解説どうもです。
筒先からほじくり出すってことですか。かなり怖いですね。

ちなみに>>233の話は『上杉鉄炮物語』p93の「鉄砲稽古定書」に載ってました。

237 :名無し三等兵:2014/05/31(土) 10:27:23.19 ID:qKYoWMhQ
昔の銃器は扱いも難しそうですね

238 :名無し三等兵:2014/05/31(土) 16:41:21.11 ID:Xt3Fs2Ce
それでも同時代の弓よりは扱いやすいから普及して行ったのかな?

239 :名無し三等兵:2014/05/31(土) 20:46:25.28 ID:SeENwxFl
銃の方が訓練も少なくてすむし、疲れていても威力は変わらない。
原城攻めの史料とか見てると、
銃撃は凄かったけど城に突入して白兵戦になると
飢えや訓練不足で一揆軍は途端に弱くなった
という記述があった。

240 :名無し三等兵:2014/06/01(日) 00:10:16.37 ID:ip555Hdo
しよりが5、6mぐらいまで来てる時点で推して知るべしだろう

世代的には幕軍の兵士も実戦経験してる奴はいないと思うがw

241 :名無し三等兵:2014/06/01(日) 10:13:00.76 ID:e83blGKG
大坂の陣から20年だから居ないことはないだろ。大坂浪人も多数陣借してたし

ついでに乱の前哨戦では藩側が農民鉄砲隊を組織したが
戦になったらみんな逃げたそうな

242 :名無し三等兵:2014/06/01(日) 11:13:09.46 ID:scppYj1c
熊本藩の史料だと朝鮮出兵従軍者が古参老兵扱いされていた。
島原の乱時で還暦前後くらいか。

243 :名無し三等兵:2014/06/01(日) 19:43:02.82 ID:ZJWxcG2D
>>242
立花宗茂とかもなー

244 :名無し三等兵:2014/06/01(日) 21:43:57.45 ID:Mn5Na+ca
実戦経験者(剣術試合ではなく)の宮本武蔵っていう有名人が
負傷してるじゃない、島原の乱では

245 :名無し三等兵:2014/06/03(火) 13:01:22.31 ID:tL2O/poi
実戦経験もある剣豪でも投石は怖いにゃ

246 :名無し三等兵:2014/06/03(火) 13:27:32.01 ID:ndLkTe0y
投石は剣豪にも農民にも平等

247 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 10:12:35.12 ID:87csJT/0
ドゼー将軍がマレンゴ会戦の直前に、
「ヨーロッパで戦うのは久し振りだ。
砲弾は私の顔を忘れているかもしれない。」
と、言っていたとか。

248 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 00:05:34.49 ID:c6+LfTAg
>>247
しっかり覚えていたようですなぁ

249 :名無し三等兵:2014/08/20(水) 21:46:38.39 ID:thu4YJ4l
保守を兼ねて

ナポレオン時代の各国の突撃歩調
名称/1歩の歩幅(インチ)/1分間の歩調/1分間の前進距離(フィート)

フランス
Pas de charge 26/120/260
イギリス
Quick pace 30/108/270
プロシア
Geschwindschritt 25/108/225
オーストリア
Geschwindschritt 25 (?)/105/219
Doublirschritt 30/120/300
ロシア
Skoryi szag 30/100ー10/250ー75

参考まで
消防庁 昭和63年改正 消防訓練礼式の基準
速足 70cm(27.56in)/120歩
かけ足 80cm(31.5in)/180歩

・突撃とは言っても、隊形を維持しながらの整然とした前進です。
・突撃以外、隊形変更にも使われました。
・オーストリア軍の2種類の使い分けは?です。
1806年以降、Doublirschrittを多用したらしいですが・・・

250 :名無し三等兵:2014/09/03(水) 16:20:30.39 ID:QhRKvIH2
 
ナポレオンは明らかに日本最後の女性天皇を祝福した。

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/208.html

http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/09/0915.html#1812

ナポレオン戦争は、天皇の歴史にことごとく語呂合わせあれており、

ナポレオンが日本人であることは、間違いない。

特に、女性最後の天皇後桜町天皇は、現在でも「大奥」体制で日本を支配する

天皇一族にとって、最高の天皇だった。

(仮説を示す)

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0102/5/187.html )

251 :名無し三等兵:2014/09/04(木) 09:00:47.26 ID:vKphnSv0
>>250
板違い
ttp://hello.2ch.net/denpa/
ttp://maguro.2ch.net/occult/

252 :名無し三等兵:2014/10/20(月) 19:22:44.95 ID:0dzyrS4g
中世スレを見てて「De la pirotechnia」の日本語訳でないかなと久々に思った
責めて英語版でもあればいいのに
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Vannoccio_Biringuccio

253 :名無し三等兵:2014/10/21(火) 00:30:38.56 ID:W+i0thoj
ttp://en.wikipedia.org/wiki/De_la_pirotechnia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Cyril_Stanley_Smith

Vannocio Biringuccio. The Pirotechnia of Vanoccio Biringuccio (in 16th Century Italian). Dover. ISBN 0-486-26134-4.
20th Century translation by Cyril Stanley Smith and Martha Teach Gnudi

何の本かとググって見たら英語版アルミ貸与

254 :名無し三等兵:2014/10/21(火) 06:09:13.66 ID:vcAiY8Xo
ttps://www.kufs.ac.jp/toshokan/japitaly/16.pdf
軍人というより鉱物学者でくくられてるのか。当然と言っちゃ当然か
ttp://www.tms.org/pubs/books/pdfs/09-1002-e/09-1002-0.pdf
目次眺めても大砲よりも冶金術全般の説明の方が多い気がする

255 :名無し三等兵:2014/11/08(土) 02:47:03.68 ID:jeGdElRE
ほしゅ

256 :名無し三等兵:2014/11/14(金) 21:34:24.92 ID:/mQOQv1k
伏射はどのあたりの時代から広く行われるようになったのでしょうか?
やはりドライゼ銃あたりですか?

257 :名無し三等兵:2014/11/14(金) 21:38:08.92 ID:4cHe0HdO
散兵が導入されてからだよ。つまりマスケット銃でもやってた。

258 :名無し三等兵:2014/11/14(金) 21:50:14.57 ID:U0KtYvPT
もっと前(と言っても僅かな差だが)の、スナイドル銃の時代から。
ミニエー銃だと立って装填しないと、まともに弾込め出来ないが、後装式なら伏せて装填が可能だからね。
そしてライフル銃は、マスケットからの改造品でさえ、元のマスケットの三倍は集弾するから、危なくて立ってらんない。

シャスポー銃やドライゼ銃は、後装式の決定版であり、後のボトルアクションの元祖だが、伏射を生み出した訳ではない。

259 :名無し三等兵:2014/11/14(金) 22:09:57.75 ID:/mQOQv1k
>>257-258
ありがとうございます
やっぱり先込めだと立たないときついですね

260 :名無し三等兵:2014/11/14(金) 22:22:36.39 ID:4cHe0HdO
>>259
実は伏せていても再装填するテクニックはある。
伏射の本当のデメリットは白兵戦になったら遅れを取ってしまうことにある。

261 :名無し三等兵:2014/11/14(金) 22:29:18.64 ID:Vy1+FJEH
>>256
17世紀最末期から18世紀の初め頃、5列横隊での全列斉射を実行する際に1列目は伏射でしたよ
色々と無理が有るので3列と2列の2グループに別ける事が多かったらしいですが

262 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 09:30:45.16 ID:pT14yquR
実は平地の野戦での伏せ撃ちの最大のデメリットは、寝てると騎兵に踏んづけられること。

二列で密集行列組むのは銃剣ブスマつくって騎兵の襲撃から身を守るため。
長い三十年式銃剣は対人用ではなく対騎兵用。日清戦争や日露戦争では実際に騎兵の襲撃も多かった。

だから七年戦争の軽歩兵みたいに森の樹の陰とか、崖の上とかにいる場合は問題ない。

263 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 09:43:38.33 ID:pT14yquR
ミニエーライフル銃になって射程距離が伸びたから、距離があるときは伏せ撃ちする機会も増えた。

しかし西南戦争のときの鎮台兵は対騎兵用の円陣を組んで野太刀自顕流の斬り込みに対抗した。

264 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 10:34:20.35 ID:F7psFB3Y
>>262
騎兵突撃に踏まれるまでボケっと寝てるとかどんだけドジでのろまなカメだよ?w

265 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 11:10:09.12 ID:b5TcYewu
敵の歩兵や騎兵が白兵戦間合いに進出して来るまで伏射態勢のままってのは無いのでは?
集結して横隊や方陣を組むなり、密集横隊の友軍と合流するなりするかと

ナポレオン戦争中に中隊単位で投入され散兵線を敷いた
軽中隊、ボルテジュール、ライフルマン、イエーガー
と言った兵科は後者の方法を取る事が多かった様です
大隊や連隊規模で投入される軽歩兵連隊は散兵も密集横隊も自在でしたし
(フランス軍軽歩兵連隊の散兵は怪しいですが・・・)

脚の速い騎兵でさえ乗馬襲撃には1000ヤード以上は必要でしたから、隊形変換の時間は有るかと
戦列歩兵の大隊規模での横隊→方陣への変換も、その時間内で行われていますし
敵歩兵との射撃戦の最中では厄介な事になるかもしれませんが・・・

利用出来る地形が有るのなら、そこに踏み留まるのも有りです
ワーテルローでイギリス軍ライフルマンの1個中隊は、フランス軍騎兵の波状襲撃を、ラ・エイ・サント東方の砂場陣地と呼ばれる場所で凌ぎ切りました

266 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 11:12:33.00 ID:b5TcYewu
>>263
クリミア戦争中のバラクラバで、イギリス軍のサザーランド・ハイランダーズ(約600)がロシア軍騎兵(約2500)をミニエー式ライフルを使用した2列横隊での射撃戦で撃退した事が有りました
この時の射撃は立射で行われていた様です
長射程を生かすには射線の通る立射の方が良かったのでしょう
伏射よりは安定しませんので練度を要求されたとは思いますが

薩軍抜刀隊に対する鎮台兵の初期の対応方法は、集中射撃により白兵戦間合いに達する前に打ち倒すだったと思いました
(薩軍抜刀隊は少数による襲撃の為か、同一方向から行われた様です)
その為に専門の選抜狙撃隊も編成しましたし
射撃を分散させる円陣を敢えて組んだと言うのは初めて見ました
具体的な戦場名を教えて頂けると嬉しいです

267 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 13:56:32.90 ID:pT14yquR
ニコニコ大百科にも書いてるが・・・、
http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%88%A6%E5%88%97%E6%AD%A9%E5%85%B5

ってよくまとめてあるよな。

268 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 16:26:03.44 ID:oOZnCc6M
長州征伐芸州口の時に井伊の赤備え&榊原の最精鋭8000が先陣をきって小瀬川を渡っていると
闇に乗じて上流を渡河した長州兵1000が後背の山に布陣しており
遮蔽物と伏射を駆使しつつ高所からミニエーで狙撃され討伐軍が潰走しているようです
いくら8倍の兵があるとはいえ旧式の火縄銃、旧式砲、ゲベール銃、ヤゲール銃で
地の理がなければ負けてしまうんだなあ

269 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 19:01:50.33 ID:b5TcYewu
>>267
有り難う御座います
面白いまとめですね
ですが、肝心の鎮台兵の円陣に付いては出典や、それを想像させる様な記述が無いので何とも・・・
(マスケットの命中率云々に付いては1810年にシャルンホルストの元、プロシア軍が行った各国マスケットとライフルの命中率テストが出典かな?)

似た様な記述は手元の資料、新編西南戦史(陸上自衛隊北熊本修親会)第九章 官薩両軍の戦法の一端 P273に有りますが、
「また薩軍の抜刀隊に対しては、二線、三線の配備をとり、抜刀隊が第一線に斬込めば、二線、三線は方陣を作り射撃と銃剣を併用してこれを撃破する戦法を採用した」
と「円陣」では無く「方陣」としています
そもそも鎮台兵の戦術隊形に「対騎兵用の円陣」が存在したのかも不明ですし・・・

270 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 21:23:16.65 ID:pT14yquR
単純に方陣が崩れて円陣になったのではなかろうか。

271 :名無し三等兵:2014/11/20(木) 22:52:47.06 ID:fs5iZjdl
方陣って角にいる人が真っ先に死にそう

272 :名無し三等兵:2014/11/21(金) 16:21:07.19 ID:Qm6qeogS
いつまでも尖っていたい

273 :名無し三等兵:2014/11/29(土) 22:53:37.66 ID:8P1P9rkU
>>271
実際には、そちらから来る敵は、方陣の各辺から斜めに射撃を受けるので、必ずしも有利って訳じゃあない。
しかも近世の軍隊だと、両翼に野戦砲や騎兵を配備してるからね。

274 :名無し三等兵:2014/11/30(日) 10:42:59.04 ID:h9oQqcnp
映画のワーテルローで方陣の中に必死で逃げ込んでくる野砲兵がいたな。

275 :名無し三等兵:2014/12/01(月) 01:01:50.84 ID:YCpje965
831+3 :世界@名無史さん [] :2014/11/17(月) 16:24:51.54 0 [PC]
いいもん海外のサイトでひろったから投下
やっぱりネイの砲兵支援なしの騎兵突撃と、ウェリントンの縦深方陣防御からの騎兵投入が目立つな
それ以外は英国騎兵の自滅とウェリントンの予備兵の投入くらいしか見所ないかも
http://i.imgur.com/o4XusTE.gif

276 :名無し三等兵:2014/12/01(月) 09:37:26.36 ID:HcLob5jd
ネイはなぜ砲撃なしで乗馬突撃したかというと、
英兵は退却中だと思ってたから。退却中の英兵は方陣組むわけない。

でも英兵は砲撃を避けて丘の後ろに下がっただけだった。
逆にいえば丘の後ろの英兵は砲撃できない。

277 :名無し三等兵:2014/12/01(月) 14:21:36.70 ID:cJcSa20p
>>275
良く出来てるね。
プロイセンが綺麗に横撃してるのが解るな。
あまり取り上げられないが、仏もそれに対応して結構な兵を当ててるね。
ナポレオンの「グルーシーは何処に居るんだ?
予備兵力何て無い」
って気持ちがよく分かるわ。

278 :名無し三等兵:2014/12/01(月) 14:40:36.77 ID:huz/mH+w
丘の上とはいえ大砲だけ先に前を出すとかすげえことやってたんだな
SLGでもこんな運用ないだろう

279 :名無し三等兵:2014/12/01(月) 18:31:02.19 ID:1+M75IeM
>>278
そうでもない。GMTに同じようなゲームシステムのナポレオン戦争と南北戦争の
会戦級ゲームがあるが、南北戦争では砲兵ユニットは単独で敵ZOCに侵入できない
が、ナポレオン戦争の方では出来る。デザイナーはどちらも同じ人間。
もっとも、デザイナー曰くドクトリンというよりゲームスケール(射程距離)の
問題ということだが。

280 :名無し三等兵:2014/12/01(月) 20:17:51.41 ID:huz/mH+w
>>279
まあ味方の頭越えてできなかったら横に置くか前に出すかするしかないわな
しかし攻撃されたときにどうすんだろう?
銃の時も最初はパイクで同補助するかが問題だったのに

281 :名無し三等兵:2014/12/02(火) 18:22:36.30 ID:MbHAOsN2
銃剣が初登場したのってスペイン継承戦争の頃?

282 :名無し三等兵:2014/12/02(火) 18:44:00.46 ID:JaOOi0rN
>>280
ワーテルローの英軍砲兵は、ネイの騎兵突撃の際は撃つたけ撃った後は方陣に逃げ込んだ様だ。
砲は置きっぱなしだが騎兵には何も出来ないから、一旦騎兵が退却するとまた戻ってきて砲撃のし直し。

283 :名無し三等兵:2014/12/02(火) 20:50:17.13 ID:164MBMIF
>>281
英語版Wikipediaによると16世紀末らしいから、ユグノー戦争末期やオランダ独立戦争中盤の頃やね。
その後、使い勝手の良さから徐々に全欧に広がり、1660年代には主要国の大半で採用されたとか。

284 :名無し三等兵:2014/12/02(火) 21:23:56.39 ID:AVmqUWYM
>>280
前線に配置された砲兵は周囲の友軍に守って貰う感じかと
自らの火力に物を言わせる方法も有りますが・・・

砲兵の前線配置と防御の面白い戦例を
ライプチヒからの撤退中に起きたハーナウの戦い
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Battle_of_Hanau_1813.jpg

騎兵の援護を受けたドルーオは森の中の小径(ぎりぎり砲架の幅)を通り抜け、連合軍左翼(バイエルン軍)28門の砲列の正面に親衛隊砲兵50門の砲列を敷くことに成功
ドルーオの砲兵は連合軍左翼砲兵に対砲兵戦を行い、これを沈黙させる

連合軍左翼と一部の中央(オーストリア軍)の騎兵が砲列に騎兵突撃を行ったが、砲兵は50ヤードまで引き付けてキャニスターを斉射
そこにセバスチアーニの予備騎兵とナンスーティの親衛隊騎兵がカウンターチャージを行い押し返した

セバスチアーニとナンスーティの騎兵は連合軍左翼に襲い掛かり、ドルーオの砲兵は500ヤード前進しキャニスターで支援射撃を行った
連合軍騎兵は再びドルーオの砲兵に騎兵突撃を行ったが、親衛隊騎兵のカウンターチャージを受け退却して行った

285 :名無し三等兵:2014/12/08(月) 22:07:46.91 ID:XR0ObDzT
>>275
これは良いなあ
とてもわかりやすい

286 :名無し三等兵:2014/12/11(木) 18:59:27.06 ID:qA++VTJz
1618〜1720年の小銃変化の一例

Atlas of Military Strategy
The Art, Theory and Practice of War, 1618-1878
David G. Chandler
から
(疑問に思える箇所も有りますが、取り合えず記載のままに)
全長/重量/射程(yards)/射撃速度

スナップハンス・マッチロック(1620年頃)
5ft. 2in./?/20lbs.(脚架が必要)/150/10分に1発

標準マッチロック・マスケット(1648年頃)
5ft./20番/15lbs.(幾つかのバージョンは 18lbs.)/250/7分に2発

スウェーデン式フリントロック(1690年代)
5ft./.67in/12lbs.(銃剣込み)/250/1分に1発

ウィリアム3世フリントロック( 1696年頃)
5ft./.85in./11lbs. 8oz.(銃剣込み)/250/1分に1〜2発

標準燧発銃(フランス、1700年頃)
5ft./.68in./12lbs(銃剣込み)/250/1分に1〜2発

ブラウン・ベス(イギリス、1720年頃)
5ft. 2in./.75in/11lbs. 13oz.(銃剣込み)/?/1分に2発

・標準マッチロック・マスケットに国名の記載は有りませんが、わざわざフランス語表記にして有るのでフランス軍の物かも
・20番=.62in.(現代のショットガン用シェルでの換算なので、あくまで参考程度に・・・)

287 :名無し三等兵:2014/12/12(金) 05:32:02.02 ID:9QNIO4RN
>>286
口径が抜けてた・・・

全長/口径/重量/射程(yards)/射撃速度

288 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 15:59:48.07 ID:wQaP5Qdb
1発撃つのに1分以上かかるってなんか不思議

289 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 19:30:11.40 ID:JsLvdl78
>>288
銃本体だけで約9kg+そこそこの重さの脚架を扱いますからね
(アメリカ軍のBARでさえ9kgを切っています)
それも火縄の扱いに注意しつつ、全部で48の手順を踏まなければなりませんでしたし・・・
「アルクビューズは2本の手で操作出来るが、マスケットには3本必要だ」
などと言われる始末

エリザベス1世在位の初期、キャリヴァー銃手が
「マスケット銃手は1時間に12発しか射てないが、俺たちは40発は射てる」
と、豪語していたと
マスケットよりも短く軽量、脚架も必要無かったキャリヴァーだからこその台詞でしょう

準備弾薬(即応弾)を入れたバンダリア(弾薬帯)の普及
その後の、弾と火薬が一体になったパトローネの発明により射撃速度が改善される事に
本体の軽量化、脚架の廃止も大きいと思いますが

でも、10分に1発は少々疑問かも
上の例でも5分に1発だったし・・・

290 :名無し三等兵:2014/12/15(月) 01:17:57.25 ID:P+/oLO1J
確か熟練した火縄銃の射手が、一分間に4発撃てるんだったかな? 早合を使っての話しだろうけれど。

ただし火縄銃は、火縄が危険なんで、装填の際は取り外すことが多かったみたい。
それに20発も撃てば、銃身を洗浄しないとススで弾がつまってしまう。

もともと連射に向いた武器じゃないんだろうね。

291 :名無し三等兵:2014/12/15(月) 21:42:54.16 ID:2NdoAgt6
https://www.youtube.com/watch?v=5caj4F4PI_s
17世紀の砲撃の様子。かなり詳しいと思う
https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw
17世紀のフランスの射撃

292 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 07:52:04.90 ID:80ra7qnF
>>290
マスケット銃手の即応弾はバンダリアに付けた12発(十二使徒)
後はバラ弾で何発か

日本の火縄銃手は早合を胴乱等に20〜30発
それ以外にも、隊付きの玉薬方が玉薬箱に200〜300発を収納して運搬
「雑兵物語」によると、先ずは玉薬方の配る早合から使用し、胴乱の物は後々の為に取っておけと
射撃速度が速いだけあって、弾薬消費量も多かったみたいですね
長い火縄の代わりに、短く切り1発のみで使い捨てにする火縄を使う事も有ったみたいですし、射撃速度を上げる為の工夫には力が入っていた様ですね

>>291
紹介有り難う
上の方の人は、他にも面白そうな動画を上げていますね
米墨戦争やバーバリア戦争のドラマは、アメリカ版時代劇なんだろうなぁ
羨ましい

293 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 13:20:24.44 ID:ivc06+Tz
291の動画を見て思った
チェーンショットって陸上の戦闘でも
使われたんだ。
最近17〜19世紀初頭を舞台にした映画やドラマを
観ていて、大砲の弾が炸裂する場面が出てくると
時代考証無視かよと 突っ込みたくなる。

294 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 15:23:42.32 ID:13UKd2hQ
>>293
別に炸裂してもおかしくないと思うが、、、
単に炸裂する砲弾もあるのを知らないだけ?

295 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 18:07:29.71 ID:EAt3MUAj
>>292
砲術書を見ていると、風に強く燃焼速度が遅い壱寸火縄や
水に浸けても消えない水底火縄、雨でも消えない水火縄、
早打火縄に臭いがしない隠密用の伏火縄といろいろな火縄があったようだ。

296 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 19:16:50.92 ID:80ra7qnF
>>294
榴弾を射てる様な砲じゃ無い
のに、って意味では?
カノンなのに着弾時に炸裂してるとか

>>295
臭いのしない火縄なんて有ったのですね
これは日本独特の物なのかな?
そうなら北米大陸の入植者は羨ましがったかも
火縄の臭いの為、待ち伏せ、襲撃、移動等を、しばしばネイティブ・アメリカンに察知されたそうですから
その為、フリントロックの普及が本国以上のスピードで進む事になりましたが

297 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 21:03:53.33 ID:EAt3MUAj
>>296
鳥取県に伝わる『小谷家文書』内の「武道勇術集」という江戸時代の砲術書に載っていました。
古い洗布やむくげの木の皮から作るそうです。

今、島原の乱について調べていますが
オランダ商館が幕府に供出したゴーテリング砲(gotelingen)の
具体的な性能や外観について知っている方はおられますか?
撃ち方は>>291のような感じだったのでしょうか?

298 :名無し三等兵:2014/12/17(水) 14:20:35.12 ID:/QuzJyca
ゴーテリング砲って、鋳鉄の5ポンド砲って
あるけど…鉄球弾を発射する大砲なら
291の動画にある通りじゃない?

299 :名無し三等兵:2014/12/17(水) 19:32:57.64 ID:hTZh4nMw
ゴーテリング砲は鋳鉄製艦載砲を指すみたいですね
艦載砲架のまま使用したのか、陸戦砲架が有ったのか、はたまた砲身のみの直置きなのか・・・

取り合えずは、オランダ人砲手が、12ポンド砲1門、4、5ポンド砲2門を操作していたそうです
これらは平戸候所有の砲との事ですが、砲種は不明です
Gunとの記述も有るのでカノン砲かも

オランダ商館長の島原従軍記である「天馬異聞」のpdfがネット公開されていますが、手書き写本なので殆ど読めない・・・
後世の活字版や新訳も有りますが、中央図書館レベルでも有るかどうか

300 :名無し三等兵:2014/12/17(水) 20:45:41.54 ID:tC0dx8SK
>>299
「天馬異聞」という史料は初めて知りましたが
オランダ商館長の日記なら翻訳本を見たことがあります
後で調べると
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/28367/1/keieikeizai68_03_04.pdf
(PDF注意)の論文の16ページから砲撃に関する抜粋がありました

それによると、海と陸から半月にわたって砲撃を行っているみたいです
ゴーテリング砲の他にもスヒップ船やフライト船なんかの語も出てきますし
17世紀前半のオランダの船や砲についての資料が欲しいですね

301 :名無し三等兵:2014/12/17(水) 21:36:34.72 ID:PRdkNQic
これなんかどう?
ttp://yamada-maritime.com/
ttp://yamada-maritime.com/24framingofspanishanddutchship.pdf

あと和船の資料
ttp://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/5976/1/2-3_KOJIMA%20Ryoichi.pdf

302 :名無し三等兵:2014/12/17(水) 21:43:21.09 ID:hTZh4nMw
>>300
「天馬異聞」はオランダ商館長日記から島原従軍部分を抜粋し翻訳した物です
リンク先の抜粋が有れば取り合えずは十分かと
東大出版局から在任期間全ての日記の翻訳が出ている様です
用語を含めて調べるのなら、目を通した方が良いのかな?

前装砲の歴史、種類、操作等に関しては
大砲の歴史
アルバート・マヌシー
ハイデンス社刊
がお薦めです
歴史とは言っても小史程度の分量ですが
17世紀後半辺りから詳しくなって来るので、時代的にはすこしズレてしまいますが、カルヴァリン等の雑多な砲種を上手く表に纏めていて便利です
講習会のテキストの様な装丁ですが・・・

303 :名無し三等兵:2014/12/17(水) 22:16:16.73 ID:tC0dx8SK
>>301
「17世紀:VOC船と10世紀:バイキング船の復元 −北欧とオランダの海事博物館」
に出ていたバタビア号のような感じだったのですね

>>302
良書のようなので買ってみます


みなさんどうもありがとうございました

304 :名無し三等兵:2014/12/18(木) 12:39:42.93 ID:O5j/uvT6
>>301
資料紹介、有り難う
有るところには有るもんなんですね

305 :303:2014/12/20(土) 21:02:55.13 ID:VKACHvko
>>302で紹介された『大砲の歴史』をamazonで買いました
近い時代でゴーテリング砲に似たものを探すと
オランダ商館日記に船から撃った5ポンドの砲弾の記述があることから
砲弾重量5〜7ポンド、水平射程380mの中型セイカー砲(スペイン)
のような感じでしょうか

他にも様々な種類の砲やさらに強力な攻城砲の記載があったりととても面白い本でした
amazonで買った時にはまだ1冊残っていましたが次の日見たら売り切れていました
ここ見て買った人がもう一人いるのかな?

306 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 13:36:15.31 ID:/TxrBg1g
>>305
手元の資料を見直していたら
鉄砲 伝来とその影響
洞富雄
思文閣出版
P252に
元和元年8月1日、オランダ商館長スペックスが、エンキウセン号の備砲であった2門の鉄製セーカー砲に、100発の円弾と35斤(カッチス)の火薬を添えて献上した
との記述が有りました
(残念ながら砲弾重量は未記載)

出典は商館日記と思われますが、わざわざ鉄製セーカー砲と記載されているところを見ると、ゴーテリング砲とは何かが違ったのかな?

検索したところ
ゴーテリング砲は2〜8ポンドの物を指す様で
Renaissance Armis 1480・1650
George Gush
によると
セーカー砲は5.5〜9ポンド、砲身長7フィート、最大射程4000ヤード
デミ・セーカー砲は4.5〜6ポンド、砲身長6.5〜8フィート、最大射程3500ヤード

砲弾重量はほぼ被っていて、砲身も鉄製、違うとしたら砲身長位かな?
(セーカー砲とデミ・セーカー砲はカルバリン系、砲弾重量に対して砲身が長い)
ゴーテリング砲の砲身長が判れば・・・

307 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 20:23:05.17 ID:zlY3Sjry
>>306
詳しい考察どうもです
やはりセーカー砲に似た砲だったのですね
そういえば59ページに「セーカー砲と同じ口径のモイヤーナ砲は
砲身が短いので便利な艦載砲として使われた」
とあるのでゴーテリング砲も短砲身だったのかも

308 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 12:27:22.88 ID:VzB97El4
15〜16世紀辺りの大砲って精度も知れてると思うんですが、当時の砲術、弾道学ってどの程度発達してたんでしょうか
カンで撃って、良い感じの角度を見つけたらそこから出来るだけ動かさないようにする 程度のものだったのか

とはいえ16世紀後半辺りになってくるとだいぶ事情も変わってきそうですし

なんかいい資料あります?

309 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 13:31:07.89 ID:4bf/BEdE
タルターリアが16世紀前半にそのての本出してたと思う

310 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 13:47:08.90 ID:4bf/BEdE
うろ覚えだったんで探しなおした
ttp://www.msz.co.jp/book/detail/07287.html
「一六世紀文化革命 2」 みすず書房 著・山本義隆

311 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 13:57:22.60 ID:VzB97El4
どうも
その本使った解説してるサイトもあるみたいですね

http://blog.nihon-syakai.net/blog/2012/01/2180.html

別サイトだと「新科学」では最も飛距離が出るのは45度としつつも計算方法は
示されなかったとあるし、当時は「どうすれば遠くまで飛ぶか」程度の弾道学だったのかなあ

312 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 12:35:33.26 ID:aU4fOcKb
遠く飛んでも、果たしてちゃんと威力があったんかね
ただ飛ばすだけならあんまり意味ない気がする

313 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 12:45:03.49 ID:2j0fHMvB
一昔前の百年戦争の時点でフランス軍が大砲使用して
イギリスの城、片端から落としてるから威力は十分に
あるんじゃないの

314 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 14:14:56.04 ID:DV2YmRYT
攻城戦なら結構いい加減に鉄球を飛ばすのでも効果はあると思います

ただ野戦の初期は石弾や鉄球を敵のいる辺りに飛ばしてゴロンゴロンと
なぎ倒していくような運用が主力だったようで
(攻城戦でも、多少バウンドして飛んでいくので十分だったかもしれませんが)

それが、三十年戦争なんかだと野戦で火砲をバンバン撃つようになるわけで
15〜16世紀の間に砲術や弾道学がどんどん進化していったであろうことは
想像出来るんですが、具体的にはどんなものだったのかなあ

315 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 14:27:37.20 ID:2j0fHMvB
対人用だとケース弾やブドウ弾の発達のことかな
初期だと釘やら瓦礫を詰めた袋を撃ちだしたというが
どんな感じなんだろうね

316 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 00:19:31.51 ID:OoHf1hBf
敵甲板への掃射用に、舷側に配置されるブームキャノン(旋回砲)なんかは、最初から散弾を使うのが前提になっている。
初期はくず鉄や釘を詰めて使い、中には銃口が、横長の四角形をした物も使われている
(現代の散弾銃でも、横に散弾が拡がるよう、アヒルの口と呼ばれるオプションを付けることがある)
また日本でも散らし玉は使われていたから、中世から既に散弾の概念は存在したはず。

317 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 18:23:53.64 ID:67FpYGAL
>>291の動画と内容は被るが
手投げ弾が出てくる
https://www.youtube.com/watch?v=zh_yTV8r-W0

318 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 00:30:15.39 ID:pCW/CPEO
>>317
楯も塹壕も使わずに城壁の前にむき身で整列するのか?

319 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 00:35:40.75 ID:HbrKmWf1
盾なんて持ったら破片でかえって被害増えるし、塹壕掘ってたら
鉄砲や大砲の邪魔になると思う。機関銃出るまでは横隊
で突撃かける方が被害少ないんじゃないの

320 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 00:50:44.04 ID:2eqGmvM8
たぶん見えない位置に実は塹壕があってそこから突撃してきてるんだろう多分
守備側に攻撃されるかもとかは考えないようにしよう

321 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 16:32:22.35 ID:Fntj1hHW
ttp://blogs.yahoo.co.jp/tentuji/GALLERY/show_image.html?id=61394047&no=0
ブリキトース砲(の、複製)

1600年初頭の砲にしてはずいぶんと近代的な印象があるんですが(とくに砲荷)
かっこいい

322 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 19:24:29.02 ID:C+wPE/g1
>>321
高取藩には家康から管理を任されたブリキトース砲が伝わっていたと言われています
しかし、幕末の実戦で使用された大砲は幕末にオランダから輸入された物でした
何種類か輸入されましたが、その中にはホーイッスル砲(ホーヴィッツアー/榴弾砲)も含まれていて、リンク先のレプリカはそれではないでしょうか?
短い砲身、直射には不向きな位置に有るエレベーションハンドル、それらが榴弾砲の特徴を表しているかと
幕末輸入砲なら砲架が近代的でも不思議では無いですし

323 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 19:31:52.15 ID:HbrKmWf1
見た感じ、前装式には見えないしそんな気がする

324 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 19:35:08.51 ID:HbrKmWf1
軽く検索かけたら
ttp://www.egawatei.com/houzyutu.html
野戦砲模型そっくり。17世紀初頭のブリキトース砲の画像探し続けます

325 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 21:04:47.17 ID:66XqGzLp
>>291の動画を見て疑問が生じたが
戦列艦最大の恐怖 焼弾を装填して
発射させるときって、発射火薬に引火
しないような工夫とかしてあるの?
例えば包装が不燃物だとか

326 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 21:22:48.42 ID:Kr5DBdAZ
フォレスターによると、火薬-ぬらした「おくり」-焼玉-ぬらした「おくり」と詰めるんじゃなかったかな。
で、乾く前に撃つ。

327 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 22:50:38.53 ID:p+yxsq7u
>>315
>釘やら瓦礫を詰めた袋を撃ちだしたというが

2004年版「アラモ」にまさにそういうシーンがある

328 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 22:58:49.18 ID:jsQtISnT
砲の話で思ったんだけど摩擦火管が開発されるまでずっと点火は火縄だったのかしら

329 :名無し三等兵:2015/01/05(月) 11:24:01.74 ID:YQCTiYGK
フリントロック(火打石式)があるじゃないの

330 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 04:54:47.23 ID:wvLV1uSB
少なくともネルソンの時代は火縄だった……おそロシア

331 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 09:31:28.85 ID:jSr8QvZo
H.M.S. Victoryの説明ボランティアさんに12ポンド砲の引き金部分だけ渡されてフリントロックを叩きつけるのをがちゃがちゃやれるのは楽しいやね。
でも、もちろんそれでダメな時用に火縄は用意しとくもんですぜ

332 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 22:47:28.05 ID:Md8q3dpT
そんな事をやらせてくれたのか。
オレがH.M.S. Victoryに行ったときは、走り回るチビッ子達を
懲罰用のムチを振り上げて脅かすお茶目なガイドだったな。
元軍人らしく腕っぷしは強そうだった。

333 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 06:23:44.03 ID:UAmZ8q2T
ブラウンベス(銃剣装着済み)持たせてくれたりいい兄ちゃんだったよ。私とアメリカ訛りの黒人が二人してどーでもいい細かいネタを聞きまくってたのが原因かもしれんけど(汗

334 :名無し三等兵:2015/01/17(土) 20:12:59.17 ID:ep7IcsNM
あげ

335 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 10:34:16.59 ID:Qzbut7vw
現在の叡智(戦術知識のみで兵器類の使用は不可)を使った場合
中世の軍隊に対してどのくらいの戦力差まで対応できるだろう?

336 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 17:37:56.82 ID:4f18nofM
妄想の類はよそでやれ。兵器類とやらの内訳も示せないんだろ

337 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 17:38:30.01 ID:gb+CR06j
>>286
火縄銃はどんなもんよ。標準マッチロック並みの連射性はあるのかな?


ところで銃っていうけど銃火器はしばしば矢に変わるものという曲解がなされるがそれは極端な間違いで完全に矢に変わるようになるのは
火縄銃ーマッチロック〜こうそうしきらいふるがでてくる17~18世紀におけるものであり
日本も含み黎明期の銃火器は槍に変わる槍の互換性品として普及が始まった。命中性が致命的に悪く連射性が極端に低かったのもありそういう経緯と長さからシナでは「槍」と銃火器を呼称した。

とくに日本の戦国期は刀ー銃ー矢ー大砲で火器が構成されてこうそうしきらいふるの普及と矢の廃止は事実上明治になるまでおこらなかった。
江戸期になぜ矢と銃を併用してたかそして「なぜ槍がなかったか」は銃がやりに変わる製品だったかを示してる。

そして世界的には所詮グスタフ大王や七年戦争の頃くらいからやっと矢の廃止が始まったので銃による統合はまだ全然1550~1750年間では起きてない。

338 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 17:53:14.83 ID:8jFsyw7l
妄想乙。クロスボウと弓、勘違いしてねえか?

339 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 18:23:28.40 ID:1ZI/YqNF
1496年のテルシオ編成はクロスボウと銃、両方の記述があるが、1535年にはクロスボウの記述がなくなり銃だけとなってる。
ソースはスペインのroyal ordinance

340 :某研究者:2015/02/11(水) 18:50:59.21 ID:+uNkklaX
フサリアの軽騎兵パンセルニは弓を装備しているが
ポーランド衰退と共に銃しか使えなく成ったのかだが

341 :某研究者:2015/02/11(水) 18:52:40.23 ID:+uNkklaX
ポーランド軍もトルコの重軽弓騎兵に対抗する為にパンセルニの弓が
必要だったと言う事は無いのかどうかだが
プリンツ・オイゲン等は弓騎兵は使用して居ない訳だろうか

342 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 19:00:58.40 ID:6exEX29a
古代中世スレが落ちたと思ったら今度はこっちにきたのかカス
しね

343 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 19:16:50.62 ID:3Bybjl9q
意外と早く落ちたな〜

344 :某研究者:2015/02/11(水) 19:52:01.65 ID:+uNkklaX
プリンツ・オイゲンも騎兵のサーベル突撃はして居たのかも知れぬが
騎銃兵でトルコ弓騎兵に何処迄対抗出来たのかだが
17世紀後期のトルコ騎兵も軽騎兵デリは弓は確か無いし
重騎兵も弓は全て装備して居たのかどうかだが
イェニチェリ歩兵も質は低下して居た訳だろうか

345 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 19:53:08.54 ID:8jFsyw7l
どこのばかだよ。中世スレで土鍋よりましだと放流したのは

346 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 20:08:53.34 ID:9/hKmWmQ
>>345
すまんな。
一時期好転してたけど最近また悪化してきたみたいだわ。

347 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 23:08:34.49 ID:/vlcuq1t
>>331-333
何か見に行った日が雨だったんだが、甲板からの雨漏りが酷かったことを覚えている。

348 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 21:19:52.68 ID:R6AIw/jI
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Soldat-der-Alten-Garde.png
この時代の軍服の前でクロスした帯ってなんなんですか?

349 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 07:56:51.55 ID:eiSl/kdv
>>348
左肩から右腰のベルトが弾薬盒
右肩から左腰のベルトがサーベルと銃剣(国によっては銃剣のみ)

HISTOREX社フィギュアのカラーガイドから
帝国親衛隊の各種徒歩兵科
http://www.histomin.com/linehis/hisnap/hisnapfr%20garde%20infanterie/hisgardeinfanterieGRENnCHAS.htm

350 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 19:21:11.85 ID:c0I5oZj8
なるほど、ありがとうございました

351 :某研究者:2015/02/21(土) 14:41:28.85 ID:zmtWxou7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E9%8A%83#.E6.80.A7.E8.83.BD
英ベイカーライフルの射程は
通常は200ヤード(約180m)程度なのかだが
火縄銃の細筒と比べ精度はどうなのかだが
此れは鉄砲足軽の様に装填手は居たのかどうかだが

352 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 07:41:48.23 ID:raOnxZkF
>>348-349
十字肩帯って奴ですね。
歩兵の兵科記号が□の中に×なのは、これを図案化したって聞いたことがある。
騎兵はサーベル用の片側のみだから、□の中に/なのだとか。

353 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 10:49:01.94 ID:LCCRfGgC
保守

354 :名無し三等兵:2015/03/23(月) 22:15:13.30 ID:MWCbNSim
ナポレオンのパリ再入城200年 騎兵行進を再現
http://www.47news.jp/CN/201503/CN2015032101001601.html

355 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 10:17:43.71 ID:5skzYd/a
つ https://www.youtube.com/watch?v=WAES-PUel-Y

356 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 11:32:05.23 ID:lILwHi5w
大航海時代の私掠船って軍事的な協力義務はあったのでしょうか?

357 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 11:44:04.54 ID:hAgjeRCm
>>356
質問の意図がよくわからんが、正規軍の指揮系統に入るかって意味ならそんな義務はない

358 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 13:39:51.24 ID:B+aYBb94
https://www.youtube.com/watch?v=8FuO5imqKOQ
ナポレオンのエルバ島脱出を本気の再現
History buffs in Napoleon Elba re-enactment

359 :名無し三等兵:2015/03/31(火) 17:02:37.62 ID:SSC8Bfin
>>357
サンクス

360 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 04:45:12.18 ID:wqn3KlQo
17世紀の軍隊でマッチロックがフリントロックに移り変わっていく過程が詳しく載ってる書籍ってない?

361 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 19:47:03.50 ID:GGtShPFj
>>360
ルイ14世の軍隊
新紀元社
詳しいまでは行かないけれど、フランスでのマッチロック→フリントロックの流れが説明されていますよ
フリントロックに懐疑的なルイ14世、シュテインキルクでの戦訓等々

362 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 21:50:15.28 ID:wqn3KlQo
>>361
ごめん
もうそれ持ってる
というかそれとグスタフアドルフの軍隊読んでフロントロックが全面採用される過程が気になったんだ

363 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 21:45:28.43 ID:rJGsTAVr
ナポレオン戦争において活躍したロシア海軍歩兵の活動について載っている書籍資料はないでしょうか?
Wikiだとボロジノの戦い等で奮戦したそうなのですが。
装備とか、編制とかが気になって仕方ありません。

364 :名無し三等兵:2015/04/24(金) 22:54:08.33 ID:77ka0vfW
>>363
1812年戦役中のロシア海軍歩兵は
第1海軍歩兵連隊と第2連隊が、第25師団の第1旅団に
第3連隊が、同師団の第2旅団に
それぞれ配属されていました
第25師団はフィンランド方面に派遣されていたのでボロジノ会戦には参加していません

海軍歩兵には第4連隊も存在していて、第27か第28師団に配属されていたはずなのですが見当たらず・・・
ボロジノ会戦のロシア軍戦闘序列で海軍歩兵は確認出来ませんでした

装備や軍装は戦列歩兵と基本的に同じです
軍服の定色や徽章が異なる程度です

365 :364:2015/04/25(土) 10:05:50.21 ID:fj2zzz4w
>>363
ボロジノ会戦に参加した海軍系部隊としては第1集成擲弾兵師団に配属されていた近衛水兵大隊が有ります
これはフランス軍の帝国親衛隊水兵大隊の制度を採り入れた部隊でした

帝国親衛隊水兵大隊は単なる歩兵では無く、操船技術を持った水兵からなる部隊でした
歩兵としても使われましたが
洋上、河川上、湖上で皇帝に付き従う他
架橋、特に舟橋架橋時の支援や護衛
河川を利用した移動や輸送の支援や護衛
橋の確保や防御
等に当たりました
ロシア軍が何処まで採り入れていたのかは不明ですが・・・

ボロジノ会戦で奮戦した「海軍歩兵」とは近衛水兵大隊の事?
戦史本では特に言及が有りませんが・・・

366 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 19:14:59.12 ID:qCcjGc++
おお、どうも詳しい解説ありがとうございます。

Wikiは便利なのですが、信ぴょう性が疑わしい情報も多くて。
となると近衛水兵大隊が参戦していたか?
Wikiが間違っているか?
のどちらかでしょうね。
ありがとうございました。

367 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 11:24:29.10 ID:Xl2X5zlP
幕府歩兵隊のその後について

368 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 19:03:33.80 ID:B4fQeDbj
>>367
それは幕末総合スレの話題では?

369 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 19:12:58.74 ID:Xl2X5zlP
>>368
おっと失礼、19世紀スレの所掌だね

370 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 00:34:07.55 ID:4ZIwH7vE
江戸時代とグスタフ大王ーナポレオンまで比較検証するのは面白いが難しいな

一概にナポレオンまででも進化の質と時系列的な違いもある
少なからず戦国末期のスタメンの戦力(九州兵団+秀吉信長後方集団)などの軍事の質は
単純な兵器じゃなく編成や士官の質からすればそれほど極端な変化ないんだよね

ロシアなんか19世紀末でもその頃の戦争感覚のクセがぬけないレベルで、近世段階の不完全でとくに兵の質が悪いロシアくらいの軍隊は
傭兵と徴用兵を除く武士階級のスタメンで見れば識字率が8割、トータルで4割以上の日本のほうが兵室はよく
よく似て陳腐な構成の近世軍に切り替えるならばそれほど苦労はなかった

物的な兵器レベルでも20年もしない改革と開発でナポレオン戦争段階において当時最新の軍を形成するならばそれほど苦労はなかった
江戸期においても幕府軍が20年かけて不完全な軍集団を編成するが、あれよりも低い水準を目指すので10年かからなかった

むしろ日本陸軍はリアルタイムでボルトアクションライフルー無線など進化していく軍事背景があったから、所詮近代化に50年近くもかかった
予算云々じゃなく将校、参謀、士官、軍事研究と計画の段階でそういったブレインが新しく切りかわる時代だから時間がかかった

371 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 00:36:04.70 ID:+ql4dmwg
なんだこの電波は?

372 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 00:45:27.11 ID:4ZIwH7vE
日本の陸戦のうつりかわりは
@武士団によって三兵、重装歩兵、軍馬と船舶の輸送体型が形成される
A戦国になって徴用などの基礎的な概念が出来上がる(但し傭兵と半農半兵が主流でそれ以外の徴用集団が少なくて半農半兵といってももともと志願の強い武士団の流れをくむ)
B戦国にいまでいう師団や旅団の初歩の初歩的な編成のはじまりと工兵まで含んだ綿密な兵科の枝分かれが始まる
C戦略輸送、戦略規模の補給の基礎的実験が始まる
D銃ー大砲などが末期になって波及しだす
ーーー戦国までーーー
E江戸期に基礎教育水準が世界一になり兵質が上昇し大規模徴用が可能になる

っていう流れまでが一定の近世、近代までの流れ
所詮武士団-戦国までが異常に進みすぎてるから、7年戦争くらいまでの遅い進化ペースには17世紀間の研究と理解で対応できた
近代軍についても前半部はブレイン
後半部の技術革新は半分は江戸期にすでに研究してた。
むしろ無線や鉄道、電球などの19世紀後半の全般技術の変化の影響とそれが与える影響のほうが巨大だった

最も大戦期の送れのほうがはるかに巨大なものとなった

373 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 02:04:24.48 ID:sqyIGU1h
・近世日本に騎兵はない。砲兵もない。
・銃の普及(波及、じゃなくて)は戦国末期というより後期だと思うが、どういう時代区分なのか。
・大規模徴用なら戦国期にもやっている。総動員なら日清戦争でもやっていない。
・武士団によって〜というのは鎌倉か?鎌倉時代に駄馬輸送と海上補給をやった例があるなら例示してほしい。
・「所詮」という語をどういう意味で使っているのか説明してほしい。
・「一定の」という句をどういう意味で使用しているのか説明してほしい。
・17世紀日本で18世紀ヨーロッパの軍事技術の理解をしているというのは驚きだ。
 日本には戦列歩兵も野戦砲兵もない。幕末までないままだ。

頭から書き直しだな。

374 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 08:02:01.26 ID:Thi9JEIS
>>372
はい先生。それは阿呆の意見に思えます。

375 :名無し三等兵:2015/05/11(月) 00:17:39.18 ID:rOT15TLw
コスパとか錬度上げる難しさとかおいといて
16世紀の西欧で使われていた銃よりロングボウのほうが、横隊くんで撃ち合うとしたら強かったというのはほんとなの?

376 :名無し三等兵:2015/05/11(月) 19:48:05.23 ID:uxti61eg
>>375
白紙的に平原で撃ち合うなら、そうだろうね

377 :名無し三等兵:2015/05/11(月) 20:09:06.98 ID:2XToddrH
銃とクロスボウとでは、破壊力で銃が勝り、命中率ではクロスボウが勝る。

銃は製造に手間がかかり、壊れたら前線で修理するのが困難な一方で、クロスボウ程に手入れは必要ない。
(前線で大砲を鋳造したオスマン・トルコの様な例外もあるが、オスマン帝国は前線で貨幣まで鋳造して経済圏を作り上げてた)
逆にクロスボウは複雑で壊れ易く、前線でも手入れが欠かせない一方で、技能があれば前線でも修理や製造さえ可能だった。

どちらにも一短一長があるが、銃は素人でも短期間に戦力化でき、かつ破壊力で圧していたのでクロスボウに取って代わった。
矢ガモにも見られる通り、矢では生き物は簡単には死なず、一方で鉛弾は当時から「河豚と同じくで当たったら死ぬ」とされていた。

378 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 10:13:31.96 ID:hHdMyWyo
>>372
少なからず日本の戦国の頃の火縄銃までは命中精度が低く1門だけの運用では有効射程が50メートルしかなかったため長距離射撃は密集陣形を組まなければ実現できなかった。

銃が制度不足のため密集陣形を常套手段とするのはのちの頃だが、それが戦術確立される前、あるいは歩兵小隊感覚の運用では銃の命中精のなさ、速射性のなさは致命的であったため
基本弓を主力の攻撃手段として組んでいたのは事実。ここに弓の必要性があって弓を併用してた
・分間数回攻撃できて火縄銃の数倍ベースで攻撃できる
・1門運用時の有効射程は銃以上で狙撃にも有効
・軽量で補給のめどがつく
火縄銃まではやりの依存度を減らしたが、弓のアドバンスは奪えなかったため、槍に変わる槍として運用され始めた

位置づけ的には中隊参加の火縄銃小隊が対騎兵陣地を組んで運用するものだった。地雷にも似てた

379 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 10:14:31.03 ID:hHdMyWyo
違った
372じゃなくて>>375
だからこそチャイナで昔銃のことを槍といった

380 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 17:10:11.58 ID:5Rruq5Yg
つまり長さが何十メートルもある槍として使ってたってことだろ?

381 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 21:46:16.60 ID:zeiegbHE
>>378
まず冒頭の「少なからず」ってどういう意味で使ってるのか不明。

密集陣を組んでも別に有効射程が伸びるわけではない。
日本においては遠距離射撃は照準時間を長くとることによって行われた。

×制度不足 ○精度不足

銃の速射性の低さを補うためには「多段打ち」すなわち小集団ごとに発射時期を
ずらして間断なく銃弾を発射する戦術が採られた。
その集団の規模は20人から多くて50人ほど。
「中隊参加の火縄銃小隊が……」というのは何を言っているのか不明。
地雷と違って銃隊は動くし、敵には丸見えだし。

382 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 22:05:51.85 ID:zeiegbHE
弓だって集中使用しないと基本的には意味がない。
那須与一みたいな名手がそうそういるものでもない。やはり弓はその速射性を生かして
矢の雨を降らすのが基本戦術である。

近世になって軍隊の規模が拡大すると、弓兵にできるような熟練弓手が不足したため、
鉄砲が普及するようになった。
下手同士でくらべれば明らかに鉄砲>弓だから、下級兵士の武器としては鉄砲が
すぐれている。

矢は鉄砲の弾薬よりも明らかに可搬数が少ないと思うのだが。

383 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 22:06:58.69 ID:zeiegbHE
>>379
 鉄砲のことを「槍」というのは現代中国語。
 語源については諸説あるが、やりの先に火薬式の発射機をつけたものを「火槍」と
呼んだのがもとらしい。
 鉄砲の普及に従って槍兵が減ったのは確かだが、それと現代中国語の「槍」とは
関係がない。

384 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 22:15:01.26 ID:zeiegbHE
 いずれにせよ織豊期において歩兵の攻撃力の主力は鉄砲であり弓ではない。
鉄砲伝来によって一戦闘における死傷者の数が増えたというのは諸書の
記すところである。

385 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 22:28:11.36 ID:u1FJT08V
文禄3年の秀吉が命じた軍備定数によると、

加徳島城(小早川隆景)
士卒 5000人
鉄砲 200丁(大筒×1、50匁×10、30匁×10、20匁×10、13匁×4、6匁×10、2匁半×150)
煙硝 450斤    薬  800斤 弾丸 4500個    鉛  450斤 硫黄 45斤
弓  300張 矢  6000本
刀  450腰 具足 17両     兜  10刎 槍  200本

巨済島城(島津義弘)
士卒 2000人
鉄砲 100丁(大筒×1、50匁×10、30匁×5、20匁×5、13匁×2、6匁×10、2匁半×72)
煙硝 400斤    薬  400斤 弾丸 4000個    鉛  400斤 硫黄 40斤
弓  100張 矢  2000本
刀  400腰 具足 15両     兜  7刎 槍  100本

弓1張につき矢20本
鉄砲1丁につき25〜40発となってるね

386 :名無し三等兵:2015/05/14(木) 01:00:03.84 ID:XUbxZBlH
>>385
煙硝や弾丸とは別に鉛や硫黄を用意させておくのは前線で弾丸と火薬を作るつもりだからだろうか。
弾丸&火薬とちゃんと飛ぶ矢と、前線レベルで作るとなるとどっちが面倒かな

387 :名無し三等兵:2015/05/16(土) 12:28:27.10 ID:IsA/ORYD
>>386
最近ちゃんと語られるようになってきたけど、本国からの補給物資で必要なのはその二つなんだろうね。

観念的兵站論や通商破壊云々の地に足のつかない議論はもうこりごり。

388 :名無し三等兵:2015/05/16(土) 18:39:55.51 ID:8gARTlC7
ふつうに食糧が足りなくなって侵攻とまってますがな

389 :名無し三等兵:2015/05/17(日) 14:19:18.11 ID:QIFbYHQ+
半島侵攻だと深刻な兵糧不足だからな
病死も多いし、あっさり半島から手を引いたのもよっぽど散々な生活だったんだろう

390 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 00:49:11.94 ID:0W5REOx/
>>387
朝鮮から兵糧米を年貢として取り立てようという方針が「清野策」で
破綻してるんだから、九州から食糧を送る必要はあると思うぞ。
そのために朝鮮南岸に倭城を点々と建ててるんだし。

391 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 06:15:41.55 ID:aI0ZJFtx
>>389
未練たらしく二度目の侵攻してるのにあっさりは無いだろ?

392 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 10:37:20.49 ID:wU9+nBaI
日本にいる秀吉だけはやる気満々だったな

393 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 10:56:24.15 ID:9e+CD0Vl
戦場から遠ざかると楽観主義が(中略)戦争に負けている時は特にそうだ、と。いつの時代もかわらんようで。

394 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 11:03:44.60 ID:HOBlUHAq
そもそも
>>385の通り準備できた大名がどんだけいるかと
朝鮮出兵直前まで島津も毛利(小早川も含む)まで破産状態
秀吉家来の大名は経営ノウハウろくにねえで

395 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 12:28:48.80 ID:wU9+nBaI
島津はもともと古い大名で秀吉(三成)から助けてもらってなんとか国を立て直そうとしたが
結局内紛状態で末期というもうあかん状態だからどうにもならんが

毛利はなんでそんなにやばいんだ

396 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 19:59:12.47 ID:1dLLl0Qi
ナポレオンのロシア遠征に際して
ロシア騎兵の中には制式装備が弓のいわゆる弓騎兵が結構いたというのは本当ですか?
モスクワからフランス軍が退却する際に、ロシアの弓騎兵は極寒のために鉄砲が撃てないフランス軍を
完全に圧倒する大活躍をしたそうなのですが、本当なのでしょうか。

397 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 20:41:37.61 ID:0W5REOx/
>>396
ほんとかどうかは知らんが
http://asia.rbth.com/defence/2014/07/28/hells_devils_how_russias_steppe_warriors_took_on_napoleons_armies_38575.html

398 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 21:58:17.39 ID:Syu7itlF
>>396
カルムイク人やバシキール人の非正規騎兵が弓を装備していたそうです
弓のみでは無く、ピストル、カービン、時にはライフルカービンを装備していた兵も
(いずれもフリントロック)

それ以外には、サーベル、ランス等を装備していました
更にはチェーンメイルや鼻当て付きの兜を付けて、まるで中世の様な身なりの兵までいたと

非正規騎兵の名が示す様に彼らの武装は自前
武器も軍服?も統一された物では有りませんでした
ですから厳密には「制式装備」とは言えないかもしれませが・・・

また、極寒に云々に付いては分かりません

399 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 20:49:08.96 ID:qo7cQMCw
396です。

どうも、ありがとうございます。全くの嘘でもないようですね。
でも、全般的には嘘と思った方がよさそうです。

400 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 23:33:40.00 ID:o5vpAF8E
スペイン継承戦争 ―マールバラ公戦記―を読んだが
「当時の士官は戦役を終えた後すみやかに帰れるよう、互いに(戦争中の国同士で)通交渉を発行するのが普通だった」
とあって戦争中でも捕虜になった士官がすいすい帰れることが普通にあったそうな
実質的な総司令官ですでに名声高かったマールバラ公が捕虜になったのに帰してしまうとかアホなのかと思うが
なんか中世の身代金戦争とたいして変わってない部分あるんだな

401 :名無し三等兵:2015/05/22(金) 08:41:41.90 ID:MVhdWVZE
軍楽隊の本来の役目は歩数をあわせるためらしいが、軍楽隊を狙撃したらいかんのか??

402 :名無し三等兵:2015/05/22(金) 08:51:02.09 ID:yCh0x4y3
まず狙撃用の精度の高い銃を用意してください。アメリカ独立戦争あたりだと指揮官狙撃しまくったけどな

403 :名無し三等兵:2015/05/22(金) 08:57:28.53 ID:DZ5JahyG
>>401 軍楽隊を狙撃する理由は?
それにこの辺りの時代だと士官は
貴族だし、戦場での不文律っていうか
暗黙の了解みたいなのが
あったんじゃないの?

404 :名無し三等兵:2015/05/22(金) 09:11:45.18 ID:H1DcC971
映画のワーテルローだと英軍のバグパイプ手がフランス胸甲騎兵の軍刀でバッサリやられてたな。

405 :名無し三等兵:2015/05/22(金) 14:52:53.32 ID:gWTRW9Pr
>>401
軍楽隊が、どの規模を指すのかは分からないけれど・・・

中隊の歩調を取るドラマーは横隊最後列の更に後ろ、督戦の為の下士官や下級尉官と同じ場所にいますよ
(3列横隊なら事実上の4列目に相当する横列)
ドラマーが勇ましく最前列を進む多くの戦争絵画とは異なりますが・・・
なので狙撃は難しいかと
最前列にいる大尉の方がずっと狙いやすい
将校や将官の狙撃が禁止されていた訳でも無いし

406 :名無し三等兵:2015/05/22(金) 15:16:06.85 ID:7pxaKx0Z
海戦でも、舟のこぎ手を殺すのは厳禁なんだっけ?
源義経がオスマン海軍にいたらレパントはトルコが勝っていたな。

407 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 12:38:04.38 ID:GRUugH8I
将校、軍楽手、漕ぎ手、この辺りの狙撃や殺害が厳禁って話は何処から出て来ているのかな?
ネットでは度々見るけれど、出来れば書籍で読んでみたいので

408 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 12:42:11.10 ID:xH4dQ0pk
>>406
ガレー船の漕ぎ手は基本的に労働者であって兵士ではないうえ、捕虜や奴隷がやらされてるケースが多いんで
>>407
「ガレー船徒刑囚の手記」をまず勧めよう

409 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 13:02:12.86 ID:CemoEtqx
なんの本だったかなあ
ベネチアは一貫して自由民を使ったので強かったとか読んだ記憶があるけど思い出せない

410 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 14:36:58.65 ID:GRUugH8I
>>408
有り難う
ガレー船徒刑囚の手記は読んだけど「漕ぎ手を狙うのは云々」って話は有ったかな?
英国ガレー船の砲撃で甲板の海兵隊員達が薙ぎ倒される描写なら覚えているけれど・・・
本棚探してみる

因みに当時のフランス海兵隊は帆船とガレー船では別兵科だったと
更には近衛ガレー船海兵隊なんて兵科まで
帆船の海兵隊に近衛は無いのに・・・不思議

411 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 15:14:15.92 ID:pLsZGBfd
>>409
塩婆さんのレパントの海戦にそんな記述があったな

412 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 15:21:11.32 ID:5/nRRm7U
>>409
塩野七生のベネチア本じゃね?

413 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 15:40:36.12 ID:CemoEtqx
>>411-412
塩野婆さんか…
俺持ってないからそれじゃあないな

ま見つかったら報告しよう
いまあてもつかんがW

414 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 17:16:34.78 ID:FsOtCvQP
>>408
朝鮮役の日明朝の沿岸航海船の漕ぎ手もロボットのようにキツいらしいね。
人間を機関にしているからな。

415 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 17:29:43.37 ID:YRWQZhcc
帆船小説によると
ガレー船は凄く臭いらしい。

416 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 20:48:53.78 ID:sAK+Pi1I
たとえ奴隷でなくても汗と垢の匂いは避けがたいだろうし、奴隷だったら鎖に繋がれて糞尿は垂れ流し、そりゃ臭いことだろうよ。

417 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 21:18:48.57 ID:GRUugH8I
兵士か否かと言えば・・・
フランス海軍の下級乗組員の立場は兵士(軍人)では無く、軍と契約した民間人水夫
船員協会の下部組織シンジケートを通して軍と契約していたけれど、シンジケートからの契約指名を拒否する事は許されなかったと
徴用に近い?

1808年、ナポレオンが海軍にも徴兵制度を導入、下級乗組員の立場は軍人の水兵に
それまでは、士官、海兵隊(砲手水兵隊を含む各種有り)が軍人だった
もっとも、1808年以前の下級乗組員も接舷戦闘に参加していたし、砲手水兵の指揮下で砲も操作していましたが
(砲手水兵は砲1門に付き1名程度しか配属されていなかった)

418 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 21:43:57.26 ID:sAK+Pi1I
水兵の徴募はイギリスでも悪名高いだろ

419 :名無し三等兵:2015/05/24(日) 22:18:47.50 ID:sftRmPh7
旗持ちってどれくらいいたの?

420 :名無し三等兵:2015/05/26(火) 17:40:48.29 ID:gj5vOypZ
ガレー船に乗ってる漕ぎ手は逃げないよう鎖で櫂に縛られていたから戦闘になると船に穴開けられて負けたら船と一緒に沈む運命

421 :名無し三等兵:2015/05/26(火) 20:48:40.96 ID:cT2g+gjg
>>419
連隊旗とかの事?
国や時代によって違うけれど、ナポレオン戦争中のフランス軍歩兵連隊の例

1808年まで連隊旗は大隊毎に掲げられてたので、3個大隊編成の連隊なら3本
1808年に連隊内の大隊数を増やしてからは連隊旗は連隊に1本、連隊旗を掲げていない大隊は大隊旗を掲げた
7個大隊編成の連隊なら、連隊旗×1、大隊旗×6、が同時に掲げられました
また、連隊旗の掲揚は大隊間で持回りだったので、全ての大隊は大隊旗を所有していました
その点を考慮すると、連隊旗×1、大隊旗×7、を連隊は所有していました
(ただし、1つの大隊で連隊旗と大隊旗を同時に掲げる事は無かった)

連隊旗が伝統や名誉の象徴なのに対して、大隊旗は単なる目印
前者の旗手は将校、後者の旗手は下士官でした

422 :名無し三等兵:2015/05/27(水) 01:07:20.95 ID:hgRMm+9N
将軍が旗もって最前線で突撃するエピソードたまにみるよね

423 :名無し三等兵:2015/05/27(水) 11:01:37.83 ID:TnK2sOvz
「ベンハー」のお蔭で印象が強いが、ギリシアやローマ時代の海戦では勝敗を決めるのは優秀な漕ぎ手だったから、
軍船が奴隷を漕ぎ手として使うなんてめったに無く最後の手段だった、ガレー船を奴隷が漕ぐようになったのは、
ガレー船が衰退し、外洋帆船が主力となってからと昔なんかで読んだけど、それってガセ?

424 :名無し三等兵:2015/05/27(水) 11:39:00.52 ID:BZ6r8tfh
>>423
取り合えず書名を・・・

425 :名無し三等兵:2015/05/27(水) 11:41:25.49 ID:BZ6r8tfh
>>422
フリードリヒ大王とボナパルトかな?

426 :名無し三等兵:2015/05/27(水) 16:31:23.13 ID:PJuE7FOP
俺の持ってるのだと幻の戦士たちで古代地中海では漕ぎ手は全部自由人で給料もらてるとあるな
一方で船漕ぎ奴隷は当然としてる本もあるな(ギリシア・ローマ盗賊綺譚)
よくわかんねえな

国によって違ったとか可能性もあるのもしれんし、あるいは時代によって変更もあったかもしれん

427 :名無し三等兵:2015/05/27(水) 16:39:55.23 ID:nPatItKb
>>423
アテナイだと金持ってる自営農家が重装歩兵に入って、資産を持たない庶民がガレー船の漕ぎ手を務めた

俺の持ってる航海についての本によると地中海は陸地に囲まれてる都合で、全く無風の凪の日が数日続く季節が有るので、オールが必要なのだと書いてあった
無風の季節に海に出ると身動きが取れないそうだ

428 :名無し三等兵:2015/05/27(水) 17:04:48.63 ID:PJuE7FOP
地中海は季節風の関係ですごい差があった記憶
時期によっては西から東は簡単だとか
商売ならともかく戦争だとそうも都合よくやれないだろうけど

アルギーヌーサイの海戦で船漕ぎ奴隷に勝ったら解放してやるとアテナイは宣言したと書いてあるんだよなぁ

429 :名無し三等兵:2015/05/28(木) 22:50:07.99 ID:0QmBDllB
メルテミが来たから吹く風、シロッコがアフリカから吹く風

どちらも船が転覆するぐらいの強風

Gyaoで炎の英雄シャープをやってたが、主人公シャープって生意気すぎじゃないか?いくらウェリントンのお気に入りとはいえ、2ランク上の佐官レベルの士官にあんな態度でええの?

430 :名無し三等兵:2015/05/28(木) 22:54:27.41 ID:RRUEXasb
>>425
ハプスブルクのカール大公やフリードリヒ大王の腹心シュヴェリーンの旗持ち突撃が成功例としても著名だね

431 :名無し三等兵:2015/05/28(木) 23:05:03.10 ID:+/cArkG/
>>429
英海軍なら士官候補生が艦長に口答えして鞭打ちされるのが日常茶飯事レベルであったが

炎の英雄シャープ、あれは粗野な成り上がり者が身分階級の軋轢をものともせず
のし上がっていくテンプレ的な話だから、無礼な態度とらなければ話として成り立たない

432 :名無し三等兵:2015/05/28(木) 23:52:24.35 ID:RRUEXasb
ヴィラールの戦役について書かれた本でおすすめないですか?
多くの小さな戦闘と城攻めで着実に勢力拡大した手腕をほめられてるのはよく見てもその実例がいまいちわからないので

433 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 03:12:04.79 ID:kNzvTDZG
>>431
主人公補正か、そりゃそうだ

434 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 06:50:10.96 ID:8quZh9I4
>>430
カール大公はアスペルン・エスリング会戦だっけ?
シュヴェーリンは分からない・・・

>>432
オイゲン公関係の本に少し出ていたかも
帰ったら見てみます
未読だけど、スペイン継承戦争/友清 理士 とかは?
後半戦に載っていそうだけど
ルイ14世下のフランス軍戦史で良い本は無いかなぁ

435 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 07:47:20.27 ID:DBK8qVCl
>>429
ネタバレになるから詳しくは書かないが、ワーテルローではとんでもない事
するから、佐官にうんぬんなんてまだまだ序の口。

436 :名無し三等兵:2015/06/02(火) 21:21:17.49 ID:72bFwDpX
>>429
生の感情丸出しで戦うなど、これでは人に品性を求めるなど絶望的だ

437 :名無し三等兵:2015/06/02(火) 21:38:48.75 ID:JyakO7hz


438 :名無し三等兵:2015/06/02(火) 22:13:51.39 ID:BYirOi/s
>>436
ガンダムネタは他でどうぞ

439 :名無し三等兵:2015/06/03(水) 21:06:19.40 ID:W56rCLUn
一般兵は私物の持ち込みってどの程度許されていたの?
妻の肖像画のペンダントとコップと雑用ナイフくらいか?

440 :名無し三等兵:2015/06/03(水) 21:34:46.49 ID:lQHblqKk
>>439
コップやナイフは支給品か限りなくそれに近い感じでは?
嗜好品系、例えばパイプとかが私物かな?
日記を付けていた兵士もいたから日記帳+筆記用具も有りかと
あと、兵営への持ち込みと遠征への持ち込みでも異なるかもね

441 :名無し三等兵:2015/06/03(水) 21:40:30.54 ID:IoFlHZEE
>>440
タバコな、なるほど(´・Д・)」

将校が鼻から「ズーッ」と吸ってんのは何あれ?
嗅ぎタバコ?コカイン?

442 :名無し三等兵:2015/06/03(水) 23:00:34.97 ID:bGW2Qrhq
欧州以外にいなるけど
弓騎兵って16世紀初頭はまだ価値あった?

443 :名無し三等兵:2015/06/04(木) 22:12:20.95 ID:nKPG7ROP
1500年代なら、火縄銃相手だろ。十分役に立ったんではないの?
オスマン軍の軽騎兵はこの当時は弓騎兵だろ。

444 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 09:39:40.68 ID:4slrgEW9
>>442
東ヨーロッパなら使われてた、過渡期

445 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 10:04:51.78 ID:2oZsZsPY
>>442
ポーランドなら 17世紀でも現役
弓と騎銃の両方装備なんて贅沢?していたよ
弓は後列から曲射撃での支援弾幕用紙としても使えるから重宝していたみたい

446 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 11:27:30.43 ID:SIhgHMaw
ナポレオン戦争の時期でも、露軍の一部のコサック部隊は、弓を使用していたようだの。

447 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 19:04:29.93 ID:IBqXqSLc
おかしいなと思ったら
>>397 >>398で出てるじゃないかw

448 :名無し三等兵:2015/06/06(土) 23:38:37.94 ID:lmhLamZZ
中世における従軍者の報酬(給料)体系ってどんな感じです?
傭兵はなんとなくわかりますが
一般的な従軍者(領主の奉公人や領民)なんて領主が戦死したら即失業ですか?

449 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 00:27:40.64 ID:qyITRkFq
>>448
こっちのスレじゃないかな。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423657885/l50

450 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 04:26:16.48 ID:43qiAzXN
近世の砲兵は戦闘で一日に何発くらい撃ったんでしょうか?
補給戦を読んでいたら17世紀において「ヴォーバンの計算では砲一門につき一日4発」「(少ないから記述されたとされるが)バヴァリア砲兵隊は8時間で一門につき7発」「フリードリヒ大王は普通180発の砲弾しか携行しなかった」とありました
これは少なすぎるように感じるのですがもし正確ならば
多く見積もっても会戦で大砲は1門につき一時間に2、3発しか撃たなかったことになります
ナポレオン時代とのギャップがありすぎるように思えます…

451 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 10:39:22.27 ID:9VFvr6ot
あくまでも推測
大砲の射程距離が長くなく、鉄球弾が主
なので、人間ボーリングの如く薙ぎ倒す
ので曲射じゃなく平射。味方歩兵が前進し
たら撃てないんじゃない?

452 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 11:00:53.96 ID:QHhtW4m1
そうだよ

453 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 17:21:07.40 ID:JvaDh22A
>>450
17-18世紀の射撃数(消費数)の具体例はなかなか見当たらないですね
19世ならワーテルロー会戦でのイギリス軍砲兵の具体例が

サンダム中隊(9ポンドカノン)各砲平均183発
マーサ中隊(9ポンドカノン)各砲平均116発
ウェバー・スミス中隊(6ポンドカノン)各砲平均110発

因みに各砲の砲弾定数(ラウンドショット、シュラプネル・シェル、キャニスターの合計)は
6ポンドカノンが180発
9ポンドカノンが116発
なので、射ち尽くしに近いかと

454 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 17:23:28.42 ID:JvaDh22A
>>450
17世紀での実際の砲弾消費数は不明ですが単位時間当たりの射撃数は、1646年の砲兵操典?では1時間に最大10発
これには照準や砲身破裂を防ぐ為の冷却時間も含まれている様です
想定されている砲のサイズは不明ですが・・・

18世紀に照準装置や砲身が改良された結果、19世紀には1分間に通常は2発、最大3発までが許されていたそうです
18世紀中頃には常用では無いものの軽砲に限定すれば1分間に8発が可能だったと

455 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 18:05:26.32 ID:vbVvXKQz
>>385でも準備が弾が一丁40発程度
補給戦闘にも書いてあったと思うがまるで弾の消費量が少ない
そんなもんなんだろう

456 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 19:42:16.88 ID:wdGdUGN4
名高い騎馬砲兵も、やってる事の大半は、有効な位置に着くまで、ひたすら移動するだけなんだな……

457 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 21:03:47.11 ID:JvaDh22A
>>456
ナポレオン軍の騎馬砲兵、各戦列連隊の第1中隊と親衛連隊隊は、到着後1分以内に初弾を発射する様に訓練されていたと
現代に例えると自走砲が近い?

458 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 21:33:43.18 ID:WStGq++Y
>>449
サンクスです

459 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 22:32:22.45 ID:CAez15gP
>>454
いろいろありがとうです
参考になります

460 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 20:28:44.13 ID:AvTMANXS
旧軍だと馬車輸送で一頭当たり最大で280kg
意外に詰めるなと感心したがよく考えたら70kgの人間4人で限界だった、しょべえ…

さてこれを参考にすると9ポンド弾を一度に70発(限界超えてるが馬格はヨーロッパのほうが上だし)
6ポンドだと100発

>>453の定数を満たすのに弾だけで馬が一頭以上必要
大砲本体に火薬とか考えるとなかなか大変な行列だな、しかもこの場合満載だから行軍に追いつかない気がする…
戦場の騎馬砲兵には追従できないだろうなw

多頭立てだともっと効率よく運べるのかな

461 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 21:15:15.40 ID:iKS9BOvK
>>460
大砲も弾薬車も牽引馬は多頭立てですね

イギリス軍の9ポンドカノン(重量3270ポンド)の牽引馬は6頭
フランス軍の8ポンドカノン(重量2525ポンド)の牽引馬は10頭
フランス軍の6ポンドカノン(重量2010ポンド)の牽引馬は8頭
ナポレオン御自慢の大砲の機動力もベースは力業?
因みに牽引する際には前車の重量が加わります

弾薬車の牽引馬はフランス軍の場合、4又は6頭立てです
イギリス軍は?ですが

462 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 21:47:20.72 ID:AvTMANXS
>>461
まあ力技以外に方法ないだろうw
確かに機動性は上がるけど馬の飯の量考えるとまた兵站に負担かかって輸送に馬がいるわけだから贅沢なことだ
つかイギリス旧軍基準だとリミットいっぱいか
でかい馬なんだろうけど戦場で移動は無理そうだな

弾薬も多頭立てだと当然最後は人力運搬か…
移動させて、馬はずして、砲列しいて火薬と弾を必要分馬車から持ってきて発射準備して…

463 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 22:13:48.46 ID:gcqrhU6E
余り知られてないが、馬車の牽引なら馬だけでなく牛も使えるよ?

464 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 22:51:35.78 ID:OLV6FMVI
8頭も10頭も馬集めて繋いで大砲曳かせるとか
手間を想像しただけでゲンナリするわ

465 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 23:27:24.65 ID:AvTMANXS
>>464
まあ日本は最後まで多頭御せなかったしやる気もなかったからなw

>>463
足が遅すぎね?

466 :名無し三等兵:2015/06/09(火) 06:49:41.90 ID:rnM9D0E1
横綱・太刀山峯右エ門なら1人で500kg砲弾運べるから無問題

467 :名無し三等兵:2015/06/09(火) 15:52:16.41 ID:5H9hselM
>>463
16世紀頃のヨーロッパだと牛で大砲を牽引する事も有ったみたいです
馬よりも遅いけれども力が有るのかな?

>>462
>馬の飯の量考えるとまた兵站に負担かかって輸送に馬がいるわけだから
それが最悪の形で現実化したのがモスクワ遠征かも・・・

戦争後半、大量の馬の調達が難しくなったフランス軍は、6ポンドカノンの牽引馬を6頭に下げました
(旧式な8ポンドカノンは順次6ポンドカノンに更新されていた)
逆にイギリス軍は6ポンドカノンの牽引馬を4→6頭に上げました
馬こそ国力?

468 :名無し三等兵:2015/06/09(火) 17:04:30.65 ID:lNRV5gnn
>>465、467
一般に、牛は馬よりも足が遅いが力が強く、馬ほど餌を考えずに済むって利点がある。
(四つの胃と反芻のお陰で)
西部劇の幌馬車も、実際には馬・牛を混ぜて牽引してたんだ。

469 :名無し三等兵:2015/06/09(火) 17:31:48.25 ID:oEmHBnVB
>>468
そのかわりに反芻させるためにたっぷり休憩時間が必要じゃなかったか?

470 :名無し三等兵:2015/06/09(火) 19:40:16.36 ID:5H9hselM
>>468
なるほど、燃費が良くって力も有るが速度が出ない・・・
一昔前のジーゼルエンジンの様だね

>>469
16世紀頃だと1日の行軍距離が5〜6マイル程度と言われているから、牛でも良かったのかもね
利点も有るし
野営準備の出来た頃、大砲を牽引した牛が到着って感じかもしれないけれど

471 :名無し三等兵:2015/06/09(火) 23:45:26.17 ID:yovQiREm
熊つかおうぜ
弾薬も運べるし、餌も人間の食料でいけるそうだし

472 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 00:28:09.67 ID:7QMaw+6z
餌も人間を食料でいけるそうだし

473 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 01:02:56.92 ID:tEPH4yNX
タイなら象輸送とかありそうだな
知らんけど

474 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 06:37:54.29 ID:8YIy9yQU
>>473
イギリス軍がインドでゾウに重砲を引かせてましたよ
兵士の輸送にも使っていたけど
なんだかんだでインド大反乱の頃でも使っていたみたい
何時くらいまで使っていたのかな?

475 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 09:06:33.24 ID:a0IH+umA
>>474
英語版Wikipediaだと、インド軍が最後に象を大量使用したのは、45年のビルマ作戦らしい。

476 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 13:31:00.90 ID:29V6tYny
タイ王国が戦車を導入するに当たって、戦車と戦象を戦わせたら、象が勝ってしまったそうな。
と言っても、国王の象を傷付ける訳にもいかず、戦車が遠慮して発砲しなかったからなんだが……
その戦車をひっくり返した象も大概だっ!

477 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 13:35:48.41 ID:DXNJqWFx
おいおい、そりゃ速水螺旋人の漫画のディプルカプル王国だろ。シュトゥンプケ将軍の「象撃戦」は読みたいもんだが…
史実のタイ王国陸軍は日本から95式軽戦車を購入して、いまでも稼働状態を保ってる。クーデタのM41とは違う意味で、まともな観光名物だ。

478 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 19:39:30.29 ID:tEPH4yNX
よく考えたら傭兵高部さんが雨季は象でしか輸送できないから休戦状態とか言ってたわ
ミャンマーの少数民族とかそのあたりの話だろう

ラクダもそうだがロバがでてないな

479 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 20:09:46.42 ID:8VfC3hKj
今でも災害ご起きたときに重機の代わりに像を派遣しているじゃん。
密林や島国じゃあ、使い勝手が断然良いんだよ。

480 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 20:12:05.12 ID:MurGfd59
災害対策に偉大なる像を派遣。祈りでも捧げんのか

481 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 20:16:33.49 ID:tEPH4yNX
>>480
マジでワロタw
なるほどなw

482 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 00:00:16.43 ID:Z4iba2JV
欧州では指令を伝えるのは人を送るのと太鼓、トランペット以外に何使ってたんですか?
具体的には旗信号をつかっていたかが知りたいです

483 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 19:53:22.75 ID:STx7sgtj
旗信号は南北戦争の信号司令部っていうwikipediaの記事しか知らない、これ欧州じゃないしね…
ナポレオン時代に腕木通信は固定式のはあったけど持ち運び可能にはできなかったんだよな

484 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 20:49:33.68 ID:IOTkIhAh
維新後には日本でも手旗通信をやってるし、限定的な用途なら可能だと思うけどな。

485 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 21:30:49.40 ID:yhD+thqx
手旗信号が南北戦争で初導入されたあたりについては、15年くらい前にSFマガジン連載「デッド・フューチャーREMIX」で詳しく扱ってたんだが、本になってないんだよな…蒸気自動車や19世紀潜水艦他てんこ盛りもいいとこのネタ共々、本気で単行本化望みたいんだが。
一応英文Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_Corps_in_the_American_Civil_War Google翻訳で結構意味は取れる。

486 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 21:39:49.50 ID:ey6u/efG
指令旗は戊辰戦争で使われていますね
部隊旗と兼ねていますが
指揮官が持ち、行動を指示したり、攻撃方向を指し示したり等、自分の部隊を指揮する為に使われました
他部隊との連絡等には使われいなかった様です

欧米から導入したのか、日本独自なのかは不明です
しかし、戊辰戦争直前の欧米の軍隊で同様な旗の例は?です
指揮官の所在を示す旗なら有りましたが、あくまで従者(下士官、下級将校)が持つ物でしたし

487 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 21:53:19.14 ID:+IMHlFd8
手旗信号で世界初の間接射撃とか大げさな話も合ったキガス

488 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 22:07:10.18 ID:maRVeTVT
海軍だと、旗旒信号を17世紀頃から使用しているが
これを陸上で使ったこともあるかもしれんけど、高い旗竿が必要になるから、
陣地間の連絡はともかく、野戦には使いづらいだろうなあ

489 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 22:21:54.33 ID:aGk5edh+
南北戦争の手旗信号は、映画「ゲティスバーグの3日間」のリトルラウンドトップの
シーンとか、その後に製作された映画「猛将列伝」(原題は全く違う)にも手旗信号
のシーンがある。いわゆる赤白の手旗信号とは異なる。

490 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 23:32:58.42 ID:STx7sgtj
維新前の江戸中期から大阪の米相場の速報に旗振り通信って言うのがあって
これは軍事用じゃないけど日本版腕木通信のようなもんですね

491 :名無し三等兵:2015/06/13(土) 01:22:15.46 ID:14r2pNI6
>>482
手旗だと、他の人が書いているように、普及したのは19世紀後半以降みたいですね。
旗竿に掲げる旗の種類や数で信号を伝えるなら、システム化されたのは17世紀頃からですが、
原型は古代から存在していたようです。

他の人が書いていない通信法だと、狼煙、花火、シャッター通信なんて物が。

492 :名無し三等兵:2015/06/14(日) 10:51:24.48 ID:h8RMD/1y
通信に使われたかは不明だがフランスでは気球が使われたことがあった、水素気球を飛ばして、カゴに乗った兵士が敵情を観察して、敵情をメモにまとめてそのメモを地面に落とす

493 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 17:21:23.88 ID:/gj4A7Ji
wikiで腕木通信を見たら
結構凄い通信網なんだね。
信号所の通信員って、どのくらいの
頻度で望遠鏡で確認してたんだろう?

494 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 19:35:36.20 ID:5DQC5b6S
腕木通信 ナポレオンが見たインターネットの夜明け
朝日選書
気になっていたけど買い逃した本
古書は高騰してるし・・・

495 :名無し三等兵:2015/06/15(月) 22:10:22.39 ID:uDCc4RFQ
>>494
あれはマジで良書、図版も豊富だし、腕木通信機以外の各種通信方式についても触れられていて、
近代以前の通信史の概略としても興味深く読めました。

>>493
しかし、その腕木通信網が充実していたが故に、他の列強より電信の導入が遅れたとか。

496 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 16:15:02.13 ID:402R5M4S
>>492
気球を利用した榴弾砲による間接射撃とかあったりしたんだろうか・・・

497 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 19:49:02.11 ID:Fcl6wk7H
>>496
間接射撃が行われるようになったのは、19世紀も終わりの頃
ナポレオン時代にはそんな技術ない

498 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 20:54:56.86 ID:fBcF1Utt
>>496
気球を運用していたのは、compagnie d'aerostiers(気球中隊)
気球1〜2個で1個中隊を編成
2個中隊が編成されました
気球中隊用の軍服も制定されていて、搭乗員はピストル2丁を装備していました

気球は水素ガス式で、当時の技術では気球を膨らますのは1日仕事
事前に計画的に用意しておく物であり、必要だから今すぐにって訳には行かない代物
準備完了した気球が戦況の変化による撤退に取り残され、オーストリア軍に鹵獲されたりも
(お陰でオーストリアの博物館に現存)
最終的に共和国末期に気球中隊は廃止されました

攻撃的な任務には使えず、主に偵察任務
余り細かい事は出来ないので、敵の進行や退却方向、兵力の確認程度だった様子
なので砲撃の指示などは無理だったのでは?

499 :名無し三等兵:2015/06/16(火) 23:02:25.01 ID:tkCdK9xu
間接照準射撃って、発想だけはかなり昔からあったそうですが、実戦で使うとなると、
・観測手と砲側の通信手段
・正確で微調整可能な照準装置
・試射の反動で砲の向きが変わらないような砲架
等の問題が山積みで、結局、実用レベルに達したのは、20世紀に入ってからです。

WW1になると、各国とも、観測気球を盛んに用いていますが、このスレの主題の1850年以前では、
実験レベルはともかく、実戦では使えなかったと思います。

500 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 13:20:09.88 ID:PMoaXNZt
そもそもこの時代だと間接射撃するほどの射程はないのでは
それ以前にどうやって照準するんだ?
時間があれば一問づつ試射して確かめればいいけど野戦だとそんな余裕ないだろう
敵も移動するだろうし
水平射撃で適当な距離と見計らったらぶっ放すとかそんな感じなのかね

501 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 18:34:43.05 ID:qa7XpS5y
ワーテルローから200年か。

502 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 18:55:34.52 ID:feeIZbX5
そろそろプロシア軍のパプロットに対する攻勢が本格化する時間か・・・

503 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 20:15:12.76 ID:aCbMRvnb
>>500
距離ごとの角度さえまえもって割り出しておけば後は方向だけの問題になる、射程距離の目安ごとに印をつけておけば、距離に合わせて撃つだけでいい

とは言っても当時の大砲は発射と同時に反動でバックして行くし数発ごとに砲身を清掃する必要があったからそれほど精度は期待できなかった

504 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 21:10:04.58 ID:feeIZbX5
ラウンドショットを多用するカノン砲に関しては平射が基本
これは文字通り地面に対して砲身が平行になる射撃
極論すると、砲のエレベーション機能は砲身を平行にする為の物に

イギリス軍9ポンドカノンの仰角と弾道
±0度:砲弾は身長以下(砲口の高さ)を飛び、400ヤードと800ヤードで跳弾、最終的に900ヤードに着弾
+1度:砲弾は身長より上を飛び、650ヤード付近で身長以下になり、700ヤードで跳弾、以後身長以下を飛び、最終的に1000ヤードに着弾
+2度:砲弾は身長の遥か上を飛び、900ヤード付近に急角度で着弾、50ヤード程度跳弾
何れの角度も地面に対してなので、斜面に砲が有る場合は単純には行かず、中隊長や砲長の腕の見せ所に

ラウンドショットに関しては±0度じゃないと、お話にならないかと
ただし、イギリス軍カノンはシュラプネルシェルの使用が可能なので+1や+2も重要ですが

505 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 22:16:51.57 ID:X3ARZRtI
大砲の射角を調整する仕組みがいろいろと発展してくのが面白い

506 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 22:17:12.51 ID:P3px7k7Z
曲射砲自体は結構昔からあるわけだし、間接射撃と似た概念はあったんじゃね?

507 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 22:21:42.66 ID:/hdbT2FE
>>500
射程は短いですが、臼砲のような曲射弾道の火砲は既に存在しているので。
稜線越しの射撃など、もしも可能ならば間接照準が役立つ場面はあったのです。

野砲はほぼ水平の弾道が基本ですね、映画「パトリオット」で、丸弾が地面を転がり、
まるでボウリングのように歩兵をなぎ倒すシーンがあったなあ。

508 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 22:32:58.58 ID:/hdbT2FE
あ、ナポレオン戦争時代の長射程火器って言うと、コングリーヴ・ロケットが。
当時としては破格の2マイル(約3.2km)の射程があったけど、命中精度は、街のような大きな目標の、
どこかに当たれば上出来とか、そういうレベルだったそうですが。

509 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 22:45:44.01 ID:PMoaXNZt
臼砲(モーター)って攻城用でないの?

>>503 >>504
そもそも敵との距離はどうはかるん?

510 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 23:16:21.74 ID:LRXN4GZn
望遠レンズ上の敵の大きさから距離を推測する技術は、当時もあったんじゃないか。それか交会法で。測量技術は確立されてたしな。

511 :名無し三等兵:2015/06/18(木) 23:51:19.46 ID:HiNhbaoi
>>504
シュラプネルシェルって英軍発明・開発だと聞いているんですが、その他各国でも配備されていたんでしょうか?
英国での秘密兵器扱い?

512 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 12:46:27.59 ID:5Lf+jAj2
>>511
ナポレオン戦争中はイギリス軍とイギリス装備の一部同盟軍だけが使用していた様ですね
秘密兵器なのかは?ですが・・・

9ポンドカノンの弾薬定数と使用距離
軽キャニスター:8発/0〜250ヤード
重キャニスター:8発/250〜350ヤード
ラウンドショット:88発/350ヤード以上
シュラプネルシェル:12発/600ヤード以上
(600ヤード以上では目標に応じてラウンドショットとシュラプネルシェルを使い分け)

榴弾砲では通常の榴弾よりもシュラプネルシェルの定数の方が多くなっています
秘密兵器と言うよりも、かなり積極的に使用していたのかと
シェルの厚さとか微妙そうなので他国は簡単には模倣出来なかったのかな?

513 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 13:00:56.71 ID:tNypfG9K
真似したくても、輸送中や腔内での爆発が多く、実用化が難しかったんだよ。

514 :名無し三等兵:2015/06/19(金) 21:17:28.44 ID:n2MIKi/d
>>509
そんな時の為の偵察だろ?
目印になりそうなもの同士の距離を測っておくのは戦いの基本


ナチスドイツがフランスに侵攻した時にはフランス全土のガソリンスタンドの地図が準備されていた

515 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 02:31:03.26 ID:mdf1MlkC
>>514
軍板の住民て油断するとすぐナチスドイツの話し始めるよな

516 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 03:20:25.00 ID:3cKenXcH
>>515
すまぬ、あくまで参考な

517 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 08:09:49.63 ID:xeukyIVp
Gelaendetaufe (地形の洗礼)ってやつか。
陣地防御では定石だわな。トルコ軍もプレヴナ陣地でこれをやって、
歩兵銃の大仰角射撃でロシア軍に大損害を与えている。
野戦では難しいだろうね。

518 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 20:34:37.70 ID:VHDFz/HZ
そういえばナポレオンの漫画で大砲のドンの逓伝で敵発見の連絡していたが手旗じゃないけどリアルでやってたのかな

519 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 23:37:57.80 ID:3cKenXcH
それは知らないが、エディンバラ城は13時に時報代わりに大砲を撃ってる

教会の鐘を鳴らして合図は普通にあった、敵の接近がわかったらジャンジャン鳴らして城外の人に中に戻るように警告するの

520 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 16:19:45.48 ID:2seXBk5N
>>519
半ドンってーのも時砲の由来言葉らしいし。

521 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 18:30:46.55 ID:d2BiulFd
イギリス軍艦では朝昼夕方そして晩飯の時にビールを1クオートつまり1.1リッター支給していた

522 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 18:57:54.95 ID:Sr1td7hU
アルコールの防腐力は強いからねえ。
真水がすぐに腐って緑色になる環境でも、ビールなら大丈夫、ということは
多かったろう。

523 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 08:05:37.11 ID:Ia/sdpCl
グロッギー(グロッキー)という言葉も英海軍の泥酔した水兵が由来だな

524 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 11:01:26.21 ID:tw+1Leuu
グロッグはラム酒の水割り

525 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 22:36:32.79 ID:6Bm6TsPc
ラム酒を飲むようになった理由は「安価」だから、美味いからではない

526 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 22:58:57.94 ID:KRjGSTkw
安いというのは歴史においてめっちゃ重要なこと

527 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 03:27:48.60 ID:XAW9mYEG
知らべてみたが、練習用和弓が5万円前後なのにアメリカウォルマートだと狩猟用ライフルが3万五千円前後、こりゃ総力戦になるわけだ

528 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 16:55:59.78 ID:Ua7VR182
ちょっとクイズ

Q:世界の指導者を選ぶときがやってきた。あなたの一票は、貴重な一票である。以下は、候補者に関する情報である。

候補者A:
不正な政治家とつながりがあり、占星術者に助言を求める。 彼は二人の愛人を持っていた。 また、チェインスモーカーで、一日に8〜10杯のマティーニを飲む。

候補者B:
会社を二度クビになった。いつも昼まで寝ている。 学生時代には阿片をやっていた前歴がある。 一晩に1クオート(約1リットル)のウィスキーを飲む。

候補者C:
彼は勲章を受けた戦争の英雄である。 菜食主義者で、タバコは吸わない。 ビールを良く飲むが、これまで浮気をしたことはない。

これらの候補者のうち、あなたは誰を選ぶか?









候補者Aは、フランクリン・D・ルーズベルト
候補者Bは、ウィンストン・チャーチル
候補者Cは、アドルフ・ヒットラー

529 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 10:44:09.20 ID:v8TEl8WT
スレ違いだす

530 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 22:18:30.44 ID:sfGun1DI
16世紀に書かれた戦術的な軍事学書ってあります?

531 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 01:14:11.40 ID:SIznAubi
1595年のMilicia, discurso, y regla militarとか?

532 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 07:17:18.02 ID:yjBNbJzU
>>530
戦術書とは一寸違うかもしれないけれど

Wapenhandelinghe(武器操典)
1607年刊
16世紀後半に採用された戦術隊形マウリッツの大隊は、隊形自体は標準化されていたものの、その武器の操作手順は各兵士の出身により異なる事も
1607年、マウリッツの指示により統一の操作手順と対応する号令(命令)に付いての操典が発行されました
武器の操作手順と号令が図示されている物で、これにより民兵から外国人傭兵までの全てのオランダ軍の武器操作が標準化されました
(Googlebooksで閲覧出来ます)

17世紀の出版ですが16世紀末に確立した物なので・・・

533 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 08:22:53.75 ID:hXy/Tnva
良かれと思って中東に干渉し、かえって恨みを買うここしばらくのアメリカみたいな話だの。
まぁ、この後スペインは、“中世”を乗り越えるために、えんえん1世紀にわたって混乱を引きずることになるわけなんだけ
れど。


古川@furukawa1917

>今月号のナポレオンのコラムに「ナポレオンはスペイン人の敵意をしばらく理解できなかった。彼らはユダヤ人の
>解放のような現代では当然の施策も反キリスト的とみなして憎悪したのである。善と悪というより近代と中世の戦いと
>いった様相があった」とか書いてあってスペインの救えなさに目頭が熱くなった

https://twitter.com/furukawa1917/status/615905776373075968

534 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:18:31.64 ID:HxI5I+Xi
>>533
ナポレオンのコラムって何んだろうね?

535 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:27:32.11 ID:X61PS3Yn
>>533
ごめん。マジ意味不明

536 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:47:35.21 ID:HxI5I+Xi
スペインの救えなさって・・・
ナポレオンの救えなさに目頭が熱くなる戦役かと

537 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:55:23.87 ID:2yGjsawb
>>534
歴群でずっとナポレオン特集してるけどそれか?
でもまああれをコラムとはいわんわな

538 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 22:09:25.77 ID:JDNQQ3ob
ヤングキングアワーズの「ナポレオン〜覇道進撃」についてるヒストリカルコラムじゃないか、まだ読めてないが。

539 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 22:26:52.42 ID:BPBUNq/i
スペインさんが救えないのはあのころすでに国家デフォルト連発してたこと

540 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 13:51:23.82 ID:uv9F8ppL
スペイン人は王を尊敬していなかったがかといって嫌いでもなかった

541 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 22:44:43.38 ID:mX1IJ8N2
名将スピノラに給料払わずに破産させたのは許さないよ
おまけに金がないから徳政令だしてスピノラの実家の銀行業にもダメージ与えるし

542 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 22:46:55.81 ID:jArZS5YL
首席大臣にケンカ売ればそりゃ干される。武力背景にした名称なら暗殺・処刑されなかっただけで御の字

543 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 16:00:22.55 ID:Ob4j8J5T
>>541
でもオランダベルギー地域は当時最も豊かな地域のひとつだしジェノバで銀行業をやるより儲かるんではないの?
銀行業は儲かるけど実際は地味な業務の連続だし、もしスピノラが脳筋タイプなら略奪の生活の方が良かったのかも

私掠船の陸バージョンと捉えれば

544 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 07:31:48.64 ID:pFgQk4kM
オランダからの16世紀末の軍事革命論って最近は否定され始めてるらしいし
資金とまともな政治指導者がいればスペインは八十年戦争にも三十年戦争にも勝利できてたかもな

545 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 09:48:28.48 ID:Ael1rDyF
マウリッツやグスタフアドルフが大改革したってのが否定されてるだけで
一連の軍事改革の流れは否定されてないぞ

546 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 09:55:13.93 ID:Ael1rDyF
近世スウェーデンにおける軍事革命
http://ir.library.osaka-u.ac.jp/dspace/bitstream/11094/8974/1/riwl_003_001.pdf

547 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 13:01:54.64 ID:iXpOx01E
データとかを探してるんだけど
パーカッションロック式は丸弾と発射ガス漏れがあるので口径を無理矢理大きくしないと行けないと
最低でも45口径とかそういうのばかりなのに、構造上の原理は同じのパーカッションリボルバーになると
36口径とか、ベビードラグーンや、コルトポケットモデルになると31口径みたいに急速に小口径化するけど、威力とか実用に耐えうるレベルだったんだろうか
特にベビー・ポケット系とか、80Jも無いって言うのを聞いたんだけど、流石にここまで威力落ちたら、実用レベルですら無いと思うので
実際の測定データみたいなのを探しても、この時代もは全然ない…

548 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 13:34:24.40 ID:j4b4bmlf
ナポレオン戦争より後の時代だからそっちで聞いた方が

549 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 14:50:15.53 ID:qNScPH3o
>>547 1849年の椎の実型ミニエー弾以前以後でガス漏れ環境がまるっきり変わって、その実用上の切り替え点は1861年からの南北戦争
(有効射程50mがいきなり200mになったんで空前の屍山血河に)、その余波で1870年前後の戊辰戦争では、武器格差による諸藩の実力差がとんでもない事に
(ボルトアクションのドライゼ銃の発明は1841年だが長らく秘密兵器扱い、南北&戊辰は先込め小銃が主力)って辺りの話じゃ駄目なの?
火薬はどうかと調べてみると、1946年に発明されたニトロセルロースがB火薬として実用化されるのは1886年だって。

550 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 15:31:50.22 ID:eOUTxpBb
日本だって、確か江戸時代には雷硝が開発されたし、知識としてはその手の武器について知ってたんだろ?

551 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 15:41:25.64 ID:j4b4bmlf
一部が知ってることと、実用水準まで広く普及してるは全く別問題
そもそも雷硝が>>549に掠るとは思えないんだが

552 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 00:38:32.95 ID:G63Zh5Yt
>>549
>火薬はどうかと調べてみると、1946年に発明されたニトロセルロースが
一応聞いておくけど、1846年の間違いですよね

553 :名無し三等兵:2015/07/14(火) 00:02:12.69 ID:2bGEIg/I
突撃時はジョギング以下の速度だったというのはホント?

554 :名無し三等兵:2015/07/14(火) 10:02:19.43 ID:e6sD8lCB
騎兵の突撃でもそう速くないし、歩兵の突撃なら15キロぐらい背負って自分で試せばおのずと答え出るだろ

555 :名無し三等兵:2015/07/14(火) 13:14:31.56 ID:/Hz/cR/l
>>553
取り合えず>>249

突撃歩調が思った程速く無いのは体力云々も有りますが、一番は隊形維持の為
当時の突撃は銃剣間合いの直前でも戦列を維持して行われるのが一般的でした
歩調が速いと個々の兵士に差が出やすく、結果、戦列(隊形)が乱れやすくなるので、歩調は抑え気味になっています

兵士の体力が高く訓練が行き届いていれば、速い突撃歩調、それも長時間(長距離)維持する事が出来ます
徹底的な訓練と選別により、それを実現したのが19世紀中頃のフランス軍徒歩猟兵でした

南北戦争後半には突撃歩調として
Double quick step 1歩が33インチ/1分間に165歩(180歩まで上げた指揮官も)
が使用されました
(丁度、遅めのジョギング位のペースだそうです)

義勇兵が主力の南北戦争で高い体力と練度は期待出来ない気もしますが、ナポレオン戦争時代よりも厳格な戦列では無くなって来ていたので可能だったのな?
(この時代、未だに基本は密集横隊でしたが)

556 :名無し三等兵:2015/07/14(火) 13:35:23.93 ID:/Hz/cR/l
>>555
>この時代←南北戦争の事です

557 :名無し三等兵:2015/07/15(水) 16:22:57.82 ID:olQFvcF+
ジョミニだったか誰だ言ったか忘れけど
整然と前進する部隊の正面に木が生えてたらどうするんだろうな

558 :名無し三等兵:2015/07/15(水) 20:10:25.56 ID:VcYWTKQT
くだらん。
そこに木があればよじ登り、塀があれば穴を開けて進み、家屋あらば破壊して路とするのが、男塾名物『直進行軍』。
南蛮紅毛の戯言など気にするな。

559 :名無し三等兵:2015/07/15(水) 21:12:36.32 ID:GNuQlec6
>>557
避けるだけかと
木が森や林のレベルなら、そもそも選択された隊形が不味いって話になるけれど・・・
数本の木や小屋程度なら接触しそうな中隊(国によって小隊だったりdivisionだったりするけれど便宜上中隊で)が避けるだけ

横隊で攻撃したいけれども障害物等で地形的に横隊での前進が困難な時は
・中隊毎に縦隊を組む(3列横隊なら3列縦隊で)
・中隊縦隊を横に並べ前進(6個中隊なら6個縦隊)
(各中隊縦隊の間隔は横隊に変換出来るだけの距離を取る)
・予定地点まで到達したら各中隊縦隊は90度旋回して中隊横隊に
・大隊横隊の完成

移動縦隊で前進中は無防備になる為、大隊内の1個中隊を散兵として大隊正面に展開させる事も

560 :名無し三等兵:2015/07/15(水) 21:49:17.75 ID:olQFvcF+
>>558
なぜか木だけ伐採しない優しさに感動した

>>559
避けるとは?
陣形そのままに斜めに移動?陣形を斜めに傾けて移動?
二分割?部隊全体が木にかからないように横に移動した後前進?

561 :名無し三等兵:2015/07/15(水) 23:23:58.11 ID:NWF8VVn3
>>560
単に曲がるだけでは?
戦闘中は>>559の通りだとして、行軍中は進路をずらせばいいだけのことで

562 :名無し三等兵:2015/07/16(木) 13:34:19.51 ID:9YjFO5Xt
ナポレオン以前の当時の兵士は安い金で雇われ死亡時の保障もない非正規労働者みたいなものだから、
隙があれば隠れたり後退しようとした、だから数本の木なら良いが、「林」「森」だと逃亡の恐れがあるからだめ、フリードリヒ大王は「軽騎兵に両脇を行き来させて固め逃亡を防げ」と言っている

563 :名無し三等兵:2015/07/16(木) 16:14:51.41 ID:izs8TC84
この時代の下士官の主な仕事は
逃亡を図った兵士を射殺すること

564 :名無し三等兵:2015/07/16(木) 19:16:09.28 ID:sY9vrlS6
ハルバードは逃亡兵処刑用の象徴的武器ではないかってこないだ読んだのは何だったかな。

565 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 00:41:52.13 ID:SQcinqPD
西股の戦国の軍隊じゃないか
どっちかというと単に指揮官の証だと思うが

566 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 14:39:45.40 ID:9MDaThPk
>>560
大隊が丸々避けるのは無いかな?
連隊や旅団の隊形との兼ね合いが有るし
必要最小限の中隊が、1個中隊正面や2個中隊正面の攻撃縦隊から横隊に隊形変更する時の手順等を応用して移動するのかと
(直角移動よりも斜め移動の方が練度を要求されます)
もしかしたら専用の手順が有るのかもしれないけれど・・・

木1本位なら督戦列の下士官達が幾つかの縦列に指示して避けさせるだけかも

>>561
「ナポレオン戦争従軍記」に中隊毎の縦隊で前進する様子の描写が何ヵ所か有った記憶が
一つはブローニュでの乗船訓練でした
(当時のフランス軍では戦術単位としての中隊の事をpelotonと読んでいた為、小隊の縦隊と訳されているので要注意)

567 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 20:31:02.02 ID:Ggggtqpd
普仏戦争頃についてはデルブリュックについての本がオススメ、ただ買うほどではないので立ち読み程度で

568 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 20:51:05.45 ID:H3D1s7xu
せめて図書館利用とぐらい言えよ

569 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 21:54:49.80 ID:7In5PtvM
>>567
「戦略論大系」の方ですか?
「新戦略の創始者」の方なら読んだ事が
古代戦の件が面白かったなぁ

普仏戦争前後(19世紀後半)ならマルクス・エンゲルス全集も良いかと
南北戦争関係は余り載っていないけど

570 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 22:29:44.89 ID:Ggggtqpd
>>568
図書館には無い(キッパリ)

571 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 22:54:23.79 ID:wU7dFlCm
>>570 東京都内の図書館に都立含め五冊あるぞ。
(うち一冊は俺の注文)

572 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 23:32:17.82 ID:Ggggtqpd
>>571
お前かいwwwwww

買えよwwwwいかり

573 :名無し三等兵:2015/07/17(金) 23:32:51.71 ID:Ggggtqpd
AA略

574 :名無し三等兵:2015/07/18(土) 00:39:01.77 ID:Hc9qrz8M
図書館が買っても、個人で買っても同じ1冊の売り上げ

575 :名無し三等兵:2015/07/18(土) 13:49:51.61 ID:blHG0sdP
>>565
将校や下士官は配置が決まっていたから、ポールウエポンを持たすと良い目印になるからとも
「右斜め前方に大尉殿のパルチザン、左真横に軍曹殿のハルバードが見える位置が自分の配置」
みたいに兵が覚えられると
横にして使うと戦列を整える時にも便利だし

>>563
逃亡しない様に督戦するのが役目なので殺すのは・・・
プロシア軍の下士官のシンボルは兵士を叩く為のバトン
更にはナポレオン時代になっても下士官の数が他国よりも多いし
下士官の督戦列など、まさに4列目の横隊

576 :名無し三等兵:2015/07/22(水) 23:01:13.57 ID:CRgTLcbp
ナポレオン帝政期にはもうかなり発展していた散兵狙撃隊はどういう風に戦闘を行ったんですか?
散会して近づくのか待ち伏せか、部隊指揮編成はどうなっていたのか、どういう段階まで行くと戦列歩兵の後ろに下がったのかなどなどわからないことだらけです

577 :名無し三等兵:2015/07/22(水) 23:24:43.63 ID:XtRE7t6r
互いの戦列歩兵が、敵を射程におさめる前の前哨戦で、主に敵の指揮官や鼓笛手などを狙うのが基本だろ。
待ち伏せか、積極的に接近するかなら、そりゃ当然

578 :名無し三等兵:2015/07/22(水) 23:35:51.61 ID:XtRE7t6r
すまん、途中で送ってしまった。


待ち伏せか、積極的な接近かなら、そりゃ当然ながら待ち伏せだ。


散開していること、比較的に射程が長くて精度の高い銃を与えられてることから、数に勝る戦列歩兵隊と撃ち合いになるのは問題ない。
本格的な撃ち合いになったところで、それ自体が敵に遊兵を作らせることになるし、不利になっても運用の柔軟さから、直ぐに逃げられる。
問題なのは、敵だって馬鹿じゃないから、散兵が居るのが分かったら、軽騎兵を投入して、その掃討を計るってことだ。

戦列歩兵は散兵に弱く(正確にはコスパが低い)、軽騎兵に強い。
散兵は軽騎兵に弱いが戦列歩兵に強い(正確にはコスパが高い)。
そして軽騎兵は戦列歩兵に弱いが散兵に強くしかも逃がさない足がある。

つまりはジャンケンだ。


よって散兵の戦いは、互いの戦列歩兵が射程に入って撃ち合いに入るまでの前哨戦で、主に待ち伏せを行う。
離脱は、彼我の戦列歩兵が撃ち合いに入るまで、或いは敵の戦列歩兵と本格開戦に入るか、敵が軽騎兵を投入するまで。


済まんが統率については良く知らない。

579 :名無し三等兵:2015/07/23(木) 05:10:46.75 ID:rSwPpijA
>>576
散兵狙撃隊って余り見ない名前だけど、一般的な散兵とは別の物を指しているの?
一般的には、散兵=狙撃(精密射撃)では無いので、わざわざ狙撃と付けているからには特別な物を指しているのかな?と
(バディシステムを採用していたイギリス軍ライフルマンとか)

580 :名無し三等兵:2015/07/23(木) 05:40:24.11 ID:sMlG97DO
>>577,578
ナポレオン戦争において正規の陸軍に散兵狙撃隊なるものがいて
>主に敵の指揮官や鼓笛手などを狙うのが基本
なんて初耳なんだが

581 :名無し三等兵:2015/07/23(木) 08:07:33.20 ID:EMPravlp
なんかスカーミッシュの散兵と軽歩兵(猟兵)がゴッチャになってるよな・・・。

582 :名無し三等兵:2015/07/25(土) 13:36:28.10 ID:KDoiz1SP
九時からBSプレミアムでみんな大好き長篠をやるぞ
例によって鉄砲の実験をやるらすぃ

583 :名無し三等兵:2015/07/25(土) 21:44:23.43 ID:v7jphiAf
火縄銃のおぢさん達手際が悪いな
以前やった別の番組じゃけっこう手早く発射して互角かそれ以上ってやってたのに
あと武田軍は竹束の弾除けを発明したんじゃなかったか
竹は現代のライフル弾すら弾くのにね

584 :名無し三等兵:2015/07/25(土) 22:54:48.67 ID:A0DEYHyj
おぢさんたちは装填を素早くやる訓練はやってないんじゃないの?
実験は面白かったけど竹束の防御性能は試して欲しかったな

585 :名無し三等兵:2015/07/25(土) 22:56:51.65 ID:KDoiz1SP
照準に入ってからが長かったからなw
まあ的があればあんなもんでしょ
よくいわれる分業撃ちの実験しなかったのが謎だけど

竹束の実験は歴群のムックに乗ってるけど
六匁だとバリバリ貫通してた記憶

586 :名無し三等兵:2015/07/25(土) 23:37:40.13 ID:FU6DVcAs
ヨーロッパのマスケットのカウンター・マーチ再現動画ってどっかに転がってない?
YouTube で検索してみたけど見つけられなかった。

587 :名無し三等兵:2015/07/26(日) 10:44:51.21 ID:V4BZ3PPn
江戸時代以前の火縄銃の火薬は
配合が結構アバウトで威力も弱めだったんじゃないかな、硝石も貴重だしケチってたかも
少なくとも現代の黒色火薬より品質的にかなり劣るものだったと思う

588 :名無し三等兵:2015/07/26(日) 10:54:25.92 ID:cGXKbOb2
生き死ににかかわる高価な兵器をけちるって何がしたいんだ?
某研どころか土鍋以上の電波が出た

589 :名無し三等兵:2015/07/26(日) 13:23:48.38 ID:iUsregTt
少なくとも当時の配合比は分かっていて、それが最適化してなかったのは確かだよ?
それがケチってことなのか、当時の技術で安定した威力を求めてのことなのかは知らん。
ただ配合比の最適化は、より後年になってヨーロッパで達成されたのは事実。
ただし、火薬が最適化されて無いのなら、量を多くするだけで威力が上がるからね?
必ずしも、当時の鉄砲が弱かったとはいいきれない。

確かなのは「現代の実験だと、直径30cmの竹束では、鳥銃は防げても8匁程度の番筒は防げず、10匁の士筒なら容易に貫通する」ってことだ。

590 :名無し三等兵:2015/07/26(日) 14:05:03.22 ID:cGXKbOb2
黒色火薬に関しては威力が強すぎて銃身が持たないことの方が問題だったんだが

591 :名無し三等兵:2015/07/26(日) 14:34:18.67 ID:V4VquUne
尾栓じゃなくて銃身?

592 :名無し三等兵:2015/07/26(日) 19:20:29.17 ID:zAU3JgHO
銃身。火縄銃のは芯金に鉄板をくるくる巻きつけて鍛造だろう?巻き付けた継ぎ目からはがれて来るんだよ。

593 :名無し三等兵:2015/07/28(火) 10:48:00.22 ID:uzDD4jsH
威力が強すぎたのは配合比じゃなくて粒化の問題じゃないの?


全然関係ないけどこのページって既出?

The New York Public Library Digital Collections
Vinkhuijzen collection of military uniforms
http://digitalcollections.nypl.org/collections/vinkhuijzen-collection-of-military-uniforms#/?tab=navigation

594 :名無し三等兵:2015/07/28(火) 23:58:29.11 ID:JJ+IMtbP
帽子被って突撃する絵みるけど飛ばされないの?

595 :名無し三等兵:2015/07/29(水) 18:26:21.32 ID:Pc4nDvxF
>>594
突撃と言っても隊列維持しつつ行われるので思ったほど早くないそうだ
突撃歩調について少し上に出ている

596 :名無し三等兵:2015/07/29(水) 23:26:23.87 ID:y5mk3dyh
いや騎兵で

597 :名無し三等兵:2015/07/30(木) 12:06:32.84 ID:JjxFlb0q
>>596
普通は顎紐ついているし。

598 :名無し三等兵:2015/07/30(木) 21:03:17.49 ID:7nSDHWUY
>>594
18世紀のトリコーン(三角帽)を被った騎兵が気になるのかな?
ユサール等の一部騎兵を除いた多くの騎兵の軍装だったし

トリコーン自体には顎紐の類いは基本的には付いていませんでした
例外の一つとしてはスカルキャップ(西洋鉢金?)をトリコーンの下に被った場合
スカルキャップには顎紐(本当の紐や革紐)が付いている物も有り、トリコーンとスカルキャップをピンやフックで固定、スカルキャップを顎紐で頭に固定
で、結果として顎紐付きのトリコーンの出来上がり
(例は少ないものの、純正?顎紐の付いたトリコーンも有りましたが)

18世紀のシャコー(筒形軍帽)にも後の様なチンストラップ(ベルト状の顎紐)やチンスケール(金属を組み合わせた顎紐)は付いていませんでした
なので突撃中に脱げてしまいます
脱げても紛失しない様にシャコーと兵士の体をコード(より紐や組紐)で繋いでいました
良い飾りになっていた為、各種顎紐がシャコーに付く様になりコードが必要無くなっても使用が続いたり、シャコー本体にのみコードが残されたりしまた

シャコー本体に残されたコードは飾りとして様式化して行き、非常に太い組紐が使われる様になりました
(日本ではモールと呼ばれていますが、海外では相変わらずコードと)
シャコーのコードと兵士の体に回したコードを繋いでいた結び目はフラメまたはラケットと呼ばれる平たい楕円形の飾りに変化して残りました
この様式化したコードは騎兵科以外の帽子(シャコー、カルパック、ベアスキン等々)にも使用されました

599 :名無し三等兵:2015/07/31(金) 00:21:36.94 ID:1zNLjfDR
ほうほう
面白いな

600 :名無し三等兵:2015/08/02(日) 10:01:48.55 ID:FAEHk16M
>>598
間違えました・・・
フラメは別物です

601 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 12:23:10.55 ID:/P4/klxo
ナポレオン時代の軍服の実物を日本で観れる博物館って有りますか?

602 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 19:48:12.71 ID:G2Qcn7TB
>>601
ナポレオン展みたいな特別展示でなら見たことが有るけれど、海外からの借り物ばかりだったなぁ

603 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 19:58:55.95 ID:iRmKumXX
ナポレオンの時代の軍服って数十万着も作られたってのにあんまり残ってないね
かなり凝った刺繍や装飾が施されていて死体からはがしてまで回収したってのに
俺もナポレオン展みたいので見たことあるけど一兵卒の服装ですらけっこう立派で
あんな恰好で戦場で撃ち合いしてたのかと不思議な感じだった

604 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 21:47:00.46 ID:G2Qcn7TB
ナポレオン展で親衛隊騎馬猟兵のサーベルタッシュを見たけれど、豪華な刺繍だったよ
野戦では防水カバーで覆ったり、野戦用(正規の装備には無い)を吊ったりしていたのも納得

逆にナポレオンの帽子はアッサリとしていた
材質は良いのだろうけどね
それはそれとして、ワーテルローからの退却の最中、馬車から馬に乗り換えた時、馬車の中に置き忘れて来た帽子と剣が目の前に
流石に感動した

605 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 22:54:13.93 ID:7y5NaKHn
>>601
常態的に見れるところはないと思う。
パリやロンドンならいくらでも見れるので、夫婦や家族で旅行に行った際にでも
みればいい。ごく一般的な観光コースに含まれるような所で見る事ができる。

606 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 01:07:44.52 ID:IAbxGwJt
>>581
スーミッシュと猟兵は文字通り境界があいまいでごっちゃなものだろ少なくとも17〜18世紀では

607 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 03:27:00.49 ID:gOM4THQU
情報提供シェイシェイ

いざヨーロッパいくなら見たいところが多すぎて悩むなぁ
軍板住人なら理解してくれるだろうが

608 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 06:16:21.48 ID:FjOikT2C
>>606 「第一次世界大戦と西アフリカ」読んでる限り、19世紀でも結構曖昧だったようだぞ、植民地兵では。初期の第三共和政セネガル歩兵って奴隷兵買取だったのね実際は。

609 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 07:04:15.79 ID:dzSSOgSc
>>606
スカーミッシュは隊形や戦術の名称だから猟兵以外、軽中隊(英)、ボルテジュール中隊(仏)、フュジリエ大隊(普)等でも採用しているし
上記の何れの部隊も猟兵とは異なり基本的にはスームースボア・マスケット装備
(下士官のみライフル・カービン装備等の例外は有るけれど)

猟兵も国によりマチマチで、革命直前のフランス徒歩猟兵大隊の様に、一般兵はスームースボア・マスケット、ライフル・カービンは選抜兵の徒歩カラビニエのみ装備なんてケースも
ナポレオン戦争後のフランス徒歩猟兵大隊は密集隊形での白兵突撃にも力を入れていたし
(南北戦争ではインディアン・ラッシュの名称で導入)

610 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 10:39:04.05 ID:4DbyfwVj
>>607
軍版住人以外でも楽しめる観光地で沢山見られるから安心しろ。

例えば・・・
バッキンガム宮殿のあるセント・ジェームズ・パークと通りを挟んだ所にある
ガーズ・ミュージアムならウーゴーモンについての展示が結構充実している。
戦利品の熊毛帽もみられる。
ロンドン塔の敷地内にある近衛連隊のミニ博物館も、1ポンドで入場できる
小ぶりな博物館ながら中味は案外濃い。
ハイドパークの近くにあるウェリントン・ミュージアムに行けば、
ワーテルローの戦利品としてフランス皇帝親衛隊の軍旗が飾られている。
トラファルガー広場だって、軍版住人ならお馴染みの英海軍提督の記念碑
が広場の周囲に沢山ある。

どれもナポレオン戦争に興味が無い人間でも行くような普通の観光地だから、
特に同伴者に理解を求めるような事も必要ない。

611 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 12:42:07.97 ID:gOM4THQU
とりあえず地球の歩き方を立ち読みしてくる

612 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 21:21:17.27 ID:UGMTTbf2
歩兵の質っていつのまに英国をフランスが追い抜いたんだろ

613 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 21:30:01.41 ID:Jtt1/Ojt
イギリスの歩兵が強かった時期なんて百年戦争中期までじゃね。
それも戦争慣習無視して身代金と引き換えに降伏したはずの
騎士虐殺とかやらかしてたから強く見えただけで

614 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 21:43:46.12 ID:0wQuIvtR
イギリス歩兵は兵力が少ないけど練度が高くて時計仕掛けの正確さとか称賛されてるだろ

615 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 21:50:17.47 ID:cWD8KLlp
フランス相手でも、ウェリントンが率いている時は負け無しだろ。

616 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 23:15:46.91 ID:4DbyfwVj
フレンチ・インディアン戦争でも以下ry

617 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 14:19:14.70 ID:K2penbTB
イギリスって特筆する様な兵科は無いんだよね
騎兵は平均以下って話さえ・・・
(馬は一流、兵士は二流とも)
でも、手堅く、負けない戦いをする

強いて言えば歩兵が優秀なのかな?
歩兵一個旅団でフランス歩兵一個師団の突撃縦隊を食い止めたアルブエラ会戦とか

618 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 17:37:37.52 ID:nwBd0UYm
ロクロワの戦いのときってもう30年戦争終わりでフランス軍はカラコール戦術より抜剣が主力担ってたと思ってたんだがまだまだ短銃だったの?
https://www.youtube.com/watch?v=625iTKITRoA

619 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 17:57:51.62 ID:mzLX3Sgc
>>617
お金がなくて島国に引きこもってたら大陸の国家が覇権戦争始めて
漁夫の利で成長できた国家だからしゃあない
スコットランド王家がイングランド王家兼ねるなんて僥倖なければ
フランス・スコットランドのいわゆる古き同盟でずっと身動き取れなかったし

620 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 20:12:28.61 ID:Y3JZTb7N
なんかここ最近のレス見てるとイギリスに惨めに負け続ける役のフランスの負け惜しみにしか見えないな
それは冗談としてもロングボウ弓兵から始まって戦列歩兵時代のレッドコート、WW1初期の小銃の射撃で
敵側が機関銃で阻止されたと錯覚する練度のBEFといい歩兵は強いというイメージしかないけどね

621 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 20:48:06.84 ID:K2penbTB
>>618
抜刀襲撃が主流になっていたけれど、襲撃に際しては手持ちの火器(主にピストル)を一通り発砲した後に抜刀していた様です
ユグノー戦争中のアンリ4世の頃にユグノー側が始めたとも

襲撃中のピストル射撃は、正確を期すなら約20ヤード、狙わないなら約50ヤードで行われたと
1587年に書かれた戦術書?では3歩の距離からが望ましいとされた様ですが・・・
(敵兵に押し付ける様にして射つのは、ナポレオン戦争中のフランス騎兵でも推奨されていましたが)

フランス騎兵は自身の火力や火力支援に拘った様で、1529年にはジャンダルメ中隊に火力支援の為の騎馬アーキビューザーが配属されました
17世紀にはライフルカービンを装備した騎馬カラビニエが各種騎兵中隊に2名づつ配属される事に
やがて騎馬カラビニエは独立した中隊を編成する様になり、乗馬襲撃に際しては、一番先に射撃し、一番先に敵に斬りかかる名誉を得た兵科になりました

622 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 21:46:42.21 ID:nOxleqR6
いまちょっと本読んでたらナポレオン帝国の徴兵力と
脱走、徴兵忌避の数が出てた。スレ違いかな?

623 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 21:49:33.21 ID:K2penbTB
>>619
なるほど
単に軍事技術だけの問題では無いと

古き同盟としてスコットランドは、英仏が戦争状態に有った18世紀でも、フランスの戦列部隊や近衛部隊に兵士を供給していましたね
で、それらの兵士がジャコバイトの乱の最中、援軍としてスコットランドに派遣さた事も

>>620
たしかにロングボウの頃から速射に優れていた、と言うか重視していた?
WW1ではリー・エンフィールドで 1分間に30発の速射を行っていましたし

隊形変換に関してはナポレオン戦争中の主要国の中では時間が掛かる方でした
しかし、どの様な状況下でも正確に行われたと

歩調は、歩数は一番少なく、歩幅は一番長い

大隊中の中隊数が最も多い上、2列横隊の為、人数に対して横隊の幅が長い
なので、射撃正面は広いが指揮は取りにくい

色々と見ていくと表裏一体の長短を上手く処理しつつ指揮ていたのかな?と
(普段の訓練も込みで)
そうなるとイギリス軍の強みは各級指揮官?

624 :名無し三等兵:2015/08/10(月) 06:22:03.04 ID:E1rtwAyG
>>622
面白そうな話ですね
スレ違いでも無いと思うし

625 :名無し三等兵:2015/08/10(月) 20:27:25.56 ID:K+sAmYSJ
>>621
3歩とか槍騎兵そりゃ復権しますわ

626 :名無し三等兵:2015/08/11(火) 00:35:01.84 ID:HD5lOeTq
1587年ならまだ槍騎兵も普通に残ってたんじゃないっけ
フランスで初めてピストル騎兵だけの騎兵隊が編成されたのが1590年とかだった気が

627 :名無し三等兵:2015/08/11(火) 13:05:36.74 ID:3/jFVcio
>>625
>>626
ランスもパイクもいましたね
3歩は比喩的な表現で、出来るだけ近づけって事なのかな?

628 :名無し三等兵:2015/08/16(日) 21:45:40.19 ID:/08h8ERP
このスレ住民って近世初頭の軍事革命期の説は
高名なロバーツのスウェーデンオランダ説、パーカーのスペイン説、ジェレミーの100年以上かかった緩やかな改革説
どれ派なの

629 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 01:17:42.25 ID:9S373LLa
火薬兵器がヨーロッパで革新的な兵器になったことがあるか疑問なので
少なくともヨーロッパでは革命と呼べるような変化は起きてないよ派

630 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 07:46:57.99 ID:y5QrQUEx
火薬がどうのというよりオランダ式教練が流行ったことは革命だ
元祖とか絶対評価とかじゃなくて流行りが大事

631 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 09:06:13.37 ID:9S373LLa
それ以前から教練が行われてた国もあるんでなんでオランダ式だけを評価するのかわからない
単に訓練法が広まったってだけでそれが戦争の革新に繋がったかというと疑問だし

632 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 13:00:16.94 ID:IYvAtque
操典を確立(整理?)して広めたってのは、大きいのでは?
1607年、Wapenhandelinghe(武器操典)を刊行
オランダ軍内では民兵から外国人傭兵に至るまで、この操典で統一された
(同時期のポーランドでは出身国により、イギリスに至っては指揮官の好みに左右され・・・)
そして、Wapenhandelingheは外国でも翻訳出版され、広く影響を与えたと

WapenhandelingheはGooglebooks等で閲覧出来ます
英訳版は
The English Civil War 1642ー1651
Philip Haythornthwaite 著
に収録されています

軍事革命がオランダ発なのかとは別の話ですが・・・
少なくとも広めた功績は有るかと

633 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 19:29:54.60 ID:bfFQaI4I
>>628
ジェレミーかな、蒸気機関で工業化が進んで武器を大量生産できるようになったことと産業の主役が農業から商業、製造業に移り貧富の差が開いて大量の貧乏人を動員できるようになった

634 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 19:39:50.34 ID:bfFQaI4I
633続き

で、毎年収穫が変動する農業ではなく、来年の収税額が予測しやすい商業や製造業に課した税金で常備軍を養うことが可能になった

635 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 19:55:38.50 ID:ioIwvaPh
浅学非才なわが身にとってはジェレミー・ブラックの十七世紀「軍事革命説」に
蒸気機関がどう絡むのか理解できない。たしか17世紀中葉から百年ほど続いた
プロセスを見る主張だったはずなんだけど。
RMAで纏められる近代ヨーロッパのいわゆる軍事革命(スペイン・ネーデルランドと
ドイツどっちに主眼を置くかで一席ほど差が開くが)について語ってんだよな。
ナポレオン戦争期の軍事革命と混同してないか

636 :名無し三等兵:2015/08/18(火) 00:20:27.03 ID:4pTnTHQ1
>>632
オランダ式教練って広まるまでに結構時間かかってるし広まったのもオランダ式が改良されたドイツ式じゃないの?
装備や教練が統一された時期って国ごとに異なるだろうしやっぱオランダ式教練の出現=軍事革命ってのは無理があるよ
結局それでオランダ軍に画期的な戦術が導入されて強くなったかと言われれば?だし

637 :名無し三等兵:2015/08/23(日) 12:41:33.65 ID:HgZ17yHB
そういえば、普仏戦争とか当たりの時代に空気銃が消音性が高いので
プロイセン側が散兵・猟兵に持たせて今で言うサプレッサー付けた狙撃銃の様な運用で
かなり効果を上げたって言う史料があったけど
この頃には雷管が実用化されて久しくて、大体はフリントロックからパーカッションロック式に変わってたけど
ド派手に粉の黒色火薬を小起爆させて撃つ火縄銃やフリントロックならともかく、パーカッションロックって一応パーカッションキャップで「密閉」されてるけど
サプレッサーみたいな減音器見たいなのの開発は行われなかったんだろうか?

もしかして、構造的にパーカッションロックも消音効果が殆どないってことだろうか?
リボルバーみたいにシリンダーギャップはニップルの部分しか無いはずだから、理屈の上ではできそうなんだけど

638 :名無し三等兵:2015/08/23(日) 16:41:11.24 ID:8zalapeK
>>637
ロックの違いによる音の大小は実用レベルで差は無かったのかも
動画とか観ていると、そんな風に感じる・・・

普仏戦争の頃にプロシア軍が空気銃を使用していたのは初めて知りました
オーストリア軍が18世紀後半に使用していたのは読んだ事が有りましたが
スナイパー用として使っていたと

この頃のオーストリア軍はスムースボアとライフルの二連 銃身カービンとか、妙な銃が多かった
時代的に7年戦争から何かしらの戦訓を得ていたのかな?

639 :名無し三等兵:2015/08/23(日) 18:55:56.16 ID:7RQcXp3S
二銃身カービンは、重いけど面白い発想じゃないかな?
遠射・精密射撃が可能だが連射し難いライフルと、近距離向けだが連射しやすいマスケットの組み合わせは、コンビネーション・ガンの走りだよ。
(代表的なのは、スティーブンス 22-410やM6といったサバイバル・ガン)
それに戦争ではなく実生活ーー猟師としてのーーであっても、散弾とライフルが使い分けられるコンビネーション・ガンはなかなか便利だ。
現代でも一部の高級銃メーカーがそうした物を販売してるし、ブレイザー社はやや高価ながら、量産品として三銃身ライフルを販売している。

640 :名無し三等兵:2015/08/23(日) 20:28:29.06 ID:HgZ17yHB
>>638
リボルバーも意味が無い、と言われてるけど良く勘違いされてて
発射ガスの95%は銃口からでるのでそこにサプレッサーになるようなものをつければ「バスン!」と言う音になる
https://www.youtube.com/watch?v=fReRf2Z0FV4

357マグナムクラスでもこれくらいには消音性能が出る
理屈の上ではニップル部分しかギャップガスが発生する場所がないパーカッションロックなら
発射された音の高音域を消せて、銃声はしてもどこから撃たれたかはわかりづらい、という様に出来たことも可能なのでは?と思ったんだけど

と、思って今日書籍漁って調査したら、そもそもサプレッサーって言う発想・開発そのものが1908年のアメリカ(ハイラム・P・マキシムがパテントを取得)が初出だから、
試しようがないし試すほどのものでもなかったようだorz
プロシア軍の空気銃は今で言うポンプ式に近いものだったけど、一回発射するのに一〇〇回近いポンピングが必要になる(現在のポンプ式空気銃は限界さえ考慮しなかったら同性能をポンピング13〜4回くらいで出せる)
物凄い故障しやすかったんだろうな、とは思う

641 :名無し三等兵:2015/08/27(木) 20:54:50.68 ID:iIW7ZhiN
9時からBS日テレで真田丸だって
興味がる人はどうぞ

642 :名無し三等兵:2015/09/06(日) 15:22:02.04 ID:5bXu/Yni
過疎ってんな

 (´・ω・`)
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/     /
     ̄ ̄ ̄ ̄

 (´・ω・`)
_( つ ミ  バタンッ
  \ ̄ ̄ ̄\ミ
     ̄ ̄ ̄ ̄

 (´・ω・`)
_(   )
  \ ̄ ̄ ̄\
     ̄ ̄ ̄ ̄

643 :名無し三等兵:2015/09/06(日) 16:12:09.64 ID:aOyQnYyS
古代中世スレみたいになるよりはいいさ

644 :名無し三等兵:2015/09/06(日) 18:16:30.32 ID:vw+oCNSV
  
  / かだが\      \
\      / かだが\  /
  \ __________/
   |               |
   |           どうか>
< どうかだが       |
   |    : (ノ'A`)>:     |
  / ̄ ̄ ̄ ̄: ( ヘヘ:: ̄ ̄ ̄ ̄\
/                    \
     \ どうかだが /

645 :名無し三等兵:2015/09/07(月) 13:23:21.06 ID:7/BMPdV1
疑問なんだが当時の兵士の給料って手渡し?
なんか給料日のたびに酔っぱらってトランプ賭博で全部すってるイメージがあるんだが

646 :名無し三等兵:2015/09/07(月) 14:54:00.56 ID:NMw7eGQw
少なくとも海軍はそうだな

647 :名無し三等兵:2015/09/07(月) 20:13:07.45 ID:+NImdG93
>>645
フランス軍の場合、連隊から中隊に将兵の給料が渡され、中隊長(大尉)が管理、支給していました
とは言っても、大尉が直接行っていた訳では無く、中隊に1名いたCaporal-Fourrier(補給担当伍長)が行っていました
中隊の補給品や金を管理していた為、中隊で最も信頼の置ける兵士が指命される階級(役職の方が強いかな?)でした
後のシステム化された軍隊では、単なる1等伍長程度の意味になってしまいましたが・・・
(ナポレオン当時のCaporalは、最下級の下士官と言うよりは、最上級の兵士と言った方が近い)

648 :名無し三等兵:2015/09/08(火) 13:12:16.79 ID:7w0nrAt6
アニメのベルばらでフランス革命の決定的な要因がデモの鎮圧に各地の連隊がパリに集結したせいで穀物価格が上昇したからと描いていたが、史実通り?
つか、ベルばらなかなか当時の軍装を忠実に再現していると思った、兵士が帽子にちゃんと防水カバー付けてるし、国王軍の制服は水色だし
防水カバーとか最近まで知らなかったし

649 :名無し三等兵:2015/09/08(火) 22:32:49.28 ID:5RbZnRzb
オスカルの軍服はブルボン王朝期のものではなく、間違ってナポレオン時代の
ものになってるんじゃなかった?
軍服について詳しくは知らないが、BSの特番でそんな事を言ってた。

650 :名無し三等兵:2015/09/08(火) 23:05:35.17 ID:42Keg5wj
>>648
旧王政の歩兵用アビコートの基本色は、兵士の出身国や兵科により異なっていて、革命の始まった時点では
白:フランス人連隊
青:フランス人衛兵隊、国民衛兵隊
水色:ドイツ人連隊(東欧出身者も含む)
赤:スイス人連隊、アイルランド人連隊(ワイルドギース)
緑:徒歩猟兵大隊

1793年に徒歩猟兵が青に、1795年にフランス人連隊も青に
(外国人連隊は解体されていましたが、少数のスイス人とアイルランド人が残っていました)
アニメは見ていないけれど、国王軍が水色のアビコートを着ていたのなら、外国人傭兵を表現していたのかな?

>>649
オスカルの軍服はプロシア軍の物を元にした創作だと読んだ気がする・・・うろ覚えw
当時のプロシア軍に、それらしい物は見当たらないので謎

651 :名無し三等兵:2015/09/09(水) 05:09:50.40 ID:NCcRO/qY
たしか映画パトリオットでフランスから来る少佐か中佐も上着は水色だし国王軍の制服カラーは合っているかと。

ヤフー知恵遅れでも「なんでベルばらのパリにドイツ人が居るんですか?」という質問があったのでドイツ人部隊で良いのでしょうね。
そういえば群衆が「国に帰れ!」と言っていました、フランス人同士なら帰れとはならないはずです。

オスカルの制服に関しては主人公オリジナルなのでなんとも、ガンダムでシャアが1機だけ赤いじゃんというようなものかと

652 :名無し三等兵:2015/09/09(水) 07:15:03.82 ID:r9jAbMon
「クイズダービー」でお馴染みの大学教授からオスカルの軍服について
ナポレオン時代のものであり、王政時代のものではないと指摘を受けて
連載雑誌にお詫びが乗ったとBS特番でいってた。ただ、その指摘を受けた
時には、話もかなり進んでいてイメージも固まっていたので、そのままの
軍服で連載を続けたんだと。

653 :名無し三等兵:2015/09/09(水) 11:57:31.66 ID:U+YQCkEQ
アメリカ独立戦争に派遣されたフランス軍は大きく分けて、国王の正規軍とローザン大公の義勇兵団(ローザン兵団)
正規軍の歩兵用アビコートの色は>>650、ローザン兵団は水色
義勇兵団とは言っても名目上に近かったみたいだけれど・・・

ヒストレックス・エージェント(フィギュアのディストリビューター)のサイトから
アメリカ独立戦争〜フランス革命直前のカラーガイドとカラープレート
http://www.histomin.com/linehis/hiscol/hiscol%201775-1791.htm
1番上:フランス軍戦列歩兵、向かって一番右がドイツ人(一部フランス人)連隊、二番目がアイルランド人連隊
2番目:ローザン兵団のユサール
3番目:フランス人衛兵隊
4番目:スイス人衛兵隊

654 :名無し三等兵:2015/09/09(水) 13:12:05.01 ID:NCcRO/qY
スワソーネ(スワソネ)連隊という部隊は存在したのでしょうか?
以前読んだフリーメーソン陰謀論の本にラファイエットとともに海を渡ったと書いてあったのですがググっても見つからないのです。

「ラファイエットは高級な服を着た太り過ぎの少年のようだったが、船いっぱいの武器と弾薬を運んできたのでワシントンは彼を好きになった」

とも、書いてありましたが

655 :名無し三等兵:2015/09/09(水) 20:47:07.91 ID:XUNpYtlN
>>654

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Yorktown の戦闘序列を見ると、フランス軍の項に“Regiment de Soissonnais” ソワソン連隊(ソワソネ連隊)というのがあるからそれだろう。
 Soissons はふつう「ソワソン」と書くが、発音は /swaso~/ だから「スワソン」と書くのも理解できないわけじゃない。

656 :名無し三等兵:2015/09/10(木) 21:50:03.37 ID:LEuzJcru
>>654
Soissonnais連隊はロシャンボー伯と共にアメリカに渡っているので、変と言えば変な記述だけど・・・
ラファイエットはロシャンボーの渡米以前にフランスへの一時帰国から戻って来ているので

因みに、ロシャンボー伯の副官で英語を話せた事からジョージ・ワシントンとの連絡将校に指命されたのが、スウェーデン貴族のフェルゼン

657 :名無し三等兵:2015/09/11(金) 00:48:46.15 ID:nxxrhuPY
まあ私が見たのは陰謀論の本なのでこじつけも多いかと
よくある「信じるか信じないかはあなた次第」ってやつです

元々は砂漠用の上着に描いた白地に赤十字だったのを迫害から逃れるために赤地に白十字に反転がテンプル騎士団の紋章らしく、スイスやデンマークが影響を受けているとかなんとかスワソネ連隊は赤と黒の上に白十字なのでこじつけに都合がいいのかも(^ω^)
スコットランドの傭兵がジャンヌダルクと共に戦ったがあいつらもテンプル騎士団だとかあったしまあトンデモ本なのでね

658 :名無し三等兵:2015/09/11(金) 15:30:15.98 ID:nxxrhuPY
そういえば長い歴史の中でスイスはなぜ攻められなかったのでしょうか?
いくら山の中とはいえ、全盛期のオーストリアやフランス、プロシアなら占領できたと思うのですが

659 :名無し三等兵:2015/09/11(金) 16:50:25.34 ID:lJAPItGc
負けたからフランスの奴隷(大げさ)として傭兵提供し続けてるじゃん
1515から16年、それまではごちゃごちゃ戦争やってるよ
同時にそれまでの膨張政策をあきらめて一応中立政策に変わったけど

660 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 10:26:22.75 ID:CuSdWuvT
あーなんかなんか
659の話はフランスに大敗したって話だから『マリニャーノの戦い』の経緯だと思う
初期のギャルドスイス成立の経緯だから
マリニャーノの戦いはフランスとミラノ公国との戦いでして
スイス(当時は原初同盟)がミラノに主力として傭兵出してたんだな。で負けたと

>>658
スイス原初同盟成立自体がハプスブルグ家の影響力を排除しようとした結果でして
スイス国内を通っていた通商路をめぐってこの前後頻繁に戦争が起こってます
が、スイス傭兵が有名になってくると攻めるには難しく利益は少ないという理由から
あまり攻められなくなっていったんですな。皆無ではないけど

でまぁ659の話になるんだけど、フランスはスイス傭兵を派遣してもらう契約を結んで
(スイスにとってもフランスは比較的金払いのいいお得意さんだった)
事実上の同盟関係を結び、スイスの独立を後押ししたんですな
強い傭兵(すぐにランツクネヒトに追い越されることになるが)と強国フランスの後ろ盾と
周辺各国の「スイスは中立である方が都合がいい」という思惑から
中立国という立場を手に入れることになる

あまり責められることがなかった理由がこれ
30年戦争中戦闘の舞台になることが殆ど無かったしな
傭兵に出た奴らはひどいことになっとるが

661 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:29:52.06 ID:bdiUXmhu
原初同盟ってのは誓約者同盟(盟約者か?)の前の段階ですかね?
ルツェルンとかベルンとかの町同士の連合という理解でオケ?

話は変わりますが、17世紀18世紀の欧州には忍者のようなスパイ組織は存在していたのでしょうか?
手元にある「暗号解読 サイモン・シン著」という本にはオーストリアにはオーストリア中央郵便局を通過する各国大使館行きの郵便を暗号解読する部門が有ったそうですが(1日100通程の重要な手紙を開封して写しを取ってから偽造した蜜蝋でシールした)。
まあ、危険を冒すよりフェルゼンみたいなイケメンリア充貴族を宮廷の舞踏会に送った方が早いし安全確実な気もしますが

662 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 23:22:52.98 ID:6RBYc7ld
郵便事業と同時に諜報もやってたというフォン・タクシス家の話か?

想定してる「忍者のようなスパイ組織」がどんなものか分からないが
まがりなりにも国家レベルでスパイを運用しないとは考えられない

663 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:08:58.97 ID:bjWy4Ylj
本によると枢密内閣官房(ゲハイネ・カビネツツ・カンツライ)というものでタクシス家とは別のものです
KGBのようなものです

664 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 18:14:47.72 ID:Ap/ChlB4
そもそも忍者にしてからが、半請負制の諜報組織とはいえ、伝のある大名が個々人で雇っていた訳で、その意味ではスイス傭兵に近いだろ。
伝がなければ金があっても雇えないし、たとえあっても、伊賀なり甲賀なりの都合が悪けりゃ断る(スイス傭兵がハプスブルグに雇われるか?)
諜報組織が本格的に稼働するのは、近世のナポレオンの時代に入ってからではないかな? それもトップの個性や力量に大きく依存する形で。

当時の社交界には、アヴァンチェリエと呼ばれる、胡散臭い山師が多勢いたから、そうした人間の中には、スパイとして動く者も存在しただろう。
ただ、その多くは金でしか動かないし、しがないチンピラばかりだから、それを動かし、情報を取捨選択して、事実を拾い上げるトップの才能が不可欠だった。

スパイとして有名なのは、自称・カリオストロ伯爵やシュバリエ・デオン、スパイ・マスターとしては、フーシェやタレイラン辺りが有名だよね。
イギリスも有力なスパイ組織を持っていたようだけれど、こちらは余り有名な人物が出てこない辺り、プロに徹していたように見受けられる。

665 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 18:58:54.71 ID:FMtvyVZp
>>664
フランスの本格的諜報組織はルイ十三世時代に始まったと
ルイ十五世時代に拡大
フランス革命で魑魅魍魎が暗躍し、フーシェが最後の勝者に

666 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 22:26:06.93 ID:zO/RFpr3
スパイの歴史に関する本だと、リシュリュー枢機卿とか、諜報機関の祖として紹介されることが多いですね。

667 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 23:16:31.22 ID:59hjq1co
忍者のような組織と言われると俺の中では大目付しか思い浮かばなかったわw

668 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 23:24:17.19 ID:59hjq1co
>>664
1748年のアーヘンの講和条約時には、フランスが筆頭二万三千人だけど
スペインも一万三千、オーストリアにも二千五百雇われてたって

669 :名無し三等兵:2015/09/14(月) 14:00:17.18 ID:6kXTL8aB
アヴァンチェリエとは初めて聞きました。

たしかにスパイが名前を知られちゃダメだというのは事実ですね
服部半蔵はCIA長官のようなポジションだから知られているだけで

リシュリュー卿は「三銃士」のせいで悪役ポジションの扱いを受けているのがかわいそう

670 :名無し三等兵:2015/09/14(月) 23:44:29.90 ID:kqcmNDcg
リシュリューは悪役ポジションの扱いを受けてるか?
肯定的評価の方がほとんどだと思うが

ダルタニアン物語(三銃士)からして
アトス以下みなさんから大絶賛になるし

671 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 02:45:36.92 ID:myB/02yE
>>670
ディズニーの実写映画の方

672 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 08:51:37.96 ID:Ng1RZbHz
三銃士のリシュリューって、彼なりにフランスのためを思って行動していることや、
後にダルタニアンたちと共闘する側になることは、映像化作品や、子供向けのリライトでは、
省略されるのが普通だからな
デュマの原作を読んでいない人は、悪役イメージしか持たないと思う

スレ違いだが、曹操も、三国志のせいで悪役イメージだよね

673 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 09:19:06.85 ID:szAZsNvZ
リシュリューは普通に有能かつ清廉だけどな。
当時のフランスは、まだ安土桃山の日本みたいで、天下は統一されたが不満の芽は絶えず、つどつど反乱も起こってたし。

674 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 13:57:18.78 ID:myB/02yE
672、673氏

そう、だからウィキペディアや本で知ると驚く

なお、近衞銃士隊がカッコいい理由は制服が7割を占めています

675 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 18:40:14.79 ID:FaAON8js
>>674
あのカサックは格好良いからなぁ
完全に騎兵化してからは一寸残念なスタイルになったけど・・・

で、日本の近衛銃士隊?鉄炮百人同心の今年のお祭りは、火縄銃の実演の年
大久保界隈に鳴り響く斉射音w

676 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 01:07:49.63 ID:8/NJRLMc
リシュリューは「有能な」悪役だろどう見ても
軍人にあこがれてたけど軍事的才能がないのは面白い

677 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 01:18:02.24 ID:8/NJRLMc
>>673
リシュリューは国庫におさめるべき金を着服してる
その使い道が(保身を含めて)大半は政治的にフランスのために使われたとは思うが清廉とは無縁

G.A.クレイグ 『軍事力と現代外交: 現代における外交的課題』
では敵味方に賄賂ばらまいて会議を思い通りの方向に進めたり敵の敵を援助したマキャベリズムの代表格として扱われてる
フランス人だろうとカトリックだろうと貴族だろうと聖職者だろうと国益に邪魔なら弾圧

678 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 01:20:12.74 ID:pWmJb6I4
軍人にあこがれていたとは思わんが、ユグノー相手に戦争して勝ってるじゃん
才能ないの?

679 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 07:31:22.30 ID:3S+kYi3d
マザランと比べると悪役に見えてしまうのかも・・・
>リシュリー

680 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 21:50:41.60 ID:s9D+zt6W
このスレの流れを見ていて、久々に三銃士を読みたくなったのだが、
全訳版って今は入手困難なのね……

681 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 21:59:34.56 ID:pWmJb6I4
この間、新装版出てなかった?三万もあれば全部そろったと思う

682 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 22:02:44.73 ID:piExWC++
ほんと歴史軍事オタやるのは因果だな

683 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 22:45:14.60 ID:s9D+zt6W
>>681
全巻セットは密林で48,000の値が付いていた、お財布の中身的に入手困難です。
まあ、図書館に行けばあるか。

684 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 22:59:10.59 ID:67gRIM6u
へーそんなにすごいんだ
岩波文庫版しか知らんかった

685 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 23:05:38.55 ID:pWmJb6I4
>>683
これならどう?
ttp://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68319580

686 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 17:31:05.45 ID:5zVLIP/t
フランス王家はイギリスアメリカ植民地13州のことをどう思っていたの?
王国のフランスが大統領制のアメリカ植民地をサポートするのは不思議だ?

イギリスにとられるくらいなら独立でもなんでもしてしまえby天城越え
ってことかな?

あと全くフランスに関係ないのにお台場に自由の女神を作った都民に一言
フランスの自由の女神像を借りたのはわかるが、なぜそのままレプリカ作ったんだ?せめてインスパイアせんかい !

687 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 19:06:15.49 ID:qRYe/ZcM
>>686
どこかのマンガじゃないけど
「とりあえずイギリスにはんたーい」

フランス、スペイン、オランダはイギリスの力を削ぐ事を期待してアメリカを支援している

688 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 19:33:48.28 ID:h0wGjbTU
>>686 大体そんなもん。数年後に見事に革命ブーメランが返って来るけど。

689 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 19:36:18.51 ID:i3ftQMTK
>>686
アメリカ独立戦争(上下)
有清 理士
学研M文庫

アメリカ独立戦争をイギリス対フランスの戦争の面から捉えていましたよ
この本、アメリカ独立戦争と銘打っていますが、独立戦争を扱っているのは下巻
上巻はワシントンの初期の軍歴や独立戦争以前の北米大陸でのイギリス対フランスの戦いを扱っています
当然、フレンチ・インディアン戦争も
良い意味で期待を裏切られたw

690 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 02:58:02.50 ID:F/5mdLyl
アマゾン見てみたけど、ダルタニャン物語って中古の文庫本だったら1万円しないで揃いそうな気がするけど

691 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 09:27:57.21 ID:QS0vx5ER
ダルタニャンの生涯―史実の「三銃士」
も面白かったよ
当時の種々な役職に付いても簡単に触れられていたし

692 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 10:31:34.45 ID:mu3Lk1ym
俺は講談社版 三銃士 11巻を
小学生の時、いとこから借りて読んだ。
少し前にあったが、ダルタニヤン達が
やってる事も諜報活動じゃない?
首飾りを取りに行ったり、チャールズ2世を
助けようとしたりとか

693 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 14:58:57.50 ID:QS0vx5ER
>>692
諜報活動と言うか、国王や皇帝に近い軍人は汚れ仕事も請け負うって事では?

ナポレオンの副官を勤めたサヴァリ将軍は、ナポレオンに心酔するあまり、自ら進んで汚れ仕事を引き受けたと
で、元帥や将官連中からは「犬」と呼ばれる事に・・・
同じ「犬」が付く渾名でも、ベシェール元帥の「狂犬」は、ある意味名誉だけど
ナポレオンに心酔していたのは同じなのに、忠誠心の示しかたが別方向だったのかな?

694 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 19:39:31.17 ID:Ei67zaSY
アンギャン公をやったのもサヴァリか

695 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 22:11:56.11 ID:f5T1kYlK
フランス以外の秘密警察についてかかれた本とかないですかね

696 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 23:21:46.92 ID:KXdHbT2Q
http://www.amazon.com/dp/0880295325/
これとか?レビューないんで内容わからんけどね。

697 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 22:12:19.50 ID:wihgsC3a
良スレあげ

698 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:24:15.10 ID:9jKHNR56
近所の家にハトを飼ってる家があるんだが今の時代にハトを買うってどういう理由なんだろうか?

伝書鳩ってまだやってる人いるの?

699 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 20:37:10.49 ID:OzCziL2n
鳩レースは普通に行われてるでしょ。

700 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 20:41:23.53 ID:W6654eEZ
理由がなきゃ鳩飼っちゃいけんような物言いやな。ただのペットでもいいやろ

701 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 03:13:07.06 ID:wajnZoO4
>>700
鷹狩りかと思ったんでな、ハトを練習台に訓練するらしい

勝手に鍵開けてトランペットをかき鳴らすような(天空の城ラピュタ)事はしないから安心してな

702 :もう俺たちは奴隷じゃない!:2015/11/03(火) 03:58:35.76 ID:N7nvqAwe
「生きるのに向いていないから」健康な24歳女性の安楽死が認められる!!=ベルギー

http://tocana.jp/2015/06/post_6713_entry.html

703 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 13:26:37.54 ID:+GHACxTk
数年前公園で足に金輪をつけた鳩なら見た覚えがあるな
普通の鳩と混ざって餌漁ってたが、逃げ出したのかレース中だったのか?
お前遊んでていいのかと問い詰めたくなったw

704 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 13:19:12.98 ID:KyvvuWsy
>>703
途中で水飲んだり餌食べたりするぞ
帰るの嫌になったってのもあるけど

705 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 22:01:18.81 ID:nUwlV1o/
こんなスレあったんだ、南北戦争やナポレオン時代が好きだからここにお世話になります

706 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 01:12:43.55 ID:R+NSlNLQ
フリードリヒ大王の勝利からナポレオンにぼろ負けまでのプロイセンの戦役ってなんかある?

707 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 01:48:14.02 ID:7H/Pbdtv
こんなスレも有るんですね…

708 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 10:46:02.72 ID:p7Ho07Fp
>>706
>>706
フランス革命戦争とか?
ヴァルミー会戦とか有ったし

709 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 15:34:43.36 ID:3L/7yoOd
コシチューシュコの蜂起でも戦ってる

710 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 16:27:17.63 ID:uEagGj2x
>>709
ポーランド分割でも出兵していたのか
ロシア軍だけかと思ってた

711 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 23:32:33.73 ID:iFS+QJWr
現代先進国は徴兵制が経済への負担から破綻して志願制になってるし近世初期の軍制の再研究進まないかな

712 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 02:07:57.23 ID:tRdcUcwJ
>現代先進国は徴兵制が経済への負担から破綻して志願制
全然違う。大半の国は総力戦が前提でなくなったから徴兵制から志願制へ切り替えたんだけど
その結果、経済が成長したんであって因果関係が逆

713 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 21:11:57.74 ID:/gvZYMMs
あーミリタリズムの歴史でも読んでみましょう
あなたの思考力のなさは読書で補えます

714 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:07:01.96 ID:tRdcUcwJ
突っ込み受けたからって煽らずに冷戦後の歩み位確認しろよ

715 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 23:49:47.53 ID:RnItLL+G
もうネタ切れなので脱線でも混線でもなんでもしておくれ( ^ω^ )ノシ

716 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 19:08:38.91 ID:eQyQbRdN
いわゆる擲弾兵が投げてる擲弾の分類に、戦国時代の水軍が使っていた
「炮烙」って含めていいんだろうか?

717 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 00:08:59.08 ID:zm5m8b6h
いわゆる擲弾兵の括りが銃前提なんで含めないほうが良いと思う

718 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 12:15:06.62 ID:3YIFysqV
>>716
“擲弾兵”が17世紀あたりからのヨーロッパの兵種を指すのであれば
当然入らないだろうけど、擲弾(hand grenade)自体の括りなら含まれるでしょ。
英文Wikipediaのhand grenadeの記事あたりは擲弾の初めとしてギリシアの火、
火薬式で震天雷を挙げてるし。

>>717
>いわゆる擲弾兵の括りが銃前提

パンツァーファウスト1本持たされただけの国民擲弾兵の立場は…と
思わなくもなかったりw

719 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 19:47:57.56 ID:w7o8cIQr
>>717
ごめん、書き方が分かりにくかった。
>>718
なるほど「震天雷」があったか。
それだったら「炮烙」も擲弾扱いしても問題なさそうですな。

720 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 16:45:40.66 ID:sBJGhwR1
震天雷といえば子連れ狼に出てきた手投げ爆弾だなあ…

721 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 04:08:58.58 ID:Wmh6RP9v
>>718
国民擲弾兵は18世紀初頭に無理矢理置き換えると
銃が足りないけど何も無いよりはマシだって理由で編成されたパイク兵に近い気がする

722 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:52:51.90 ID:gZflUWHX
でも対戦車ロケットを配備できるところがさすがドイツと思うわ、なぜなら「なんとかなる」から、ホームガードパイクや竹やりじゃただの自殺行為だけど、「対戦車」とつくとなんかいけそうな気がする

723 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 23:45:09.03 ID:dtyK8c6V
短距離ならちょっとした歩兵砲だもんなぁ……

724 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 03:08:10.44 ID:MEZfnHns
刺突爆雷も対戦車爆槍とでも呼んでおけばいけたんだろうか

725 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 03:10:27.85 ID:6OV4Hl39
パイク兵は後の竹槍や水道管なんかと違ってちゃんと隊列を組めれば騎兵の突撃にも対処できるしその意味では、パンツァーファウストとかに近いかもね。

726 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 15:57:26.05 ID:XBN9H87I
>>722 な〜〜んにもない敗戦直前道東で、苦心惨憺してスプリング式対戦車カタパルト造ってた大山柏少佐に謝れ。木箱爆雷での対戦車特攻だけは避けたいからって…
かの大山巌元帥の子息が本土決戦で最期に頼らざるを得なかったのがそれだぞ、本当にどうしてああなった・・・

727 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 21:00:59.57 ID:Yt+PjUN1
戦術の研鑽を怠ったからだろうな。陸軍省が。

728 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 19:14:54.21 ID:cJssW4M/
日本陸軍自体が中国大陸で歩兵戦闘するように設計されていたんだからという面もあるとおもう
だから長射程の歩兵銃は持ってても短機関銃は無かったのかと

729 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:44:49.49 ID:VbG/zPwo
とにかく弾薬の射耗はさけたいとの陸軍省の意向だよ

730 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:53:58.45 ID:kmCY6TyN
塹壕戦ならともかく、野戦でSMGの出番はないよ。

731 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:51:28.25 ID:sbZR4APx
用兵側も、弾がすぐなくなるから戦闘できない!せめて銃剣つけろ!みたいな事言ってたしね
広いソ連は有効射程の長いPPsh使ってたし、新型の弾が出てこないと短機関銃同士でもあうとれんしされちゃうかも

732 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 17:04:58.77 ID:yE9NXkt6
まぁSMGの運用方法を理解できなかった、ということだろう。

733 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:20:44.25 ID:MGnyjGzO
>>730
き・・・騎兵に持たせれば・・・!

734 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 13:14:35.09 ID:iFIxphxn
ナポレオンの頃、(敵の戦列を崩したあとの)追撃で
(結果的に失敗したものも含めて)包囲殲滅を目指した例ってあるの?

また、追撃を受ける側が(追撃を受けるような状態で散兵(と呼びうるもの)で
遅滞というか時間稼ぎを(結果的に失敗したものも含めて)目的とした
何らかの戦術行動を行った例ってあるの?

個人的には、追撃できるほど敵が潰乱したら、包囲殲滅なんてむずかしいことを考えずに
逃げ散らかしちまえば勝ちだったと思うし、
(兵科としての軽歩兵や猟兵ではなく運用としての)散兵は、
もっぱら戦列歩兵の援護などに使われるもので、
単独で遅滞行動に用いられるようなものではないと思うんだが。

735 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 14:12:07.87 ID:/1DK+u/4
近代の国民軍以降は殺害も捕虜にもしなければ逃げ散らかしても再結集されると思うんだが
一回の会戦で勝利してもリソースとしての兵が残ってたら戦争は終わらない時代だよ

736 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:27:48.60 ID:PdbLOB9s
>>734
貴殿の求めている答えになっているかどうかはわからないが、
追撃の結果の包囲というのはウルム包囲戦とかにあたると思う。

遅滞行動というのは陸自の用語で適用しようとすると
当時の概念には無い。
当時だと殿軍で一兵科ではなく軍団とか師団では行っていたと思う。

737 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 22:14:02.38 ID:bcNOdxYw
>>734
あなたの認識で正しいと思うよ。一度戦列が崩れた後で歩兵でじりじり遅滞戦闘、
という例はないと思う。

戦列が崩れなかった例ならキャトル・ブラがあるけど。

一般的に、後衛戦闘は騎兵でやっていたんではないかね。

738 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 23:25:41.57 ID:bBHTkRZo
>>734
追撃→包囲撃滅の例になるのかは怪しいけれど

1813年ドレスデン会戦2日目
対仏同盟軍左翼に対してフランス軍右翼のヴィクトール軍団が攻撃を開始
対仏同盟軍左翼は支え切れずに後退
中央と連絡を取るべく後退したものの、中央との戦区の境になっていたヴァイセルリッツ川が雨による増水の為、徒歩での渡河が不可能に
(昨日、配置に着いた時は徒歩での渡河が可能だった)
そこに第1と第3重騎兵師団を主力としたフランス軍第1騎兵軍団の9000騎(他の部隊からの増強込み)が突入
雨でマスケット銃が使用不可能だった対仏同盟軍左翼の歩兵達は、なす統べ無く追い立てられた
中でもオーストリア軍のビアンキ師団は、ヴィクトールの歩兵、ミュラーの胸甲騎兵、ヴァイセルリッツ川に包囲される形になり、その中で壊滅した

戦術と言うよりは、天候と地形に恵まれた例かもしれないけれど・・・・
天候と地形を利用したと言いえば戦術に成るかな?

>>736
ウルム包囲は追撃の結果の包囲とは違う気が・・・

739 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 11:58:18.88 ID:CpnSv5Q7
http://togetter.com/li/914448
>ロシア軍は撤退援護に散兵スクリーンを張るので追撃で包囲撃滅できない。こんな戦闘が繰返されることになる。

740 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:17:32.06 ID:OMwHcUOq
>>739の人はフランス軍の徴兵と傭兵とを比べてるけど、7年戦争らへんのプロイセン軍のカントン制で徴収されてた兵士と傭兵ってどれだけ戦闘力に差があったんだろうね?
なんか海外の書籍だと徴集兵が足りなくなって傭兵に頼らざるを得なくなったみたいな書き方だけど

741 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 17:07:15.26 ID:X6nBIl/N
>>739
色々と疑問が残る記述ですね

>革命前から生き残っ た部隊には徴集兵は補充されなか った
とか
2回に及ぶアマルガムで旧王政軍の歩兵と革命期の徴集兵は中隊単位で統合されているし
納得出来る記述も多々有るけれど、「1812年の雪」以外の出典も書いてくれれば・・・

そう言えばロシア軍はクリミア戦争でも散兵+縦隊だったなぁ
そこでの散兵の摘出も独特だったし

742 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:08:44.75 ID:gbY2fN8R
基本的に戦列が崩れる=敗走だから
戦列が崩れて騎兵が突っ込んでくると少数の散兵じゃ対応しきれないと思う
ワーテルローでは戦線が崩壊した後も古参親衛隊が踏み留まって。
他の部隊の後退を支援したけど、やっぱり戦列は維持してたし。
結果として包囲されだけど。
この時代戦列を維持出来るかが重要だと思う。

743 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:57:53.28 ID:NPGx5A97
物凄く初心者の質問で申し訳ないんだが、当時の軽歩兵ってマスケットの口径より大きな弾丸を無理やり詰めこんで弾丸の不規則な回転を抑えてたらしいけど、
この運用でどのくらい射程が変わったのかを示すデータってある?

744 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 00:42:22.45 ID:G21IhJgQ
>当時の軽歩兵ってマスケットの口径より大きな弾丸を無理やり詰めこんで弾丸の不規則な回転を抑えてた

弾がなくなったときに小石とか色んなもの詰めてたとかは見るが
弾を無理に押し込んでも不規則な回転を抑えるとか以前に、弾の射程や威力が下がる気がするんだけど・・・

745 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 04:17:00.69 ID:2ZYbSVB/
>>744
それを言うとミニエー以前のライフル銃はどうなる?

746 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 08:01:01.46 ID:N8C4bUac
>>745
ライフル銃は「規則的な」回転がかかるんじゃ
まあ常識的に考えて、装填速度とリズムが大事な一般の歩兵がきつい弾を一生懸命押し込むってことはないでしょう

747 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 09:13:59.10 ID:Sm1fDLcv
フランス軍の場合、散兵は無理やり詰め込むと言わなくても戦列歩兵より大きな弾を使ってたみたいだね。
フランス語版wikiに>>743がほしがってそうなデータがあったけど確かに17.5ミリのシャルルヴィルに17ミリの弾を込めて撃った場合は命中精度が上がってるし。(戦列歩兵が使ってた弾は16.54ミリ)

>>746
後、ライフルを装備してるプロイセンやオーストリアやイギリス軍の散兵もそうだけど、散兵は各個射撃で装填速度は重視されてないよ

748 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 12:06:24.97 ID:UqQsC/SG
>>741
自分も疑問だらけで。
敵の追撃(軽騎兵だよね?軽歩兵とかでやるの?)を
散兵スクリーンでかわすとか(騎兵に散兵で対抗?)、
追撃で包囲殲滅を狙うとか(軽騎兵で包囲殲滅?)、
それが繰り返されたとか、
自分の知ってるナポレオン時代の戦闘は別の世界線なのかとw

749 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 14:56:17.46 ID:8uRpXqUC
そもそも軽騎兵は、散兵を事前に掃除するものだよな?

750 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 15:22:49.39 ID:JVB5IX68
>>736
>当時だと殿軍で一兵科ではなく軍団とか師団では行っていたと思う。
少なくとも、単独の「散兵スクリーン」ではないよね
師団規模、軍団規模の散兵スクリーンなんてちょっと想像が付かないし

751 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 15:28:24.47 ID:buZxhBY9
マッチロックマスケットの頃から一番上げた(或は下げた)弾を用意するケースは有ったけれど、フランス軍の戦列歩兵と軽歩兵で弾のサイズが違っていたのは初めて知りました

>>747
イギリス軍のライフル銃兵は
速射用にパトローネ(パッチ無し)
精密射撃用にバラの弾、パッチ、計量器で計る発射薬
と、使い分けていたそうです
パッチも厚手(布製)と薄手(紙製)を使い分けていたと

>>749
軽騎兵は色々と使い勝手が良かった様で、任務を限定せずに広く使われていたと
一番壮絶?なのは重騎兵の突撃前の露払い
重騎兵の前衛や側衛として人馬が文字通り壁になり、重騎兵への斉射やキャニスターショットを引き付けたと
30才まで生き残れないと言われていたのも無理は無いか・・・

752 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 15:29:55.68 ID:UqQsC/SG
追撃に移行した敵部隊による包囲撃滅を阻止できるほどの散兵スクリーンって
どんな規模だったんだろ?

753 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 15:35:17.08 ID:UqQsC/SG
>>742
>この時代戦列を維持出来るかが重要だと思う。
自分も同感で、会戦では、重騎兵の突撃なり、戦列歩兵の縦隊突撃なりで
敵戦列歩兵の戦列を崩して、初めて追撃に移行できると思うんだよね。
で、そのような状況で散兵スクリーン(膜ですよ膜)ごときで、
包囲殲滅を狙えるほどの敵の追撃を何度も阻止した事例があったのか
と驚いた。

754 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:17:50.51 ID:6P7l7qtY
>>752
そこが重要だね

755 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:29:25.78 ID:GvabXobj
もうそれだったらシン・レッドラインみたいに戦列歩兵横隊の一斉射撃で良いんじゃないんですかね?

756 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:46:20.67 ID:vJRhLg6j
薩摩伝説のステガマリみたいなもんじゃないですかね
複列配備しといて一列ずつぶっ放して後退すればいい
陣地まで準備してあれば宮崎繁三郎だ!

というか撤退援護だから整然と後退してる部隊の掩護のわけでそう大変でもなくね
うかつな追撃は反撃で逆にやられる

追撃といえば騎兵のイメージだけど
戦列組んだまま歩兵で追撃なんてできないわなぁ…

757 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 02:08:55.34 ID:vJRhLg6j
少ない資料あさってたら1811年以降の話だが

ロシアの一個師団は二連隊が軽歩兵で四個連隊が戦列歩兵
なるほど質を別にしたら確かに数は多そうだ(連隊の数が同じなら)
まあ他の国の編成知らないんだけど

758 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 09:19:16.84 ID:LyUHBxhR
「散兵による撤退援護」っていうけど、
散兵っていう用法は戦術レベルの話、
追撃や撤退援護は会戦レベルの話で、
違う次元の話をごっちゃにして語っているいるようにも感じられる
もし、仮に会戦で撤退援護にあたる「殿」といえるだけの規模
(師団規模とか軍規模とか)の散兵使ったら会戦レベルだけどw

759 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:06:04.29 ID:BjqMB2AE
軍旗の先って現存するものを写真で見ると明らかに本物っぽい穂先がついてるけど、
あれって旗手が身の危険を感じたら武器として使っていいの?

760 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:04:08.79 ID:EjU7bWRW
>>759
象徴的な役割が大きいな、どっちかと言えば、映画とかだと騎兵に旗手が追われて斬られて奪われるパターンが多いから護衛のメンバーも多分死んでるから最期は旗で戦うしかないね
ただ刃物では無いから焼き入れ焼きなまししてないから当然鈍器としてだが

日本軍の軍旗の画像で撃ち抜かれたり虫食いで旗の枠しかない旗の画像があるけど当然それを持っていた旗手の人たちがいた訳で旗の担当はかなり危険度は高いと言える

761 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:24:26.85 ID:aESCoRwF
>>757
1805年戦役時のロシア軍歩兵科の編制(近衛を除く)

・マスケッティア連隊(ロシア軍の戦列歩兵)
 擲弾兵大隊×1
 マスケッティア大隊×2
・擲弾兵連隊
 擲弾兵大隊×1
 フュジリエ大隊×2
・猟兵連隊(ロシア軍の軽歩兵)
 猟兵大隊×3

※全歩兵科の大隊(738名)は、中隊×4
※全歩兵科の中隊は、小隊×2

遠征軍の編制は戦役中に何度か改編されました

戦役開始時
・縦隊
 擲弾兵連隊、又は、猟兵連隊× 1
 マスケッティア連隊×3ー4
 騎兵連隊×数個
 
アウステルリッツ会戦時
・縦隊
 師団×1ー2
・師団
 旅団×2ー3
・旅団
 歩兵科連隊×2ー4
 工兵中隊×1ー2

762 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:26:08.47 ID:aESCoRwF
1812年戦役時のロシア軍歩兵科の編制(近衛を除く)

・歩兵連隊(マスケッティア連隊を改称)
 マスケッティア大隊×3(各大隊は、擲弾兵中隊×1、マスケッティア中隊×3) 
・擲弾兵連隊
 フュジリエ大隊×3(各大隊は、擲弾兵中隊×1、フュジリエ中隊×3)
・猟兵連隊
 猟兵大隊×3(各大隊は、猟兵擲弾兵中隊×1、猟兵中隊×3)

※擲弾兵中隊は、擲弾兵小隊×1、狙撃兵(tirailleur)小隊×1
※猟兵擲弾兵中隊は、猟兵擲弾兵小隊×1、カラビニエ小隊×1
※擲弾兵中隊は原隊より摘出され、集成擲弾兵大隊(擲弾兵中隊×4)を編成した
※全歩兵科連隊の第2大隊は補充大隊として扱われ、前線には従軍しない

・歩兵師団
 歩兵旅団×2
 猟兵旅団×1
 重砲バッテリー×1
 軽砲バッテリー×2
・擲弾兵師団
 擲弾兵旅団×3
 重砲バッテリー×1
 軽砲バッテリー×2
※全歩兵科旅団は、連隊×2

763 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 07:54:29.53 ID:oeNuq4sr
うえの人が徴兵では大規模マスゲームは難しいと言っていたけどあれの難易度は思ったより高くないんだよな。
さすがに斜行戦術クラスになるとあれだが

764 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:16:27.81 ID:rKZJzqvj
そうなんだ?
歴史検証家の名和弓雄氏が、戦国時代の兵装でカウンター、マーチをやらせたら、わずか5ターンでヘトヘトだったそうだけど。

765 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:29:04.10 ID:3jPhaNKn
最低限とも言える行動、他の大隊や中隊に干渉せずに移動するだけでも、そこそこの練度が必要かと

ワーテルロー会戦での有名なイギリス軍連合騎兵旅団の突撃
友軍の歩兵大隊と歩兵大隊との間を駆け抜けた時、第6竜騎兵連隊イニスキリングの約1/3(右翼か左翼かは忘れた)が歩兵大隊に被って(ぶつかって)しまった
連隊は片翼が混乱したままの隊形で突撃する事に
指揮官の誘導ミスが大きいのかもしれないけれど、大規模マスゲームに慣れなければならないのは兵よりも指揮官達かな?
にしても、背後から騎兵に突入された歩兵は怖かったろうなぁ

横隊にしろ縦隊にしろ、前進中に90度旋回するだけでも練度や士気により2つの方法が有る位だから、低難易度の大規模マスゲームと言えども並大抵の訓練では使い物にならないと思えてしまうけど・・・

766 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:25:05.22 ID:Eq797Evb
>>764
基礎訓練はどれくらいの期間やったんだろうか?

767 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 03:04:32.62 ID:FFeCaCIK
全力でやらせたらそりゃばてるだろ。達人の連射速度を超えるスピードが基準の実験やもの

768 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:05:15.70 ID:HjIuonX+
一般人にウサイン・ボルトの真似しろってもんだもんな

769 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:18:31.98 ID:TEPW3RAV
>戦国時代の兵装で
って事は足軽胴とかと着けていたのかな?
そうすると基礎訓練以前、基礎体力レベルの問題も有りそう

770 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 12:48:23.00 ID:yQWzjHuJ
訓練教範を定めたマウリッツの偉大さよw

771 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 14:36:02.84 ID:HHfpViW3
>>769
胴や陣笠は付けてたみたいだし、基礎体力以前に、訓練と兵装の軽量化が足りなかったんだろうね。
鎧や脇差などは、近代の戦列歩兵と比べて、明らかにデットウェイトになってるし、訓練は無駄な動きを無くすから。

772 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 09:38:22.14 ID:pj7vE/P0
昨日の歴史秘話ヒストリアでやってた真田丸よかったぞ。あったと考えられる土地を割り出して、そこの地形と当時の地図から真田丸の構造と戦略を考察するという近年まれに見る軍事回だった。
個人的には真田丸は馬出しではなく出城だったのが驚き。

773 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 10:03:53.22 ID:oXR6o5bz
そうそう。
通例では急造の丸馬出しとされてたのに、実はもっと堅固な構造だったのな。

774 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 12:52:28.69 ID:HujQDLq8
徳川軍も攻城戦用の塹壕はちゃんとギザギザ型に掘ってたんだな

775 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 14:16:43.59 ID:02O7X1zb
うん。夏にBSでやってた長篠合戦の検証番組やこの間の映像の世紀みたいに
NHKがこの手の話題をやるとどこか抜けた感じになるのがいつものことだったから正直舐めてたわ
大河のクライマックスがこれの再現なら見てもいいかな

776 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 15:17:41.22 ID:Z9GzFhuj
見逃してしまった・・・

>>774
ジグザグの壕は東西いつ頃から使われていたのかな?

777 :名無し三等兵:2016/01/13(水) 00:40:53.32 ID:URy3/XZE
その話が出るということは千田嘉博監修だったのかな?
歴群の樋口隆晴が軍事の基本がわかってないつってたな
その樋口が今月の歴群に真田丸の記事書いてるよ

778 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 13:56:53.71 ID:TDcWM4Re
当時、近代的な軍事思想が暗黙の内にでも存在したのかどうかの立証がなぁ

779 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 20:48:24.02 ID:SXy03HEv
何が近代的なのかわからんが要塞は遺構が残ってれば思想を推定できるよ
日本の城なら縄張りだな
野戦のほうはまだまだわからんが

780 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 16:17:58.74 ID:YNOWmqWI
>>779
>何が近代的なのかわからん
戦争の階層構造とか作戦次元という概念とかが存在していたかどうかも推定できるもんなの?

781 :名無し三等兵:2016/01/16(土) 20:03:04.07 ID:5da44xKo
>>777
読んだけど毛利隊が普通に活躍してて驚いた

782 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 02:08:38.36 ID:V8H0wZbY
クリミア戦争(上・下)って本を読んだがなかなか面白かった。
ネタバレなので多くは言えんが、クリミア戦争で同盟した英仏の対比が書いてあった。

フランス兵は田舎から徴兵された人たちなので、野外でも自分で炊事洗濯をこなしていてかまどで作ったスープを給食方式で作って食べて体を温めて健康を維持していたし、必要なら自分で小動物を狩って魚を釣った

イギリス兵は都市の貧困層が志願で軍に入ったので、フランス人のように自分で洗濯や料理をしたがらないので戦場にも妻を連れて行った、しかもテントもフランス人のように周りに溝を掘ら無いので雨のたびにぬかるみに

クリミア戦争のころはイギリス軍よりフランス軍の方が優れていたようだ

783 :名無し三等兵:2016/01/31(日) 23:01:24.48 ID:sQCG8PMj
残念だが19世紀は別のスレなのだ

784 :名無し三等兵:2016/02/01(月) 00:43:43.23 ID:TSXjJfAH
>>783
おう、ネタ切れなんだ、投下たのむ

785 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 18:54:32.48 ID:WPeFwhDv
ルイ14世時代の王立騎銃兵隊について詳しく載ってる本とかってない?
オスプレイのルイ14世の軍隊読んで興味出てきたんだけど

786 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 20:07:51.93 ID:wFm5GEJe
>>785
Carabiniers: 1679-1871 (Officers & Soldiers of French)
Olivier Lapray 著
Histoire & Collections 社

フランス軍シリーズの1冊
注文中で未だ届いていないので、詳しくは書けませんが・・・
ルイ14世による創設から普仏戦争後の解散までを扱っている様です
このシリーズは基本的にカラー図版による軍装解説本ですが、編制や戦歴に付いても多少の記載が有るので、それを期待して注文しました

ナポレオン戦争中の騎馬カラビニエに付いてなら、Osprey Men at Arms シリーズから2冊出版されているのですが・・・

787 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 20:49:50.90 ID:WPeFwhDv
>>786
面白そうなんで注文してみる
ありがとう

788 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 15:14:52.35 ID:QyHqc3SJ
>>772が四時十分から再放送かな?
前の放送見てないからよくわからんけど

789 :名無し三等兵:2016/02/07(日) 16:13:38.02 ID:QyHqc3SJ
日曜討論が始まったwwwwwww
再放送だから時間変更して放送はないのかな

790 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 23:38:59.79 ID:+6KYm4DZ
長篠で三段構えとか言われてるけど
砲手ごと入れ替えるより
後ろの奴が弾込めして前の奴に渡せばいいんじゃね
全員でワラワラしてたら危なくてしょうがないでしょ
信長もバカだねえ
運がよかっただけだね

791 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 01:45:44.41 ID:Eav6r8PR
>>790
銃より物をいったのは野戦築城。ノブはやはり天才的だ。

792 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 07:00:30.41 ID:GgXhg1WY
長篠で行われた三段撃ちは発砲のたびに銃列が入れ替わったわけじゃなく
三列のまま前列の頭越し撃ったんじゃないかって検証した番組があったね
信長以外の武将も鉄砲の集団運用についちゃそれなりに研究していた事が近年判ってきて興味深い

793 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 09:36:20.65 ID:YwBFbk/0
>>790
フランス軍1791年版歩兵装典では、3列横隊で各個射撃をする時には、3列目の兵士を装填役に専念させる方法が推奨されていました
効率云々では無く、安全の為に
下手したら1列目の兵士の背中や後頭部を撃ち抜いてしまいますから・・・

794 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 12:41:51.84 ID:kyqcxMti
分業制にしたら四人必要になるやん

795 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 13:14:33.42 ID:ZHqzHALD
>>971
それは蛍谷渡しと呼ばれて、雑賀衆や根来衆が実際にやってた戦法だし、織田信長も長篠以前からやっていた記録が残っている。
一方で、長篠合戦で三段撃ちをやったという明確な記録は残っていない(やらなかったという明白は証拠も残ってないが)

ただ弩を使う中国の戦争では、騎馬民族との戦いで、しばしば三段撃ちや五段撃ちをやった記録が残っている。
そこで「信長は中国の戦史から学んだ」説や、「その中国の戦史から、後世になって創作されただけ(信長はやってない)」説もある。

796 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 10:00:36.92 ID:slpuAtrq
>>790
それ、明軍が後金軍相手に実践して、鉄砲未装備の後金軍にボロ負けしてる。
「良い子の諸君!(ry 先人が思いついたけど(ry」の類だな。

797 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:54:25.22 ID:983lygTS
>>796
1862年のフレデリックスバーグ会戦では成功していますよ

低い石壁(装填の為に立ち上がると上半身が晒される)の背後に布陣した南軍歩兵は装填役と射撃役に兵士を分け、身体を殆んど晒すこと無く継続的な射撃を行った
この石壁に向かい突撃した北軍歩兵は400ヤードの平地を渡り切る事が出来ず、8000名とも言われる死傷者を出した挙げ句に攻撃を断念

少なくとも遮蔽物や障害物を利用した防御射撃では効果が有る?

798 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:00:14.39 ID:YuM25ywc
>>797
それって、ライフル銃で射程距離と
命中率が桁違いというのも
あるんじゃないの?

799 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:28:34.76 ID:4nGw60Al
当時の火薬じゃ煙幕で視界がしばらくなくなるよな

800 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:37:05.49 ID:+si82l8v
発砲率15%〜ryを考えると撃てる奴に撃たすのはお得な作戦

801 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:15:57.04 ID:cpDPw/yh
西欧の戦列歩兵では、段列射撃ってのは超基本戦術だったけど
・中期マスケット:フリントロック+常備兵(長期兵役)。再装填での継続射撃は行わない。
 攻撃では、敵陣直近まで前進した後、3〜5列で段々に射撃→白兵戦
 野戦防御時には、至近距離まで迫られた時点で段列で斉射→白兵戦
・南北戦争期:中隊単位で、一斉射撃→再装填→数歩前進→一斉(ry を繰り返しながら
敵陣に前進する。最終的には白兵戦だが、大抵はそれ以前に不利側が後退して終わる
 前装式ライフル+無煙火薬+常備兵(最低でも、入軍後に数ヶ月の集中訓練を受けた兵士)
・ナポレオン頃:3〜5段で、断列で斉射→その場で装填作業、その間に他の断列は前進し斉射
 (=射撃した段は追い抜かれて最後尾になる)を繰り返す。前装ライフル+常備兵
といった形。銃兵がある程度密集して整然と動いて継続射撃をする‥ってのは、構想としては
かなり以前からあったんだけど、実現したのは 暴発の危険性が低いフリントロック
+視界が得られる無煙火薬+『部隊』としての訓練を受けた兵士=常備・職業兵
ってのができて初めて実現したもの。

江戸時代の幕府鉄砲組では、毎月 各部隊(〜100人位)で集団射撃訓練をしてたけど、
連続射では1列だけで隣の兵とは1間(1.82m)離れて‥ってのが基本戦術。
戦国中期の鉄砲部隊は各武士が別個に雇った非常備兵を集めたもの、しかも火縄銃
なので、まず無理かと
つかさ、野戦築城なんだからわざわざ後退で最前面に出て‥なんて複雑な事やる必要無いかと。
前後方向に多段で、柵と部隊を配置すれば事足りるんだからさ

802 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:20:00.31 ID:cpDPw/yh
ありゃりゃ‥ナポレオン→ナポレオン後の西欧、だな

803 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:24:38.58 ID:HhwruAwo
何度目かになるが……
名和弓雄氏の実証実験では、当時の装備を付けた大学生が、3段撃ち5ローテで、疲れ切って根を上げたそうだ。

804 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:57:56.34 ID:9U5bCMdu
小銃の無煙火薬化って連発式ボルトアクションライフルの登場と同時期じゃないの?

805 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 00:23:12.04 ID:qEMyAh5p
>>803
慣れてないのもあるだろうがそりゃ具足つけてやればな…
兜もしてたっけ、それとも陣笠装備で足軽装備だったっけ?

>>801
そんな簡単に白兵戦になるのか?
双方とも全列撃ち合ったら再装填して崩れるまで撃ち合いじゃね

つかこの場合の白兵戦って隊列を整然と保ったままゆっくりと前進するんだっけ?

806 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 05:40:50.73 ID:cTWxtcyT
>>803
実証実験という程のものでもないが、当時大学生だったが鍬で畑を耕すと30分ともたず根を上げた。
素人にいきなりやらせても駄目だろ

807 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 09:28:04.35 ID:1iF3qq+o
昔の兵は訓練は浅くても基礎体力は有りそう

808 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 11:35:29.68 ID:5KgNzbTD
>>801
火縄銃で実弾撃ったらバックファイアで火縄が横にふっ飛ぶから
あんまり密集できないんだよね
演武なんかの火縄銃は空砲だから全然飛ばないけど

809 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 12:46:05.78 ID:Yb0G4uN1
>>801
南北戦争の例はシャスール・ラッシュやインディアン・ラッシュ?
ナポレオン後の西欧の例はプロシア軍の行進間射撃?
そうだとしたら、どちらも再装填のタイミングは前進後だったかと
(一番初めを除けば前進中のマスケットは未装填に)
奇妙に思えますが白兵戦ではマスケットを未装填状態にする必要が有った事と関係しているのかな?

中期マスケットが何時を指すのかは分かりませが、18世紀には継続的射撃が行われていましたよ
その為か弾薬盒の弾薬収納数が増えています
17世紀末や18世紀初頭には20発程度だったのが、すぐに40発程度に
(60発さえ登場)
フォントノア会戦は凄まじい射撃戦だったと言いますし

ヨーロッパでの兵士の左右の間隔例としては
マッチロック・マスケット(清教徒革命)
一般的な間隔であるOrderが3ft (91.44cm)
一番密集している間隔であるClosest Orderが6in (15.24cm)
どの部分で測った長さかは不明です
流石に後者は射撃用では無いと思いますが・・・

フリントロック・マスケット(ナポレオン戦争)
イギリスが22in (55.88cm)
フランスが26in (66.04cm)
ロシアが27in (68.58cm)
何れの国も正面を向いた兵士同士の肘から肘までの長さ

810 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 14:50:52.03 ID:qEMyAh5p
>>809
二重装填を嫌ったのか
現実的には装填して発砲しなかった場合の処理が大変だからじゃね?もったいないし
だから発砲直前に装填
それとも前装式でも暴発がおこりうったんだろうか

しかし未装填で白兵戦するのね
銃剣がぬけなかったらぶっ放せって話は都市伝説なのかな?

811 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:05:28.27 ID:QP2pAzGJ
アメリカ独立戦争では、英軍戦列歩兵の基本戦術が、装填状態で横隊保持したまま
発砲せずに50ヤード(45m)まで接近斉射→銃剣突撃で白兵戦。仏軍とかもほぼ同じ
アメリカ戦列歩兵は当初は200ヤードあたりから連続射撃(理想では斉射、現実は
各個射撃)してたけど、戦訓でも実験でも有効性が無い事が判明して欧州式の
至近斉射へと切り替えてるね。

欧米やアラブでは、(城壁防御を除けば)一貫してマスケットは衝撃力で敵陣を崩すもの、
初撃リーチが伸びた槍 な扱いだったけど、日本の野戦ではどうだったのかね?
俺的にはパイク&ショットすらやって無いイメージ持ってるけど‥

812 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:44:27.55 ID:IDMYVYwp
一斉射撃ばっかしてると自分のマスケットが不発だったことに気がつかず弾の上から弾を込めちゃう予感がする
銃身が破裂して大けがを…とか思ったけど、マスケットって納入前の試験で規定量の数倍の火薬を詰めて撃ってみるんだっけ?

813 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 11:46:08.67 ID:FY1K1vN3
>>812
反動で分かるやろ、いくらなんでも
それより問題は不発や、敵の弾が飛び交い、暴発の危険度が高い中銃弾を取り出さなあかん
ちなみにビビってちょっとでも後ろを振り向くと士官に殴られ拳銃を向けられる

814 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 11:53:31.85 ID:rKXK95cx
>>813
となると撃ったフリをして玉を装填し続ける事も起こりうるな

815 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 18:14:48.99 ID:sr/TJEQP
まあみんな大好き戦場の心理学だと五発ぐらい詰めてた例がのってたっけ

816 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 18:36:28.37 ID:/02dnFJv
彼の分析では「人を撃ちたくないから」となっているがむしろ

>暴発の危険度が高い中銃弾を取り出さなあかん

こっちのほうが説得力がある

817 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 18:56:59.98 ID:sr/TJEQP
真相は神のみぞ知るだな

…使いようがなくなったから銃だけ捨てた可能性はないのだろうか
というかそれだけ発砲しなくてよくばれなかったなという話も

818 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 19:24:17.44 ID:QggAL/SX
>>810
ハーフコック位しか安全装置?の無い装填済みマスケットで白兵戦を行うと暴発の危険が
白兵戦後に射撃を行おうとすると、今度は不発の可能性が大きいと
(突き硬めた装薬の緩み、火打石や雷管の外れ、火皿の点火薬が溢れている等々)
どちらも良い事が無いので・・・

暴発とは違いますが、プラグ式銃剣時代のフランス軍で装填済みのマスケットに着剣させ、その後それを忘れて射撃命令を出してしまった事件が有りました
多くの兵士は命令に疑問を持った様ですが、反射的に引き金を引いてしまった兵士もいて負傷者を出す惨事に

>>811
アメリカ独立戦争のイギリス軍は小隊射撃戦術を取っていたとする資料も有りますね
状況によって斉射と使い分けていたのでしょう
エイブラハム平原以降ですから斉射の信奉者が多そうですがw

819 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 19:50:27.52 ID:QggAL/SX
多重装填の例に出される事の多いゲティスバーグ会戦後に回収されたマスケットの話

戦闘終了後に北軍兵站部が回収したマスケットは27,574丁
その内、装填済みが約24,000丁
更にその内、2発装填が約12,000丁、3〜10発装填が約6,000丁
ある1丁は23発装填、別の1丁は弾丸22発+鹿撃ち散弾の子弾66発なんて物まで
他にも
火薬1発分に対して弾丸6発を装填した物
カートリッジを噛み切らずに6発装填した物
カートリッジを逆(弾丸が先で火薬が後)に装填した物
等々が、それぞれ複数丁回収されたと

人を撃ちたくないからと言うよりは、戦闘でのパニックの方が納得出来る気が・・・
まぁ、1丁1丁で異なる理由が有ったのだろけど

820 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 20:59:38.71 ID:sr/TJEQP
装填率が9割近いのも不発が理由と考えた方がわかりやすくはあるな

こんな銃に命かけたくねえ

821 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 22:01:29.28 ID:FY1K1vN3
特にフリントロック時代だと火打石で火花を起こすわけだから当然不安定さが大きい
画像を見てもらえばわかるが火打石は「挟んで」取り付けているんだから
火縄銃だと確実に点火できるという点は有利

822 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 22:18:43.74 ID:QggAL/SX
>>820
それでも南北戦争での主力だったパーカッション式はフリントロック式に比べると不発は格段に少ないんですよ

U.S. M1822フリントロック・スムースボア・マスケット:6発に1発が不発
U.S. M1842パーカッション・スムースボア・マスケット:166発に1発が不発
計測状況は不明
多分、実戦では無く、トライアルでの数字だと思うのですが・・・

因みに、フリントロック式とマッチロック式を比べると、フリントロック式の方が約50〜33%不発が少ないそうです

823 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 01:14:45.87 ID:3PpIysJk
ってことは、火縄銃は4回に1回は不発ってことか?
まぁ雑兵物語には、足軽組頭が予備の索杖や弾抜きを持ってるから、慌てずに任せろって書いてあったけど。

824 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 01:28:15.15 ID:bNXCVTUw
>>822
それは以外だな?
火縄だと火の温度が低いのだろうか?

現代の工業製品のガスライターやジッポーでも1発で着かないときがあるんだからまあそんなもんか

825 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 02:44:04.32 ID:0g4wvw1e
火縄銃は火縄の管理が大変だからな
先に灰がたまる、火縄が短くなってる、火が消えてる、火縄が燃え尽きたり

個々で対応は可能だけどある程度の人数で一斉に射撃しようとしたら問題が多いだろう
日本の火縄銃とからくりが違うせいもあるかもしれんが
フリントロックのほうが命中率がいいっていう話もあるぐらい火縄銃と別物

826 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 20:08:35.75 ID:LMUaIuGK
マッチロックからフリントロックへの移り変わりにかなり時間がかかったのは
フリントロックの信頼性が低いからだと思ってたけど19世紀ではフリントロックの方が信頼性高かったのか
フリントロックの機構そのものは17世紀からあまり変化してないと思ってたけどそういうわけでもなかったんだろうか

827 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 12:29:51.18 ID:2Gl84VZS
ホイールロックがあるやん
スナップハンスは亜種になるのかw
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E5%BC%8F

828 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 12:32:24.49 ID:GQk7K6s7
火縄が無くなると暗殺怖い

829 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 15:19:45.19 ID:vPJxxKEW
>>826
フランス軍でのフリントロック式の普及は、ある御方の為に紆余曲折が・・・

フランス軍のフリントロック式の導入は1640年代から
マッチロック式に比べて高価な為、一気には増えなかったものの順調に比率を増やして行きました
しかし、初期のフリントロック式は取り回しを良くする為、口径が小さかった
ルイ14世は、その点が気に入らず、1653年にはフリントロック式の全廃命令を出す事に
(マスケットに占めるフリントロック式の割合が1/3にまで増えていたのに・・・)
しかし、その性能の良さから全廃命令が無視される事も多く、1656年と1665年に再度の全廃命令が出されました

やがて大口径のフリントロック式が登場した事も関係したのか、1670年から正式配備が再開
1671年には、全員がフリントロック式を装備したロワイヤル・フュジリエ連隊が編成されました
歩兵中隊内のフリントロック式の定数も増えて行き、シュテインキルクの戦訓を経て、1699年 12月にマッチロック式の廃止が決定

830 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 16:17:13.04 ID:tWQOq4ye
日本でフリントロックが広まらなかったのは良質な火打ち石が産出しなかったからというけど
硝石や鉛なんか大量に輸入されていたのになんで輸入しなかったのかな
日本の銃兵はフリントロック自体が気に入らなかったのか

831 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 17:30:46.37 ID:NsSi5mG+
フリントロックの普及する時期が悪すぎた
戦乱の時代が続いていれば日本でも普通に使われていただろうけど

832 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 18:05:20.10 ID:6NNEMTDw
命中精度が悪いから。

833 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 19:30:16.43 ID:q3xo3QIZ
平和な時代だと、銃の性能は命中率や維持費の安さで推し量られ、不発率や連射性、いわんや隊列を組む時の使い勝手などで論じられることはない。
国産の硝塩で綿の綱を煮しめれば火縄が出来るのに、わざわざ石コロなんぞを輸入した挙句に、命中率が下がってしまえば、改造を求めた者の責任問題になる。

834 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 20:40:10.03 ID:HCaU3Uhe
火打ち石がガツンと叩く衝撃で銃が揺れるからねー。日本の火縄銃だとショルダーストックで固定してない二点支持だからまるで当たらなくなる訳で。
(まずショルダーストックでの三点支持を藩内に普及させるのが大苦労な、若き日の村田経芳であった)

835 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 20:54:29.38 ID:jVHF89Br
「マッチロックの方がフリントロックより命中精度が高い」っていうけどもさ、ライフリングが無いという根本的な
マイナス要素の前では多少のアドバンテージがあっても打ち消されちゃいそうな気がするんだけど、どうなんだろ?

あるいは>>834の用に、特定の銃の構造やある構え方が前提になった話なのか…

836 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 22:42:12.27 ID:vPJxxKEW
火打ち石の衝撃の話はネットで良く見掛けるけれど、照準に支障をきたす程なのかな?
だとしたら、コルンニャでの600ヤードの狙撃なんて不可な気がするけど・・・

そもそも、マッチロック式の方が命中率が高いって話は良く有るけれど、具体的な数字は何れ位なの?
フリントロック式の命中率なら、色々なトライアルの結果が残っているのになぁ

837 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 22:45:20.23 ID:5I2cyxZ3
>>829
小口径のフュジリエってそのまま大口径にするわけにいかない技術的な理由でもあったんだろうか
オスプレイのルイ14世の軍隊だとマスケットの軽量化に伴って大口径化したみたいな書かれ方だけど

838 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 22:51:50.19 ID:GQk7K6s7
前装銃世界選手権とかどうなんよ

839 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 22:52:54.65 ID:AWTPc3NF
火縄銃もフリントロックもいじってみたことあるけど
確かにフリントロック式はバネが強い。あと引き金が重い
ただ銃自体の重量があるのでバネの衝撃で狙いがブレるというのは程度問題だと思う
まあ火縄銃の方が引き金も軽いしバネも軽いしで、射撃への影響がより低いというのはありそうだけど

840 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 17:39:39.54 ID:QmiWBiuA
>>830
ないってことはない
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E6%89%93%E7%9F%B3

841 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 20:47:44.30 ID:6vGSJfS8
良質のものが無いって事でしょ
日本産の火打石はフリントロックに使うには火花が少なくて向かないって昔のGun誌で読んだ
手元に江戸時代の火打石があるけど切り火に使うものらしくて発火どころか行燈の点火にも使えそうにない

842 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 03:55:40.91 ID:ZZYU3D/1
ブラウン・ベスしか経験ないけど引き金を引いて石が当たる衝撃はそんなになかったなーあれでブレるぐらいは誤差の範囲にしかならない気がする

843 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 05:39:12.94 ID:DDTcIILC
>>837
戦史や戦術の資料だと具体的な理由が載って無いんですよね
軽量化して大口径化したとしか
普通に考えると相反する要素なのに・・・

>>839
ナポレオン戦争でプロシア軍義勇猟兵中隊や大隊の一部が使用していた民生品転用のフリントロック式ライフルは、引き金の重さの軽重を切り替える事が出来ました
なので、引き金が重いのはフリントロック式では避けられない類いの問題では無い様です
単純に考えると、火打石の衝撃よりも引き金のガク引きの方が命中精度に悪影響を与えるって事かな?

書籍名を忘れてしまいましたが、フリントロック式やパーカッション式で引き金が重いのは暴発を防ぐ為の意図的な仕様、一種の安全装置だったとの解説が

844 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 11:50:53.43 ID:FgUnlrc0
>>843
冶金技術が発達したと仮定すれば
銃身を肉薄にすれば一番簡単に軽く大口径化できるな

845 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 12:59:06.02 ID:DDTcIILC
>>844
そう思って以前調べたのですが、17世紀は冶金の停滞期だったらしく・・・

16世紀に大きく発達したので、それが17世紀中頃に銃器に反映されたのか
銃身製作と言う非常に狭い分野でのみ発達が有ったのか
(大規模な戦乱の時代でしたから、有りそうな話ですが)

フリントロック式マスケットの大口径化の少し前に、グスタフ・アドルフがマッチロック式マスケットの軽量化を行っていますから、同時期に何か技術革新?が有ったと思えるのですが

846 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 14:25:00.60 ID:tQPIBHb6
銃床や床尾とか銃身以外の部分の軽量化が図られたのかもね

847 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 21:00:01.33 ID:GuWH1l2F
戦列歩兵の時代って戦場掃除ってどうしてたんですか?
負けた方は死ぬ気で退却、勝った方は疲れてても追撃して戦果を拡大して再起不能にしろって感じなのに
ナポレオンの漫画見たら死体を埋める前に敵だろうが味方だろうが古着として使うのか裸にしたりしてるし
死体はその土地の人間から畑を買い取って埋めたりしたんでしょうかね

848 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 03:54:28.09 ID:cc8updth
>>845
ネットで画像検索してみればわかるけど銃身の肉厚がだいぶ変わってる。
18世紀のマスケットって種子島みたいに巻き鉄で銃身を作るんだっけ?

849 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 04:34:22.24 ID:cc8updth
これとかわかりやすい例だな
http://i.imgur.com/buRHSVv.jpg

後、イギリス軍では17世紀中盤に銃身を従来の4フィートから3フィートに切り詰めて軽量化したらしい

850 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 05:49:21.31 ID:hvlbuCMf
2/28 14:00 東京MX2「パトリオット」主演メル・ギブソン
絶対やりたくない兵科No.1、戦列歩兵をご覧ください

851 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 11:40:18.88 ID:9nPGrZ8r
東京MXとかどこの田舎だよ

852 :名無し三等兵:2016/03/04(金) 22:40:42.86 ID:uk12A4YC
ワーテルローのDVD出るんだね
10年遅いよ

イマジカBSでも今月放送か
字幕はソニー版がいいかな?

853 :名無し三等兵:2016/03/05(土) 02:32:19.36 ID:cwTjase4
え、まじで

854 :名無し三等兵:2016/03/08(火) 12:38:34.39 ID:SI1SQ8z/
>>852
なんか、翻訳に恵まれない映画だよね
今度のは新訳なのかな?
ソ連上映の240分版を観てみたいけれど、輸入DVDも見当たらず・・・

855 :名無し三等兵:2016/03/08(火) 12:41:08.76 ID:Jz4JCdx5
ビデオ版は古臭さや間違いこそあれ簡潔で力強い良い訳だったと思うけど。
聞き取り易い英語なんだからおかしいところは脳内補完すればいいし。

856 :名無し三等兵:2016/03/09(水) 23:49:15.85 ID:GiBWkRkO
>>854
ワーテルロー4時間版と、テッドターナー南北戦争の3作目を見たら
もう死んでもいいかな?w

>>855
結局、ビデオ版が一番いいよね
まぁ台詞覚えているから字幕いらんのやけど……

857 :名無し三等兵:2016/03/10(木) 13:02:22.25 ID:CpXrSw+k
>>855
>>856
ビデオ版って上映版と同じだっけ?
尼では売り切れてるんだね
出荷数が少なかったのかなぁ

「ワーテルロー」「クロムウェル」「ズール戦争」は古いけど好き
「戦争と平和(ロシア版)」「アウステルリッツ」は戦闘シーンに関しては、派手だけど史実のどの部分の再現なのか分かりにくいのが残念・・・

858 :名無し三等兵:2016/03/12(土) 02:32:31.58 ID:TGgDREts
【イベント情報】
3/19-20 板橋区赤塚梅まつり
http://www.city.itabashi.tokyo.jp/c_event/016/016991.html
20日11時から古武道や鉄砲隊の演武(大雨中止)
http://www.k5.dion.ne.jp/~kyoudo/kobudou.png

859 :名無し三等兵:2016/03/14(月) 23:41:14.81 ID:Y2DXCkBX
大陸軍のMiddle gardeを中年親衛隊と読んでしまった・・・
なんか弱そう

860 :名無し三等兵:2016/03/15(火) 08:29:26.35 ID:LhCHDEBt
老親衛隊、青年親衛隊って訳にすると中年親衛隊になるよね
壮年親衛隊って訳も見たけど

861 :名無し三等兵:2016/03/22(火) 10:33:48.28 ID:62aTqo1Q
サッカーブッシュ日本代表日程ぷあたんしゅっちょう社長交代春文40代売上チョコレート
https://www.youtube.com/watch?v=NDq1QoJY0nY宇ドナルド
サッカーブッシュ日本代表日程古本屋まんびきしゅっちょう
ディーラー税務署天才開発者死亡詰みヨミドクターサービス不足
サッカーブッシュ日本代表日程ぷあたんシフト光金さかい強制バイト問題
ニューヨークラスベガスソルトレイク福岡横浜課金パチシフト強制バイト問題新潟米センター生残
オーチスエスカレーター転落

862 :名無し三等兵:2016/03/24(木) 19:17:57.92 ID:N9xVrDNL
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Lejeune_-_Bataille_de_Marengo.jpg
マレンゴの戦いの絵画眺めてたら画面中央と左下で主人(?)の亡きがらを横に遠吠えをする犬が描かれているんですが、この時代、近代以前の軍用犬の役目ってどういうものがあったんでしょうか
戦闘、救助、伝令、警備などいろいろ想像できるんだけど・・・

863 :名無し三等兵:2016/03/24(木) 21:09:56.79 ID:hyRK8lXr
上流階級出身の将校が個人的に持ち込んだ猟犬とか?

864 :名無し三等兵:2016/03/25(金) 01:47:57.52 ID:OQGWnKtx
17世紀頃の臼砲は最大サイズでどのくらいのものがあったか
知ってる人、どうか教えてください

865 :名無し三等兵:2016/03/25(金) 01:58:28.57 ID:OQGWnKtx
すみません、上の質問は取り消して
17世紀当時攻城砲で48ポンド砲があったそうですが
弾の大きさってどのくらいかご存じの方おねがいします

866 :名無し三等兵:2016/03/25(金) 15:45:07.79 ID:dUOgKMcf
>>865
大きさって口径の事?
18cmを少し切る位だったかと
出先なのでうろ覚えだけど

867 :名無し三等兵:2016/03/25(金) 18:40:35.80 ID:XdNLZ3Sn
○ポンド砲って球体弾の重さが○ポンドって事だよね
逆算すれば…って思ったけど材質は鉄でいいのかな

868 :名無し三等兵:2016/03/25(金) 18:49:03.86 ID:mQVwKlgc
尚国や下手すりゃ地域ごとに1ポンドの重さが違う模様

869 :名無し三等兵:2016/03/25(金) 19:03:22.62 ID:g97suisU
さらに砲身をドリルで形成するようになったヴァリエールシステムで砲弾と砲身の間に許容される隙間は約7ミリだから
それ以前の砲腔まで鋳造して作ってた砲ではセンチ単位で砲弾の直径と口径に差があるんだろうなあ

870 :名無し三等兵:2016/03/26(土) 13:20:21.83 ID:jJc8fqbf
>>862
図説 動物兵士全書
マルタン ・モネスティエ
原書房 1996年
第2章 軍用犬、軍務の三〇世紀
で、約80頁に渡り、軍用犬の歴史を解説していますよ

衛生犬(救助)の組織的な運用は比較的新しく19世紀末からですが、戦闘犬、警備犬、偵察犬、伝令犬は古くから運用されていて、戦闘犬同士の戦闘さえ起こったと

ナポレオン軍にも戦闘犬や偵察犬がいて、そのエピソードも載っています
マレンゴでオーストリア軍の接近を知らせたり、主人を守りオーストリアの戦闘犬と戦い、アウステルリッツでは奪われた連隊旗を取り返し、バダホースで戦死した「ムスターシュ」
モスクワ遠征でユージヌ・ド・ボーアルネの徒歩猟兵と共に50の戦闘に参加し生還した「トフィーノ」
主人の連隊旗手と共に連隊旗を守り、捕虜生活や脱走をも主人と共にした「パット・ブランシュ」
等々

871 :名無し三等兵:2016/03/30(水) 00:08:19.63 ID:FMYEk10u
わかる人がいたら教えて欲しいんだけど、ナポレオン軍の軽歩兵連隊について
ネットや本や当時の絵画を見ると軽歩兵連隊と言っても戦列歩兵連隊の選抜歩兵中隊を集めて編成したものと猟歩兵によって編成されたものが存在したようだけど
両者は軍服の違い以外に能力や任務に何か違いがあったの?
ウーゴモンを包囲した第一軽歩兵連隊は前者だったようだけど

872 :名無し三等兵:2016/03/30(水) 00:20:31.59 ID:FMYEk10u
後よくわからないのは猟歩兵で構成された軽歩兵大隊は
猟歩兵中隊
カービン兵中隊(擲弾兵)
選抜歩兵中隊
によって編成されていたとのことです。大隊の中の精鋭を集めて擲弾兵中隊を編成するのはわかりますが
散兵戦術がとれる軽歩兵大隊の中に更に選抜歩兵中隊を編成する理由がわかりません。
戦列歩兵大隊の選抜歩兵よりもっと凄い(????)散兵戦術がとれるのかそれとも何か別の理由があるのでしょうか?

873 :名無し三等兵:2016/03/30(水) 12:59:30.39 ID:HNberoDE
>>871
ヴォルテジュール中隊だけを集めて編成した軽歩兵連隊なんて有ったのでしょうか?
近いものとしては、戦列歩兵連隊や軽歩兵連隊からエリート中隊(徒歩擲弾兵、徒歩カラビニエ、ヴォルテジュール)を集めて編成したウーディノ予備擲弾兵師団なら有りましたが・・・
親衛隊にはヴォルテジュール連隊が存在していましたが、こちらは単なる親衛隊の軽歩兵連隊ですし

ナポレオン軍の軽歩兵連隊の各大隊は
ヴォルテジュール中隊:2名1組で行動する等、本格的な散兵戦術を行う
徒歩カラビニエ中隊:フランス語のカラビンはライフルの意味
革命戦争の初期にはライフルを装備していましたが、途中からマスケットを装備した軽歩兵版徒歩擲弾兵扱いに
徒歩猟兵中隊:軽歩兵版フュジリエ
旧王政時代の戦列歩兵連隊の徒歩猟兵中隊は後のヴォルテジュール中隊に近い兵種でしたが、革命戦争中の軽半旅団編制の頃からは軽歩兵内の一般兵になりました
(旧王政末期、後の軽半旅団の母体になる徒歩猟兵大隊が編成されていますが、それはまた別物)

本格的な散兵戦術を行えるのはヴォルテジュール(徒歩カラビニエも?)位で、徒歩猟兵は一応出来る程度
ナポレオン軍の軽歩兵自体、戦列歩兵歩兵より多少練度の高い歩兵位の位置付けの兵科です
戦術隊形も基本は横隊や縦隊等、戦列歩兵と同じ

ナポレオン戦争以後のフランス軍では
1838年、独立した徒歩猟兵大隊が編成される(復活?)
1854年、軽歩兵連隊は廃止され、そのまま新しく戦列歩兵連隊としての連隊番号、軍旗、軍装を与えられる
これ以降、散兵戦術を担うのは徒歩猟兵大隊に
最終的に番号変更だけで戦列歩兵連隊となった辺り、フランス軽歩兵連隊の立ち位置を表しているかと

874 :名無し三等兵:2016/03/30(水) 13:07:32.94 ID:HNberoDE
以前、別スレに書いたレスですが、ナポレオン戦争中のフランス軽歩兵の戦術隊形の例を

混合隊形の例としては
マレンゴ会戦、ドゼー指揮下の反撃に参加した第9軽半旅団(3個大隊編制)は、中央の大隊が3列横隊、その左右両翼の2個大隊が2個小隊正面の突撃縦隊
ドゼーは、この半旅団の先頭で馬上から指揮を執っている最中に戦死

突撃縦隊(+散兵隊形)の例としては
アウステルリッツ会戦、サン・ヒレア師団所属の第10軽歩兵連隊(2個大隊編制)は、連隊のヴォルテジュール中隊2個(+徒歩カラビニエ中隊2個も投入していた?)を師団正面に散兵隊形で展開
その後方に連隊の2個大隊が、それぞれ2個小隊正面の突撃縦隊で続く
軽歩兵1個大隊は矢じり形隊形を組んだ1個旅団(所属の戦列歩兵連隊の各大隊も2個小隊正面の突撃縦隊)の先端に配置される形になりました
(師団は2個旅団編制)

大隊や連隊単位での散兵隊形の例としては
ワーテルロー会戦、ウーグモン南方の果樹園での第1軽歩兵連隊が有りますが、多分に地形的な要因が大きいかと
因みに同連隊はマイダ会戦でイギリス軍戦列歩兵の2列横隊に対し3列横隊で白兵突撃を仕掛けましたが、至近距離(20ヤード)からの斉射を受け敗走しています

875 :名無し三等兵:2016/03/30(水) 21:45:09.15 ID:clgxHeey
>>870
情報ありがとうございます!図書館で漁ってみます
いつの時代でも動物と人間のエピソードは胸をうつものがありますな・・・特に戦場では・・・

876 ::2016/03/30(水) 22:11:53.67 ID:Vb5ng6AS
「そうだろ!みんなもそう感じるよな。」

877 :名無し三等兵:2016/03/30(水) 23:07:46.68 ID:zb0MXtvj
いいからドイツ戦車の電気配線齧っとれ@スターリングラード

878 :名無し三等兵:2016/03/31(木) 00:01:19.83 ID:7Q8nRTm4
>>873
ありがとうございます!
選抜歩兵を集めた軽歩兵連隊っていうのは英語版(とそれを丸コピした日本語版)wikiの大陸軍の項目以外にソースが見つからなかったので気になって質問しました。
もしかすると会戦とかで現代の戦闘団みたいに臨時に編成されることはあったのですかね?
ワーテルローで有名になった「師団単位の縦隊」なんかだと師団縦隊の前に展開する選抜歩兵はちょうど連隊規模くらいなんでそういう時に編成されたのかなあとか邪推しますが

879 :名無し三等兵:2016/03/31(木) 00:44:41.63 ID:7Q8nRTm4
ワーテルローのデルロン軍団に所属する師団は8個大隊か9個大隊であったと言われるから
リニーやカトルブラでの損耗を無視すれば一つの縦隊あたり最大1260人の散兵が師団縦隊の前に展開した計算になるのか。連隊規模は少し盛りすぎたな。
デルロン軍団が当時のフランス軍の例に漏れず大量の散兵を使用したことは確からしいけど、師団正面(120mくらい?)に対して相当分厚い散兵線を敷いたんだな。

880 :名無し三等兵:2016/04/01(金) 05:20:24.22 ID:crFnxAYT
ここだと通じるから問題ないと思うが、他所でも書いたそうなので気になったから一応
Saint-Hilaire は 「サン・ヒレア」 じゃなくて 「サン・ティレール」 だと思うぞ
(t-Hiがリエゾンするのと、語尾のeを発音しない)

881 :874:2016/04/01(金) 13:36:42.63 ID:cNnTSzdS
>>880
訂正、有り難う御座いました
読みとか、よく間違ってしまって・・・

882 :名無し三等兵:2016/04/01(金) 17:36:26.55 ID:eubtL/il
>>873
>二人一組で行動
なるほど、たまに見るこの絵はフランス軍散兵を描いた絵としては考証的にしっかりしてるのね
http://i.imgur.com/IIE3GG8.jpg

883 :名無し三等兵:2016/04/02(土) 21:42:28.69 ID:zft9sGo3
>>882
・組の2人は援護し合い、最低でも1丁のマスケットは装填状態に有る事
(向かって1番右側の兵士は2番目の兵士の装填が完了するまで発砲出来ない事に)
・2組が援護し合い行動する
(右側の組の警戒・射撃下、左側の組が移動中)
この辺りは再現されていますが、残念ながら軍装の考証には間違いが・・・

二人一組の行動は、ライフルマンやイェーガー等、フランス軍以外の散兵戦担当の兵科でも行われていた様です

884 :名無し三等兵:2016/04/02(土) 21:44:31.21 ID:zft9sGo3
イギリス第95ライフル連隊のジョン・ルイス兵卒がワーテルロー会戦の直後、友人に宛てた手紙の一部

英国内で私達は6個中隊を有していましたが、会戦の後で私達が有しているのは僅か兵卒255人です
大佐2人、少佐1人、尉官15人、軍曹11人、そしてラッパ手1人が戦死しました
私の1人目の兵士は榴弾の破片に脚を貫かれ負傷しました
そして、私達が前進している時、彼は脱落しました
私は次の兵士を援護しました
私は20歩も歩かない内に、横から飛んで来たマスケット銃弾が彼の鼻を綺麗に削ぎ取って行くのを目撃しました
私は別の兵士を援護しましたが、それは3人目でした
ちょうどその後、私の直ぐ左側に立っていたその兵士は9ポンド砲弾に左腕を撃ち落とされました
ちょうど肘から上でした
そして、彼は振り向いて私を右手で掴みました
そして、私のズボンの至るところに血が流れました
私達は前進し、彼は直ぐに脱落しました

散兵線での戦いは壮絶な様で・・・

885 :名無し三等兵:2016/04/03(日) 22:22:49.18 ID:Nwl6+E8v
味方戦列から飛んできた銃弾で死んだ散兵は一人や二人じゃ無かっただろうなあ

886 :名無し三等兵:2016/04/04(月) 09:13:28.83 ID:2w9XANOA
大佐2人って…

887 :名無し三等兵:2016/04/04(月) 14:59:01.80 ID:AKQ+4/h8
当時の大佐って中隊長ぐらい?
何が仕事だっけ

888 :名無し三等兵:2016/04/04(月) 16:34:14.54 ID:XAKBMIhA
>>887
イギリスだと旅団長が准将だから大隊長くらいか?

889 :名無し三等兵:2016/04/04(月) 16:57:33.43 ID:TTCmwvGw
Captainの誤訳だったりして。
大佐は普通は連隊長じゃない?

890 :名無し三等兵:2016/04/04(月) 23:53:37.45 ID:PgyLoOyO
原文では 2 colonels ですから大佐2人かと
しかし、面倒な事に当時のイギリス軍には連隊内階級(Rank in the Regiment)と陸軍内階級(Rank in the Army)の二種類が有り、人によっては階級が異なっていました

第95ライフル連隊
第1大隊(6個中隊)指揮官:Sir Andrew Barnard 連隊中佐/陸軍大佐
第2大隊(6個中隊)指揮官:Norcott 連隊少佐/陸軍中佐
第3大隊(2個中隊)指揮官:Ross 連隊少佐/陸軍中佐

更に面倒な事に、少なくとも第95ライフル連隊においては、大隊の指揮を取る佐官は、その本来の階級に関係無く「大佐」と呼ばれていました

因みに、どの呼び方で有ろうとも第95ライフル連隊内の大隊で戦死した「大佐」は存在していません
しかし、全ての「大佐」は指揮を続けられない程の負傷により戦列を離れています
会戦終了直後では戦死したと思われていても不思議では無いかと

彼が「私達」と書く時は連隊では無く、大隊を指していると思われます
(中隊数から判断出来ます)
第1、第2、どちらなのかの特定は難しいですが・・・
確実に戦死している少佐は、第1大隊の Smyth 連隊大尉/陸軍少佐だけの様です
(資料により異なりますが)
また、連隊を通して戦死した唯一の佐官とも
(これまた資料により異なり・・・)
つまり大佐の戦死云々以前の問題に

891 :名無し三等兵:2016/04/05(火) 17:32:20.01 ID:ipUCSqv9
ややこしいなあ

892 :名無し三等兵:2016/04/05(火) 19:20:47.81 ID:Lltcz0k9
ワーテルローで榴弾砲使われてたんだ
っていうか加農砲はともかく当時の榴弾砲が編成にどう組み込まれてたのかわからんな

893 :名無し三等兵:2016/04/06(水) 12:08:32.59 ID:hrdh5Zou
>>892
徒歩砲兵は
1個バッテリー:カノン砲4ー6門+榴弾砲2門
の編制を取っていた国が多かったみたいですよ
騎馬砲兵、重砲兵、攻城砲兵は別として

フランス軍の場合、複数バッテリーを纏めて運用する際には、一時的にバッテリーを解体してディビジョンとして再編していました

徒歩砲兵1個バッテリー:8ポンドカノン砲6門+5.5インチ榴弾砲2門
4個バッテリーを纏めて運用するとしたら
8ポンドカノン砲8門からなるディビジョン3個
5.5インチ榴弾砲8門からなるディビジョン1個
に再編して運用する事も有りました
(複数バッテリーを必ずしもディビジョン編制で運用するとは限りませんでしたが)
ディビジョンの門数は6門の場合も

894 :名無し三等兵:2016/04/06(水) 16:15:01.47 ID:4QzA0qOj
>>893
ありがとうございます!
野戦においても榴弾砲が大々的に使用されるようになっていたのですね。

895 :名無し三等兵:2016/04/06(水) 18:44:09.77 ID:zllUKHco
ワーテルローでは当日地面が乾いていなかったから榴弾の爆発の効果も薄く、鉄球弾のバウンドの効果もなかった
英軍のほうは榴散弾を装備していたみたいだから、キャニスターと合わせて使っていたみたいなドキュメンタリーをみたことがある
フランス軍やプロイセン、オーストリアにも榴散弾はあったのかな?

896 :名無し三等兵:2016/04/07(木) 00:24:46.51 ID:jxR8RtCG
フランス軍のカノンはグリボーバルシステムから12ポンドナポレオン砲まで榴霰弾を採用してないよね。
ライットシステムでは榴霰弾が用意されてるあたり初期の四方八方に霰弾を撒き散らす榴霰弾は嫌われたのかな?

897 :名無し三等兵:2016/04/07(木) 06:46:13.43 ID:HWwO6YNf
>>895
ナポレオン戦争での榴散弾の使用は基本的にイギリス軍
後は、イギリス式装備の国も使っていたと
以前、このスレ(他スレ?)でプロシア軍も供給を受けていたって書いていた人がいました

>>896
砲弾自体の慣性が有るので結構前方に広がったと書かれてはいますね
慣性の弱まる遠距離程、広がりは弱くなるけど・・・

898 :名無し三等兵:2016/04/07(木) 10:36:13.20 ID:xgsT8Q+L
日本陸軍の火砲について書かれた本で榴散弾は散弾を前に飛ばす為
榴弾に比べて炸薬が圧倒的に少なくても砲弾の速度が乗るから高い殺傷力を散弾に持たせられるって書いてあったな。
ということはライフル砲以前の榴散弾は実体弾よりいくらかマシ程度の殺傷力しかないんだろうなあ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/ShrapnelOriginal.jpg

899 :名無し三等兵:2016/04/07(木) 12:15:30.39 ID:HWwO6YNf
>>898
直線上でしか損害を与えられないラウンドショットに比べたら、面で損害を与えられる榴散弾の方が威力が有る様に思えるなぁ
信管のタイミングが適切ならだけどね

900 :名無し三等兵:2016/04/07(木) 12:59:43.03 ID:8U2nmwbo
IDが多分変わってるけど>>898ね。
ぼけてて筆が滑った。失礼
実体弾より敵歩兵戦列に対して威力が高いのは勿論自分も同意するけど
カノン砲に対応するための頑丈な弾殻と少ない炸薬量では破片効果は榴弾に比べて期待できないのは当然だし
>>898であげたように散弾の飛距離も伸ばしにくいとなると仮に同じ口径なら榴弾に比べて面制圧効果は劣るかなあと

901 :名無し三等兵:2016/04/08(金) 15:44:57.46 ID:ZD2ZtJhc
>>650
青と黄色のスウェーデン人舞台もいたよね

902 :名無し三等兵:2016/04/09(土) 01:34:37.15 ID:T5Bv/M6m
もしかして滑腔砲時代の榴散弾ってロケット弾や後の戦車みたいな「英国的兵器」の一つなのかな?
着眼点は素晴らしいけど周りの技術がそれに追いついていない的な意味で

903 :名無し三等兵:2016/04/09(土) 02:13:47.97 ID:zoSUGni1
英国しか着目して研究してなかったとでもロケット弾にしてもインド亜大陸で使われてたものじゃん

904 :名無し三等兵:2016/04/11(月) 02:52:32.65 ID:Yo2Jh3H+
発売されたら買わなきゃ(使命感)
槍兵と隊列を入れ替えろ、マスケット兵二段撃ちアクション『Pike’n Shot』開発中。銃が登場したばかりの16世紀の戦いを2Dドットで描く
http://jp.automaton.am/articles/iotw/indie-pick-230-piken-shot/

905 :名無し三等兵:2016/04/11(月) 05:09:04.95 ID:M2P59m2s
>>904
面白そうwww
コレの隊長が女キャラでゲームオーバーになると「くっ殺せ」になるとなおよい

906 :名無し三等兵:2016/04/13(水) 01:16:32.74 ID:N30Whvcn
>>904
すごいおもしろそう
見てるだけでたのしい

907 :名無し三等兵:2016/04/13(水) 08:54:37.46 ID:PN/++Tjf
そういえば日本って槍衾の下に入り込んで刀で長槍兵を切ってまわる決死隊っていなかったのかね?
西洋みたいながっちりした戦列じゃないから無理?

908 :名無し三等兵:2016/04/13(水) 11:56:44.58 ID:IVWLTiwo
侍部隊がそれやで。明の密集陣形だろうがなんでも切り刻んでたよ。

909 :名無し三等兵:2016/04/13(水) 12:00:30.86 ID:lmESetww
明の歩兵は徴集兵でろくすっぽ訓練受けてない兵種だった気が。明だと金かけて育ててるのが軽装騎兵と砲兵で
日本相手にするには非常に相性が悪い

910 :名無し三等兵:2016/04/13(水) 18:19:07.85 ID:oHNCi20S
中国はむか〜しからずっと常備軍の国だよ
平和になるとすぐ弱くなるけど
よい鉄は釘にはならぬ、よい人は兵にはならぬってやつだな
野党(匪賊)を自軍に組み込んだり、待遇気に入らないとまたすぐ裏切ったりそんな国だから

911 :名無し三等兵:2016/04/14(木) 18:44:37.88 ID:vzfs8Ine
NHKの海外ドラマ枠で三銃士やってるけど当時の銃器の考証がしっかりしてていいな

912 :名無し三等兵:2016/04/14(木) 20:21:56.38 ID:4T4ze3uk
中世イタリア辺りの傭兵隊長が、しばしば小都市国家の君主にーーしかも、けっこう政治・経済を弁えた名君にーーのし上がるのとは対照的だな。

『鉄は鍛えねば鋼とならぬ』ー出典俺

913 :名無し三等兵:2016/04/14(木) 21:38:14.86 ID:5DpMgyq9
三銃士って銃を委ねられてるから銃士なのに発砲シーンが無いんだよね
なぜかひたすらチャンバラやってる

914 :名無し三等兵:2016/04/15(金) 13:12:59.12 ID:geN3cV6M
そりゃ原作がチャンバラメインだしね
とはいえメインキャラを剣で殺したくなかったのか
銃弾で死人出るけど

915 :名無し三等兵:2016/04/15(金) 14:25:32.04 ID:u7Cldgpc
>>913
銃士と呼ばれているけれど、実態は軽装の竜騎兵だからかな?
ルイ15世の時代には乗っている馬の色により、黒(ノワール)中隊、灰色(ガリ)中隊と呼び分けられていました
(もしかしたらルイ14世の末期からかも)
映画「ワーテルロー」でルイ18世が馬車で宮殿を去るシーンで、馬車を護衛している騎兵です
残念ながら後ろ姿だけですが・・・

916 :名無し三等兵:2016/04/15(金) 14:39:47.88 ID:QTLfZPOF
あの映画そんなところにもこだわってたのか
本当に恐ろしい映画だな

917 :名無し三等兵:2016/04/15(金) 19:14:18.68 ID:r58NtPWg
>>915
色分けは14世の時からだったような。片方が元々誰かの護衛隊で国王に献上されたとかで
互いに競って飾り立ててて、そういうのは隊長のポケットマネーからなもんだから
金が無い方の隊長(シャルル・ダルタニャン)は大変だったらしい

918 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 00:02:13.55 ID:apDrN9ER
竜騎兵と言う割にワイバーンに騎乗してないのはかんしゃくおこりますね

919 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 00:08:30.07 ID:eM5u69Cp
竜騎兵って現代で言えば自動車化狙撃兵みたいな誤訳に近いもんですし

920 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 10:00:01.07 ID:1Xx1LQyh
まぁ、確かに創設後暫くは歩兵でしたからね
将校も歩兵科だったし
でも、訳語が当てられた当時の実情に合わせて作られるのも仕方がないかと
幕末か明治陸軍健軍時の訳なら、竜騎兵は乗馬歩兵としての意味が薄くなっていたでしょうから
軍事関係の訳には多いパターンかと

921 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 10:14:35.56 ID:chJ1TcDH
とはいえど、”The Charge of the Light Brigade”が「進め竜騎兵」になっちまったのはどうかと思う、いやマジで。戦前における普通の観客への訴求力って点では納得できるにしてもなあ…

922 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 12:10:20.14 ID:1Xx1LQyh
植民地が舞台の冒険映画?のジャンルでは「竜騎兵」は1つのブランドみたいな物だった様ですね
(槍騎兵もそれなりだった筈)
十字軍の映画で騎士が
「我々はキリストの竜騎兵だ」
といい放つシーンを見た時は驚きを通り越しましたがw

923 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 12:27:44.25 ID:M4kJWyuV
役割は対して変わらないのに騎乗擲弾兵の精鋭部隊感は異常。実際大陸軍では胸甲つけて無くて擲弾兵変わらない軍装なのに胸甲騎兵相手に勝ってるし

924 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 16:13:35.82 ID:1Xx1LQyh
親衛隊騎馬擲弾兵の精強さは装備とは無関係かと
176cm以上の大男がベアスキンを被り、選りすぐりの大型馬に乗って突撃して来る訳で・・・
しかも士気は高い
親衛隊精鋭騎馬憲兵や1810年以前の騎馬カラビニエも似た様な装備だけど、親衛隊騎馬擲弾兵は別格かな?
「神々」と呼ばれていた位ですから

騎馬擲弾兵は1676年のルイ14世による創設以来、近衛騎兵が乗馬襲撃する際には先鋒を勤めるエリート兵科
中隊の大尉は王自身が勤めていました
中隊規模の近衛騎兵の多くは王自身が大尉でしたが・・・
(実質上の指揮官は上級中尉)

旧王政時代の隊旗に書かれていたモットーは
undique terror, undique lethum (everywhere terror, everywhere death)
すべての場所に恐怖を、すべての場所に死を

旧王政の騎馬擲弾兵と共和制や帝政時代の騎馬擲弾兵との間には途絶が有りました

925 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 18:06:14.52 ID:7lWxpSV1
キャピテーヌというのはそういう名誉を担ってるんだな。
「ファンファン・ラ・テュリプ」の旧版の方のラストで、国王がファンファンに
「よくやった!大尉にしてやろう!」」と言うのはそれだけすごいことなのか。

2003年だとその辺が観客にわからないと思ったのか、「将軍にしてやろう!」に
なっててショボーンだったが。

926 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 18:34:12.47 ID:2jv3xCw0
???「軽騎兵で30までに死ななかった奴は男じゃない!!」

927 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 20:46:36.21 ID:M2kTkJjb
>>926
本人は30超えたよな

928 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 20:47:43.22 ID:NeCQzRc4
女の子説

929 :名無し三等兵:2016/04/16(土) 23:06:37.89 ID:67gXoVh8
>924
仏革命後の徴兵基準で見ると、成人男性の50パーセンタイル値が160cm
(背の高い方から数えて50番目/100人中となるのが160cm)
騎兵部隊の入隊基準170cmで5パーセンタイルの世界だからね。

現代日本でいえば190cm前後のガチムチ集団だろ‥怖すぎですわ

930 :名無し三等兵:2016/04/17(日) 03:05:26.52 ID:55g8A3lD
ナポレオン本人も言われるほどチビじゃないんだよなあ。近衛兵がおかしいだけで

931 :名無し三等兵:2016/04/17(日) 12:14:01.35 ID:L8G9wjmj
あの時代は貴族と平民で人種が違うかと思うくらい体格に差があることを考慮しないといかん。

932 :名無し三等兵:2016/04/17(日) 12:35:54.89 ID:HR/+ExQk
フリードリヒ2世「巨人連隊なんてクソの役にも立たないものはポイーで」

933 :名無し三等兵:2016/04/17(日) 18:09:56.94 ID:NFau9fzN
巨人連隊を含む無駄を省いて、その分、火力に振ったイメージが有るなぁ
砲兵の増強や歩兵用弾薬盒の弾薬定数を増やしたり等

934 :名無し三等兵:2016/04/19(火) 04:08:30.51 ID:/9sol9Q4
「戦闘技術の歴史」のナポレオン編だとフリードリッヒ大王のせいでプロイセン砲兵が列強最低になったとかボロクソ言われてたな

935 :名無し三等兵:2016/04/19(火) 08:37:28.60 ID:S3PqCwEP
あのシリーズ日本語の文献としては貴重であることは確かなんだけどあちこち怪しいところが
青銅砲が18世紀の鋳鉄砲より重いなんて書いてあるし

936 :名無し三等兵:2016/04/19(火) 14:10:05.48 ID:x5HzxIqN
また基本的な質問良いですか?
確保した敵側の軍旗は、どんな使い道があるんですか?
燃やすとしたらその場で行うんでしょうか?

937 :名無し三等兵:2016/04/19(火) 14:43:11.94 ID:47eRVKrk
展示して自国の武威を誇示する以外に使い道あるんかいな

938 :名無し三等兵:2016/04/19(火) 17:48:21.12 ID:2aMl4Yt2
軍旗を奪われるのは恥だからそうなるくらいなら燃やす…って第二次大戦でも共通
奪った軍旗をズラリ並べて戦果を誇るってナポレオンもやってたわけだし
ただ軍旗を燃やすのは火を捧げると言って焼却処分とは意味合いが違う

939 :名無し三等兵:2016/04/19(火) 19:56:34.24 ID:9ONf3Fm7
使いみち自体はないだろうけど、このスレで扱っている範囲の時期(電信・無線がなく、指揮官同士の伝令以外は音声とアイボールMkI頼み)なら、
四散した敵部隊が再結集するときの、誰でも目に見える部隊の結集点を破壊することになるわけで、いまでいう通信網破壊的な意味合いは大きかったんじゃないかな、軍旗奪取。

940 :名無し三等兵:2016/04/19(火) 23:41:53.75 ID:HBKcGgxY
予備出されたら終わり的な

941 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 00:11:36.43 ID:iiYx/EIP
連隊ってのは駐屯地の地元民の集まりで、連隊旗はその象徴的な意味合いがあるんだよ、痛んでも再交付はされない。
だから非常に大事に扱われるし、予備に代えるなんて発想はない。

いつも棹に巻き付けられている連隊旗を解いてみたら、布地はボロボロて、周囲のフサ飾りだけ残ってるなんて事もよくある。
http://i.imgur.com/uRMWvow.jpg
http://i.imgur.com/UDQbGbt.jpg

942 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 00:25:10.47 ID:OKb2PdFT
ワーテルローでイギリス軍が持ってる黄色とか青の旗はなに?

943 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 02:10:22.31 ID:rEt6NDmV
これはも通信的な役割はたしてないなw

944 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 08:26:44.26 ID:ZOcVwEsB
>周囲のフサ飾りだけ残ってる
軍歌にもあるように最前線で敵の弾に晒されてこそ誉れって考えだからほとんどの軍旗がそんな有様だった
靖国神社に唯一現存&原形をとどめた軍旗があるけどあれがフサだけになるなんてどれだけ撃たれたんだって感じ

945 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 09:56:07.09 ID:M45E/xba
>>936
奪った敵の軍旗はトロフィーと呼ばれ、奪った隊の名誉として大切に扱われる事が多いみたいですよ

ワーテルローでスコッツ・グレイズが奪ったフランス軍戦列歩兵第45連隊のイーグルは、エジンバラ城の連隊博物館で展示
過去(20世紀になっても)には、連隊のパレードで掲げられた事も有ったと

同じくロイヤル・ドラグーンズが奪った戦列歩兵第105連隊のイーグルは、ナショナル・アーミー・ミュージアムで保管

離れ離れだった2つのイーグルがワーテルロー会戦200周年を記念して同時展示される事を伝える記事
http://www.culture24.org.uk/history-and-heritage/military-history/pre-20th-century-conflict/art526961-french-eagles-captured-at-waterloo-reunited-at-the-national-museum-of-scotland
第45連隊のイーグルを持っている迷彩服の兵士は、ロイヤル・スコッツ・ドラグーン・ガーズの所属
(スコッツ・グレイズの歴史を受け継いでいる連隊)

同連隊の帽章(写真ではベレーに着用)は、ワーテルローの文字の入ったイーグル
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Royal_Scots_Dragoon_Guards.jpg

946 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 10:09:00.09 ID:vqc0kSTl
>>944
靖国神社の展示館には、支持架にまで被弾した大砲が置いてあるだろ?

947 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 13:32:31.74 ID:M45E/xba
>>942
大きい旗で、王冠、ローマ数字、戦地名とかが書かれていたら連隊旗かと

948 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 17:29:38.01 ID:FiCzZpJ1
軍旗について質問した者です。皆さんありがとー
敵の軍旗は戦意を挫くために、その場で焼却するのかやと思ってたけど、トロフィー扱いですか。なるほど

>>938
焼却処分ではない「火を捧げる」意味とはなんでですか?ググっても出てこなかったので、こちらもできたら

949 :名無し三等兵:2016/04/20(水) 19:32:21.75 ID:ZOcVwEsB
>>948
確かにググっても出てこないけど古くなったり壊れたりした仏像や仏具や神具を処分する際
「焼き却てる」のは大変畏れ多いので「火を捧げる」という言い回しがされているね
結果的に燃えちゃうわけだけど神仏に対し失礼にならないということで軍機もそれに準じた扱いを受けた

950 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 00:17:27.49 ID:5bKPEAzj
神棚や仏壇仏具の場合は「お焚き上げ」ということが多いね

951 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 00:36:19.88 ID:T+2xIsiA
『奉焼』で調べると種々出てくるようだね。
ナポレオン時代の軍旗の扱い、思い入れみたいなものは、
小説だけど『シャープ』シリーズの中でよく書かれているな。

952 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 04:18:43.59 ID:5D+43ga9
>>938
>軍旗を燃やすのは火を捧げる
近世の欧州でこんな扱いしてたか?

953 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 04:46:05.42 ID:tVX1x/w5
ロシア遠征のフランス軍の絵で軍旗を燃やしてる奴があったような

954 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 05:17:38.45 ID:IHbLSwYv
>>944
実はボロボロの軍旗は聯隊長黙認(もしくは聯隊長の指示)で軍機小隊長が、、、

955 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 06:54:14.10 ID:rYhlMpX8
>>953
撤退中のベレジナ渡河に先だっての軍旗焼却の絵かな?
会戦と渡河は成功したけれど、損害が半端じゃなかったから、正しい判断だったのだろうね

これも奉焼になるのかな?
でも、奉焼なんて言葉、初めて知ったよ

956 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 07:27:35.96 ID:tVX1x/w5
あったこれだ。教科書にも載ってる有名な絵なのに中々出てこなかったw
http://i.imgur.com/Vov93ms.jpg
改めて見ると軍旗を燃やしてるの近衛兵なんだな。

957 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 07:30:37.67 ID:tVX1x/w5
途中送信失礼
鼓笛隊もいるし右の将校も敬礼っぽいことしてるし見れば見るほど儀式っぽいな
教科書のキャプションだと軍旗で暖をとってるみたいに書かれてて10年以上それを信じてたわ

958 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 08:01:27.58 ID:HYGBeST9
いやでも実際一人二人は「あったけぇ〜」とか思いながら敬礼してたんじゃないのw

959 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 08:56:01.81 ID:LUoSgyS2
炎の前で座ってるのはナポ公?

960 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 09:49:19.81 ID:5LrGEIvt
右から2番目のハゲ眼鏡はダヴーだな

961 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 13:03:28.52 ID:rYhlMpX8
>>951
連隊旗(国王旗の方だったかな?)を奪われた不名誉を雪ぐ為、フランス軍のイーグルを狙うって話が第1巻でしたね

当時のフランス軍の事情も似た様なもので、不名誉な形でイーグルを失った場合、名誉を回復するまで新しいイーグルは授与されない事になっていたと
手っ取り早い名誉回復は、敵軍旗の奪取

アウステルリッツ会戦でフランス軍戦列歩兵第4連隊は第1大隊の連隊旗をロシア軍近衛胸甲騎兵に奪われた
(方陣の一部が崩壊・・・)
しかし、同会戦で敵軍旗を奪取した為、新イーグル授与の手続きが取られた

962 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 13:07:37.08 ID:rYhlMpX8
>>960
それ以外だと
ミュラ(ナポレオンの真後ろ、ポーランド風衣装)
ポニャトフスキー(ミュラの向かって右3人目、チャプカを被っている)
位かな?判読出来るのは

963 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 13:44:41.04 ID:m26T2SMm
軍旗の争奪っていうと、第9軍団の鷲 を思い出す
時代が全然違うけどさ

964 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 19:09:56.50 ID:mexEOo3p
近代欧州の軍隊はローマの軍規を参照しつつ形成したから、あながち時代外れでもないような。

965 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 22:01:28.70 ID:tVX1x/w5
フランス軍の鷲なんてまんまだもんな

966 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 22:08:49.79 ID:Lz7buIBl
ウィーンの軍事史博物館に、革命フランス傀儡政権のイタリアや、その後の時代の
サルディニアやらイタリアやらから奪った軍旗がいっぱい飾ってあったな。

967 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 22:46:13.34 ID:44spoUrA
ズールー戦争見たけどヘンリー・マルティニライフル使ってるのに100ヤードで射撃を始めててワロタ
もうライフルいらないんじゃないんですかねえ・・・

968 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 23:03:03.04 ID:1YRaQzZp
>>965
その上、野戦では旗竿に旗を取り付けず、竿のみを掲げる事も多かったですからね
(特に1808年以降)
当時でもシグヌム(竿状のローマ軍旗)の様だと言われていたと
当のフランス軍も旗竿先端の飾りからエグル(イーグル)と呼んでいました

969 :名無し三等兵:2016/04/21(木) 23:25:05.33 ID:wKNM3NW/
>>967
ブラウン・ベスマスケットを使ってたころは相手が騎兵だろうがなんだろうが30ヤードで射撃開始してたから・・・

まあ第二次大戦で使われたボルトアクションライフルでも一般歩兵が狙って当てられる距離は300m前後が限界
ましてや黒色火薬を使って音速程度の初速しか出せないヘンリー銃ならもっと短いでしょうね。

970 :名無し三等兵:2016/04/22(金) 01:07:45.27 ID:uXbeXeSM
フランス語でも良いからフランス軍の1791年8月1日教範ってどこかで公開されてないかな?

971 :名無し三等兵:2016/04/22(金) 15:12:35.18 ID:wiqkiuDi
>>967
あんまり早くから撃つと敵が目の前に来たタイミングで弾切れになるから注意なwww

ズールー戦争がテーマの作品て何作品かあるけど、弾積んだ馬車の配給係のおっさんが弾を節約しようと配給する弾を渋ってたら戦線を突破されて
大事な弾も流れ弾か放火で馬車ごと大爆発したシーンがある

ケチで有名なイギリス人らしい最期でした(^_^)

972 :名無し三等兵:2016/04/22(金) 16:22:37.40 ID:s8wUM9h2
>>970
L'exercise et manoeuvres de L'infanterie du 1erAoût 1791
でGooglebooksに有りますよ
しかし、元々2巻組なのに版の違う1と2が収録されていたり、肝心の隊形変更手順の図が折り畳まれたままスキャンされていたり・・・
どちらもGooglebooksでは、お約束ですが

英訳は19世紀初頭に
Regulations concerning the Exercise and the Manoeuvers of the Infantry 1791
のタイトルで出版されていた様です
以前は会員制のアーカイブに有りました
2巻組とするアーカイブと3巻組とするアーカイブが有りましたが詳細は不明です
何れにも登録しなかったので
結局、現代の著作内の解説でお茶を濁しています・・・

973 :名無し三等兵:2016/04/22(金) 21:55:44.03 ID:s8wUM9h2
>>972
文字化けしてしまいました
Aout
uはアクサンシルコンフレクス付きで

974 :名無し三等兵:2016/04/22(金) 22:20:53.80 ID:J2G167Ju
>>972
ありがとうございます!

975 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 01:07:33.97 ID:Y2d3mQy1
19世紀の各国陸軍は幕末日本も含めてあの教範で動いていたと言っても過言ではないんだし
日本でももっと研究されるべきなのになあ

976 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 06:54:40.67 ID:FXxcfETr
軍事史で考えると19世紀って技術の飛躍的な進歩こそあれまだまだ近世だよね。散兵戦術の普及っていっても戦列歩兵と比べた場合の散兵っであって
こんなんじゃ機関銃にバタバタ薙ぎ倒されてもしょうが無い
http://i.imgur.com/j9ZOyOM.jpg

977 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 08:50:33.75 ID:vkeg0dv2
ナポレオン戦争の頃の歩兵は大隊単位での行動が基本だったけど、
日露戦争の頃には中隊単位での行動が各国陸軍の基本になったとかきいたことある。
日露戦争の日本軍は一時的に小隊単位での行動を基本にして浸透戦術のはしりみたいなこともやってたけど
戦争が終わるともとにもとに戻したとか。

978 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 12:32:11.21 ID:Y2d3mQy1
当時は密集陣をとらないと突撃衝力や弾幕の密度が低下するからしょうがないね
軽機関銃の登場で分隊レベルでも効果的な弾幕を張れるようになったけど今度は中遠距離の射撃戦において小銃が無用の長物に・・・

979 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 13:16:53.46 ID:NEtZvCfY
日露戦争時はすでにマキシム機関銃ががが

980 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 15:11:45.76 ID:SmUXMHwA
ホチキス機関銃もな。
日本軍だって騎兵に持たせて運搬したが、やはり攻勢で使うには難がある。

981 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 21:31:41.96 ID:AGK4Xm2d
そこでタチャンカですよ
ある意味騎馬砲兵の最終進化形だな

982 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 23:28:41.13 ID:a9g60dyz
あぁ駱駝テクニカルことザンブーラキと、馬車テクニカルのタチャンカか。
それがあったなw

983 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 23:59:53.60 ID:PoPQHH/z
次スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代8©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1461423503/

984 :名無し三等兵:2016/04/24(日) 22:02:53.09 ID:JoZ5nh5U
>>983
乙乙

985 :名無し三等兵:2016/04/26(火) 10:57:24.09 ID:m1Adt1M0
うちの大学図書館にやっとチャンドラーの「ナポレオン戦争」がきた・・・
学生の身には5巻5万円は辛い

986 :名無し三等兵:2016/04/26(火) 13:48:16.65 ID:o4pUSqV+
>>985
凄いね
未だ新刊在庫が有るのかな?
まぁ、大学図書館だと古書購入は普通に有るけれど

987 :名無し三等兵:2016/04/27(水) 21:37:29.16 ID:9bUh5qXu
>>985
めでたいな。

988 :名無し三等兵:2016/04/29(金) 09:20:12.99 ID:r9K4+QK6
イギリスにL85の銃剣って18世紀のソケット式銃剣を現代化した奴みたい
http://i.imgur.com/8Vs5X5o.jpg
http://i.imgur.com/OEZLjy2.png

いまみたいなナイフ型銃剣を使い出したのはイギリスのベイカーライフルからだっけ?

989 :名無し三等兵:2016/04/29(金) 15:25:31.94 ID:HKFSajm2
世界の主流でいうと
プラグ式

リング式(図中段)
http://webspace.webring.com/people/ma/ancasta1/bayonets2.JPG

ソケット式
http://worldbayonets.com/Bayonet_Identification_Guide/United_States__19th_Century_/B1367/B1367-2.jpg

ヤダガン式
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Chassepot-p1000738.jpg

ナイフ式
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Japan_bayonet_Type_30.jpg
って感じか
イギリスはブランズウィックライフル以降のライフルはソケット式に戻しちゃってるけどナイフ型に出来なくてもソケット式に出来ることって何だろう?

990 :名無し三等兵:2016/04/29(金) 16:11:13.00 ID:8GDf4GOg
ベーカー銃の場合
・着剣すると撃てない
・銃の全長がマスケットより短くて銃剣格闘で不利
・そもそも銃剣格闘なんかした日にはライフルが壊れる
と銃剣についてはボロクソ言われてますね(ブラウンシュヴァイク銃では一番上は改善された)
思うにライフルを壊さない為に白兵戦では基本的に着剣はしない方針だったんじゃないですかね?
プロイセンの猟兵銃はソケット式だけどそこ変は思想の違いでしょう

991 :名無し三等兵:2016/04/30(土) 01:13:42.07 ID:Wqz/bb+W
ベーカーライフルがソード型の銃剣を採用したのはしたのは、ハンティングソードを模したのかな?
7年戦争やアメリカ独立戦争の頃のイェーガーは、ハンティングソードを装備している事が多かったから

992 :名無し三等兵:2016/04/30(土) 01:19:05.64 ID:PhHLRbYr
ハンティングソードって、あの先っちょにしか刃がついてなくて、刃を交換できる奴か?
……書いてて、なんか巨人狩りに使いそうな気がして来たw

993 :名無し三等兵:2016/04/30(土) 17:21:21.53 ID:pTddB2cI
>>992
刃の交換は分からないけれど、反りの有る物、無い物の両方が使われていたみたいです

ベーカーライフル以前のライフル装備部隊のエッジドウエポン(刃物系武器)の装備例

アメリカ独立戦争のイギリス側
・ブラウンシュヴァイクの軽歩兵大隊
 反りの有るハンティングソード
・ブラウンシュヴァイクのイェーガー中隊(軽歩兵大隊から選抜されたマークスマンで編成)
 反りの無いハンティングソード
・ヘッセン=カッセルのイェーガー中隊
 反りの無いハンティングソード

アメリカ独立戦争の独立側
・ペンシルバニア州ライフル連隊
 トマホーク
独立側はライフルの名を冠していない部隊でもライフルを装備(隊全員では無く一部の兵士限定でも)しているケースも多かったと
後、ミニットマンとかも

どちらの側のライフル装備の兵士も銃剣を装備する事は少なかった様です
イギリス側のクイーズレンジャーズで銃剣装備(ソケット式スパイク型銃剣)の例が有りますが詳細は不明

1790年代のイギリス軍ライフルマン(ベーカーライフル採用以前なので外国製ライフルを装備)
・第60歩兵連隊「ロイアルアメリカン」第5大隊と第6大隊
 ソケット式スパイク型銃剣

1791年のフランス軍
・徒歩猟兵大隊内のカラビニエ
  ソケット式ソード型銃剣
ベーカーライフル以前にソード型を採用していますが、ソケット式の為、剣として単体での使用は無理

994 :名無し三等兵:2016/04/30(土) 21:43:10.83 ID:nf4XleV2
ハンティングソードって、猪狩りなどで獲物を仕留める時に使う、片手槍のような役割の剣だったはずだが?
それとは別に、バックソードか何かみたいな形状の物もあったのかな?

995 :名無し三等兵:2016/05/01(日) 13:05:52.08 ID:srjE2/tp
>>994
ハンティングソードの長さは、ダガー程度から刀身が22インチ前後の物まで、長さや形は色々と有る様です

ブラウンシュヴァイクのイェーガー中隊のハンティングソード(1750年頃 )
http://www.jena1806.com/brunswick1/Jequip.htm
銃剣としての装着の可否は不明としていますが、銃剣として使用している状態での再現イラストも有ります

996 :名無し三等兵:2016/05/01(日) 14:02:33.12 ID:unHv49sq
猪の巻狩で、仕留めに使うダガーみたいなのか。

997 :名無し三等兵:2016/05/03(火) 22:07:12.62 ID:eTW/QEzD
sage

998 :名無し三等兵:2016/05/04(水) 06:40:41.82 ID:1YK4mW72
mage

999 :名無し三等兵:2016/05/06(金) 05:59:09.61 ID:oxvPxV0t
999

1000 :名無し三等兵:2016/05/06(金) 05:59:31.08 ID:oxvPxV0t
1000

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